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Precisamos falar sobre o Lionel "Teflon" Messi?

Jack Russel

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Copa do Mundo nem é o campeonato de maior nível técnico do futebol mais. A gente só dá esse valor todo por puro hábito e costume.

Ganhar 4 Champions>>>>>>Ganhar 4 Copas do Mundo.
 


tortinhas10

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Quando falo em quem é o melhor, penso apenas em nível técnico individual, já que os títulos envolvem diversas outras variáveis.

Individualmente, Messi é o jogador de melhor técnica que já vi atuar. Infelizmente não tive a oportunidade de ver Maradona, então sobre isso, prefiro não opinar.

Se ganhar a Copa conta como critério tão pesado para avaliar quem é o melhor, então por quê não exercitar o seguinte: e se a bola do Higuaín tivesse entrado? E se o juiz tivesse anulado o gol de mão do Maradona?
Aí é "se" né. A bola do Higuaín não foi "se" porque ele é ruim. A do Maradona foi "se" porque ele era gênio.


Não adianta, melhor jogador tem que ganhar campeonatos, ou então dá para escolher um jogador do campeonato holandês como melhor do mundo (Afonso Alves)

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tortinhas10

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Quando falo em quem é o melhor, penso apenas em nível técnico individual, já que os títulos envolvem diversas outras variáveis.

Individualmente, Messi é o jogador de melhor técnica que já vi atuar. Infelizmente não tive a oportunidade de ver Maradona, então sobre isso, prefiro não opinar.

Se ganhar a Copa conta como critério tão pesado para avaliar quem é o melhor, então por quê não exercitar o seguinte: e se a bola do Higuaín tivesse entrado? E se o juiz tivesse anulado o gol de mão do Maradona?
Aí é "se" né. A bola do Higuaín não foi "se" porque ele é ruim. A do Maradona foi "se" porque ele era gênio.


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Quando falo em quem é o melhor, penso apenas em nível técnico individual, já que os títulos envolvem diversas outras variáveis.

Individualmente, Messi é o jogador de melhor técnica que já vi atuar. Infelizmente não tive a oportunidade de ver Maradona, então sobre isso, prefiro não opinar.

Se ganhar a Copa conta como critério tão pesado para avaliar quem é o melhor, então por quê não exercitar o seguinte: e se a bola do Higuaín tivesse entrado? E se o juiz tivesse anulado o gol de mão do Maradona?
Aí é "se" né. A bola do Higuaín não foi "se" porque ele é ruim. A do Maradona foi "se" porque ele era gênio.


Não adianta, melhor jogador tem que ganhar campeonatos, ou então dá para escolher um jogador do campeonato holandês como melhor do mundo (Afonso Alves).

Se o Ronaldo não ganhou ano passado (para não passar o Messi), o mais justo seria o Messi não ganhar também

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Jack Russel

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Entao pq ele nao ganha uma? Se o nível técnico não é tão alto então ele deveria sobrar
Porque na seleção ele vira um aidético...

Mas longe de mim falar que "Messi não é tudo isso" por causa de 1 mês de futebol a cada 4 anos. Jordan não seria menos GOAT porque não ganhou Copa do Mundo/Olimpíadas de Basquete, todo mundo sabe que NBA é de longe o basquete de mais alto nível. Champions é a mesma coisa ao meu ver(embora a diferença não seja tão grande quanto da NBA pro resto do mundo). Pra mim tanto ele quanto CR7 não tem que provar nada mais há muito tempo.

Só é estranho essa queda de rendimento monstruosa do Barcelona pra seleção, principalmente de um cara que é dito como muito melhor que todos os outros e "perto do Messias, CR7 e Neymar são jogadores comuns". No mínimo deve se questionar isso. Neymar já destruiu Espanha campeã do mundo. CR7 nem preciso comentar né?

Não contexto o craque histórico que ele é, mas existe uma boa vontade exagerada com o Messias.
 


Joey Tribbiani

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Já ouvi alguns falar sobre essa ideia de que a Champions é o torneio de futebol com o maior nível técnico, mais do que a Copa do Mundo. De modo que, exatamente por isso, os jogadores vencedores do referido torneio de clubes já foram testados ao máximo, EXIGIDOS FUTEBOLISTICAMENTE mais do que qualquer vencedor de Copa do Mundo.

Eu discordo frontalmente desse raciocínio.

O que é o maior nível técnico? O maior nível é o futebol mais vistoso e bem jogado? É o futebol com maior obediência tática e com os melhores técnicos? Ou é aquele em que exige mais do jogador, tanto a nível técnico, como emocional?

Eu creio que a pergunta certa é: onde o jogador sofre mais exigência técnica e mental para construir seus números e exibir seus dotes futebolísticos?

1. Tecnicamente.

Atualmente, os grandes clubes da Europa possuem elencos de titulares mais poderosos do que as seleções, diferentemente de outrora. Ocorre que esses clubes são reduzidos a um grupo de apenas OITO TIMES, via de regra. São os oito clubes mais ricos do mundo, com os elencos mais caros do mundo e, por consequência, sempre estão com lugares cativos nas finais da UCL. São oito clubes que monopolizam o mercado de jogadores e, por isso, detém os maiores jogadores da atualidade. Estão cada vez mais fortes e dominantes em suas ligas caseiras e favoritos a Champions, e seus adversários cada vez mais fracos e figurando a presença apenas.

São raríssimas, nos dias de hoje, as exceções que fogem deste seleto grupo, como o Ajax da temporada passada. Real Madrid, Barcelona, Juventus, Bayern, Atlético, City, PSG e Liverpool são já há algum tempo os times que sempre chegam às finais. O cenário da Champions é esse hoje em dia: a disputa está, basicamente, entre esses oito times, a partir das quartas de finais.

Portanto, para construir os seus números individuais CR7 e Messi estão sendo auxiliados por dez jogadores que figuram como titulares nas seleções de seus países. Ou seja, são craques que jogam auxiliados por outros grandes jogadores ou talvez por outros craques.

Por outro lado, a maioria esmagadora de clubes adversários deste grupo de oito é montada com jogadores de segundo, terceiro e quarto escalão, jogadores que sequer são convocados para as suas seleções.

Em suma, para ilustrar o que eu quero dizer. Suponhamos, se pudéssemos arrematar, que esses oito clubes teriam um overall de 90 a 95 pontos, no total de 100. Enquanto os seus adversários estariam gozando de um overall de 70 para 75. Seria como na Fórmula 1: O trio de ferro Mercedes, Ferrari e Red Bull sempre disputam o título, enquanto as demais construtoras apenas fazem número no campeonato. Só servem de sparring para as melhores. O trio é o mais rico, tem os melhores engenheiros, as melhoras estruturas e ajudam os seus grandes pilotos a vencer seus títulos.

E essa discrepância técnica entre os times não existe na Copa do Mundo, ao menos dessa forma tão desnivelada. Hoje em dia, não existe mais uma seleção com um elenco tão poderoso como outrora, com três ou mais craques geralmente. Quando isso acontece, é algo raro. Hoje, as seleções são montadas com jogadores que vêm de todas as ligas do mundo, da MLS, da América Latina, da Europa, da África e da Ásia.

Os grandes jogadores das seleções, portanto, recebem uma carga de responsabilidade técnica muito maior do que nos seus clubes, porque acabam compondo um elenco de jogadores não tão condizente ao nível que eles estão acostumados, no conforto de jogo de seus clubes. E por isso, logicamente, acabam por ter muito mais dificuldade para exibir todo o seu potencial técnico e manter a sua regularidade de números nas seleções.

Por exemplo, o Messi tem números assustadores no Barcelona, jogando sempre com 10 companheiros dos melhores do seu tempo, ao passo que na seleção, apesar de ser o maior artilheiro, a sua média de gols é condizente a de outros grandes craques do passado, em suas seleções, como Zico, Platini e Baggio, pegando apenas jogadores semelhantes (não centroavantes). Isso porque ele, apesar de jogar com world-classes, como Mascherano, Di Maria e Aguero, o resto do time era composto de medianos para ruins, de sorte que não consegue manter a mesma desenvoltura quando joga em um time com onze jogadores especiais.

Na Copa do Mundo, de fato, assim como na Champions, existem seleções tradicionais que sempre marcam seu lugar nas finais, como França, Alemanha, Brasil, Argentina, Holanda, Itália, Inglaterra, Espanha, enfim, porém, é inegável não reconhecer que o nível técnico destas seleções são incrivelmente parelho entre si.

E até mesmo o segundo escalão de seleções, como Portugal, Croacia, Bélgica, Colombia, Chile, Uruguai e outras estão em um nível técnico muito próximo das seleções tradicionais, por acaso, até melhores. E as seleções do terceiro escalão, esporadicamente, aparecem com uma grande geração, como Bulgária, Suécia, Senegal, Dinamarca, Turquia, Romênia, Paraguai e Nigéria que causam uma tremenda dor de cabeça nas tradicionais. A Copa do Mundo é a Fórmula Indy.

Ilustrando. Se os grandes times da Europa têm um overall de 90-95, via de regra, as seleções atuais têm um overall de 85-90, jogando, porém, não contra adversários de 70-75, mas de 80-85. Apesar das tradicionais seleções sejam favoritas, as Copas sempre apresentam surpresas e jogos muito equilibrados, diferentemente da Champions.

Nas Copas, as seleções não podem ter o mesmo nível técnico dos seleto grupo da Champions, mas elas estão submetidas a um torneio muito mais difícil de ganhar, muito mais exigente de vencer, até porque é um torneio com um elenco de equipes muito mais equilibrado tecnicamente.

2. Emocionalmente.

E isso porque não levei em conta, até o momento, o fator emocional que influi sobremaneira no desempenho dos jogadores. Não precisa dizer que a inteligência emocional é um atributo preponderante para um esportista ter sucesso em momentos determinantes.

A Copa é o torneio mais importante, seguramente, para a maioria dos jogadores de países tradicionais no futebol. E não é só porque ela ocorre a cada quatro anos e o jogador, no máximo, só tem duas chances para jogá-la em seu mais alto nível (por razões de idade). Mas é porque a Copa tem toda aquela conjuntura de tradição, prestígio e mobilização popular, em todo o Planeta.

E toda essa carga valorativa é perfeitamente cotejada quando vemos a reação de um mero gol na fase de grupos para um gol feito nas finais da Champions pelo mesmo jogador. A reação do gol de Copa é muito mais efusiva, emotiva e verdadeira, uma vez que está ali, no interior do jogador, toda uma gama de valores nacionais, familiares, culturais e sonhos infantis, representando o seu povo, em um torneio mundial com outros povos. A pressão é muito maior, e o reconhecimento, pelo povo e pela imprensa, é muito superior a qualquer título da Champions.

Uma coisa é você jogar por um clube na condição de um empregado e assalariado, para o qual pode até ter um certo apreço, à medida do tempo, por razões de meras simpatias, mas que dificilmente isso supre a sua maior e egoica motivação que é a construção de uma carreira vencedora e financeira, e que joga anual e repetidamente o mesmo torneio com outros clubes, montados com amigos, conhecidos e compatriotas; e outra coisa é bem diferente quando você joga pelo seu país, a cada quatro anos, motivado por um sonho de infância, por todo um orgulho cultural, político e nacional, sob uma pressão tremenda de corresponder as expectativas de seu povo e familiares, até mesmo com a pretensão egoica de figurar como um ícone da história de seu país e povo, ganhando a Copa, e jogando contra seleções míticas e jogadores tão compenetrados e pilhados tanto quanto você.

O CR7 mesmo, esses dias, disse que a maior felicidade de sua carreira foi o título da Euro. E nunca vi o estoico Messi chorar por perder uma Champions, como chorou copiosamente na Copa América de 2016.

A Champions pode até ter o futebol mais técnico e bem jogado do que a Copa, porém, em termos de DIFICULDADE COLETIVA (para uma equipe), equipes mais equilibradas, e DIFICULDADE INDIVIDUAL (para um jogador), companheiros inferiores, a Copa do Mundo é muito mais emocional e tecnicamente exigente do que a Champions. Mais difícil de jogar, mais difícil de ganhar, na minha visão.

E sobre Messi na seleção, a minha teoria é que não tem nada a ver com a bola essencialmente. Ele é até muito bom na seleção frente às dificuldades que foram apontadas acima, emocionais e técnicas. Mas é óbvio que, em muitos jogos, ele é apático e taciturno.

Eu creio que a explicação está na cabeça mesmo. Ele é um jogador emocionalmente condicionado ao contexto Barcelona, não só por causa do estilo de jogo de que todos o reverenciam e jogam afunilando para si (até porque sempre os técnicos argentinos tentaram simular o seu jogo no Barcelona), mas, sobretudo, a fatores psicológicos, como se sentir confortável naquela atmosfera, à nível de comportamento de colegas e diretoria, conceitos e valores.

Tal como você, condicionado a um ambiente de trabalho por anos, é transferido e se sente desgostoso com a cultura dos novos colegas e daquela ambientação estranha. Você não se adapta. Há pessoas que tratam isso com tremenda indiferença e se adaptam; outros, emocionalmente mais suscetíveis, não. O Messi está vinculado ao ambiente ordeiro, educado e pacífico do Barcelona desde sempre, desde o fim de sua infância e início da adolescência. Ingressando na atmosfera cultural de uma seleção emotiva, exigente, bagunçada, crítica e outras coisas mais deve ser algo muito desconfortável.

É o que acho.
 
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Já ouvi alguns falar sobre essa ideia de que a Champions é o torneio de futebol com o maior nível técnico, mais do que a Copa do Mundo. De modo que, exatamente por isso, os jogadores vencedores do referido torneio de clubes já foram testados ao máximo, EXIGIDOS FUTEBOLISTICAMENTE mais do que qualquer vencedor de Copa do Mundo.

Eu discordo frontalmente desse raciocínio.

O que é o maior nível técnico? O maior nível é o futebol mais vistoso e bem jogado? É o futebol com maior obediência tática e com os melhores técnicos? Ou é aquele em que exige mais do jogador, tanto a nível técnico, como emocional?

Eu creio que a pergunta certa é: onde o jogador sofre mais exigência técnica e mental para construir seus números e exibir seus dotes futebolísticos?

1. Tecnicamente.

Atualmente, os grandes clubes da Europa possuem elencos de titulares mais poderosos do que as seleções, diferentemente de outrora. Ocorre que esses clubes são reduzidos a um grupo de apenas OITO TIMES, via de regra. São os oito clubes mais ricos do mundo, com os elencos mais caros do mundo e, por consequência, sempre estão com lugares cativos nas finais da UCL. São oito clubes que monopolizam o mercado de jogadores e, por isso, detém em seu elenco os maiores jogadores da atualidade. Estão cada vez mais fortes e dominantes em suas ligas caseiras e favoritos a Champions, e seus adversários cada vez mais fracos e figurando a presença.

São raríssimas, nos dias de hoje, as exceções que fogem deste seleto grupo, como o Ajax da temporada passada. Real Madrid, Barcelona, Juventus, Bayern, Atlético, City, PSG e Liverpool são já há algum tempo os times que sempre chegam às finais. O cenário da Champions é esse hoje em dia.

Portanto, para construir os seus números individuais CR7 e Messi estão sendo auxiliados por dez jogadores que figuram como titulares nas seleções de seus países. Ou seja, são craques que jogam auxiliados por outros grandes jogadores ou talvez por outros craques.

Por outro lado, a maioria esmagadora de clubes adversários deste grupo de oito é montada com jogadores de segundo, terceiro e quarto escalão, jogadores que sequer são convocados para as suas seleções.

Em suma, para ilustrar o que eu quero dizer. Suponhamos, se pudéssemos arrematar, que esses oito clubes teriam um overall de 90 a 95 pontos, no total de 100. Enquanto os seus adversários estariam gozando de um overall de 70 para 75. Seria como na Fórmula 1: O trio de ferro Mercedes, Ferrari e Red Bull sempre disputam o título, enquanto as demais construtoras apenas fazem número no campeonato. Só servem de sparring para as melhores.

E essa discrepância técnica entre os times não existe na Copa do Mundo, ao menos dessa forma tão desnivelada. Hoje em dia, não existe mais uma seleção com um elenco tão poderoso como outrora, com três ou mais craques geralmente. Quando isso acontece, é algo raro. Hoje, as seleções são montadas com jogadores que vêm de todas as ligas do mundo, da MLS, da América Latina, da Europa, da África e da Ásia.

Os jogadores das seleções, portanto, recebem uma carga de responsabilidade técnica muito maior do que nos seus clubes. E por isso acabam por ter muito mais dificuldade para exibir todo o seu potencial técnico e manter a sua regularidade de números. E isso reflete diretamente nos números que eles alcançam nas suas seleções.

Por exemplo, o Messi tem números assustadores no Barcelona, jogando sempre com 10 companheiros dos melhores do seu tempo, ao passo que na seleção, apesar de ser o maior artilheiro, a sua média de gols é condizente a outros grandes craques do passado em suas seleções, como Zico, Platini e Baggio, pegando apenas jogadores semelhantes (não centroavantes). Isso porque ele, apesar de jogar com extra-classes, como Mascherano, Di Maria e Aguero, o resto do time era composto de medianos para ruins, de sorte que não consegue manter a mesma regularidade de números como mantém jogando em um time com onze jogadores especiais.

O CR7 tem números de mais gols do que jogos no Real Madrid, porém, na seleção, apesar de mais de 85 gols, a sua média cai vertiginosamente e se assemelha a média de outros grandes craques de outras seleções, como aqueles acima citados.

Na Copa do Mundo, de fato, assim como na Champions, existem seleções tradicionais que sempre marcam seu lugar nas finais, como França, Alemanha, Brasil, Argentina, Holanda, Itália, Inglaterra, Espanha, enfim, porém, é inegável não reconhecer que o nível técnico destas seleções são incrivelmente parelhos entre si. E até mesmo o segundo escalão de seleções, como Portugal, Croacia, Bélgica, Colombia, Chile, Uruguai e outras estão em um nível técnico muito próximo das seleções tradicionais, por acaso, até melhores. E as seleções do terceiro escalão, esporadicamente, aparecem com uma grande geração, como Bulgária, Senegal, Turquia, Romênia e Nigéria que causam uma tremenda dor de cabeça nas tradicionais.

Ilustrando. Se os grandes times da Europa têm um overall de 90-95, via de regra, as seleções atuais têm um overall de 85-90, jogando, porém, não contra adversários de 70-75, mas de 80-85.

Nas Copas, as seleções, individualmente, não podem ter o mesmo nível técnico dos times, mas elas estão submetidas a um torneio muito mais difícil de ganhar, muito mais exigente de vencer.

2. Emocionalmente.

E isso porque não levei em conta, até o momento, o fator emocional que influi sobremaneira nos jogadores. Não precisa dizer que a inteligência emocional é um atributo preponderante para um esportista ter sucesso em momentos determinantes.

É um torneio que é o mais importante, seguramente, para a maioria dos jogadores de países tradicionais no futebol. E é mais do que sabido que a Copa do Mundo é o torneio que mais mexe com os brios dos jogadores. E não é só porque ela ocorre a cada quatro anos e o jogador, no máximo, só terá duas chances para jogá-la em seu mais alto nível (por razões de idade). Mas é porque a Copa tem toda aquela conjuntura de mobilização popular, em todo o Planeta, no entorno deste torneio.

E toda essa carga valorativa é perfeitamente cotejada quando vemos a reação de um mero gol na fase de grupos para um gol feito nas finais da Champions pelo mesmo jogador. A reação do gol de Copa é muito mais efusiva, emotiva e verdadeira, uma vez que está ali, no interior do jogador, toda uma gama de valores nacionais, familiares, culturais e sonhos infantis, representando o seu povo, em um torneio mundial com outros povos. A pressão é muito maior, e o reconhecimento, pelo povo e pela imprensa, é muito superior a qualquer título da Champions.

Uma coisa é você jogar por um clube na condição de um empregado e assalariado, para o qual pode até ter um certo apreço, à medida do tempo, por razões de meras simpatias, mas que dificilmente isso supre a sua maior e egoica motivação, a construção de uma carreira vencedora e financeira, e que joga anualmente o mesmo torneio de clubes com outros clubes, montado com amigos, conhecidos e compatriotas; e outra coisa é bem diferente, quando você joga pelo seu país, a cada quatro anos, motivado por todo um orgulho cultural, político e prestígio nacional, sob uma pressão tremenda de corresponder as expectativas de seus próprios compatriotas, até mesmo com a pretensão egoica de figurar como um ícone na história de seu país e povo.

O CR7 mesmo, esses dias, disse que a maior felicidade de sua carreira foi o título da Euro. E nunca vi o estoico Messi chorar por perder uma Champions, como chorou copiosamente na Copa América de 2016.

A Champions pode até ter o futebol técnico mais bem jogado do que a Copa, porém, em termos de DIFICULDADE COLETIVA (para uma equipe) e DIFICULDADE INDIVIDUAL (para um jogador), a Copa do Mundo é muito mais emocional e tecnicamente mais exigente do que a Champions. Mais difícil de ganhar.

E sobre Messi na seleção, a minha teoria é que não tem nada a ver com a bola essencialmente. Tem a ver com a cabeça, de modo fundamental. Ele é um jogador emocionalmente condicionado ao contexto Barcelona, não só por causa do estilo de jogo de que todos o reverenciam e jogam afunilando para si (até porque sempre os técnicos argentinos tentaram simular o seu jogo no Barcelona), mas, sobretudo, a fatores psicológicos, como se sentir confortável naquela atmosfera, à nível de comportamento de colegas e diretoria, valores e percepções.

Tal como você, condicionado a um ambiente de trabalho por anos, é transferido e se sente desgostoso com a cultura, o comportamento e os valores dos novos colegas e daquela ambientação estranha, você não se adapta. Há pessoas que tratam isso com tremenda indiferença e se adaptam, outros, emocionalmente mais suscetíveis, não.
Mas copa do mundo é muito injusta com quem nasce no país errado. Futebol de clubes é mais justo com quem é bom, simplesmente porque ele é contratado

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SimonsOps

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Já ouvi alguns falar sobre essa ideia de que a Champions é o torneio de futebol com o maior nível técnico, mais do que a Copa do Mundo. De modo que, exatamente por isso, os jogadores vencedores do referido torneio de clubes já foram testados ao máximo, EXIGIDOS FUTEBOLISTICAMENTE mais do que qualquer vencedor de Copa do Mundo.

Eu discordo frontalmente desse raciocínio.

O que é o maior nível técnico? O maior nível é o futebol mais vistoso e bem jogado? É o futebol com maior obediência tática e com os melhores técnicos? Ou é aquele em que exige mais do jogador, tanto a nível técnico, como emocional?

Eu creio que a pergunta certa é: onde o jogador sofre mais exigência técnica e mental para construir seus números e exibir seus dotes futebolísticos?

1. Tecnicamente.

Atualmente, os grandes clubes da Europa possuem elencos de titulares mais poderosos do que as seleções, diferentemente de outrora. Ocorre que esses clubes são reduzidos a um grupo de apenas OITO TIMES, via de regra. São os oito clubes mais ricos do mundo, com os elencos mais caros do mundo e, por consequência, sempre estão com lugares cativos nas finais da UCL. São oito clubes que monopolizam o mercado de jogadores e, por isso, detém os maiores jogadores da atualidade. Estão cada vez mais fortes e dominantes em suas ligas caseiras e favoritos a Champions, e seus adversários cada vez mais fracos e figurando a presença apenas.

São raríssimas, nos dias de hoje, as exceções que fogem deste seleto grupo, como o Ajax da temporada passada. Real Madrid, Barcelona, Juventus, Bayern, Atlético, City, PSG e Liverpool são já há algum tempo os times que sempre chegam às finais. O cenário da Champions é esse hoje em dia: a disputa está, basicamente, entre esses oito times, a partir das quartas de finais.

Portanto, para construir os seus números individuais CR7 e Messi estão sendo auxiliados por dez jogadores que figuram como titulares nas seleções de seus países. Ou seja, são craques que jogam auxiliados por outros grandes jogadores ou talvez por outros craques.

Por outro lado, a maioria esmagadora de clubes adversários deste grupo de oito é montada com jogadores de segundo, terceiro e quarto escalão, jogadores que sequer são convocados para as suas seleções.

Em suma, para ilustrar o que eu quero dizer. Suponhamos, se pudéssemos arrematar, que esses oito clubes teriam um overall de 90 a 95 pontos, no total de 100. Enquanto os seus adversários estariam gozando de um overall de 70 para 75. Seria como na Fórmula 1: O trio de ferro Mercedes, Ferrari e Red Bull sempre disputam o título, enquanto as demais construtoras apenas fazem número no campeonato. Só servem de sparring para as melhores.

E essa discrepância técnica entre os times não existe na Copa do Mundo, ao menos dessa forma tão desnivelada. Hoje em dia, não existe mais uma seleção com um elenco tão poderoso como outrora, com três ou mais craques geralmente. Quando isso acontece, é algo raro. Hoje, as seleções são montadas com jogadores que vêm de todas as ligas do mundo, da MLS, da América Latina, da Europa, da África e da Ásia.

Os grandes jogadores das seleções, portanto, recebem uma carga de responsabilidade técnica muito maior do que nos seus clubes, porque acabam compondo um elenco com jogadores não tão condizentes ao nível que eles estão acostumados, no conforto de jogo, de seus clubes. E por isso, logicamente, acabam por ter muito mais dificuldade para exibir todo o seu potencial técnico e manter a sua regularidade de números nas seleções.

Por exemplo, o Messi tem números assustadores no Barcelona, jogando sempre com 10 companheiros dos melhores do seu tempo, ao passo que na seleção, apesar de ser o maior artilheiro, a sua média de gols é condizente a outros grandes craques do passado em suas seleções, como Zico, Platini e Baggio, pegando apenas jogadores semelhantes (não centroavantes). Isso porque ele, apesar de jogar com extra-classes, como Mascherano, Di Maria e Aguero, o resto do time era composto de medianos para ruins, de sorte que não consegue manter a mesma desenvoltura quando joga em um time com onze jogadores especiais.

Na Copa do Mundo, de fato, assim como na Champions, existem seleções tradicionais que sempre marcam seu lugar nas finais, como França, Alemanha, Brasil, Argentina, Holanda, Itália, Inglaterra, Espanha, enfim, porém, é inegável não reconhecer que o nível técnico destas seleções são incrivelmente parelhos entre si. E até mesmo o segundo escalão de seleções, como Portugal, Croacia, Bélgica, Colombia, Chile, Uruguai e outras estão em um nível técnico muito próximo das seleções tradicionais, por acaso, até melhores. E as seleções do terceiro escalão, esporadicamente, aparecem com uma grande geração, como Bulgária, Suécia, Senegal, Dinamarca, Turquia, Romênia, Paraguai e Nigéria que causam uma tremenda dor de cabeça nas tradicionais.

Ilustrando. Se os grandes times da Europa têm um overall de 90-95, via de regra, as seleções atuais têm um overall de 85-90, jogando, porém, não contra adversários de 70-75, mas de 80-85. Apesar das tradicionais seleções sejam favoritas, as Copas sempre apresentam surpresas e jogos muito equilibrados, diferentemente da Champions.

Nas Copas, as seleções não podem ter o mesmo nível técnico dos times, mas elas estão submetidas a um torneio muito mais difícil de ganhar, muito mais exigente de vencer, até porque é um torneio com um elenco de equipes muito mais equilibradas tecnicamente.

2. Emocionalmente.

E isso porque não levei em conta, até o momento, o fator emocional que influi sobremaneira no desempenho dos jogadores. Não precisa dizer que a inteligência emocional é um atributo preponderante para um esportista ter sucesso em momentos determinantes.

A Copa é o torneio mais importante, seguramente, para a maioria dos jogadores de países tradicionais no futebol. E não é só porque ela ocorre a cada quatro anos e o jogador, no máximo, só tem duas chances para jogá-la em seu mais alto nível (por razões de idade). Mas é porque a Copa tem toda aquela conjuntura de tradição, prestígio e mobilização popular, em todo o Planeta.

E toda essa carga valorativa é perfeitamente cotejada quando vemos a reação de um mero gol na fase de grupos para um gol feito nas finais da Champions pelo mesmo jogador. A reação do gol de Copa é muito mais efusiva, emotiva e verdadeira, uma vez que está ali, no interior do jogador, toda uma gama de valores nacionais, familiares, culturais e sonhos infantis, representando o seu povo, em um torneio mundial com outros povos. A pressão é muito maior, e o reconhecimento, pelo povo e pela imprensa, é muito superior a qualquer título da Champions.

Uma coisa é você jogar por um clube na condição de um empregado e assalariado, para o qual pode até ter um certo apreço, à medida do tempo, por razões de meras simpatias, mas que dificilmente isso supre a sua maior e egoica motivação, que é a construção de uma carreira vencedora e financeira, e que joga anual e repetidamente o mesmo torneio com outros clubes, montados com amigos, conhecidos e compatriotas; e outra coisa é bem diferente, quando você joga pelo seu país, a cada quatro anos, motivado por um sonho de infância, por todo um orgulho cultural, político e nacional, sob uma pressão tremenda de corresponder as expectativas de seu povo e familiares, até mesmo com a pretensão egoica de figurar como um ícone na história de seu país e povo, ganhando a Copa.

O CR7 mesmo, esses dias, disse que a maior felicidade de sua carreira foi o título da Euro. E nunca vi o estoico Messi chorar por perder uma Champions, como chorou copiosamente na Copa América de 2016.

A Champions pode até ter o futebol técnico mais bem jogado do que a Copa, porém, em termos de DIFICULDADE COLETIVA (para uma equipe), equipes mais equilibradas, e DIFICULDADE INDIVIDUAL (para um jogador), companheiros inferiores, a Copa do Mundo é muito mais, emocional e tecnicamente, mais exigente do que a Champions. Mais difícil de jogar, mais difícil de ganhar, na minha visão.

E sobre Messi na seleção, a minha teoria é que não tem nada a ver com a bola essencialmente. Ele é até muito bom na seleção frente às dificuldades que foram apontadas acima, emocionais e técnicas. Mas é óbvio que, em muitos jogos, ele é apático e taciturno.

Eu creio que a explicação está na cabeça mesmo. Ele é um jogador emocionalmente condicionado ao contexto Barcelona, não só por causa do estilo de jogo de que todos o reverenciam e jogam afunilando para si (até porque sempre os técnicos argentinos tentaram simular o seu jogo no Barcelona), mas, sobretudo, a fatores psicológicos, como se sentir confortável naquela atmosfera, à nível de comportamento de colegas e diretoria, conceitos e valores.

Tal como você, condicionado a um ambiente de trabalho por anos, é transferido e se sente desgostoso com a cultura dos novos colegas e daquela ambientação estranha. Você não se adapta. Há pessoas que tratam isso com tremenda indiferença e se adaptam; outros, emocionalmente mais suscetíveis, não. O Messi está vinculado ao ambiente ordeiro, educado e pacífico do Barcelona desde sempre, desde o fim de sua infância e início da adolescência. Ingressando na atmosfera cultural de uma seleção emotiva, exigente, bagunçada, crítica e outras coisas mais deve ser algo muito desconfortável.

É o que acho.
Texto muito bom mermão
No caso de Messi eu tenho a msm opinião de muitos, se ele tivesse se naturalizado Espanhol e tivesse jogado pela Espanha ele teria umas 2 Copas pelo menos, eu acho ele bem mais Espanhol do que Argentino (mesmo porque ele foi moldado todo na espanha)
 

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Mas copa do mundo é muito injusta com quem nasce no país errado. Futebol de clubes é mais justo com quem é bom, simplesmente porque ele é contratado

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Eu não acho que a Copa, por si só, define a natureza do jogador, mas é muito mais fácil definir o jogador por ela, por meio da análise de seu comportamento na medida de suas possibilidades, sobretudo porque, como falei, é o torneio que mais exige da emoção e da liderança do jogador. A carga emocional de uma Copa é muito pesada para os países tradicionais.

E é uma realidade que pesa contra Ibrahimovic, Weah, Brady, Giggs, Best, Shevchenko etc.

É injusto julgar a carreira desses caras com base na seleção. Futebol é coletivo, e isso é inegociável.

Mas, ao mesmo tempo, quando um craque de uma seleção não tradicional faz algo importante na Copa do Mundo recebe louros consideráveis. É o exemplo de Stoichkov, Suker, Ceulemans, Lato, Hazard, Modric e Hagi. Eu, por exemplo, acho que Boban e Suker foram tecnicamente mais jogadores do que Modric, mas quem vai discordar hoje em dia de que Modric é o maior de todos os tempos do seu país, pela simples análise dos títulos que ele conquistou, na Champions e o vice da Copa?

O importante, a meu ver, é que cada um é cada um. Cada jogador deve ser julgado, futebolisticamente, de acordo com aquilo que foi e está ofertado para si, naquele ambiente específico, para desenvolver o seu futebol.

Por exemplo, o Ibrahimovic não deve ser julgado na Suécia com o mesmo ônus que deve ser julgado o Nils Liedholm. Até porque o time de 1958 da Suécia tinha 3 craques, exatamente os três estrangeiros do Milan. Além do Liedholm, o centroavante da Suécia que fez a final com o Brasil é o maior artilheiro da história do clube de Milão até hoje, o Gunnar Nordahl.

Cada caso deve ser considerado de acordo com as suas vantagens e desvantagens, e não tão somente é assim, porque é assim.
 
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tortinhas10

É Nintendo ou nada!
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Eu não acho que a Copa, por si só, define a natureza do jogador, mas é muito mais fácil definir o jogador por ela, por meio da análise de seu comportamento na medida de suas possibilidades, sobretudo porque, como falei, é o torneio que mais exige da emoção e da liderança do jogador. A carga emocional de uma Copa é muito pesada para os países tradicionais.

É uma realidade que pesa contra Ibrahimovic, Weah, Shevchenko etc.

É injusto julgar a carreira desses caras com base na seleção. Futebol é coletivo, e isso é inegociável.

Mas, ao mesmo tempo, quando um craque de uma seleção não tradicional faz algo importante na Copa do Mundo recebe louros consideráveis. É o exemplo de Stoichkov, Suker, Ceulemans, Lato, Hazard, Modric e Hagi. Eu, por exemplo, acho que Boban e Suker foram tecnicamente mais jogadores do que Modric, mas quem vai discordar hoje em dia de que Modric é o maior de todos os tempos do seu país, pela simples análise dos títulos que ele conquistou, na Champions e o vice da Copa?

O importante, a meu ver, é que cada um é cada um. Cada jogador deve ser julgado, futebolisticamente, de acordo com aquilo que foi e está ofertado para si, naquele ambiente específico, para desenvolver o seu futebol.

Por exemplo, o Ibrahimovic não deve ser julgado na Suécia com o mesmo ônus que deve ser julgado o Nils Liedholm. Até porque o time de 1958 da Suécia tinha 3 craques, exatamente os três estrangeiros do Milan. Além do Liedholm, o centroavante da Suécia que fez a final com o Brasil é o maior artilheiro da história do clube de Milão até hoje, o Gunnar Nordahl.

Cada caso deve ser considerado de acordo com as suas vantagens e desvantagens, e não tão somente é assim, porque é assim.

Já o meu Ronaldo ganha tudo pela seleção e tudo pelo clube. Monstro absurdo. Copa do mundo será impossível ganhar, mas já chegou em 2 semis finais, se bobear chegou mais que o Brasil nos últimos anos.
 

ptsousa

Ei mãe, 500 pontos!
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Já ouvi alguns falar sobre essa ideia de que a Champions é o torneio de futebol com o maior nível técnico, mais do que a Copa do Mundo. De modo que, exatamente por isso, os jogadores vencedores do referido torneio de clubes já foram testados ao máximo, EXIGIDOS FUTEBOLISTICAMENTE mais do que qualquer vencedor de Copa do Mundo.

Eu discordo frontalmente desse raciocínio.

O que é o maior nível técnico? O maior nível é o futebol mais vistoso e bem jogado? É o futebol com maior obediência tática e com os melhores técnicos? Ou é aquele em que exige mais do jogador, tanto a nível técnico, como emocional?

Eu creio que a pergunta certa é: onde o jogador sofre mais exigência técnica e mental para construir seus números e exibir seus dotes futebolísticos?

1. Tecnicamente.

Atualmente, os grandes clubes da Europa possuem elencos de titulares mais poderosos do que as seleções, diferentemente de outrora. Ocorre que esses clubes são reduzidos a um grupo de apenas OITO TIMES, via de regra. São os oito clubes mais ricos do mundo, com os elencos mais caros do mundo e, por consequência, sempre estão com lugares cativos nas finais da UCL. São oito clubes que monopolizam o mercado de jogadores e, por isso, detém os maiores jogadores da atualidade. Estão cada vez mais fortes e dominantes em suas ligas caseiras e favoritos a Champions, e seus adversários cada vez mais fracos e figurando a presença apenas.

São raríssimas, nos dias de hoje, as exceções que fogem deste seleto grupo, como o Ajax da temporada passada. Real Madrid, Barcelona, Juventus, Bayern, Atlético, City, PSG e Liverpool são já há algum tempo os times que sempre chegam às finais. O cenário da Champions é esse hoje em dia: a disputa está, basicamente, entre esses oito times, a partir das quartas de finais.

Portanto, para construir os seus números individuais CR7 e Messi estão sendo auxiliados por dez jogadores que figuram como titulares nas seleções de seus países. Ou seja, são craques que jogam auxiliados por outros grandes jogadores ou talvez por outros craques.

Por outro lado, a maioria esmagadora de clubes adversários deste grupo de oito é montada com jogadores de segundo, terceiro e quarto escalão, jogadores que sequer são convocados para as suas seleções.

Em suma, para ilustrar o que eu quero dizer. Suponhamos, se pudéssemos arrematar, que esses oito clubes teriam um overall de 90 a 95 pontos, no total de 100. Enquanto os seus adversários estariam gozando de um overall de 70 para 75. Seria como na Fórmula 1: O trio de ferro Mercedes, Ferrari e Red Bull sempre disputam o título, enquanto as demais construtoras apenas fazem número no campeonato. Só servem de sparring para as melhores. O trio é o mais rico, tem os melhores engenheiros, as melhoras estruturas e ajudam os seus grandes pilotos a vencer seus títulos.

E essa discrepância técnica entre os times não existe na Copa do Mundo, ao menos dessa forma tão desnivelada. Hoje em dia, não existe mais uma seleção com um elenco tão poderoso como outrora, com três ou mais craques geralmente. Quando isso acontece, é algo raro. Hoje, as seleções são montadas com jogadores que vêm de todas as ligas do mundo, da MLS, da América Latina, da Europa, da África e da Ásia.

Os grandes jogadores das seleções, portanto, recebem uma carga de responsabilidade técnica muito maior do que nos seus clubes, porque acabam compondo um elenco com jogadores não tão condizentes ao nível que eles estão acostumados, no conforto de jogo, de seus clubes. E por isso, logicamente, acabam por ter muito mais dificuldade para exibir todo o seu potencial técnico e manter a sua regularidade de números nas seleções.

Por exemplo, o Messi tem números assustadores no Barcelona, jogando sempre com 10 companheiros dos melhores do seu tempo, ao passo que na seleção, apesar de ser o maior artilheiro, a sua média de gols é condizente a outros grandes craques do passado em suas seleções, como Zico, Platini e Baggio, pegando apenas jogadores semelhantes (não centroavantes). Isso porque ele, apesar de jogar com extra-classes, como Mascherano, Di Maria e Aguero, o resto do time era composto de medianos para ruins, de sorte que não consegue manter a mesma desenvoltura quando joga em um time com onze jogadores especiais.

Na Copa do Mundo, de fato, assim como na Champions, existem seleções tradicionais que sempre marcam seu lugar nas finais, como França, Alemanha, Brasil, Argentina, Holanda, Itália, Inglaterra, Espanha, enfim, porém, é inegável não reconhecer que o nível técnico destas seleções são incrivelmente parelhos entre si.

E até mesmo o segundo escalão de seleções, como Portugal, Croacia, Bélgica, Colombia, Chile, Uruguai e outras estão em um nível técnico muito próximo das seleções tradicionais, por acaso, até melhores. E as seleções do terceiro escalão, esporadicamente, aparecem com uma grande geração, como Bulgária, Suécia, Senegal, Dinamarca, Turquia, Romênia, Paraguai e Nigéria que causam uma tremenda dor de cabeça nas tradicionais.
A Copa do Mundo é a Fórmula Indy.

Ilustrando. Se os grandes times da Europa têm um overall de 90-95, via de regra, as seleções atuais têm um overall de 85-90, jogando, porém, não contra adversários de 70-75, mas de 80-85. Apesar das tradicionais seleções sejam favoritas, as Copas sempre apresentam surpresas e jogos muito equilibrados, diferentemente da Champions.

Nas Copas, as seleções não podem ter o mesmo nível técnico dos times, mas elas estão submetidas a um torneio muito mais difícil de ganhar, muito mais exigente de vencer, até porque é um torneio com um elenco de equipes muito mais equilibradas tecnicamente.

2. Emocionalmente.

E isso porque não levei em conta, até o momento, o fator emocional que influi sobremaneira no desempenho dos jogadores. Não precisa dizer que a inteligência emocional é um atributo preponderante para um esportista ter sucesso em momentos determinantes.

A Copa é o torneio mais importante, seguramente, para a maioria dos jogadores de países tradicionais no futebol. E não é só porque ela ocorre a cada quatro anos e o jogador, no máximo, só tem duas chances para jogá-la em seu mais alto nível (por razões de idade). Mas é porque a Copa tem toda aquela conjuntura de tradição, prestígio e mobilização popular, em todo o Planeta.

E toda essa carga valorativa é perfeitamente cotejada quando vemos a reação de um mero gol na fase de grupos para um gol feito nas finais da Champions pelo mesmo jogador. A reação do gol de Copa é muito mais efusiva, emotiva e verdadeira, uma vez que está ali, no interior do jogador, toda uma gama de valores nacionais, familiares, culturais e sonhos infantis, representando o seu povo, em um torneio mundial com outros povos. A pressão é muito maior, e o reconhecimento, pelo povo e pela imprensa, é muito superior a qualquer título da Champions.

Uma coisa é você jogar por um clube na condição de um empregado e assalariado, para o qual pode até ter um certo apreço, à medida do tempo, por razões de meras simpatias, mas que dificilmente isso supre a sua maior e egoica motivação, que é a construção de uma carreira vencedora e financeira, e que joga anual e repetidamente o mesmo torneio com outros clubes, montados com amigos, conhecidos e compatriotas; e outra coisa é bem diferente, quando você joga pelo seu país, a cada quatro anos, motivado por um sonho de infância, por todo um orgulho cultural, político e nacional, sob uma pressão tremenda de corresponder as expectativas de seu povo e familiares, até mesmo com a pretensão egoica de figurar como um ícone na história de seu país e povo, ganhando a Copa.

O CR7 mesmo, esses dias, disse que a maior felicidade de sua carreira foi o título da Euro. E nunca vi o estoico Messi chorar por perder uma Champions, como chorou copiosamente na Copa América de 2016.

A Champions pode até ter o futebol técnico mais bem jogado do que a Copa, porém, em termos de DIFICULDADE COLETIVA (para uma equipe), equipes mais equilibradas, e DIFICULDADE INDIVIDUAL (para um jogador), companheiros inferiores, a Copa do Mundo é muito mais, emocional e tecnicamente, mais exigente do que a Champions. Mais difícil de jogar, mais difícil de ganhar, na minha visão.

E sobre Messi na seleção, a minha teoria é que não tem nada a ver com a bola essencialmente. Ele é até muito bom na seleção frente às dificuldades que foram apontadas acima, emocionais e técnicas. Mas é óbvio que, em muitos jogos, ele é apático e taciturno.

Eu creio que a explicação está na cabeça mesmo. Ele é um jogador emocionalmente condicionado ao contexto Barcelona, não só por causa do estilo de jogo de que todos o reverenciam e jogam afunilando para si (até porque sempre os técnicos argentinos tentaram simular o seu jogo no Barcelona), mas, sobretudo, a fatores psicológicos, como se sentir confortável naquela atmosfera, à nível de comportamento de colegas e diretoria, conceitos e valores.

Tal como você, condicionado a um ambiente de trabalho por anos, é transferido e se sente desgostoso com a cultura dos novos colegas e daquela ambientação estranha. Você não se adapta. Há pessoas que tratam isso com tremenda indiferença e se adaptam; outros, emocionalmente mais suscetíveis, não. O Messi está vinculado ao ambiente ordeiro, educado e pacífico do Barcelona desde sempre, desde o fim de sua infância e início da adolescência. Ingressando na atmosfera cultural de uma seleção emotiva, exigente, bagunçada, crítica e outras coisas mais deve ser algo muito desconfortável.

É o que acho.


 

Jack Russel

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Copa do Mundo é até mais restrito do que oito times da Champions...

Temos o que atualmente: Brasil, Alemanha, França, Espanha, Argentina e com muita boa vontade dá pra botar uma Holanda ou Bélgica...Itália tá inexistente faz tempo por exemplo. Inglaterra fez uma graça nessa copa mas não apostaria se mantendo no topo por mais tempo.

Nasceu fora desses países, chorou.
 

Soldado!

Bam-bam-bam
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Messi pegou a bola e driblou meio time e fez o gol contra uma equipe da zona do rebaixamento do fraco campeonato espanhol.

Maradona pegou a bola e driblou meio time e fez o gol contra uma das seleções favoritas com toda uma atmosfera de guerra por conta das Malvinas em um mata-mata de Copa do mundo.

Essa é a diferença.
 

AlucardSan

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Copa do Mundo é até mais restrito do que oito times da Champions...

Temos o que atualmente: Brasil, Alemanha, França, Espanha, Argentina e com muita boa vontade dá pra botar uma Holanda ou Bélgica...Itália tá inexistente faz tempo por exemplo. Inglaterra fez uma graça nessa copa mas não apostaria se mantendo no topo por mais tempo.

Nasceu fora desses países, chorou.
agora poe a copa todo ano igual a champions pra ver se não iam ter vários outros paises campeões
 

johnhartigan

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Messi pegou a bola e driblou meio time e fez o gol contra uma equipe da zona do rebaixamento do fraco campeonato espanhol.

Maradona pegou a bola e driblou meio time e fez o gol contra uma das seleções favoritas com toda uma atmosfera de guerra por conta das Malvinas em um mata-mata de Copa do mundo.

Essa é a diferença.
Foi o único gol do Messi na carreira? Pq eu já vi um monte assim.
 

danitokaawa

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Porque ele foi punido?ELE SÓ FALOU A VERDADE!Que a Commebol ROUBOU DE FORMA DESCARADA, a favor do Brasil e que a CBF PAGOU PARA O PERU ganhar aqueles 2 jogos.A Copa América TEM QUE SER ANULADA!!!
 
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