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Qual a concepção de mente que vocês tem?

kingx

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Há um grande problema nas ciências cognitivas e na filosofia da mente que diz respeito às tentativas de se explicar a mente a partir da matéria. Além das dificuldades próprias referentes à metodologia da ciência, dos aspectos propriamente filosóficos da investigação e das questões religiosas envolvidas, muitas pessoas (ainda que não religiosas) resistem a uma concepção materialista da mente.

Como a maioria da galera aqui no fórum não tem religião*, gostaria de saber o que pensam sobre o assunto, isto é, se a mente é um fenômeno estritamente material ou tem "algo" a mais nisso tudo.

*Que fique claro que não estou excluindo a galera que tem religião, se quiserem contribuir, fiquem a vontade.
 

Ovelha_Quaker

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Mente é tudo o que se manifesta em pensamento nas horas em que não estamos no xvideos.

Sua força motriz é a privada. É na hora do cagão que a cognição atinge seu potencial máximo.
 

vitaminaum

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Interessante topico.

Eu vejo a mente como uma ferramenta a ser utilizada a nosso favor. Não gosto da concepção colocada na cabeça das pessoas de que 'você é sua mente'. Eu me chamo Vitor, mas não sou isso. Sou algo que transcende.

Enfim, eu diferencio MENTE x EXISTêNCIA.

Leia algo sobre o Osho para melhor esclarecimento da minha linha de raciocinio.
 

Aruguren

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Eu costumo muito ficar pensando nisso de vez em quando.

Tentando ver pelo lado de não acreditar em nada sobrenatural além da ciência eu não consigo entender realmente como um punhado de matéria tem consciência, ou melhor, como esse consciência sou eu. Eu não vejo problema algum na vida como reação química, agora quando tento encaixar "eu" dentro dela, fica realmente complicado.

Por isso eu acredito que nós somos "algo a mais".
 

vitaminaum

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Aruguren;9488878 disse:
Eu costumo muito ficar pensando nisso de vez em quando.

Tentando ver pelo lado de não acreditar em nada sobrenatural além da ciência eu não consigo entender realmente como um punhado de matéria tem consciência, ou melhor, como esse consciência sou eu. Eu não vejo problema algum na vida como reação química, agora quando tento encaixar "eu" dentro dela, fica realmente complicado.

Por isso eu acredito que nós somos "algo a mais".

Exato. A consciencia é um dos misterios a serem explicados até hoje. Até onde vai a consciência humana?

Eu ja penso de outra forma. Penso que esse punhado de matéria sou eu. Mas não apenas o punhado que esta dentro da minha cabeça/cérebro/corpo e sim, nada menos que toda a matéria existente.

...

Mas é uma coisa tao falha usar a mente para definir a existência, que eu fico confuso ao dizer, por exemplo, nos excertos acima que 'eu penso que'.
 

Belchior

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kingx;9488761 disse:
Como a maioria da galera aqui no fórum não tem religião*, gostaria de saber o que pensam sobre o assunto, isto é, se a mente é um fenômeno estritamente material ou tem "algo" a mais nisso tudo.

Pelo que vi na vida, área de saúde, voto em material. Esse algo mais que tanto querem é para massagear o ego para se sentir especial.
 


kingx

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vitaminaum;9488796 disse:
Interessante topico.

Eu vejo a mente como uma ferramenta a ser utilizada a nosso favor. Não gosto da concepção colocada na cabeça das pessoas de que 'você é sua mente'. Eu me chamo Vitor, mas não sou isso. Sou algo que transcende.

Enfim, eu diferencio MENTE x EXISTêNCIA.

Leia algo sobre o Osho para melhor esclarecimento da minha linha de raciocinio.

Essa concepção de mente como ferramenta me atrai muito, principalmente porque é possível fundamentar em pressupostos evolutivos. Essa é uma perspectiva que defendo em meus artigos.

Não compreendi sua distinção. Como você definiria existência? Na sua concepção de mente como ferramenta, talvez ela pudesse ser uma ferramenta que possibilitasse a compreensão da nossa inserção no mundo.

Aruguren;9488878 disse:
Eu costumo muito ficar pensando nisso de vez em quando.

Tentando ver pelo lado de não acreditar em nada sobrenatural além da ciência eu não consigo entender realmente como um punhado de matéria tem consciência, ou melhor, como esse consciência sou eu. Eu não vejo problema algum na vida como reação química, agora quando tento encaixar "eu" dentro dela, fica realmente complicado.

Por isso eu acredito que nós somos "algo a mais".

Essa é uma concepção tradicional que temos e que permeia a filosofia moderna. Parece simplesmente inconcebível pensar na inteligência se originando da matéria.

Mas o fato é que você pode tomar dois caminhos: partir pra uma concepção não-intuitiva de mente e negar alguns pressupostos tradicionais ou então buscar derrubar essa barreira entre mente e matéria propondo uma forma diferente de investigarmos a mente. Alguns teóricos seguem o primeiro caso e neguem que existam um "eu", ou seja, este "eu" seria apenas uma ferramenta linguística que utilizamos para darmos sentido a nossa existência no tempo.
 

Aruguren

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Eu até criei um tópico uma vez no qual eu falava da inteligência artificial.

Se desenvolvêssemos computadores realmente inteligentes e independentes eles teriam a mesma consciência que nós?

Porque se eles não tiverem, porque nós temos?

Nós podíamos simplesmente ser máquinas orgânicas, que interagem, sentem etc... mas porque que temos consciência disso?
 

kingx

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Aruguren;9489062 disse:
Eu até criei um tópico uma vez no qual eu falava da inteligência artificial.

Se desenvolvêssemos computadores realmente inteligentes e independentes eles teriam a mesma consciência que nós?

Porque se eles não tiverem, porque nós temos?

Nós podíamos simplesmente ser máquinas orgânicas, que interagem, sentem etc... mas porque que temos consciência disso?

Então, as reproduções da IA possuem um problema: caso fosse possível criar um robô que se comporte como um humano, os processos pelos quais este robô reproduz comportamento inteligente seriam os mesmos processos que nós empreendemos ao reproduzir comportamento inteligente? O grande problema é que podemos ter resultados iguais partindo de processos diferentes, e isto pode alterar a natureza do que compreendemos por mente em humanos e o que compreendemos por mente em robôs.

De qualquer modo, um dos grandes problemas da filosofia da mente é este que você colocou: se fosse possível reproduzir a nossa inteligência em um robô, por que ainda relutamos em dizer que ele é consciente? Seria porque realmente falta "algo" para ele ou esse problema é apenas um problema resultante da nossa pouca familiaridade com esta ideia?
 

Amigo Bolha

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Bom tópico,

para mim totalmente material,

arranque um pedaço do seu lobo frontal pra ver se você e sua personalidade não mudam.

Vídeo interessante mais ou menos relacionado com o assunto:

[YOUTUBE]IM1ZmWOAT3A[/YOUTUBE]

outro muito interessante, mas mais longo:
[YOUTUBE]MkANniH8XZE[/YOUTUBE]
 

Aruguren

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kingx;9489104 disse:
De qualquer modo, um dos grandes problemas da filosofia da mente é este que você colocou: se fosse possível reproduzir a nossa inteligência em um robô, por que ainda relutamos em dizer que ele é consciente? Seria porque realmente falta "algo" para ele ou esse problema é apenas um problema resultante da nossa pouca familiaridade com esta ideia?

Tem dias que eu acredito na primeira, tem dias que acredito na segunda, nunca consegui me definir.
 

kingx

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Amigo Bolha;9489137 disse:
Totalmente material,

arranque um pedaço do seu lobo frontal pra ver se você e sua personalidade não mudam.

Vídeo interessante mais ou menos relacionado com o assunto:

[YOUTUBE]IM1ZmWOAT3A[/YOUTUBE]

Pois é, atualmente eu tento defender uma concepção materialista da mente baseada na teoria da evolução, tentando situar alguns aspectos filosóficos para um programa de IA.

Essa semana estive em um evento de Fenomenologia e relatei sobre minha pesquisa no evento. Um dos professores presentes me disse que eu poderia estudar o cérebro por 1 bilhão de anos que eu não encontraria a mente por lá :-D. Há muita resistência em relação a um programa materialista, e o que me impressiona é que isso pouco tem a ver com religião. Resolvi então criar este tópico pra ver qual é a concepção do pessoal que não tem um contato muito direto com o tema.
 

chroma key

Habitué da casa
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Eu acredito que a conciência venha sim da matéria, e é consequência da complexidade de nossos sistemas. Cada célula de nosso corpo é uma "maquina" praticamente independente. Imagine se conseguíssemos fabricar um computador do tamanho de uma célula, e juntássemos bilhões deles trabalhando juntos..essa complexidade gera uma espécie de emulação, que é a conciência, a memória, os pensamentos, a dor, etc. É como se nosso corpo fosse uma internet de células. É o que eu acho pelo menos rs Mas eu tbm acredito em algo maior, tipo Deus e tal. Pois não consigo imaginar como tudo tenho surgido e sido guiado pra sair do jeito que saiu.
 

Amigo Bolha

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kingx;9489183 disse:
Pois é, atualmente eu tento defender uma concepção materialista da mente baseada na teoria da evolução, tentando situar alguns aspectos filosóficos para um programa de IA.

Essa semana estive em um evento de Fenomenologia e relatei sobre minha pesquisa no evento. Um dos professores presentes me disse que eu poderia estudar o cérebro por 1 bilhão de anos que eu não encontraria a mente por lá :-D. Há muita resistência em relação a um programa materialista, e o que me impressiona é que isso pouco tem a ver com religião. Resolvi então criar este tópico pra ver qual é a concepção do pessoal que não tem um contanto muito direto com o tema.

Sim,
neste primeiro vídeo um dos pesquisadores desenvolve sobre porque o nosso cérebro não pode ser simulado em supercomputadores como temos no dia de hoje, talvez seja interessante para você assistir.


chroma key;9489191 disse:
Eu acredito que a conciência venha sim da matéria, e é consequência da complexidade de nossos sistemas. Cada célula de nosso corpo é uma "maquina" praticamente independente. Imagine se conseguíssemos fabricar um computador do tamanho de uma célula, e juntássemos bilhões deles trabalhando juntos..essa complexidade gera uma espécie de emulação, que é a conciência, a memória, os pensamentos, a dor, etc. É como se nosso corpo fosse uma internet de células. É o que eu acho pelo menos rs Mas eu tbm acredito em algo maior, tipo Deus e tal. Pois não consigo imaginar como tudo tenho surgido e sido guiado pra sair do jeito que saiu.


Pois é, existem mais sinapses em nosso cérebro do que estrelas em nossa Galáxia.
O cérebro é um órgão extremamente complexo e ainda muito longe de ser compreendido pelo homem.
 

Charrua

Lenda da internet
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Lembro duma reportagem sobre o gene fos-b. Basicamente é o gene da "maternidade".
Em testes com ratos, as ratas matavam os filhotes quando mostravam deficiência no fos-b.
Foi aí que cheguei a constatação que somos tão programados quanto um computador e eliminei o "algo a mais". (sendo bem abrangente)
 

Amigo Bolha

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maha;9489215 disse:
Lembro duma reportagem sobre o gene fos-b. Basicamente é o gene da "maternidade".
Em testes com ratos, as ratas matavam os filhotes quando mostravam deficiência no fos-b.
Foi aí que cheguei a constatação que somos tão programados quanto um computador e eliminei o "algo a mais". (sendo bem abrangente)

No segundo vídeo que postei o neurocirurgião fala basicamente sobre escolha, e quão ilusória é a ideia que temos total "livre-arbítrio" sobre as ações que realizamos. Por isso mesmo ele propõe várias mudanças no código penal americano para diferenciar os casos em que a pessoa realmente escolheu cometer o delito dos casos em que ela foi "obrigada" pelo cérebro a realizar a ação.

Edit:
Na verdade o primeiro vídeo é mais geral sobre a questão de nossas 'escolhas' mesmo, o vídeo em que ele relaciona o cérebro com o código penal é esse aqui:

[YOUTUBE]wSQY7zHk5y8[/YOUTUBE]
 

Aruguren

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Amigo Bolha;9489230 disse:
O segundo vídeo o neurocirurgião fala basicamente sobre escolha, e quão ilusória é a ideia que temos total "livre-arbítrio" sobre as ações que realizamos. Por isso mesmo ele propõe várias mudanças no código penal americano para diferenciar os casos em que a pessoa realmente escolheu cometer o delito dos casos em que ela foi "obrigada" pelo cérebro a realizar a ação.

Edit:
Na verdade o primeiro vídeo é mais geral sobre a questão de nossas 'escolhas' mesmo, o vídeo em que ele relaciona o cérebro com o código penal é esse aqui:

[YOUTUBE]EREriwV71mA[/YOUTUBE]

amigo Bolha, esse vídeo fala algo relacionado com esse meu tópico aqui? http://forum.outerspace.terra.com.br/showthread.php?t=403167 (é que daí eu salvo para ver outra hora, agora não vai dar)
 

IX_Nine

Bam-bam-bam
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Sempre que eu penso em mente eu penso em seleção natural... E geralmente faz muito sentido. Sabe, acho que todos os nossos pensamentos são rastráveis até chegar a um propósito comum, a autopreservação.
 

Amigo Bolha

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Aruguren;9489247 disse:
amigo Bolha, esse vídeo fala algo relacionado com esse meu tópico aqui? http://forum.outerspace.terra.com.br/showthread.php?t=403167 (é que daí eu salvo para ver outra hora, agora não vai dar)

Acho que eu to fazendo confusão com os vídeos eu to postando aqui porque tem muito tempo que os assisti ahahaha [kzangado][kzangado].

Mas acho que o terceiro vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=wSQY7zHk5y8) e talvez o primeiro que postei aqui tenham tudo a ver com o seu tópico, apesar de que o pesquisador não é ateu, mas ele também não segue nenhuma religião então ele realiza pesquisas com a premissa de que o universo é como você descreveu no seu tópico.

De todo jeito, se você pesquisar por 'David Eagleman' acho vai achar alguns trabalhos interessantes sobre o assunto do seu tópico.
 

dk120

Lenda da internet
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Eu acredito que tudo poderá ser explicado um dia pela neurociência. No momento ainda estamos limitados, mas no futuro, com melhores equipamentos de leitura cerebral e melhores computadores (que poderão simular uma mente humana) obteremos as respostas.
 

lucky_ace

Bam-bam-bam
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kingx;9489104 disse:
Então, as reproduções da IA possuem um problema: caso fosse possível criar um robô que se comporte como um humano, os processos pelos quais este robô reproduz comportamento inteligente seriam os mesmos processos que nós empreendemos ao reproduzir comportamento inteligente? O grande problema é que podemos ter resultados iguais partindo de processos diferentes, e isto pode alterar a natureza do que compreendemos por mente em humanos e o que compreendemos por mente em robôs.

De qualquer modo, um dos grandes problemas da filosofia da mente é este que você colocou: se fosse possível reproduzir a nossa inteligência em um robô, por que ainda relutamos em dizer que ele é consciente? Seria porque realmente falta "algo" para ele ou esse problema é apenas um problema resultante da nossa pouca familiaridade com esta ideia?

Isso é muito interessante, e me faz pensar na ideia de evolução do homem num rumo cada vez mais subjetivo, a ideia do "eu" sou um ser "dissociado da natureza".

Mesmo que eu tenha criado um robô usando minhas mãos, ele seria um atômato completamente dissociado de mim enquanto nós dois formos organismos. Isto é, se a inteligência artificial dele alcançasse o mesmo resultado da inteligência humana, a concepção de existência entre um e outro se equivaleriam. Se eu sou capaz de me ver como um organismo independente da natureza que me cerca, o robô também passaria a ter a mesma ideia de si mesmo. E como eu consigo compreendê-lo como um organismo diferente, assim ele também teria completa noção do que eu sou. E quanto à questão que você levanta aqui:

se fosse possível reproduzir a nossa inteligência em um robô, por que ainda relutamos em dizer que ele é consciente? Seria porque realmente falta "algo" para ele ou esse problema é apenas um problema resultante da nossa pouca familiaridade com esta ideia?

Uma vez que a inteligência que o pertence, indepentemente da capacidade de aprendizado e independentemente da barreira "evolutiva" que essa mente robótica alcance, nós tenderíamos sempre a pensar que ela se originou de uma construção, e portanto é subproduto da inteligência humana.

Acho que essa ideia tem a ver tanto com a dissociação que eu falei acima como com a ideia de distanciamento intelectual. Como, quando escrevemos um texto, dependendo de seu caráter, pode tanto nos ocorrer uma relação de posse -- por exemplo, numa dissertação -- como a ideia de distanciamento.

Quando redigimos uma tese original, ou uma dissertação, acho que persiste a ideia de ler o texto e pensar: "São minhas ideias aqui." Algo ali partiu de você. Já quando se lê "João e Maria" e reescreve-se ou resume-se com suas próprias palavras, por mais que seja a SUA construção num nível formal, há o distanciamento em relação ao texto, creio que justamente pelo motivo de, nesse caso, você não haver criado a obra sob o aspecto semântico.

No entanto, em se tratando de criação, é impossível ver a obra sem presumir que seja o mesmo subproduto da mente humana, uma invenção. Uma outra interpretação totalmente diferente seria o caso de eu ser consciente do fato de "João e Maria" ser uma história real. Daí os personagens se tornam mais do que autômatos (uma vez que são humanos criados dentro da história), e seriam vistos como organismos equiparáveis à visão que eu tenho de mim mesmo.

É louco isso, porque abrange diversas áreas. Eu fico pensando na teoria da imagem por exemplo, admitindo que a "Chihiro", dentro do seu universo de desenho animado, é real, porque é animada, quer dizer, aconteceu um processo de antropomorfização ali que me permite perceber uma "menina" viva brincando com sua boneca (morta), ainda que essa menina tampouco seja viva, uma vez que não é um organismo.
 

Tesla

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Eu acredito que seja puramente material. Gosto de imaginar que a idéia de "inteligência" (e posteriormente mente, consciência) surge naturalmente da interação próxima entre uma quantidade grande de "componentes". Eu usei esse termo tanto para descrever células individuais, como também seres vivos individuais. Sei que parece bobagem, mas gosto de pensar em insetos sociais (como formigas) e imaginar que nossa inteligência surgiu de alguma coisa parecida.
 

Gato Descabelado

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chroma key;9489191 disse:
Eu acredito que a conciência venha sim da matéria, e é consequência da complexidade de nossos sistemas. Cada célula de nosso corpo é uma "maquina" praticamente independente. Imagine se conseguíssemos fabricar um computador do tamanho de uma célula, e juntássemos bilhões deles trabalhando juntos..essa complexidade gera uma espécie de emulação, que é a conciência, a memória, os pensamentos, a dor, etc. É como se nosso corpo fosse uma internet de células.

Isto!
Se pararem pra pensar; mesmo os organismos vivos mais simples que conhecemos "sabem exatamente o que fazer". É difícil atribuir um nome a isso; seja "mente", ou "consciência", ou mesmo uma "ação pré-programada forjada por milhares de anos em bruta tentativa e erro". O fato é que, como nós os consideramos seres inferiores, sempre tendemos a minimizar a "inteligência" alheia e endeusar a nossa.

A primeira vez que parei pra pensar sobre algo assim foi quando eu tinha uns 9 anos (chute) e fuçava pela coleção de Reader's Digest (da época em que ainda prestavam) dos meus pais e li uma matéria em uma edição de 1964 sobre experimentos científicos em colmeias.
Mostraram a complexidade do ambiente em que as abelhas viviam e como a colmeia se comportava da mesma forma que um organismo vivo e pensante. Mostraram como esse organismo agonizava quando lhe removiam um órgão vital (a rainha), e como ela se recuperava lentamente dessa remoção, obrigando as operárias simplesmente a colocarem ovos, mesmo que a maioria jamais se desenvolve-se, até que nascesse uma nova rainha.
Não era o escopo da matéria; mas é difícil não associar as abelhas com nossas células (respeitando as proporções), e a "consciência coletiva" da colmeia, como sua "mente".

Fato é que sabemos que, a exemplo das operárias, um organismo dificilmente evolui quando o ambiente lhe favorece. Portanto acredito que os seres humanos agonizaram bastante pra que nossa consciência chegasse ao nível de complexidade atual. Mas ainda assim, não deixa de ser apenas uma maquina capaz de responder a estímulos externos da melhor maneira que os milhares de anos de evolução propiciaram.



kingx;9489183 disse:
Um dos professores presentes me disse que eu poderia estudar o cérebro por 1 bilhão de anos que eu não encontraria a mente por lá :-D.

Os videos do Amigo Bolha desmentem esse professor.
Você certamente não encontrará um pedacinho do cérebro responsável pela mente, pois ela está em todo o cérebro.

A exemplo desses vídeos, eu tenho outra estória de infância.
Quando eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai teve um derrame cerebral, e passou meses fora, pois não tinha movimento algum em todo lado direito do corpo.
Quando, em uma recuperação "milagrosa" ele voltou pra casa se movimentando com bastante dificuldade, eu não o reconheci. E não estou falando fisicamente (pois mesmo ele estando abatido e magro, eu acompanhei a evolução dele no hospital), e sim como pessoa.
Aquele homem ali poderia ser qualquer um, menos o meu pai. Cheguei a ter certeza por meses de que era um impostor.
No auge de minha infância eu não fazia idéia de como nosso cérebro funciona, e ainda acreditava no conceito de "alma".

Quando eu descobri que nossa consciência/idéias/... é apenas um produto de anos de informações sensoriais coletadas e dispostas da mesma maneira que uma arvore tudo mudou.
Eu finalmente entendi que junto com as partes que controlavam os movimentos motores do meu pai; vários galhos dessa árvore e suas ramificações haviam morrido no cérebro dele. Sem esses galhos, ou experiências, se preferir, ele era uma outra pessoa totalmente diferente.

Quando eu entendi isso, eu percebi que "alma" é apenas mais um dos conceitos que nos empurram goela abaixo quando algo "não tem explicação".
 

vitaminaum

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kingx;9489024 disse:
Essa concepção de mente como ferramenta me atrai muito, principalmente porque é possível fundamentar em pressupostos evolutivos. Essa é uma perspectiva que defendo em meus artigos.

Não compreendi sua distinção. Como você definiria existência? Na sua concepção de mente como ferramenta, talvez ela pudesse ser uma ferramenta que possibilitasse a compreensão da nossa inserção no mundo.

Eh uma coisa complexa para ser definida com palavras, mas eu iria para um lado mais "filosofico" da coisa. Eu diria que a existência seria o 'observador' por tras da mente. Em momentos de pura atenção, nota-se que algo observa. E isso não é a mente. Quando estamos totalmente abstraidos em alguma ação realizada, percebe-se a ausência da mente, e consequentemente, uma mostragem maior do ser em si.

Minha retorica fica dificil, gosto desse cara (Satyaprem):
[YOUTUBE]bakdWWHIyQQ[/YOUTUBE]
[YOUTUBE]TaO9JD16wFc[/YOUTUBE]

Recomendo ainda o documentario, "Quem somos nos?" (What The Bleep do we Know?)
[YOUTUBE]o7TZLnL7HLA[/YOUTUBE]
 

IX_Nine

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Gato Descabelado;9490552 disse:
Isto!
Se pararem pra pensar; mesmo os organismos vivos mais simples que conhecemos "sabem exatamente o que fazer". É difícil atribuir um nome a isso; seja "mente", ou "consciência", ou mesmo uma "ação pré-programada forjada por milhares de anos em bruta tentativa e erro". O fato é que, como nós os consideramos seres inferiores, sempre tendemos a minimizar a "inteligência" alheia e endeusar a nossa.

A primeira vez que parei pra pensar sobre algo assim foi quando eu tinha uns 9 anos (chute) e fuçava pela coleção de Reader's Digest (da época em que ainda prestavam) dos meus pais e li uma matéria em uma edição de 1964 sobre experimentos científicos em colmeias.
Mostraram a complexidade do ambiente em que as abelhas viviam e como a colmeia se comportava da mesma forma que um organismo vivo e pensante. Mostraram como esse organismo agonizava quando lhe removiam um órgão vital (a rainha), e como ela se recuperava lentamente dessa remoção, obrigando as operárias simplesmente a colocarem ovos, mesmo que a maioria jamais se desenvolve-se, até que nascesse uma nova rainha.
Não era o escopo da matéria; mas é difícil não associar as abelhas com nossas células (respeitando as proporções), e a "consciência coletiva" da colmeia, como sua "mente".

Fato é que sabemos que, a exemplo das operárias, um organismo dificilmente evolui quando o ambiente lhe favorece. Portanto acredito que os seres humanos agonizaram bastante pra que nossa consciência chegasse ao nível de complexidade atual. Mas ainda assim, não deixa de ser apenas uma maquina capaz de responder a estímulos externos da melhor maneira que os milhares de anos de evolução propiciaram.





Os videos do Amigo Bolha desmentem esse professor.
Você certamente não encontrará um pedacinho do cérebro responsável pela mente, pois ela está em todo o cérebro.

A exemplo desses vídeos, eu tenho outra estória de infância.
Quando eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai teve um derrame cerebral, e passou meses fora, pois não tinha movimento algum em todo lado direito do corpo.
Quando, em uma recuperação "milagrosa" ele voltou pra casa se movimentando com bastante dificuldade, eu não o reconheci. E não estou falando fisicamente (pois mesmo ele estando abatido e magro, eu acompanhei a evolução dele no hospital), e sim como pessoa.
Aquele homem ali poderia ser qualquer um, menos o meu pai. Cheguei a ter certeza por meses de que era um impostor.
No auge de minha infância eu não fazia idéia de como nosso cérebro funciona, e ainda acreditava no conceito de "alma".

Quando eu descobri que nossa consciência/idéias/... é apenas um produto de anos de informações sensoriais coletadas e dispostas da mesma maneira que uma arvore tudo mudou.
Eu finalmente entendi que junto com as partes que controlavam os movimentos motores do meu pai; vários galhos dessa árvore e suas ramificações haviam morrido no cérebro dele. Sem esses galhos, ou experiências, se preferir, ele era uma outra pessoa totalmente diferente.

Quando eu entendi isso, eu percebi que "alma" é apenas mais um dos conceitos que nos empurram goela abaixo quando algo "não tem explicação".

Gostei do exemplo das colméias. Me faz pensar na cidade como organismo vivo. Afinal, é um conjunto de componentes que luta pela autopreservação como estrutura...
 

Gato Descabelado

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IX_Nine;9491386 disse:
Gostei do exemplo das colméias. Me faz pensar na cidade como organismo vivo. Afinal, é um conjunto de componentes que luta pela autopreservação como estrutura...

Esse exemplo pode ser aplicado a qualquer grupo que mantenha um nível de interação social. As interações humanas são um exemplo, assim como as formigas, os fungos, e o próprio planeta.
 

kingx

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lucky_ace;9489953 disse:
Isso é muito interessante, e me faz pensar na ideia de evolução do homem num rumo cada vez mais subjetivo, a ideia do "eu" sou um ser "dissociado da natureza".

Mesmo que eu tenha criado um robô usando minhas mãos, ele seria um atômato completamente dissociado de mim enquanto nós dois formos organismos. Isto é, se a inteligência artificial dele alcançasse o mesmo resultado da inteligência humana, a concepção de existência entre um e outro se equivaleriam. Se eu sou capaz de me ver como um organismo independente da natureza que me cerca, o robô também passaria a ter a mesma ideia de si mesmo. E como eu consigo compreendê-lo como um organismo diferente, assim ele também teria completa noção do que eu sou. E quanto à questão que você levanta aqui:



Uma vez que a inteligência que o pertence, indepentemente da capacidade de aprendizado e independentemente da barreira "evolutiva" que essa mente robótica alcance, nós tenderíamos sempre a pensar que ela se originou de uma construção, e portanto é subproduto da inteligência humana.

Acho que essa ideia tem a ver tanto com a dissociação que eu falei acima como com a ideia de distanciamento intelectual. Como, quando escrevemos um texto, dependendo de seu caráter, pode tanto nos ocorrer uma relação de posse -- por exemplo, numa dissertação -- como a ideia de distanciamento.

Quando redigimos uma tese original, ou uma dissertação, acho que persiste a ideia de ler o texto e pensar: "São minhas ideias aqui." Algo ali partiu de você. Já quando se lê "João e Maria" e reescreve-se ou resume-se com suas próprias palavras, por mais que seja a SUA construção num nível formal, há o distanciamento em relação ao texto, creio que justamente pelo motivo de, nesse caso, você não haver criado a obra sob o aspecto semântico.

No entanto, em se tratando de criação, é impossível ver a obra sem presumir que seja o mesmo subproduto da mente humana, uma invenção. Uma outra interpretação totalmente diferente seria o caso de eu ser consciente do fato de "João e Maria" ser uma história real. Daí os personagens se tornam mais do que autômatos (uma vez que são humanos criados dentro da história), e seriam vistos como organismos equiparáveis à visão que eu tenho de mim mesmo.

É louco isso, porque abrange diversas áreas. Eu fico pensando na teoria da imagem por exemplo, admitindo que a "Chihiro", dentro do seu universo de desenho animado, é real, porque é animada, quer dizer, aconteceu um processo de antropomorfização ali que me permite perceber uma "menina" viva brincando com sua boneca (morta), ainda que essa menina tampouco seja viva, uma vez que não é um organismo.

A primeira parte do seu post já esboça uma resposta pra segunda (aliás, essa analogia com o distanciamento subjetivo no sentido cartesiano que você colocou é um bom exemplo pra explicar meu ponto, haha).

Enfim, pensando no exemplo do "homem criador" e "robô inteligente", você pode ver que o nosso caso é muito semelhante. No lugar de "homem criador" coloque "processo de seleção natural" e no lugar de "robô inteligente" coloque "homem".

Eu não estou dizendo que a seleção natural é um processo inteligente, pelo contrário, eu defendo no meu trabalho uma interpretação algorítmica da mesma. Mas, para colocar de uma forma bem resumida, podemos pensar em um "Princípio de Acumulação de Design" no processo da seleção natural, isto é, várias alterações simples podem ser acumuladas ao longo de milhões de anos tendo como resultado um sistema com um design sofisticado. Em poucas palavras, este seria o nosso caso. Essa explicação tem um ponto forte porque ela permite em princípio explicar o surgimento de sistemas semanticamente sofisticados, ou, no vocabulário comum, sistemas com comportamento inteligente, sem que seja preciso algum ser com inteligência igual ou superior a deste sistema criado.

Agora, colocando nos seus termos, independentemente de o robô ser um produto da inteligência humana, haverá um momento que a sofisticação semântica dele será tal que ele poderá criar um "eu" e se tornar autônomo de seu criador.

Gato Descabelado;9490552 disse:
Os videos do Amigo Bolha desmentem esse professor.
Você certamente não encontrará um pedacinho do cérebro responsável pela mente, pois ela está em todo o cérebro.

A exemplo desses vídeos, eu tenho outra estória de infância.
Quando eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai teve um derrame cerebral, e passou meses fora, pois não tinha movimento algum em todo lado direito do corpo.
Quando, em uma recuperação "milagrosa" ele voltou pra casa se movimentando com bastante dificuldade, eu não o reconheci. E não estou falando fisicamente (pois mesmo ele estando abatido e magro, eu acompanhei a evolução dele no hospital), e sim como pessoa.
Aquele homem ali poderia ser qualquer um, menos o meu pai. Cheguei a ter certeza por meses de que era um impostor.
No auge de minha infância eu não fazia idéia de como nosso cérebro funciona, e ainda acreditava no conceito de "alma".

Quando eu descobri que nossa consciência/idéias/... é apenas um produto de anos de informações sensoriais coletadas e dispostas da mesma maneira que uma arvore tudo mudou.
Eu finalmente entendi que junto com as partes que controlavam os movimentos motores do meu pai; vários galhos dessa árvore e suas ramificações haviam morrido no cérebro dele. Sem esses galhos, ou experiências, se preferir, ele era uma outra pessoa totalmente diferente.

Quando eu entendi isso, eu percebi que "alma" é apenas mais um dos conceitos que nos empurram goela abaixo quando algo "não tem explicação".

Esse exemplo do professor é um bom exemplo de dogmatismo (não na ciência, mas sim na filosofia, o que, em tese, seria pior ainda). De qualquer modo, há uma forte tradição na filosofia que acredita que a mente é um problema somente filosófico e que a ciência pode realizar somente estudos periféricos sobre ela, mas nunca estudos substanciais. Chega a ser desanimador você ver esse tipo de postura em pessoas que supostamente deveriam superar este tipo de preconceito.

Eu tenho uma tese um pouco radical, mas que talvez sirva neste caso: questões filosóficas relativas à natureza não podem ser investigadas por filósofos se estes não conhecerem os desenvolvimentos das ciências profundamente. É possível realizar um trabalho muito produtivo entre filósofos da ciência e cientistas, desde que ambos não tentem dar o famoso "pitaco" na área do outro. O importante, antes de tudo, é saber trabalhar a interdisciplinaridade. Esse é um dos motivos porque escolhi estudar filosofia da mente e ciências cognitivas.

Ma sei lá, esta concepção é uma concepção complicada, tenho colegas de curso que acreditam que vão encontrar verdades sobre o mundo estudando metafísica no sentido clássico... [khappy]
 

lucky_ace

Bam-bam-bam
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kingx;9494369 disse:
A primeira parte do seu post já esboça uma resposta pra segunda (aliás, essa analogia com o distanciamento subjetivo no sentido cartesiano que você colocou é um bom exemplo pra explicar meu ponto, haha).

Enfim, pensando no exemplo do "homem criador" e "robô inteligente", você pode ver que o nosso caso é muito semelhante. No lugar de "homem criador" coloque "processo de seleção natural" e no lugar de "robô inteligente" coloque "homem".

Eu não estou dizendo que a seleção natural é um processo inteligente, pelo contrário, eu defendo no meu trabalho uma interpretação algorítmica da mesma. Mas, para colocar de uma forma bem resumida, podemos pensar em um "Princípio de Acumulação de Design" no processo da seleção natural, isto é, várias alterações simples podem ser acumuladas ao longo de milhões de anos tendo como resultado um sistema com um design sofisticado. Em poucas palavras, este seria o nosso caso. Essa explicação tem um ponto forte porque ela permite em princípio explicar o surgimento de sistemas semanticamente sofisticados, ou, no vocabulário comum, sistemas com comportamento inteligente, sem que seja preciso algum ser com inteligência igual ou superior a deste sistema criado.

Agora, colocando nos seus termos, independentemente de o robô ser um produto da inteligência humana, haverá um momento que a sofisticação semântica dele será tal que ele poderá criar um "eu" e se tornar autônomo de seu criador.

Pois é, eu acho isso também, mas a grande diferença, a meu ver, é que no presente essa imagem que o robô teria do homem ainda não existe, porque nós não temos nenhum organismo comparável a nós na natureza, em termos de consciência. Quando isso existir, a imagem que fazemos de nós mesmos poderia mudar radicalmente.

O mais perto que a gente pode chegar disso é enxergar a natureza em si como um organismo gerador, mas essa é uma concepção naturalista, do séc. XVIII e eu acho que é ultrapassada em comparação ao conhecimento científico que a gente tem hoje, a ponto de ser considerada uma ideologia alternativa, restrita ao campo da filosofia (até porque já deixou de existir na literatura e teatro).
 

RoDriG0

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Eu sou adepto da teoria de que td que pensamos existe, já existiu ou existirá! mesmo as coisas mais idiotas, tipo uma vaca que voa, nao existe uma vaca voando é claro, mas existe a vaca e existe o ato de voar, se é que vcs me entendem, entao resumindo, td q discutimos aqui existe, talvez nao da forma que imaginamos, mas existe sim.
 

Dathilot

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Aruguren;9489062 disse:
Eu até criei um tópico uma vez no qual eu falava da inteligência artificial.

Se desenvolvêssemos computadores realmente inteligentes e independentes eles teriam a mesma consciência que nós?

Porque se eles não tiverem, porque nós temos?

Nós podíamos simplesmente ser máquinas orgânicas, que interagem, sentem etc... mas porque que temos consciência disso?

mesmo gêmeos não tem experiências idênticas, é muito esperar que um computador tenha uma experiência idêntica a humana, levando em conta que nosso cérebro é analógico, o que não quer dizer que o computador não possa ter uma experiência mais profunda ou complexa que a nossa

para um computador ultrapassar a consciência humana o mesmo terá de ser adaptativo, o que por si só põe em risco a vida humana e qualquer ordem que possa ser imposta ao mesmo

para muitos a informação é dependente do meio, mesmo assim eu creio que a informação vai alem do que temos por material

"Nós percebemos. Isto é um fato concreto. Mas o que percebemos não é um fato concreto, porque aprendemos o que perceber. Algo lá fora afeta nossos sentidos. Esta é a parte que é real. A parte irreal é o que eles dizem estar lá." Thomas karlsson
 
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