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Secretário da Cultura cita ministro de Hitler em vídeo e acaba exonerado

Goris

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Mas são, ué. Quem defende e gosta dos argumentos do Bakunin são "anarquistas" que de anarquistas não tem nada, via de regra.
Aliás, seus argumentos mudaram bastante de uma hora pra outra. Parece até outra pessoa argumentando.
Peraí, você está dizendo que algum colega, de esquerda, parece, muda seu discurso e opiniões de acordo com o que melhor serve pra sua ideologia?

Estou surpreso com essa acusaçao, seria como chamar alguém de desonesto.

Edita isso antes que a moderação te puba exemplarmente.
 

Goris

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Eu entendo o porque de esquerdistas ficarem tentando colocar o nazismo como uma ideologia de "direita". Deve ser difícil olhar para o espelho e constatar que ideologias e ideais de esquerda foram os responsáveis pelas maiores atrocidades na história humana.
Fato é que se alguém considera socialismo como esquerda, o nazismo é uma ideologia de extrema-esquerda.

Nazismo era sim igualitarista
. Só que o igualitarismo valia para os alemães. Apenas adaptou a luta de classes marxista para a supremacia da raça alemã para com os judeus (que não por acaso estavam entre a parcela mais rica e capitalista da sociedade alemã), da qual Stalin também fez com o povo ucraniano no Holodomor (queria exterminar o povo ucraniano respaldado por raízes xenófobas dos russos com os ucranianos).
Nazismo tinha total controle da economia alemã, através do controle de preços e salários e planejamento da economia.
Falar em hierarquirsmo só pode ser brincadeira. Todas os países que experimentaram sistemas socialistas foram extremamente hierarquizados. Como exemplo a URSS e a Coréia do Norte, a não ser é claro que se venha com aquela conhecida falácia do Nirvana de que "não eram um socialismo de verdade".

Nazismo era revolucionário. Hitler tentou por mais de uma vez tomar o poder por golpe, não conseguiu. Nazismo queria transformar a sociedade alemã bruscamente, característica do revolucionarismo (conservadores nunca defenderam mudanças bruscas e engenharia social na sociedade). Apesar de referência ao passado alemão, que Stalin também fazia com o passado russo.

Nazismo era progressista. E não só era progressista, bem como se inspirou em muito das teorias progressistas do séc. 19, na chamada "Era Progressista". Tais como o cientificismo e o eugenismo.
As raízes entre nazismo e progressismo são conhecidas.

EUGENIA E ECONOMIA NA ERA PROGRESSISTA
6 DE JANEIRO DE 2019
por Thomas C. Leonard
[ Eugenics and Economics in the Progressive Era – Tradução de Giácomo de Pellegrini ]
Introdução
A economia americana se transformou durante a Era Progressista. Nas três ou quatro décadas posteriores a 1890, a economia americana tornou-se uma ciência política especializada e os economistas acadêmicos desempenharam um papel de liderança na criação de um Estado muito mais expansivo na economia. Na Primeira Guerra Mundial, o governo dos EUA alterou a Constituição para instituir um imposto de renda pessoal, criou o Federal Reserve (Banco Central americano), aplicou leis antimonopólio, restringiu a imigração e iniciou a regulamentação da segurança alimentar e de medicamentos. Os governos estaduais, onde o impulso de reforma era ainda mais forte, regulavam as condições de trabalho, proibiam o trabalho infantil, instituíam “pensões para mães”, limitavam o horário de trabalho e fixavam salários mínimos.
Bem menos conhecida era uma classificação eugênica bruta de grupos merecedores ou indignos que foi crucial e utilizada na reforma trabalhista e imigratória que é a marca da Era Progressista (Leonard, 2003). Economistas reformistas da Era Progressista defenderam a legislação excludente sobre trabalho e imigração de forma que a força de trabalho deveria livrar-se de trabalhadores inaptos, a quem chamavam de “parasitas”, “impregáveis”, “raças de baixos salários” e “resíduos industriais”. Removendo os inaptos, era o argumento, seriam agraciados os trabalhadores superiores e merecedores. Eugenia descreve um movimento para melhorar a hereditariedade humana pelo controle social da criação humana, baseada na suposição de que as diferenças na inteligência humana, caráter e temperamento são em grande parte devido às diferenças na hereditariedade (Paul, 2001). Francis Galton, inovador estatístico e meio-primo de Charles Darwin, é considerado o fundador da moderna eugenia. O primeiro objetivo da eugenia, disse Galton (1908, p. 323), “é verificar a taxa de natalidade dos inaptos em vez de permitir que eles sejam criados […] o segundo objetivo é a melhoria da raça, promovendo a produtividade do ajuste pelos casamentos precoces e a criação saudável da crianças.“
Nos Estados Unidos, especialmente, a eugenia da Era Progressista tendia a ser racista. Mas “raça” tinha conotações na Era Progressista diferentes das de hoje, e os eugenistas daquela época eram imprecisos e inconsistentes em seu uso do termo. Às vezes, o termo se refere a toda a humanidade – a raça humana. Às vezes, “raça” era usada em algo como seu sentido moderno. Mas, mais comumente, o uso na Era Progressista significava etnia ou nacionalidade, especialmente quando se distinguia entre os europeus, de modo que os ingleses, ou os da etnia anglo-saxônica, eram presumidos como uma raça distinta da, digamos, a raça irlandesa ou a raça italiana. A taxonomia racial mais influente da época, The Races of Europe, foi escrita por William Z. Ripley (1899), um economista formado no MIT e em Columbia, que passou uma longa carreira em Harvard estudando economia ferroviária e serviu, em 1933, como presidente da American Economic Association (AEA).[1]
A raça não exauriu as variantes da hierarquia humana adotada pelos eugenistas americanos, cujo catálogo de pessoas inadequadas incluía muitas vezes mulheres e as classes mais baixas. Os eugenistas também estavam seriamente preocupados com aqueles que consideravam deficientes em intelecto – por exemplo, os epiléticos, os mentalmente doentes e os “débeis mentais” – e os que eles consideravam deficientes em caráter – “os criminosos e os incorrigivelmente ociosos […] [o] moralmente deficiente […] e [aqueles] incapazes de prover sua subsistência em qualquer função” (Webb e Webb 1920 [1897], p. 785).
Durante a Era Progressista, as abordagens eugênicas à reforma social e econômica eram populares, respeitáveis e generalizadas. Este ensaio documenta a influência das ideias eugênicas sobre a reforma econômica americana, especialmente nas áreas de imigração e reforma trabalhista, e tenta esclarecer algumas de suas causas e consequências. Embora nosso enfoque seja sobre economia, a eugenia serviu não menos, e possivelmente mais, a estudiosos de outras ciências emergentes da sociedade, especialmente sociologia e psicologia. Um tratamento mais completo está disponível em Leonard (2003), sobre o qual este ensaio se baseia.
Imigração e “Suicídio Racial”
Era uma forma acadêmica, por volta de 1890, declarar a fronteira dos EUA “fechada” e soar um alarme malthusiano sobre o crescimento excessivo da população americana. Mas os economistas profissionais que escreveram sobre imigração enfatizavam cada vez mais não a quantidade de imigrantes, mas sua qualidade. “Se pudéssemos deixar de lado a questão da raça e da eugenia“, disse Irving Fisher (1921, pp. 226-227) em seu discurso presidencial na Eugenics Research Association, “eu deveria, como economista, ser inclinado para a visão de que a imigração irrestrita […] é economicamente vantajosa para o país como um todo […]” Mas, alertou Fisher, “o cerne do problema da imigração é […] um de raça e eugenia”, o problema do estoque racial anglo-saxão sendo dominado por “deficientes, delinquentes e dependentes racialmente inferiores.“
A insatisfação e medo dos imigrantes certamente não eram novos na Era Progressista. Mas importantes economistas profissionais estavam entre os primeiros a oferecer respeitabilidade científica para a restrição de imigração por motivos raciais.[2] Eles justificaram a restrição imigratória baseada na raça como um remédio para o “suicídio racial”, um termo da Era Progressista para o processo pelo qual a raça superior (“nativos”) era sobrepujada por um estoque mais prolífico, mas racialmente inferior (imigrantes). O termo “suicídio racial” é frequentemente atribuído a Edward A. Ross (1901a, p. 88), que acreditava que “a raça superior se elimina silenciosamente e sem resmungar em vez de suportar individualmente a amarga competição que não conseguiu afastar por ação coletiva.” Ross não era nenhum excêntrico ou uma aberração. Foi membro fundador da American Economic Association, um sociólogo pioneiro e um importante intelectual público que se vangloriava de que seus livros vendiam centenas de milhares.[3] A moeda cunhada por Ross ganhou lastro suficiente para ser usada por Theodore Roosevelt (1907, p. 550), que chamou o suicídio racial de “o maior problema da civilização“, e voltou regularmente ao tema da “eliminação em vez da sobrevivência do mais forte“. Nesse mesmo ano, mais de 40 anos após a Guerra Civil Americana, Ross (1907) , p. 715) escreveu: “A teoria de que as raças são virtualmente iguais em capacidade leva a essas tolices monumentais que revestem os vales do Sul com os ossos de meio milhão de brancos escolhidos para melhorar as condições de quatro milhões de negros não escolhidos.“
A teoria de Ross (1901b) era de que o estoque anglo-saxônico “nativo” era biologicamente bem adaptado à vida rural tradicional, mas menos adequado ao novo meio urbano do capitalismo industrial. Em sua opinião, as raças de imigrantes racialmente inferiores, “latinos, eslavos, asiáticos e hebreus”, eram mais bem adaptadas às condições do capitalismo industrial e, assim, superavam a raça superior anglo-saxônica. A proposição do suicídio racial de que pessoas de raça inferior sobrepujavam os de raça superior revira o darwinismo de ponta cabeça, já que o darwinismo define aptidão ao meio como um relativo sucesso reprodutivo. A eugenia da Era Progressista, em contraste, argumentava que a aptidão incluía atributos, como raça, que poderiam ser julgados independentemente do sucesso reprodutivo. De fato, a teoria do suicídio racial foi baseada no que o darwinismo nega, o que os eugenistas chamaram de “eliminação dos mais aptos”.
Em 1912, Simon Patten (p. 64), o economista reformista da Wharton School que atuou como presidente da AEA em 1908, disse: “O grito de suicídio racial substituiu o antigo medo da superpopulação”. Para explicar o motivo das raças inferiores serem mais prolíficas, economistas do começo da Era Progressista enfatizavam como a vida econômica sob o capitalismo industrial era cada vez mais disgênica, isto é, tendia a promover a sobrevivência dos inaptos. Patten, por exemplo, argumentou (como citado em D. Ross, 1991, p. 197) que “toda melhoria […] aumenta a quantidade de deficiências que as classes trabalhadoras podem ter sem que sejam superadas na luta pela subsistência que a sobrevivência do ignorante traz à sociedade”.
Em resposta, Patten acabou defendendo que o Estado assumisse a tarefa de selecionar o mais apto – a eugenia. “O progresso social é uma lei mais alta que a igualdade”, Patten (1899, pp. 302–303) continuou, e a única maneira de progredir era a “erradicação dos viciosos e ineficientes”. Frank Fetter (1899, p. 237) que serviria como presidente da AEA em 1912, também temia que “os benefícios do progresso social estivessem sendo neutralizados pela degeneração racial” devido à “suspensão do processo seletivo”.
Henry Farnam, que co-fundou a Associação Americana para Legislação Trabalhista (AALL), influente organização de reforma liderada por economistas acadêmicos e mais tarde serviu como presidente da AEA em 1911, enfatizou a ajuda aos pobres como uma causa de seleção disgênica: “Nós estamos”, Farnam (1888, p. 295) propôs,“por meios de nossos próprios avanços, estabelecendo forças que tendem a multiplicar os inaptos.” O aumento no inapto, Farnam concluiu,“torna cada vez mais imperativo a solução desse problema extremamente difícil que Arnold White chama de ‘esterilização do inapto’”.
Ross, Patten, Fetter e Farnam todos viram os padrões de vida mais altos e as reformas da Era Progressista menos como uma vitória para a justiça social, mas como um impedimento para a eliminação darwiniana. Sua resposta não foi argumentar contra a reforma, como poderia um darwinista social, mas defender a eugenia, a substituição da seleção natural dos mais aptos pela seleção do Estado.
Francis Amasa Walker ofereceu uma conta para o suicídio racial que se mostrou especialmente influente no debate sobre imigração. Walker foi um herói da Guerra Civil, serviu como presidente do MIT de 1881 a 1897, dirigiu o censo dos EUA em 1870 e em 1880, foi o primeiro presidente da AEA de 1886 a 1892 e foi o economista americano mais respeitado no início da Era Progressista. A teoria do suicídio racial de Walker argumentava que a imigração limitava a fertilidade natural da população “nativa” – a qual ele se referia aos primeiros imigrantes europeus de etnia anglo-saxônica – de modo que a quantidade de inferiores de origem estrangeira efetivamente iam substituindo a quantidade de superiores nativos. “O elemento nativo não conseguiu manter a sua taxa de crescimento anterior”, diz Walker (1899, p. 423), “porque os estrangeiros vieram em enxames”.
Walker (1899, p. 424) propôs que os americanos nativos não competissem com os imigrantes das “raças de baixos salários”. “O americano recuou da competição industrial que lhe foi imposta”, argumentou Walker. “Ele não estava disposto a se envolver com o tipo mais baixo de trabalho com esses novos elementos da população; ele estava ainda mais indisposto a trazer filhos e filhas ao mundo para entrar nessa competição.” Walker (1896, p. 828) caracterizou os novos elementos da população – “camponeses do sul da Itália, Hungria, Áustria e Rússia”- como “homens derrotados de raças derrotadas; representando os piores fracassos na luta pela existência. Séculos são contra eles, pois séculos estavam do lado daqueles que antigamente vinham até nós.” Walker (1899, p. 447) previu que, sem a restrição da imigração racial, “toda poça imunda e estagnada na Europa, [no] que nenhum sopro de vida intelectual se agitou durante séculos […] [será] decantado em nossas costas.”
Como Fisher, Ross, Patten, Fetter e Farnam, Walker endossou políticas eugênicas. “Devemos arrancar do sangue da raça mais da mácula herdada de um passado ruim e cruel”, Walker (1899, p. 469) propôs, “antes que possamos eliminar a pobreza, muito mais o pauperismo, de nossa vida social. O tratamento científico que é aplicado às doenças físicas deve ser estendido à doença mental e moral, e uma cirurgia saudável e cauterização devem ser impostas por todo o poder do Estado para o bem de todos.”[4]
Eugenia de lado, Walker era, por sua vez, um sofisticado estudante de população. Walker descobriu que as previsões populacionais do início do século XIX para 1840 e 1850 assumiam pouca imigração, mas ainda assim eram bastante precisas. Observando que um aumento relativamente grande na imigração ocorreu durante as décadas de 1830 a 1839 e 1840 a 1849, Walker (1899, p. 422) concluiu que uma imigração imprevista deve ter induzido um declínio nativo na taxa de natalidade, caso contrário, as previsões, ao assumirem pouca imigração, teriam subestimado a população total. Alguns críticos discordaram, dizendo que a fertilidade nativa começou a declinar muito antes de a imigração aumentar e que as causas estavam no aumento da urbanização, padrões de vida mais elevados e casamentos tardios (Goldenweiser, 1912). Esses críticos foram ignorados. Quaisquer que sejam os méritos do caso de Walker vistos a partir de hoje, é importante notar que mesmo os estudantes sofisticados da população adotaram a teoria do suicídio racial e soluções eugênicas para ela.
Teorias de suicídio racial eram populares no exterior também. Na Inglaterra, por exemplo, o socialista Fabian Sidney Webb (1907, p. 17) criou um novo termo, “seleção adversa”, para descrever o que ele viu como suicídio na raça inglesa: “vinte e cinco por cento de nossos pais, como professor Karl Pearson continua nos alertando, está produzindo 50% da próxima geração. Isso dificilmente pode resultar em qualquer coisa além de deterioração nacional; ou, como alternativa, neste país gradualmente caindo aos irlandeses e judeus.”
Na segunda metade da Era Progressista, o suicídio racial e as soluções eugênicas propostas tinham lastro suficiente para aparecer nos principais livros didáticos. Em seu Elementary Principles, Irving Fisher (1907, p. 715) declarou que “se a vitalidade ou capital vital é prejudicada por uma reprodução dos piores e uma cessação da criação dos melhores, nenhuma calamidade maior poderia ser imaginada”. Felizmente, segundo Fisher, a eugenia oferecia um meio de “isolar-se em instituições públicas e, em alguns casos, em operações cirúrgicas”, para evitar a calamidade da “corrupção hereditária”. Similarmente, Frank Fetter (1918, pp. 421- 422) lamentou em seu Economic Principles, “Democracia e oportunidade estão aumentando o medíocre e reduzindo as excelentes tensões do estoque populacional […] O progresso está ameaçado, a menos que as instituições sociais possam ser ajustadas de modo a reverter esse processo de multiplicar os mais pobres e extinguir as famílias mais capazes”. As políticas eugênicas introduziriam, argumentou Fetter, “um elemento de direção racional no processo de perpetuação da raça […]”.


Vejamos alguns trechos do que o Wikipédia diz sobre esses autores (que acredito que tenha sido tua fonte de consulta).

Arthur Moeller van den Bruck foi um historiador e escritor alemão, mais conhecido por seu controverso livro publicado em 1923 Das Dritte Reich (O Terceiro Reich), que promovia o nacionalismo alemão e que exerceu uma forte influência sobre o nazista Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães.
Em seu livro de 1918, Das Recht der jungen Völker (O Direito das Jovens Nações), Moeller van den Bruck apresenta uma versão da teoria Sonderweg, na qual desenvolveu o tema da Rússia, como representando a civilização comunista, e os Estados Unidos representando a civilização capitalista, ambos os quais são rejeitados por ele. A Alemanha é tida como o modelo entre os dois extremos. No mesmo livro, ele defendia uma filosofia do Estado (Staatstheorie), que era a tentativa de Moeller de preencher a lacuna entre o nacionalismo e os conceitos de justiça social expressamente anti-ocidental e anti-imperialista.

Oswald Arnold Gottfried Spengler
foi um escritor muito ativo durante os anos da Primeira Guerra Mundial e no período entre-guerras, apoiando a hegemonia germânica na Europa - embora seus escritos tivessem pouca repercussão fora da Alemanha. Em 1920, escreveu Prussianismo e Socialismo (Preussentum und Sozialismus), obra em que defende uma espécie orgânica e nacionalista de socialismo autoritário não marxista.

Carl Schmitt
foi um jurista, filósofo político e professor universitário alemão. É considerado um dos mais significativos e controversos especialistas em direito constitucional e internacional da Europa do século XX. A sua carreira foi manchada
pela sua proximidade com o regime Nazista

Ou seja, você pegou 3 autores nazistas (ou simpáticos ao nazismo, e que defendiam modelos de socialismo e justiça social), para corroborar a tese de que existem direitistas tais quais nazistas que defendiam "estado acima de tudo". O que certamente cai numa falácia de petição de princípio.
Caramba, qu apanhado, Cafetão.

Demorei pra ler, mas usar o Estado pra "proteger" a raça, que coisa mais de direita.

Viva o Estado. Nada além do Estado. Liberalismo socialista. Alias, socialistas que defendem o extermínio de raças inferiores? Quem imaginaria, se eles tomassem o poder seriam... Nazistas?
 

Dreamscape

Bam-bam-bam
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Gostaria que ele mostrasse onde exatamente mudei meu discurso.
Sobre prejudicar a direita??

Nazismo é de esquerda é um exemplo disso...

Se um "direitista" brasileiro fala isso pra um direitista americano ele começa a rir na hora. E pior é que os sujeitos acham que tão lacrando quando "argumentam" sobre esse "fato". Quem discorda é esquerdista lobotomizado. Sendo que essa palhaçada só prejudica a imagem da direita.
^
Comentário meu de novembro dizendo que essa ladainha só prejudica a própria direita.

De resto eu só quero encerrar a discussão, porque além de não ser assunto do tópico, é perda de tempo. Visto que são sempre as mesmas falácias.
 

Flame Vicious

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Pra que eu vou argumentar c/ um cara que diz que os criadores do anarquismo não são anarquistas?

Além do mais, como eu disse, só respondi porque achava que você era mais sensato.

Olha, o próprio anarquismo de esquerda como é conhecido hoje não é anarquista de verdade. Os caras que se dizem anarquistas hoje defendem serviços públicos.
Reclame com eles, não comigo. Eu só atestei o óbvio.
 

Dreamscape

Bam-bam-bam
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Olha, o próprio anarquismo de esquerda como é conhecido hoje não é anarquista de verdade. Os caras que se dizem anarquistas hoje defendem serviços públicos.
Não é serviço público estatal, mas livre, exercido por voluntarismo.

Não existe "anarquismo de esquerda". O anarquismo É de esquerda.
 

100 FISTS

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Matéria de 15 de outubro de 2018 do "jornalistas livres", usando como exemplo a menina da suástica de Taubaté pra montar a narrativa.

Visualizar anexo 102926



LEMBREI DAQUELA ESQUERDISTA DEBILÓIDE QUE FEZ UMA SUASTICA NELA MESMA
Polícia Civil do RS conclui que jovem marcada com suástica forjou crime
Estudante de Porto Alegre deve responder por falsa comunicação de crime


 


Flame Vicious

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Não é serviço público estatal, mas livre, exercido por voluntarismo.

Não existe "anarquismo de esquerda". O anarquismo É de esquerda.

Ora, isso é o que os anarco-capitalistas defendem. Propriedade privada é voluntarismo.
O que os anarquistas de esquerda defendem, na prática, é mais estado. Eles podem falar que não é mais estado, mas o que eles defendem só tem como se executar na prática através do estado. Faculdades federais, SUS, etc, como a gente conhece (e como os anarquistas dizem apoiar), nada disso se sustentaria como se sustenta através de mero "voluntarismo", e sim através da coerção estatal e dos impostos.
 

Dreamscape

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Dos mesmos criadores de nazismo de esquerda.

Vem aí: "anarquistas defendem mais Estado"
put* que pariu.
 

Pingu77

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As falácias do Cafetão servem pra quem gosta de se manter na ignorância, não é o meu caso.

Eu refutei ele aqui e demonstrei porque o nazismo é de direita (ou extrema, nesse caso):


Enfim, os brasileirinhos neonazistas do Stormfront amam o Bolsonaro.

A alt-right neonazista de Charlottesville ama o Trump.

A Direita é tão "menos Estado" e libertária que os caras tão aí pedindo censura ao Porta dos Fundos, querem penas bem mais duras (isso quando não a abolição de direitos humanos) e são contra a legalização das drogas.

Um juízo retrospectivo de que a Direita valorizava a liberdade, além de ser falso pela falsificação histórica retrospectiva, ignora ainda HOJE uma pluralidade de outros valores igualmente (e talvez até mais) importantes para a Direita, como autoridade, tradição, etc.

É por isso que não acredito nessas medidas binárias, unidimensionais, Cima e Baixo ou Esquerda e Direita ou B e A (Konami Code). Bem e Mal. Pronto, libera generalizações que te tiram a tarefa de pensar.

c

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Dreamscape

Bam-bam-bam
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Eu refutei ele aqui e demonstrei porque o nazismo é de direita (ou extrema, nesse caso):


Enfim, os brasileirinhos neonazistas do Stormfront amam o Bolsonaro.

A alt-right neonazista de Charlottesville ama o Trump.

A Direita é tão "menos Estado" e libertária que os caras tão aí pedindo censura ao Porta dos Fundos, querem penas bem mais duras (isso quando não a abolição de direitos humanos) e são contra a legalização das drogas.

Um juízo retrospectivo de que a Direita valorizava a liberdade, além de ser falso pela falsificação histórica retrospectiva, ignora ainda HOJE uma pluralidade de outros valores igualmente (e talvez até mais) importantes para a Direita, como autoridade, tradição, etc.

É por isso que não acredito nessas medidas binárias, unidimensionais, Cima e Baixo ou Esquerda e Direita ou B e A (Konami Code). Bem e Mal. Pronto, libera generalizações que te tiram a tarefa de pensar.

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Tu tá ligado que os comentários dele são copiados de sites, né?

O cara copia comentários de sites pra pagar de intelectual em fórum. Triste.
 

Flame Vicious

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Dos mesmos criadores de nazismo de esquerda.

Vem aí: "anarquistas defendem mais Estado"
put* que pariu.

Amigo, olha essas porras aqui

https://anarquismo.noblogs.org/?p=393



Aliás, a página do segundo link é um exemplo vivo do que eu to falando.
A maioria dos que se dizem anarquistas defendem as UFs e o SUS, que são serviços públicos estatais, mais incoerente que isso seja.
Eu to só jogando a realidade na sua cara. Se você não gosta da realidade, o problema não é meu, mas ela é como ela é.
 

Cafetão Chinês

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Tu tá ligado que os comentários dele são copiados de sites, né?

O cara copia comentários de sites pra pagar de intelectual em fórum. Triste.
Você é tão desqualificado que tem que mentir depois de mais uma vez ser desmascarado após suas repetições ad nauseam. Fora a incapacidade de responder aos meus argumentos nesse tópico.

Você sim foi desmascarado como um copiador compulsivo da Wikipédia, que finge ter lido os autores que cita, quando na verdade é refutado pelo conteúdo dos próprios. Até o Guy Debord fez piada disso pelos erro grosseiros de história.
Eu duvido que você sequer tenha lido um livro na vida.

Deve ser difícil todo dia vir aqui até o fórum e ser humilhado e desmentido como é em todos os tópicos em que participa.
Eu refutei ele aqui e demonstrei porque o nazismo é de direita (ou extrema, nesse caso):


Enfim, os brasileirinhos neonazistas do Stormfront amam o Bolsonaro.

A alt-right neonazista de Charlottesville ama o Trump.

A Direita é tão "menos Estado" e libertária que os caras tão aí pedindo censura ao Porta dos Fundos, querem penas bem mais duras (isso quando não a abolição de direitos humanos) e são contra a legalização das drogas.

Um juízo retrospectivo de que a Direita valorizava a liberdade, além de ser falso pela falsificação histórica retrospectiva, ignora ainda HOJE uma pluralidade de outros valores igualmente (e talvez até mais) importantes para a Direita, como autoridade, tradição, etc.

É por isso que não acredito nessas medidas binárias, unidimensionais, Cima e Baixo ou Esquerda e Direita ou B e A (Konami Code). Bem e Mal. Pronto, libera generalizações que te tiram a tarefa de pensar.

c
Não sei porque tu acha que me refutou aí. Agora faz o seguinte, junte-se ao seu amiguinho do chapéu de alumínio e tente refutar os meus argumentos nesse tópico.
Marcando aqui para você. Dizem que a repetição é didática:
Eu entendo o porque de esquerdistas ficarem tentando colocar o nazismo como uma ideologia de "direita". Deve ser difícil olhar para o espelho e constatar que ideologias e ideais de esquerda foram os responsáveis pelas maiores atrocidades na história humana.
Fato é que se alguém considera socialismo como esquerda, o nazismo é uma ideologia de extrema-esquerda.

Nazismo era sim igualitarista
. Só que o igualitarismo valia para os alemães. Apenas adaptou a luta de classes marxista para a supremacia da raça alemã para com os judeus (que não por acaso estavam entre a parcela mais rica e capitalista da sociedade alemã), da qual Stalin também fez com o povo ucraniano no Holodomor (queria exterminar o povo ucraniano respaldado por raízes xenófobas dos russos com os ucranianos).
Nazismo tinha total controle da economia alemã, através do controle de preços e salários e planejamento da economia.
Falar em hierarquirsmo só pode ser brincadeira. Todas os países que experimentaram sistemas socialistas foram extremamente hierarquizados. Como exemplo a URSS e a Coréia do Norte, a não ser é claro que se venha com aquela conhecida falácia do Nirvana de que "não eram um socialismo de verdade".

Nazismo era revolucionário. Hitler tentou por mais de uma vez tomar o poder por golpe, não conseguiu. Nazismo queria transformar a sociedade alemã bruscamente, característica do revolucionarismo (conservadores nunca defenderam mudanças bruscas e engenharia social na sociedade). Apesar de referência ao passado alemão, que Stalin também fazia com o passado russo.

Nazismo era progressista. E não só era progressista, bem como se inspirou em muito das teorias progressistas do séc. 19, na chamada "Era Progressista". Tais como o cientificismo e o eugenismo.
As raízes entre nazismo e progressismo são conhecidas.

EUGENIA E ECONOMIA NA ERA PROGRESSISTA
6 DE JANEIRO DE 2019
por Thomas C. Leonard
[ Eugenics and Economics in the Progressive Era – Tradução de Giácomo de Pellegrini ]
Introdução
A economia americana se transformou durante a Era Progressista. Nas três ou quatro décadas posteriores a 1890, a economia americana tornou-se uma ciência política especializada e os economistas acadêmicos desempenharam um papel de liderança na criação de um Estado muito mais expansivo na economia. Na Primeira Guerra Mundial, o governo dos EUA alterou a Constituição para instituir um imposto de renda pessoal, criou o Federal Reserve (Banco Central americano), aplicou leis antimonopólio, restringiu a imigração e iniciou a regulamentação da segurança alimentar e de medicamentos. Os governos estaduais, onde o impulso de reforma era ainda mais forte, regulavam as condições de trabalho, proibiam o trabalho infantil, instituíam “pensões para mães”, limitavam o horário de trabalho e fixavam salários mínimos.
Bem menos conhecida era uma classificação eugênica bruta de grupos merecedores ou indignos que foi crucial e utilizada na reforma trabalhista e imigratória que é a marca da Era Progressista (Leonard, 2003). Economistas reformistas da Era Progressista defenderam a legislação excludente sobre trabalho e imigração de forma que a força de trabalho deveria livrar-se de trabalhadores inaptos, a quem chamavam de “parasitas”, “impregáveis”, “raças de baixos salários” e “resíduos industriais”. Removendo os inaptos, era o argumento, seriam agraciados os trabalhadores superiores e merecedores. Eugenia descreve um movimento para melhorar a hereditariedade humana pelo controle social da criação humana, baseada na suposição de que as diferenças na inteligência humana, caráter e temperamento são em grande parte devido às diferenças na hereditariedade (Paul, 2001). Francis Galton, inovador estatístico e meio-primo de Charles Darwin, é considerado o fundador da moderna eugenia. O primeiro objetivo da eugenia, disse Galton (1908, p. 323), “é verificar a taxa de natalidade dos inaptos em vez de permitir que eles sejam criados […] o segundo objetivo é a melhoria da raça, promovendo a produtividade do ajuste pelos casamentos precoces e a criação saudável da crianças.“
Nos Estados Unidos, especialmente, a eugenia da Era Progressista tendia a ser racista. Mas “raça” tinha conotações na Era Progressista diferentes das de hoje, e os eugenistas daquela época eram imprecisos e inconsistentes em seu uso do termo. Às vezes, o termo se refere a toda a humanidade – a raça humana. Às vezes, “raça” era usada em algo como seu sentido moderno. Mas, mais comumente, o uso na Era Progressista significava etnia ou nacionalidade, especialmente quando se distinguia entre os europeus, de modo que os ingleses, ou os da etnia anglo-saxônica, eram presumidos como uma raça distinta da, digamos, a raça irlandesa ou a raça italiana. A taxonomia racial mais influente da época, The Races of Europe, foi escrita por William Z. Ripley (1899), um economista formado no MIT e em Columbia, que passou uma longa carreira em Harvard estudando economia ferroviária e serviu, em 1933, como presidente da American Economic Association (AEA).[1]
A raça não exauriu as variantes da hierarquia humana adotada pelos eugenistas americanos, cujo catálogo de pessoas inadequadas incluía muitas vezes mulheres e as classes mais baixas. Os eugenistas também estavam seriamente preocupados com aqueles que consideravam deficientes em intelecto – por exemplo, os epiléticos, os mentalmente doentes e os “débeis mentais” – e os que eles consideravam deficientes em caráter – “os criminosos e os incorrigivelmente ociosos […] [o] moralmente deficiente […] e [aqueles] incapazes de prover sua subsistência em qualquer função” (Webb e Webb 1920 [1897], p. 785).
Durante a Era Progressista, as abordagens eugênicas à reforma social e econômica eram populares, respeitáveis e generalizadas. Este ensaio documenta a influência das ideias eugênicas sobre a reforma econômica americana, especialmente nas áreas de imigração e reforma trabalhista, e tenta esclarecer algumas de suas causas e consequências. Embora nosso enfoque seja sobre economia, a eugenia serviu não menos, e possivelmente mais, a estudiosos de outras ciências emergentes da sociedade, especialmente sociologia e psicologia. Um tratamento mais completo está disponível em Leonard (2003), sobre o qual este ensaio se baseia.
Imigração e “Suicídio Racial”
Era uma forma acadêmica, por volta de 1890, declarar a fronteira dos EUA “fechada” e soar um alarme malthusiano sobre o crescimento excessivo da população americana. Mas os economistas profissionais que escreveram sobre imigração enfatizavam cada vez mais não a quantidade de imigrantes, mas sua qualidade. “Se pudéssemos deixar de lado a questão da raça e da eugenia“, disse Irving Fisher (1921, pp. 226-227) em seu discurso presidencial na Eugenics Research Association, “eu deveria, como economista, ser inclinado para a visão de que a imigração irrestrita […] é economicamente vantajosa para o país como um todo […]” Mas, alertou Fisher, “o cerne do problema da imigração é […] um de raça e eugenia”, o problema do estoque racial anglo-saxão sendo dominado por “deficientes, delinquentes e dependentes racialmente inferiores.“
A insatisfação e medo dos imigrantes certamente não eram novos na Era Progressista. Mas importantes economistas profissionais estavam entre os primeiros a oferecer respeitabilidade científica para a restrição de imigração por motivos raciais.[2] Eles justificaram a restrição imigratória baseada na raça como um remédio para o “suicídio racial”, um termo da Era Progressista para o processo pelo qual a raça superior (“nativos”) era sobrepujada por um estoque mais prolífico, mas racialmente inferior (imigrantes). O termo “suicídio racial” é frequentemente atribuído a Edward A. Ross (1901a, p. 88), que acreditava que “a raça superior se elimina silenciosamente e sem resmungar em vez de suportar individualmente a amarga competição que não conseguiu afastar por ação coletiva.” Ross não era nenhum excêntrico ou uma aberração. Foi membro fundador da American Economic Association, um sociólogo pioneiro e um importante intelectual público que se vangloriava de que seus livros vendiam centenas de milhares.[3] A moeda cunhada por Ross ganhou lastro suficiente para ser usada por Theodore Roosevelt (1907, p. 550), que chamou o suicídio racial de “o maior problema da civilização“, e voltou regularmente ao tema da “eliminação em vez da sobrevivência do mais forte“. Nesse mesmo ano, mais de 40 anos após a Guerra Civil Americana, Ross (1907) , p. 715) escreveu: “A teoria de que as raças são virtualmente iguais em capacidade leva a essas tolices monumentais que revestem os vales do Sul com os ossos de meio milhão de brancos escolhidos para melhorar as condições de quatro milhões de negros não escolhidos.“
A teoria de Ross (1901b) era de que o estoque anglo-saxônico “nativo” era biologicamente bem adaptado à vida rural tradicional, mas menos adequado ao novo meio urbano do capitalismo industrial. Em sua opinião, as raças de imigrantes racialmente inferiores, “latinos, eslavos, asiáticos e hebreus”, eram mais bem adaptadas às condições do capitalismo industrial e, assim, superavam a raça superior anglo-saxônica. A proposição do suicídio racial de que pessoas de raça inferior sobrepujavam os de raça superior revira o darwinismo de ponta cabeça, já que o darwinismo define aptidão ao meio como um relativo sucesso reprodutivo. A eugenia da Era Progressista, em contraste, argumentava que a aptidão incluía atributos, como raça, que poderiam ser julgados independentemente do sucesso reprodutivo. De fato, a teoria do suicídio racial foi baseada no que o darwinismo nega, o que os eugenistas chamaram de “eliminação dos mais aptos”.
Em 1912, Simon Patten (p. 64), o economista reformista da Wharton School que atuou como presidente da AEA em 1908, disse: “O grito de suicídio racial substituiu o antigo medo da superpopulação”. Para explicar o motivo das raças inferiores serem mais prolíficas, economistas do começo da Era Progressista enfatizavam como a vida econômica sob o capitalismo industrial era cada vez mais disgênica, isto é, tendia a promover a sobrevivência dos inaptos. Patten, por exemplo, argumentou (como citado em D. Ross, 1991, p. 197) que “toda melhoria […] aumenta a quantidade de deficiências que as classes trabalhadoras podem ter sem que sejam superadas na luta pela subsistência que a sobrevivência do ignorante traz à sociedade”.
Em resposta, Patten acabou defendendo que o Estado assumisse a tarefa de selecionar o mais apto – a eugenia. “O progresso social é uma lei mais alta que a igualdade”, Patten (1899, pp. 302–303) continuou, e a única maneira de progredir era a “erradicação dos viciosos e ineficientes”. Frank Fetter (1899, p. 237) que serviria como presidente da AEA em 1912, também temia que “os benefícios do progresso social estivessem sendo neutralizados pela degeneração racial” devido à “suspensão do processo seletivo”.
Henry Farnam, que co-fundou a Associação Americana para Legislação Trabalhista (AALL), influente organização de reforma liderada por economistas acadêmicos e mais tarde serviu como presidente da AEA em 1911, enfatizou a ajuda aos pobres como uma causa de seleção disgênica: “Nós estamos”, Farnam (1888, p. 295) propôs,“por meios de nossos próprios avanços, estabelecendo forças que tendem a multiplicar os inaptos.” O aumento no inapto, Farnam concluiu,“torna cada vez mais imperativo a solução desse problema extremamente difícil que Arnold White chama de ‘esterilização do inapto’”.
Ross, Patten, Fetter e Farnam todos viram os padrões de vida mais altos e as reformas da Era Progressista menos como uma vitória para a justiça social, mas como um impedimento para a eliminação darwiniana. Sua resposta não foi argumentar contra a reforma, como poderia um darwinista social, mas defender a eugenia, a substituição da seleção natural dos mais aptos pela seleção do Estado.
Francis Amasa Walker ofereceu uma conta para o suicídio racial que se mostrou especialmente influente no debate sobre imigração. Walker foi um herói da Guerra Civil, serviu como presidente do MIT de 1881 a 1897, dirigiu o censo dos EUA em 1870 e em 1880, foi o primeiro presidente da AEA de 1886 a 1892 e foi o economista americano mais respeitado no início da Era Progressista. A teoria do suicídio racial de Walker argumentava que a imigração limitava a fertilidade natural da população “nativa” – a qual ele se referia aos primeiros imigrantes europeus de etnia anglo-saxônica – de modo que a quantidade de inferiores de origem estrangeira efetivamente iam substituindo a quantidade de superiores nativos. “O elemento nativo não conseguiu manter a sua taxa de crescimento anterior”, diz Walker (1899, p. 423), “porque os estrangeiros vieram em enxames”.
Walker (1899, p. 424) propôs que os americanos nativos não competissem com os imigrantes das “raças de baixos salários”. “O americano recuou da competição industrial que lhe foi imposta”, argumentou Walker. “Ele não estava disposto a se envolver com o tipo mais baixo de trabalho com esses novos elementos da população; ele estava ainda mais indisposto a trazer filhos e filhas ao mundo para entrar nessa competição.” Walker (1896, p. 828) caracterizou os novos elementos da população – “camponeses do sul da Itália, Hungria, Áustria e Rússia”- como “homens derrotados de raças derrotadas; representando os piores fracassos na luta pela existência. Séculos são contra eles, pois séculos estavam do lado daqueles que antigamente vinham até nós.” Walker (1899, p. 447) previu que, sem a restrição da imigração racial, “toda poça imunda e estagnada na Europa, [no] que nenhum sopro de vida intelectual se agitou durante séculos […] [será] decantado em nossas costas.”
Como Fisher, Ross, Patten, Fetter e Farnam, Walker endossou políticas eugênicas. “Devemos arrancar do sangue da raça mais da mácula herdada de um passado ruim e cruel”, Walker (1899, p. 469) propôs, “antes que possamos eliminar a pobreza, muito mais o pauperismo, de nossa vida social. O tratamento científico que é aplicado às doenças físicas deve ser estendido à doença mental e moral, e uma cirurgia saudável e cauterização devem ser impostas por todo o poder do Estado para o bem de todos.”[4]
Eugenia de lado, Walker era, por sua vez, um sofisticado estudante de população. Walker descobriu que as previsões populacionais do início do século XIX para 1840 e 1850 assumiam pouca imigração, mas ainda assim eram bastante precisas. Observando que um aumento relativamente grande na imigração ocorreu durante as décadas de 1830 a 1839 e 1840 a 1849, Walker (1899, p. 422) concluiu que uma imigração imprevista deve ter induzido um declínio nativo na taxa de natalidade, caso contrário, as previsões, ao assumirem pouca imigração, teriam subestimado a população total. Alguns críticos discordaram, dizendo que a fertilidade nativa começou a declinar muito antes de a imigração aumentar e que as causas estavam no aumento da urbanização, padrões de vida mais elevados e casamentos tardios (Goldenweiser, 1912). Esses críticos foram ignorados. Quaisquer que sejam os méritos do caso de Walker vistos a partir de hoje, é importante notar que mesmo os estudantes sofisticados da população adotaram a teoria do suicídio racial e soluções eugênicas para ela.
Teorias de suicídio racial eram populares no exterior também. Na Inglaterra, por exemplo, o socialista Fabian Sidney Webb (1907, p. 17) criou um novo termo, “seleção adversa”, para descrever o que ele viu como suicídio na raça inglesa: “vinte e cinco por cento de nossos pais, como professor Karl Pearson continua nos alertando, está produzindo 50% da próxima geração. Isso dificilmente pode resultar em qualquer coisa além de deterioração nacional; ou, como alternativa, neste país gradualmente caindo aos irlandeses e judeus.”
Na segunda metade da Era Progressista, o suicídio racial e as soluções eugênicas propostas tinham lastro suficiente para aparecer nos principais livros didáticos. Em seu Elementary Principles, Irving Fisher (1907, p. 715) declarou que “se a vitalidade ou capital vital é prejudicada por uma reprodução dos piores e uma cessação da criação dos melhores, nenhuma calamidade maior poderia ser imaginada”. Felizmente, segundo Fisher, a eugenia oferecia um meio de “isolar-se em instituições públicas e, em alguns casos, em operações cirúrgicas”, para evitar a calamidade da “corrupção hereditária”. Similarmente, Frank Fetter (1918, pp. 421- 422) lamentou em seu Economic Principles, “Democracia e oportunidade estão aumentando o medíocre e reduzindo as excelentes tensões do estoque populacional […] O progresso está ameaçado, a menos que as instituições sociais possam ser ajustadas de modo a reverter esse processo de multiplicar os mais pobres e extinguir as famílias mais capazes”. As políticas eugênicas introduziriam, argumentou Fetter, “um elemento de direção racional no processo de perpetuação da raça […]”.


Vejamos alguns trechos do que o Wikipédia diz sobre esses autores (que acredito que tenha sido tua fonte de consulta).

Arthur Moeller van den Bruck foi um historiador e escritor alemão, mais conhecido por seu controverso livro publicado em 1923 Das Dritte Reich (O Terceiro Reich), que promovia o nacionalismo alemão e que exerceu uma forte influência sobre o nazista Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães.
Em seu livro de 1918, Das Recht der jungen Völker (O Direito das Jovens Nações), Moeller van den Bruck apresenta uma versão da teoria Sonderweg, na qual desenvolveu o tema da Rússia, como representando a civilização comunista, e os Estados Unidos representando a civilização capitalista, ambos os quais são rejeitados por ele. A Alemanha é tida como o modelo entre os dois extremos. No mesmo livro, ele defendia uma filosofia do Estado (Staatstheorie), que era a tentativa de Moeller de preencher a lacuna entre o nacionalismo e os conceitos de justiça social expressamente anti-ocidental e anti-imperialista.

Oswald Arnold Gottfried Spengler
foi um escritor muito ativo durante os anos da Primeira Guerra Mundial e no período entre-guerras, apoiando a hegemonia germânica na Europa - embora seus escritos tivessem pouca repercussão fora da Alemanha. Em 1920, escreveu Prussianismo e Socialismo (Preussentum und Sozialismus), obra em que defende uma espécie orgânica e nacionalista de socialismo autoritário não marxista.

Carl Schmitt
foi um jurista, filósofo político e professor universitário alemão. É considerado um dos mais significativos e controversos especialistas em direito constitucional e internacional da Europa do século XX. A sua carreira foi manchada
pela sua proximidade com o regime Nazista

Ou seja, você pegou 3 autores nazistas (ou simpáticos ao nazismo, e que defendiam modelos de socialismo e justiça social), para corroborar a tese de que existem direitistas tais quais nazistas que defendiam "estado acima de tudo". O que certamente cai numa falácia de petição de princípio.
 
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Não sei o que é pior, o fato de nos links que você mandou a palavra anarquismo sequer ser citada. Ou o fato de que você tá pegando casos isolados pra representar um grupo como verdade universal.

Anarquismo por definição é contra o Estado, e em momento algum me referi aos movimentos anarquistas atuais, mas a pensadores anarquistas.
É claro que sempre tem uma falácia pra não ter que simplesmente enxergar a coisa como é.

Agora além do nazismo ser de esquerda, anarquistas são estadistas.
 

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Só confirmando que nazi-fascismo é terceira via, nem se deveria mais perder tempo com essas tergiversações.

E sobre o caráter conservador do fascismo, o mesmo é chamado, há de se reconhecer assim, precariamente, quando o mais correto é denomina-lo de reacionário.
 

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Não sei o que é pior, o fato de nos links que você mandou a palavra anarquismo sequer ser citada. Ou o fato de que você tá pegando casos isolados pra representar um grupo como verdade universal.

Anarquismo por definição é contra o Estado, e em momento algum me referi aos movimentos anarquistas atuais, mas a pensadores anarquistas.
É claro que sempre tem uma falácia pra não ter que simplesmente enxergar a coisa como é.

Agora além do nazismo ser de esquerda, anarquistas são estadistas.

Por favor, me quota quando for me citar.

E sim, e a palavra anarquismo não é citada nos links em questão, mas as fontes dos links em questão se auto-proclamam anarquistas, isso você não tem como refutar.

Os ditos anarquistas de esquerda brasileiros de hoje, na verdade, lutam sim por mais estado e não por menos estado. E eu mesmo já criei tópicos à respeito aqui na OS.

https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/dúvida-sobre-os-anarquistas-brasileiros.437922/
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/mais-uma-reflexão-sobre-anarquismo-e-bobagens.526044/
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/anarquistas-discussão-sobre-ideias-anarquistas.441534/
forum.outerspace.com.br/index.php?threads/humans-of-anarquismo.473064/

E bom, os ditos anarquistas atuais dizem se inspirar em Bakunin e Proudhon e similares, e ao mesmo tempo defendem UF's e SUS.
Num dos tópicos em questão eu admito que errei o tom quando disse que os autores em questão eram imbecis, mas os que os dizem seguir, via de regra, costumam ser imbecis. Tanto eles (autores) não eram imbecis que conseguiram convencer outras pessoas de suas ideias errôneas.


Essa questão do Socialismo "Libertário" já foi completamente refutada nesse tópico a seguir.
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/as-incoerências-do-liberalismo-de-esquerda-e-afins.552828/page-8#post-17227700

Assim como o nazismo, os esquerdistas mentem a respeito desse conceito. É uma questão não só semântica, mas também de impossibilidade econômica. Os ditos socialistas libertários querem que tudo seja socializado (uma impossibilidade técnica refutada por Hayek, dado o problema do conhecimento), mas não dão uma alternativa de como isso seria feito de forma "voluntária" e sem propriedade privada. É por isso que aparecem aberrações como essas de "anarquistas" que defendem o SUS. Mas não se espante, isso não é a exceção, mas sim a regra:


Eu to ligado que é a regra, é o que mais vejo quando olho discussões a respeito.
 

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Aí você entra nas páginas anarquistas que ele mandou...

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Porra, são estadistas mesmo hein.
Agora a página "libertários" do Facebook são estadistas só porque reclamam aspectos do Estado no facebook.
 

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E bom, os ditos anarquistas atuais dizem se inspirar em Bakunin e Proudhon e similares, e ao mesmo tempo defendem UF's e SUS.
Realmente, as páginas que você mandou representam TODOS os anarquistas.

Esse é o "argumento".

E se você entra nas páginas vê diversos posts desses anarquistas neoesquerdistas criticando o Estado.
 

Flame Vicious

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Aí você entra nas páginas anarquistas que ele mandou...

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Porra, são estadistas mesmo hein.
Agora a página "libertários" do Facebook são estadistas só porque reclamam aspectos do Estado no facebook.

Diz que o estado não é um meio de mudanças, mas gosta das instituições dele.
 

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É verdade, Cafetão. Eu errei nessa parte aí mesmo. Mas ao contrário de você eu não entro aqui pra pagar de intelectual, por isso pra mim é extremamente fácil admitir que estou errado.

E quem me corrigiu foi o Pingu77 até onde me lembro.

Eu não copio da wikipédia, e mesmo que copiasse não vejo problema algum nisso. Afinal a wikipédia é um site de colaboração, mas que obrigatoriamente pede fontes bibliográficas de seu conteúdo. Mas você copia comentários de sites, e eu posso facilmente comprovar isso.
 

Dreamscape

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Diz que o estado não é um meio de mudanças, mas gosta das instituições dele.
Tem muitos grupos anarquistas, cara. Os hippies por exemplo. Você não pode generalizar os anarquistas tomando alguns como exemplo. É um movimento bem mais amplo.
Eu por exemplo concordo que anarquismo é um tanto utópico, isso mais que se comprovou na revolução espanhola. Só que o movimento em si como um todo é antiestado e anticapitalista.
 

Cafetão Chinês

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É verdade, Cafetão. Eu errei nessa parte aí mesmo. Mas ao contrário de você eu não entro aqui pra pagar de intelectual, por isso pra mim é extremamente fácil admitir que estou errado.

E quem me corrigiu foi o Pingu77 até onde me lembro.

Eu não copio da wikipédia, e mesmo que copiasse não vejo problema algum nisso. Afinal a wikipédia é um site de colaboração, mas que obrigatoriamente pede fontes bibliográficas de seu conteúdo. Mas você copia comentários de sites, e eu posso facilmente comprovar isso.
Pare de espernear e rebata aos argumentos desse tópico. Sei que você gosta de chamar atenção e avacalhar os tópicos em que participa, mas argumente, não é difícil.

Pombo enxadrista aqui não. Você reclamou quando disseram que estava desvirtuando o tópico com seu besteirol sobre nazismo. Então argumente.
 

Dreamscape

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To discutindo c/ o Spike porque ao contrário de você ele é um sujeito que sabe discutir civilizadamente. Sem ficar chamando quem pensa diferentemente de vermelhinho, comunista, esquerdopata e outras calúnias de gente bitolada.
 

Cafetão Chinês

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To discutindo c/ o Spike porque ao contrário de você ele é um sujeito que sabe discutir civilizadamente. Sem ficar chamando quem pensa diferentemente de vermelhinho, comunista, esquerdopata e outras calúnias de gente bitolada.
Em nenhum momento eu fiz qualquer ofensa quando respondi tua postagem.
Eu iniciei um debate e você como pombo enxadrista abdicou de responder, começou a tergiversar e atacar a quem lhe questionou.

E tenha a decência de me quotar quando me cita. É uma ferramenta fácil de usar.
 
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Só confirmando que nazi-fascismo é terceira via, nem se deveria mais perder tempo com essas tergiversações.

E sobre o caráter conservador do fascismo, o mesmo é chamado, há de se reconhecer assim, precariamente, quando o mais correto é denomina-lo de reacionário.

Eles eram tanto contra socialistas quanto liberais pow...

E a tempo os verdadeiros vencedores contra eles é o exército vermelho!! Ninguém cita os milhões de mortes sofridas da URSS na WWII só as que o socialismo matou depois!
 

Zefiris

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E a tempo os verdadeiros vencedores contra eles é o exército vermelho!! Ninguém cita os milhões de mortes sofridas da URSS na WWII só as que o socialismo matou depois!

Matou "antes" também, não só "depois". Vale lembrar que o inicio da União Soviética não foi muito bonito... A nação estava em virtual colapso depois de 3 anos de guerra civil da qual o Exército Vermelho obteve uma vitória completa. As cidades estavam famintas e semivazias, enquanto a indústria tinha uma produção abaixo de 1/3 do nível de 1913. Sendo que em 1921 e 1922 as mortes por fome e doenças chegaram a 5 milhões; mais do que o total em conjunto da Primeira Guerra Mundial e da guerra civil.

E tivemos o Holodomor entre as duas grandes guerras mundiais.

Mas sobre a Segunda Guerra, em número de mortes e atrocidades, a Frente Oriental foi realmente a mais brutal jamais levada a efeito entre duas nações civilizadas. Violações, saques, assassínio de prisioneiros, ódio ao povo era exatamente o que Stalin previa por parte dos alemães. Os russos, por sua vez, contrapunham atrocidade a atrocidade.

Os comandos soviéticos nunca hesitavam em se valer de uma aldeia, de uma vila ou de uma cidade como posição defensiva. À medida que retrocediam, destruiam colheitas, maquinarias, casas, para não deixá-las para os alemães, mas ao mesmo tempo negavam a seus cidadãos os meios de subsistência. Não raro o Exército Vermelho recuava deixando um rastro de destruição atrás de si, deixando a população civil sem alternativa além de morrer de fome.

Leningrado, mais que Stalingrado, é o exemplo típico da defensiva russa e do impiedoso desrespeito pela população civil em ambos os lados. Hitler se esquivou de um asssalto frontal a Leningrado e da sangrenta luta de rua que se seguiria. Em vez disso, ordenou o cerco com o auxílio de tropas finlandesas, para obrigar a cidade capitular pela fome. Estima-se que mais de meio milhão de russos morreram de fome e frio durante o cerco. Ainda assim, em momento algum Leningrado pensou em se render.
 

Cafetão Chinês

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Eles eram tanto contra socialistas quanto liberais pow...

E a tempo os verdadeiros vencedores contra eles é o exército vermelho!! Ninguém cita os milhões de mortes sofridas da URSS na WWII só as que o socialismo matou depois!
Tanto "socialistas quanto liberais"? Essa é nova pra mim.
Como é que alguém pode ser tanto socialista quanto liberal? Defende ao mesmo tempo a propriedade privada e a destruição da propriedade privada? É a propriedade privada de Schrödinger?

Exército vermelho estava completamente morto de fome e sem suprimentos e armamentos. Os aliados passaram a enviar armas e suprimentos para ajudá-los enquanto os nazi guerreavam em duas frentes. Sozinhos provavelmente teriam sido dizimados por Hitler.
Tanto é que o general Patton queria muito ter avançado com os aliados até Moscow (homem visionário que foi impedido pelos aliados de destruir a escória vermelha).

@Goris certamente saberá desmistificar esse mito.
 
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Goris

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Socialistas e liberais? Essa é nova pra mim.
Como é que alguém pode ser socialista e liberal? Defende ao mesmo tempo a propriedade privada e a destruição da propriedade privada? É a propriedade privada de Schrödinger?

E exército vermelho estava completamente morto de fome e sem suprimentos e armamentos. Os aliados passaram a enviar armas e suprimentos para ajudá-los enquanto os nazi guerreavam em duas frentes. Tanto é que o general Patton queria muito ter avançado com os aliados até Moscow.
Sozinhos provavelmente teriam sido dizimados por Hitler.
@Goris certamente saberá desmistificar esse mito.
O lend lease foi o que salvou a URSS. Sem apoio capitalista os comunistas hoje estariam falando alemão.

Err... Ou não, sei lá como seria hoje.

Sempre indico assistirem o filme Circulo de Fogo (o do Vassili, não o dos yaegers), a cena dos russos indo em 5 com apenas um rifle não tava muito longe da realidade (ignorem o título e o primeiro parágrafo que diz que era exagero de Hollywood e continua lendo, até a hora que comentam do general que proibiu esse tipo de ação, tipo, não acontecia, mas proibiram, uhum).
 
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Zefiris

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Só com números de corpos os russos não fariam milagre. Tiveram uma ajuda substancial dos Aliados. Por exemplo, alguns números do que os EUA enviou para a URSS:
4.102 tanques M4 Sherman (22 unidades perderam-se quando o navio que os transportava para a URSS foi afundado por submarinos alemães)
866 bombardeiro médio B-25
2.421 caças-bombardeiros Bell P-63
196 caças-bombardeiros P-47
78.000 jeep

Depois do fim da guerra as autoridades soviéticas censuraram grande parte das fotografias onde aparece o Jeep, bem como muitas das fotografias onde apareciam os caminhões norte-americanos fornecidos ao exército soviético, razão da qual não há muitas fotos de veículos norte-americanos em serviço na União Soviética.

Os ingleses também ajudaram com material, como uniformes para o inverno, e, principalmente, com dados de inteligência. Os ingleses tinham decifrado o Enigma e durante toda a guerra ficavam passando informações para os russos sobre quais seriam os próximos movimentos do exército alemão. É praticamente jogar xadrez lendo a mente do adversário.
 

Flame Vicious

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Realmente, as páginas que você mandou representam TODOS os anarquistas.

Esse é o "argumento".

E se você entra nas páginas vê diversos posts desses anarquistas neoesquerdistas criticando o Estado.

Essa página não é a única página anarquista do Brasil, mas há outras, e a maioria tem discurso similar. Um exemplo é a Iconoclastia Incendiária.
Os próprios Black Blocks e a Mídia Ninja, são movimentos que se dizem anarquistas até certo ponto, mas defendem tudo partidos de esquerda estatistas fazem.

É um padrão que, ao menos para mim, é visualmente nítido.
 

Goris

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Achei esse comentário das memórias de Krushev (secretário geral da URSS):

"...when the war began workers from the Leninskaya Kuznitsa and other plants and factories [in Kiev] asked us to give them weapons. They wanted to take their place on the front lines in support of the Red Army. We couldn't give them anything. I called Moscow. The only person I could talk with then was Malenkov. I called him: 'Tell us where we can get rifles. The workers are asking for rifles. They want to join the ranks of the Red Army and fight the Germans.'" According to Khrushchev many small arms were sent to Leningrad and Malenkov said: "Instructions are being given to forge your own weapons; forge spears and forge knives. You can fight the tanks with bottles filled with gasoline. Throw them and burn up the tanks.'"
Memoirs of Nikita Khrushchev Volume 1: Commissar [1918-1945], 326-327.

Imagina, "Alemães estão invadindo, queremos armas pra combater eles, nos dêem rifles" e a resposta "Forgem suas próprias armas, façam lanças de metal... Contra tanques é só jogar garrafas com gasolina em chamas"...

Aí, 50 anos depois "Não, nunca houve falta de armas, é invenção de Hollywood..."
 

Flame Vicious

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Bom se você diz, é aquilo que eu disse, respeito sua opinião.

Mesmo que anarquistas defendessem o Estado, a ideologia anarquista ainda é antiestado.
Seu argumento é muito similar ao argumento que o Guy_debord usa pra insinuar que a URSS era capitalista. No caso ele usa a incongruência relativa entre os feitos de Lenin com a teoria marxista. A URSS continua sendo anticapitalista, porque é a base da teoria leninista, independentemente de suas ações.
O mesmo vai pros anarquistas. Oanarquismo é antiestado, as ações de alguns anarquistas em nada contradiz isso.

Mas a URSS é anticapitalista do sentido de proibir a livre iniciativa. Podem haver incongruências aqui e acolá, mas a base do pensamento, de forma genérica, ainda foi posta em prática.

Com os anarquistas já é um pouco diferente. Não só na internet, como também os anarquistas que eu conheço pessoalmente (e conheço em partes por já ter estudado em faculdade federal), e todos, sem exceção, são favoráveis à movimentos pró-UFs, pró-SUS e pró-serviços estatais e ditos direitos sociais no geral. Podem se dizer anti-estado, mas não agem, nem mesmo de forma genérica, como alguém que é antiestado de verdade.

É como se dizer vegetariano, mas comer carne e não somente nos finais de semana, e sim na semana toda. É uma incongruência muito maior do que qualquer incongruência que a URSS já tenha cometido em relação à doutrina leninista.
 

Flame Vicious

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Achei esse comentário das memórias de Krushev (secretário geral da URSS):

"...when the war began workers from the Leninskaya Kuznitsa and other plants and factories [in Kiev] asked us to give them weapons. They wanted to take their place on the front lines in support of the Red Army. We couldn't give them anything. I called Moscow. The only person I could talk with then was Malenkov. I called him: 'Tell us where we can get rifles. The workers are asking for rifles. They want to join the ranks of the Red Army and fight the Germans.'" According to Khrushchev many small arms were sent to Leningrad and Malenkov said: "Instructions are being given to forge your own weapons; forge spears and forge knives. You can fight the tanks with bottles filled with gasoline. Throw them and burn up the tanks.'"
Memoirs of Nikita Khrushchev Volume 1: Commissar [1918-1945], 326-327.

Imagina, "Alemães estão invadindo, queremos armas pra combater eles, nos dêem rifles" e a resposta "Forgem suas próprias armas, façam lanças de metal... Contra tanques é só jogar garrafas com gasolina em chamas"...

Aí, 50 anos depois "Não, nunca houve falta de armas, é invenção de Hollywood..."

Bem interessante, e pertinente.
 
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