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[Sem Bait e sem Briga] Por que pessoas honestas são esquerdistas?

Goris

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Essa é uma boa questão que serve também para a direita, vale lembrar na época das eleições o tanto de retardisse que foi falada pra apoiar bolsonaro:


Basicamente? Defende político é isso ai mesmo. Muita gente que se acha muito melhor por não gostar do Lula, mas lambe as botas do Bolsonaro da mesma forma patética. A real mesmo é que parece que a maioria das pessoas não tem tempo/saco pra realmente se informar sobre política, ai procura respostas fáceis. Político X opositor de político Y, ambos com respostas fáceis porém opostas entre si e também duvidosas... Vira essa putaria sem fim. Resumindo, parem de votar e acreditar em político escroto pq ele se diz de direita ou esquerda e vão ler um livro :klol

Não existe nenhum político que esteja do seu lado e vc só vai passar vergonha defendendo eles.
Sabe, parece aquele meu ex amigo (ei, não falo com ele desde as eleições - e não, não tô evitando ele) que me excluiu das redes sociais e reais após eu dizer que a menina que teve a suástica marcada em seu corpo estava mentindo. Se provou que era mentira mas provavelmente ele nem sabe disso, porque se fechou na bolha dele.

Na verdade, era Andrade quem impulsionava essas fake news para fazer parecer que O Mito era alguém tão baixo quanto ele. Conhece o tal False flag, era isso mesmo.

TSE multa campanha de Haddad por notícias contra Bolsonaro

Recomendo ler esse tópico recente Por que esquerdistas honestos (sim, existem) defendem mentiras? Mesmo quando sabem que são mentiras! meu, nele tem o exemplo de um cara que veio já com todas contando uma mentira desmentida em 2018 e que já teve até a Justiça dando parecer esse ano e achando que quem tá contra a mentira só tá contra a mentira pra defender político.

:viraolho
 


Goris

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n sei se citar users pode dar warn, mas nesse forum tem uns 4 q se aplicam nessa opçao; e eu acho sinceramente q no fundo n acreditam em grande parte nas abobrinhas q dizem (2 deles eu lembro q n eram assim aqui no forum)
Acho melhor não marcar ou mesmo citar ninguém.

Digamos que corre o risco de travar o tópico e ainda me mandar pro paredão (estou naquele período probacional, mais uma e estou fora).
 

jasque

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Foram ensinados na escola o tempo todo que basta investir o dinheiro estatal nas áreas certas que tudo começa a dar certo no país.

Mas esqueceram de nos ensinar o que fazer quando o dinheiro acaba e ninguém quer nos emprestar, e o congresso não está afim de aprovar reformas.
 

Aet3rnus

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Como estou oficialmente fora dessas discussões estou postando apenas pra ver o desenrolar da discussão.
Me lembrou isso aqui:




Cuidado misturar quem crítica o governo com quem defende a esquerda brasileira, isso são coisas diferentes.
Exatamente... e capivara (reputação/histórico) serve para isso.
 
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Guy_Debord

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Sabe, parece aquele meu ex amigo (ei, não falo com ele desde as eleições - e não, não tô evitando ele) que me excluiu das redes sociais e reais após eu dizer que a menina que teve a suástica marcada em seu corpo estava mentindo. Se provou que era mentira mas provavelmente ele nem sabe disso, porque se fechou na bolha dele.

Na verdade, era Andrade quem impulsionava essas fake news para fazer parecer que O Mito era alguém tão baixo quanto ele. Conhece o tal False flag, era isso mesmo.

TSE multa campanha de Haddad por notícias contra Bolsonaro

Recomendo ler esse tópico recente Por que esquerdistas honestos (sim, existem) defendem mentiras? Mesmo quando sabem que são mentiras! meu, nele tem o exemplo de um cara que veio já com todas contando uma mentira desmentida em 2018 e que já teve até a Justiça dando parecer esse ano e achando que quem tá contra a mentira só tá contra a mentira pra defender político.

:viraolho
Não consigo ler a notícia porque tem que pagar pro site, link pro seu tópico não está funcionando.

Quem viveu durante o período de eleição do "O Mito" sabe o tanto de fake news que teve em ambos os lados, e que tanto os partidos de direita como de esquerda estão envolvidos até o pescoço em corrupção, alguns envolvidos diretamente com traficantes e milicianos... Não tem dessa pra mim cara, qualquer um que defende qualquer partido tá errado e cai nessa do seu tópico.

Todo mundo sabe que político tá aqui pra cagar na nossa cara e fazer a classe trabalhadora comer bosta. Eu não sei porquê tem gente que limpa os beiços e pede pra repetir ainda.. Acha que um cu diferente vai ser melhor, que a bosta do candidato X é mais cheirosa do que do Y mas no final do dia continua lá, comendo merda e defendendo quem caga ainda.
 


Goris

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Não consigo ler a notícia porque tem que pagar pro site, link pro seu tópico não está funcionando.

Quem viveu durante o período de eleição do "O Mito" sabe o tanto de fake news que teve em ambos os lados, e que tanto os partidos de direita como de esquerda estão envolvidos até o pescoço em corrupção, alguns envolvidos diretamente com traficantes e milicianos... Não tem dessa pra mim cara, qualquer um que defende qualquer partido tá errado e cai nessa do seu tópico.

Todo mundo sabe que político tá aqui pra cagar na nossa cara e fazer a classe trabalhadora comer bosta. Eu não sei porquê tem gente que limpa os beiços e pede pra repetir ainda.. Acha que um cu diferente vai ser melhor, que a bosta do candidato X é mais cheirosa do que do Y mas no final do dia continua lá, comendo merda e defendendo quem caga ainda.
Vários links de várias fontes diversas.

=> Cai a máscara: Haddad é condenado por impulsionar “Fake News” contra Bolsonaro na campanha - Esse achei na página 5 do google (por que será) mas merece ficar em primeiro.]

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

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=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

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=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

Bônus: Vaquinha Online para ajudar Andrade

Ah, o tópico apontava pro seu próprio post. :ksafado
 
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Hiperbrain

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Eu parto do princípio de que a própria visão de mundo na moral cristã reconhece tanto a virtude como a miséria humana em sua forma mais primitiva e até selvagem/animalesca.

Em termos mais simples, é alicerçar bases muito mais seguras e realistas ao pensamento conservador, que assume com muito mais naturalidade posturas humildes, prudentes e de autopreservação espiritual e material, defendendo conceitos e idéias que se consolidaram a partir da tentativa e erro, da observação contínua e dos aprendizados sólidos da trajetória humana.

Um conservador trabalha com a realidade fria, um esquerdista jamais. O primeiro jamais irá duvidar da crueldade intrínseca ao ser humano, e lidará com isso de forma mais direta e racional. O segundo não acredita nessa dialética, para ele o ser humano não possui a capacidade de ser mal por si, mas apenas e sempre por culpa de fatores e agentes externos.

Não vejo de forma nenhuma a conceituação esquerda/direita no mesmo patamar de comparação. Dá para comparar e deduzir certos comportamentos irrisórios e superficiais, que são presentes em qualquer grupo humano, mas não há paralelo comparável na essência intrínseca às duas visões das coisas. Apenas 1 desses conceitos é "ideologia" [no sentido necessariamente negativo da palavra].

Os princípios e valores são absolutamente díspares. Tanto é natural ser do sexo masculino ou do sexo feminino como é natural respirar, existir e nascer. Para apenas 1 dos lados, você existe antes de nascer. Para o outro, você só existe depois que nasce, só tem sexo depois que escolhe, só tem vida se respira por si só.

O esquerdista convicto, identificado com cada uma das partes do todo, correspondentes entre si dentro do meticuloso e manufaturado arcabouço das ideias de esquerda, é o emissário do antinaturalismo e do antimaterialismo, escravo do exercício de sugerir a realidade sem nunca retratá-la objetivamente, a menos que fazê-lo seja benéfico a construir uma narrativa favorável à ideologia.

Como a necessidade de “desconstrução” das ideias e de tudo usando a desculpa de “questionar” é incontrolável, essas pessoas esvaziam o sentido de “valor” e “preço”, subtraindo o valor moral dos seres e o preço material das coisas, para tornar tudo e qualquer coisa ao mesmo tempo gratuito, banalizado, permissível e negociável. Tudo deve valer nada para que cada coisa e ideia possa ser reconstruída numa nova visão revolucionária em que o valor e o gênero sejam neutros e classificados ao sabor das circunstâncias e dos desejos de cada um.

O conservador argumenta apontando os fatos e o mau caráter. O esquerdista argumenta apontando sugestões da realidade ou narrativas criadas por si mesmo e relativizando responsabilidades e culpas. O conservador entende de forma natural e óbvia que a força e a capacidade de ação do homem foi prevalente para que a preservação das mulheres fosse determinante para a sobrevivência da espécie humana desde a pré-história, passando por toda a antiguidade e além. O esquerdista vê isso como “injusto, irreal, opressão, patriarcado, almôndegas.”

O homem é a força motriz por trás do desenvolvimento e do aperfeiçoamento material e tecnológico durante toda a trajetória humana, desde os fundamentos da filosofia até o advento do foguete e além. Isso é fruto do ímpeto inventivo e virtuoso do ser humano [homens e mulheres], mas a iniciativa é mais caracterizada no sexo masculino. “Não. Isso na verdade é injusto, irreal, opressão, patriarcado, nhoques.”

O conservador assume que não sabe de todas as coisas, mas entende as regras e aceita jogar o jogo. O esquerdista, justamente por se arrogar conhecimento superior da natureza e dos fatos humanos, não aceita as regras e só quer apertar RESET toda hora porque “não valeu”.

Quer dizer, nada para eles “valeu”. São a negação de tudo. Promovem e defendem justamente ideias nesse sentido: negação do próprio sexo, negação da própria aparência, ódio aos pais, às tradições, às regras, à responsabilidade, ao bem público, ao bem privado, ao trabalho, ao mérito, ao capitalismo, à pobreza, ódio e negação da realidade defendido e explicado na ponta da língua com o verniz da literatura “superior” recomendada por sociólogos e intelectuais de esquerda.

Tem que jogar tudo fora todo dia e recomeçar a humanidade do zero, de preferência com todo mundo igual, pensando igual e, se possível, com a mesma cor de pele, por favor. Porque já viu, né.. onde houver uma ou mais famílias brancas, haverá opressão, preconceito e ódio. Por parte destes, claro.

Acho que ser esquerdista depois dos 20 anos revela certo gosto a qualquer coisa de infantil ou egoísta. Sim, justamente egoísta, totalitário e forçoso. Aos esquerdistas "de coração", saibam que desprezo e combato ANTES o amarramento dessas ideias do que as pessoas que as adotam como compreensão da realidade.
 
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Dr.Saber

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Honestidade não tem nada a ver com ideologia. Uma pessoa nasce honesta, mas conquista a sua ideologia em vida.
 

Skull Kid

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Um conservador trabalha com a realidade fria
“Essas religiões afro atraem a desgraça, veja o Haiti, a África.” – Olavo de Carvalho
“Cigarro não faz mal, isto tudo é uma empulhação da Indústria Farmacêutica que vendem remédios que matam a população. Cigarro faz bem para a atividade cerebral e diminui o colesterol, quantas pessoas com Alzemheier fumantes você já viu.” – Olavo de Carvalho
“Veja você, a Pepsi-cola usa fetos abortados como adoçante.” – Olavo de Carvalho

Seu guru diz ao contrario...
 

Guy_Debord

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=> Cai a máscara: Haddad é condenado por impulsionar “Fake News” contra Bolsonaro na campanha - Esse achei na página 5 do google (por que será) mas merece ficar em primeiro.]

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

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=> Andrade é condenado pelo Tribunal Superior Eleitoral (TSE) por ter disseminado “Fake News” contra Jair Bolsonaro, durante a campanha eleitoral, e terá que pagar uma multa fixada em R$ 176.515,18.

Bônus: Vaquinha Online para ajudar Andrade

Ah, o tópico apontava pro seu próprio post. :ksafado
Obrigado pelos links. Essa política partidarista me mata de câncer...
 

Goris

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“Essas religiões afro atraem a desgraça, veja o Haiti, a África.” – Olavo de Carvalho
“Cigarro não faz mal, isto tudo é uma empulhação da Indústria Farmacêutica que vendem remédios que matam a população. Cigarro faz bem para a atividade cerebral e diminui o colesterol, quantas pessoas com Alzemheier fumantes você já viu.” – Olavo de Carvalho
“Veja você, a Pepsi-cola usa fetos abortados como adoçante.” – Olavo de Carvalho

Seu guru diz ao contrario...
Basicamente qualquer um que se diga conservador é seguidor do Olavo de Carvalho.

Se não pode atacar os argumentos da pessoa, crie um espantalho e ataque ele.
 

Skull Kid

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Basicamente qualquer um que se diga conservador é seguidor do Olavo de Carvalho.

Se não pode atacar os argumentos da pessoa, crie um espantalho e ataque ele.
Oras se tu "segue a realidade fria".
Por que continua seguindo um velho louco?

Ou ele não é louco e os fetos são mesmo usados como adoçante? Cigarro faz bem?
 

Baralho

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Credo, enfim, doando 2 centavos pra esse (bom, mas perigoso) tópico.

É possível ser honesto, e até bem intencionado, porém, pessimamente informado, a ponto de crer que o pai-Estado um dia salvará o Brasil.

E esse país verde-amarelo deve demorar pra sair (se sair) desse ''looping''.
 

Mestre Axioma

Habitué da casa
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Conforme muitos já colocaram e para não soar repetitivo, não há uma relação direta entre honestidade e posicionamento político. É o famoso "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa".


Por que defendem a mentira e, uma v z descoberta a verdade, simplesmente não enxergam que foram enganados e não devem confiar naquela fonte?
Simplesmente porque brasileiro em geral não tem a humildade de admitir que as vezes se engana ou que seu poder argumentativo não é suficiente para sustentar sua tese. Como a nação brasileira trata todas as discussões como batalhas, reconhecer a invalidade dos seus argumentos equivaleria a perder essa tal luta. Por isso, para amenizar os efeitos psicológicos da suposta derrota, preferem defender com unhas e dentes suas posições, mesmo que para isso tenham que ignorar a coerência lógica delas ou distorcer os verdadeiros fatos.
 

Cafetão Chinês

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Honestidade não tem nada a ver com ideologia. Uma pessoa nasce honesta, mas conquista a sua ideologia em vida.
Errado. É óbvio que tem a ver com o que você chama de ideologia.
Veja que, é necessário um parâmetro ético formal para definir o que vai ser considerado certo e errado. Caso contrário qualquer coisa que se faça pode ser considerado "honestidade".

Para um nazista, matar judeus era considerado honestidade.
Para um terrorista islâmico, torturar inocentes é honestidade.
Para um comunista, roubar propriedade privada com o uso da violência é honestidade.

Nem preciso continuar para demonstrar onde isso vai chegar...
Só se pode falar em honestidade, segundo uma baliza ético-moral. A questão é, qual é a sua?
 

Jerrold

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Aí depende:
O sujeito que concorda com algumas pautas da esquerda, mas mantém um senso crítico, ponderado, pode se manter honesto mesmo sendo de esquerda.
Agora o militante, seja partidário ou de alguma ideologia de esquerda, esse tem de ser necessariamente desonesto, pelo menos do ponto de vista intelectual.
Para constatar isso basta ir reddit: https://www.reddit.com/r/communism/
Bom câncer para quem for ler isso.
 

Goris

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Oras se tu "segue a realidade fria".
Por que continua seguindo um velho louco?

Ou ele não é louco e os fetos são mesmo usados como adoçante? Cigarro faz bem?
O que eu disse foi uma crítica a seu pensamento "Qualquer um que seja conservador é seguidor de Olavo de Carvalho" e você usa essa idéia - não só você - e ataca o tal Olavo, agindo como se uma crítica ao Olavo fosse uma crítica aos conservadores, o que não é.

A rigor, não me lembro de ter assistido mais que 30 segundos de video dele, tampouco li mais que 30 segundos de qualquer texto dele. E sou conservador.

Acho que a imensa maioria dos conservadores mal sabe quem é esse cara. "Ah, mas seu argumento tal, no dia tal, no tema tal, é igual ao dele". Ué, se foque nos meus argumentos. Se ele tem argumentos iguais aos meus, parabéns a ele, burro ele não é. Assim como humilde eu não fui.
 

FighterBR

Habitué da casa
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Como diz o lobão. Ideologia é coisa de idiota.

Eu sou mais alinhado a direita em algumas questoes e curto coisas da esquerda.

So quero que um tipo de laia se foda. Religioso pois eles nao pensam no bem comum so na ceita deles.
 

Wolfdarks

Ser evoluído
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O que me deixa puto é endeusamento, até mesmo quando erro é evidente ao ponto de chamar de coxinha, bolsomimion, direita, esquerda ou car4/3o a quatro. Esquerda ou direita acho quase uma mesmice, mas com ideologias diferentes, para diversificar deveria haver um de centro, baixo ou cima. Esquerda tanto como a direita, querem o melhor do país (fantasia!? Ou dinheiro em jogo?), mas suas maneiras chegam ser absurdas ao chegar no ponto em que um lado ou outro se sente ofendido, havendo perseguições desnecessárias.

Sobre a honestidade, o nosso mundo até tem, só que segue as regras de uma selva ou conforme a banda, um mundo só de verdade ninguém suportaria, já imaginou crucificar eternamente por conta de uma imperfeição? Plantar uma bomba (estilo ozama) em uma reputação é fácil para acabar, ainda mais com a jogada política (se atender o meu público, continua aew, se não, some daqui meu).

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hickmorais

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Doutrinação.

Tem gente que acredita que a esquerda é bondosa, e que o capitalismo é que é malvado. Como vivem no capitalismo e nao sabem ou nunca foram em um pais socialista de verdade, IDEALIZAM o socialismo como utopia. Só na cabeça deles, claro, mas infelizmente é assim que funciona a cabeça de alguns esquerdistas. Vivem em uma doutrina utópica, onde o vagabundo mau caráter carlinhos marques é o profeta e que só não funcionou ainda por culpa dos outros, não por que marxismo é insustentável.

Esse é outro fenomeno de comportamento da maioria dos esquerdistas: a culpa sempre é dos outros.
Melhor colocação que já li.
 

Dr.Saber

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Errado. É óbvio que tem a ver com o que você chama de ideologia.
Veja que, é necessário um parâmetro ético formal para definir o que vai ser considerado certo e errado. Caso contrário qualquer coisa que se faça pode ser considerado "honestidade".

Para um nazista, matar judeus era considerado honestidade.
Para um terrorista islâmico, torturar inocentes é honestidade.
Para um comunista, roubar propriedade privada com o uso da violência é honestidade.

Nem preciso continuar para demonstrar onde isso vai chegar...
Só se pode falar em honestidade, segundo uma baliza ético-moral. A questão é, qual é a sua?
Aí é que está, eu disse que a ideologia não define a honestidade de uma pessoa. Uma pessoa pode ser religiosa e tudo mais, mas pode não ser honesta. Um ateu não tem religião, mas pode ser mais honesto do que um religioso. Como há também muitos religiosos honestos e muitos ateus desonestos, e vice-versa.

Enfim, estou dizendo que ser honesto está muito além da ideologia. Se a pessoa é honesta ela não irá se deixar se manipular pelas suas próprias ideologias, entendeu ou quer que eu desenhe?

[edit]

Nesse mundo aqui nenhuma ideologia é 100% honesta, então cabe a pessoa saber até onde seu posicionamento não vai interferir na sua honestidade.
 
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Renduck

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A esquerda é psicopata

Veja bem, nem todos os esquerdistas são psicopatas, mas apenas os que a encabeçam.
Como não há psicopatas no mundo em numero suficiente para um movimento popular significativo, usam o progressismo para tal. Veja como a palavra 'progressismo' em si já é uma ironia, pois traz tudo aquilo que é vil, que não presta, e o chama de progresso.

O progressismo é algo muito facil de se comprar e cabe como uma luva para pessoas medíocres. Ao aderir a isso, o individuo não precisa fazer esforço nenhum, e de quebra já pode pousar de virtuoso. Toda a responsabilidade social fica nas costas da sociedade, mas ele mesmo não precisa mover um dedo.

Um exemplo que me veio a mente agora, foi de uma palestra que um homem estava fazendo em uma faculdade. Os alunos progressistas começaram a debater, defendendos cotas raciais, aí o palestrante perguntou algo to tipo (não lembro as palavras exatas): "porque nenhum de vcs então não abre mão da sua vaga e a dê a um negro?". Ficaram sem resposta.
 

Cafetão Chinês

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Aí é que está, eu disse que a ideologia não define a honestidade de uma pessoa. Uma pessoa pode ser religiosa e tudo mais, mas pode não ser honesta. Um ateu não tem religião, mas pode ser mais honesto do que um religioso. Como há também muitos religiosos honestos e muitos ateus desonestos, e vice-versa.

Enfim, estou dizendo que ser honesto está muito além da ideologia. Se a pessoa é honesta ela não irá se deixar se manipular pelas suas próprias ideologias, entendeu ou quer que eu desenhe?

[edit]

Nesse mundo aqui nenhuma ideologia é 100% honesta, então cabe a pessoa saber até onde seu posicionamento não vai interferir na sua honestidade.
Mas honesto em relação ao que? Honestidade é um conceito que depende de uma normatividade como eu demonstrei. Caso contrário vira subjetivismo.

Eu não citei religião. Você está confundindo as coisas. Eu falei em uma ética formal e isso independe de religião. O imperativo categórico kantiano e o jusracionalismo por exemplo, buscam ética com base na razão e não necessitam de religião alguma. Inclusive o jusnaturalismo de São Thomas de Aquino, também busca uma justificativa formal na filosofia e pelo uso da razão (apesar do mesmo ser religioso, usa a razão e não a fé para justificar)

Caso contrário você está apenas repetindo chavões do qual você não tem como formalizar. Veja que se honestidade ficar atrelado ao subjetivismo como você diz, como é que você vai dizer que o estupro ou o assassinato de inocentes ou o roubo, ou aquilo que os nazi fizeram nos campos de concentração estão errados?

Você fala em honestidade, mas em relação ao que? Honestidade é um conceito que necessita antes uma normalização daquilo que é certo e errado. E só a partir dessa baliza você poderá dizer quais ações são honestas e quais são desonestas.

E sim, existem ideologias que são 100% honestas e outras que são 100% desonestas no sentido de defender o certo objetivo (na realidade o seu uso da palavra "ideologia" nesse caso está incorreto. O correto seria Ética).

Podemos formalizar por exemplo, o certo objetivo de que o assassinato, o estupro e o roubo a inocentes é SEMPRE errado (a justificativa para isso exige uma fundamentação filosófica bastante complexa. E por isso não irei entrar em detalhes). E é possível verificar através do uso da razão qualquer um que cometa essa ações, estará incorrendo num crime.
 
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Dr.Saber

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Mas honesto em relação ao que? Honestidade é um conceito que depende de uma normatividade como eu demonstrei. Caso contrário vira subjetivismo.

Eu não citei religião. Você está confundindo as coisas. Eu falei em uma ética formal e isso independe de religião. O imperativo categórico kantiano e o jusracionalismo por exemplo, buscam ética com base na razão e não necessitam de religião alguma. Inclusive o jusnaturalismo de São Thomas de Aquino, também busca uma justificativa formal na filosofia e pelo uso da razão (apesar do mesmo ser religioso, usa a razão e não a fé para justificar)

Caso contrário você está apenas repetindo chavões do qual você não tem como formalizar. Veja que se honestidade ficar atrelado ao subjetivismo como você diz, como é que você vai dizer que o estupro ou o assassinato de inocentes ou o roubo, ou aquilo que os nazi fizeram nos campos de concentração estão errados?

Você fala em honestidade, mas em relação ao que? Honestidade é um conceito que necessita antes uma normalização daquilo que é certo e errado. E só a partir dessa baliza você poderá dizer quais ações são honestas e quais são desonestas.

E sim, existem ideologias que são 100% honestas e outras que são 100% desonestas no sentido de defender o certo objetivo (na realidade o seu uso da palavra "ideologia" nesse caso está incorreto. O correto seria Ética).

Podemos formalizar por exemplo, o certo objetivo de que o assassinato, o estupro e o roubo a inocentes é SEMPRE errado (a justificativa para isso exige uma fundamentação filosófica bastante complexa. E por isso não irei entrar em detalhes). E é possível verificar através do uso da razão qualquer um que cometa essa ações, estará incorrendo num crime.
É o que basicamente eu quero dizer, que a ideologia não diz sobre a honestidade nem sobre a ética da pessoa.

Eu citei a religião, basicamente, para ressaltar que só porque uma pessoa é religiosa [é só um exemplo] quer dizer que ela será honesta, pois não há como saber.
 

Renduck

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É o que basicamente eu quero dizer, que a ideologia não diz sobre a honestidade nem sobre a ética da pessoa.

Eu citei a religião, basicamente, para ressaltar que só porque uma pessoa é religiosa [é só um exemplo] quer dizer que ela será honesta, pois não há como saber.
É tipo como ouvi um cara dizer no youtube, acho que foi o Diego Rox: Se a pessoa é esquerdista, já sei que não presta, mas se ela se diz de direita ou conservadora, isso não da garantia nenhuma de que a pessoa presta. (não exatamente com essas palavras, mas algo nesse sentido)
 

Guy_Debord

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Eu parto do princípio de que a própria visão de mundo na moral cristã reconhece tanto a virtude como a miséria humana em sua forma mais primitiva e até selvagem/animalesca.

Em termos mais simples, é alicerçar bases muito mais seguras e realistas ao pensamento conservador, que assume com muito mais naturalidade posturas humildes, prudentes e de autopreservação espiritual e material, defendendo conceitos e idéias que se consolidaram a partir da tentativa e erro, da observação contínua e dos aprendizados sólidos da trajetória humana.

Um conservador trabalha com a realidade fria, um esquerdista jamais. O primeiro jamais irá duvidar da crueldade intrínseca ao ser humano, e lidará com isso de forma mais direta e racional. O segundo não acredita nessa dialética, para ele o ser humano não possui a capacidade de ser mal por si, mas apenas e sempre por culpa de fatores e agentes externos.
Desde quando religião é realidade fria?

O esquerdista convicto, identificado com cada uma das partes do todo, correspondentes entre si dentro do meticuloso e manufaturado arcabouço das ideias de esquerda, é o emissário do antinaturalismo e do antimaterialismo, escravo do exercício de sugerir a realidade sem nunca retratá-la objetivamente, a menos que fazê-lo seja benéfico a construir uma narrativa favorável à ideologia.
Exceto pelo fato de que a análise do capitalismo feita pelo Marx é essencialmente materialista, tem método e a porra toda. Não sei da onde vem sua afirmação aqui.


Como a necessidade de “desconstrução” das ideias e de tudo usando a desculpa de “questionar” é incontrolável, essas pessoas esvaziam o sentido de “valor” e “preço”, subtraindo o valor moral dos seres e o preço material das coisas, para tornar tudo e qualquer coisa ao mesmo tempo gratuito, banalizado, permissível e negociável. Tudo deve valer nada para que cada coisa e ideia possa ser reconstruída numa nova visão revolucionária em que o valor e o gênero sejam neutros e classificados ao sabor das circunstâncias e dos desejos de cada um.

O conservador argumenta apontando os fatos e o mau caráter. O esquerdista argumenta apontando sugestões da realidade ou narrativas criadas por si mesmo e relativizando responsabilidades e culpas. O conservador entende de forma natural e óbvia que a força e a capacidade de ação do homem foi prevalente para que a preservação das mulheres fosse determinante para a sobrevivência da espécie humana desde a pré-história, passando por toda a antiguidade e além. O esquerdista vê isso como “injusto, irreal, opressão, patriarcado, almôndegas.”

O homem é a força motriz por trás do desenvolvimento e do aperfeiçoamento material e tecnológico durante toda a trajetória humana, desde os fundamentos da filosofia até o advento do foguete e além. Isso é fruto do ímpeto inventivo e virtuoso do ser humano [homens e mulheres], mas a iniciativa é mais caracterizada no sexo masculino. “Não. Isso na verdade é injusto, irreal, opressão, patriarcado, nhoques.”
Não é que é irreal, é que pra essa sua narrativa fazer sentido, vc tem que descontextualizar completamente a relação social entre homem e mulher no passado e atualmente, esquecer absolutamente relações machistas e a proibição da mulher em muitas esferas sociais e etc.

O conservador assume que não sabe de todas as coisas, mas entende as regras e aceita jogar o jogo. O esquerdista, justamente por se arrogar conhecimento superior da natureza e dos fatos humanos, não aceita as regras e só quer apertar RESET toda hora porque “não valeu”.

Quer dizer, nada para eles “valeu”. São a negação de tudo. Promovem e defendem justamente ideias nesse sentido: negação do próprio sexo, negação da própria aparência, ódio aos pais, às tradições, às regras, à responsabilidade, ao bem público, ao bem privado, ao trabalho, ao mérito, ao capitalismo, à pobreza, ódio e negação da realidade defendido e explicado na ponta da língua com o verniz da literatura “superior” recomendada por sociólogos e intelectuais de esquerda.

Tem que jogar tudo fora todo dia e recomeçar a humanidade do zero, de preferência com todo mundo igual, pensando igual e, se possível, com a mesma cor de pele, por favor. Porque já viu, né.. onde houver uma ou mais famílias brancas, haverá opressão, preconceito e ódio. Por parte destes, claro.

Acho que ser esquerdista depois dos 20 anos revela certo gosto a qualquer coisa de infantil ou egoísta. Sim, justamente egoísta, totalitário e forçoso. Aos esquerdistas "de coração", saibam que desprezo e combato ANTES o amarramento dessas ideias do que as pessoas que as adotam como compreensão da realidade.
Sei lá cara.. Acho que vc tem uma visão preconceituosa em relação a nós comunistas. Parece que formou sua opinião sem ter o menor contato seja com a literatura ou com pessoas que entendem do assunto. Mas eu te entendo, da mesma forma que comunista gosta coisas infantis e egoístas, conservador gosta de tudo que é preconceituoso, adora formar ideias sobre elementos da realidade sem antes ter um contato mínimo que seja com esta.
 

Goris

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Exceto pelo fato de que a análise do capitalismo feita pelo Marx é essencialmente materialista, tem método e a porra toda. Não sei da onde vem sua afirmação aqui.
Marx não fez uma análise científica, se não estou enganado.

Tanto que dizem que plagiou trabalhos e até mesmo escolheu as fontes que corroboravam o que ele pensava e ignorou as demais.

Assim até eu sou científico.
 

mig29gsxr

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Amigo Goris., não seja de esquerda ou direita. Acredite naquilo que você acha certo e defenda suas opiniões. Seja criticado por elas, por tudo e por todos. Junte-se à força isentona, me ajuda aí :D
 

Baralho

Bam-bam-bam
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Qualquer organização social, e isso é fato, qualquer, estando na forma de um país e este representado pelo seu Estado, vai ter que eleger/refinar um balizador ético e moral.

Vai estar em suas leis, ou melhor, no ''espírito'' de suas leis, e o que elas representam, se é transformar a realidade existente (materialismo, positivismo e outros ''ismos'') ou respeitar tradições e costumes (daí crenças, religiões como base).

Ou mesmo se vai ser (de algum modo, se possível) um pouco/bocado de cada vertente.
 

Guy_Debord

Veterano
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Marx não fez uma análise científica, se não estou enganado.

Tanto que dizem que plagiou trabalhos e até mesmo escolheu as fontes que corroboravam o que ele pensava e ignorou as demais.

Assim até eu sou científico.
Na verdade foi científico sim, e seu método é não somente aceito mas como o recomendado para se usar pra se fazer pesquisas nas ciências humanas em qualquer lugar do mundo.
 

Berofh Erutron

Bam-bam-bam
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Errado. É óbvio que tem a ver com o que você chama de ideologia.
Veja que, é necessário um parâmetro ético formal para definir o que vai ser considerado certo e errado. Caso contrário qualquer coisa que se faça pode ser considerado "honestidade".

Para um nazista, matar judeus era considerado honestidade.
Para um terrorista islâmico, torturar inocentes é honestidade.
Para um comunista, roubar propriedade privada com o uso da violência é honestidade.

Nem preciso continuar para demonstrar onde isso vai chegar...
Só se pode falar em honestidade, segundo uma baliza ético-moral. A questão é, qual é a sua?
Mas @Cafetão Chinês a ética como baliza moral deveria ser, no mínimo, o bom senso, só que até isso é questionável.

A ética é uma propriedade para grande maioria das pessoas e a ideologia por ser forte ou fraca para com ela dá a essas pessoas condição de julgar aquilo que muitas vezes desconhecem ou ignoram.

Pois com conhecimento, se você se depara com coisas como as abaixo, você acaba titubeando muito.

Seria honesto privar a vida de um ser que nascerá deficiente mental?
Seria honesto privar a propriedade que a mulher tem sobre seu corpo por nele se engendrar uma vida?
Seria honesto privar a propriedade a quem tem direito a vida?

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Penso que tudo se deve analisar sobre diversas perspectivas filosóficas e nisso, a questão é que ao eleger que minha perspectiva é melhor que a dos outros, por consequência, me faço demonstrar que ou sou honesto por privar outros de um caminho tortuoso no qual se colhe mal fruto, ou desonesto por não permitir que naquilo outro exerçam suas capacidade e colham bons frutos.

Por isso colocar o bom senso como foco é uma questão muito complica para parear ética.

Ou seja, não é um jogo de polaridades mensuráveis, apenas, mas acima de tudo, de evolução, por isso penso que ética é pessoal, daí se vê com mais clareza nas sociedades, tantos erros...
 
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