O que há de Novo?
  • Novo tema VIP está disponível
    Visitante, um novo tema com fundo escuro agora está disponível para aqueles que contribuíram com doações ao fórum e têm o status VIP. Veja os detalhes aqui.


[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população



$delúbio$

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
10.665
Reações
38.072
Pontos
599
Venezuela destruída mesmo com uma reserva gigantesca de petróleo, e Cuba com quebra na safra de açúcar.
Se fosse um lugar com dunas, começaria a ter escassez de areia.
Suçalizmu dando supersserto.
Se a verdade bater à porta, basta dizer que deturparam Marx e fizeram capitalismo de Estado.
 
Ultima Edição:

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
14.682
Reações
51.236
Pontos
553
Dias atrás, lendo sobre Socialismo para poder saber o que eu tava refutando, pro tópico sobre Nazismo = Primo do Marxismo, li sobre os mal afamados socialistas "utópicos", meio que concorrentes de Marx.

Vale comentar que quem criou o termo socialista utópico foram os marxistas, porque eles queriam dizer que seu socialismo era cientificado, baseado em fatos e os outros não, eram uma fantasia.

Mas foi mais um erro do Marques.

Os socialistas utópicos chegaram mais perto da realidade atual do que o marxismo jamais chegou.

Digo, em 1800 um pobre assalariado tinha que trabalhar 20 horas por dia a troco de comida e moradia mais seis centavos, que não davam nem pra pagar um remédio pra tosse. Uma simples peça de roupa era tão importante que os donos deixavam como herança.

Hoje, um pobre assalariado cujo salário não dá pra nada possui uma TV, uma geladeira, roupas, cama... Passa as férias em Nova Iguaçu? Passa, mas até férias tem.

Um pobre assalariado de 1800 consideraria um pobre de hoje pobre? Não, né.

O que separa um pobre proletario hoje de um rico não é a quantidade mínima de bens, mas a qualidade desses bens. É ele passar as férias em Nova Iguaçu e ir no piscinão de Ramos, enquanto o rico vai pra Paris e praias gregas.

E é algo que os"sonhadores" socialistas utópicos pregavam que aconteceria.

Hoje temos impressoras 3D cada vez mais poderosas. Pode não ser na nossa geração, mas imaginem os replicadores de Jornada nas Estrelas, uma sociedade socialista no sentido utópico, chegando ao grande público.

Ideias como o anarco-capitalismo (lembrando, simpatizo com a ideia mas não sou seguidor dela) podem levar a uma espécie de socialismo - no sentido de eliminar as grandes corporações e permitir uma certa igualdade maior entre as pessoas.

O Socialismo (não esse lixo que pregam ser o socialismo e pelo qual defendem bandidos e assassinos) pode acontecer no futuro.

Mas vai ser algo bem mais voluntário e honesto. E beeeem no futuro.
 

Mokvwap

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
10.515
Reações
43.680
Pontos
553
Dias atrás, lendo sobre Socialismo para poder saber o que eu tava refutando, pro tópico sobre Nazismo = Primo do Marxismo, li sobre os mal afamados socialistas "utópicos", meio que concorrentes de Marx.

Vale comentar que quem criou o termo socialista utópico foram os marxistas, porque eles queriam dizer que seu socialismo era cientificado, baseado em fatos e os outros não, eram uma fantasia.

Mas foi mais um erro do Marques.

Os socialistas utópicos chegaram mais perto da realidade atual do que o marxismo jamais chegou.

Digo, em 1800 um pobre assalariado tinha que trabalhar 20 horas por dia a troco de comida e moradia mais seis centavos, que não davam nem pra pagar um remédio pra tosse. Uma simples peça de roupa era tão importante que os donos deixavam como herança.

Hoje, um pobre assalariado cujo salário não dá pra nada possui uma TV, uma geladeira, roupas, cama... Passa as férias em Nova Iguaçu? Passa, mas até férias tem.

Um pobre assalariado de 1800 consideraria um pobre de hoje pobre? Não, né.

O que separa um pobre proletario hoje de um rico não é a quantidade mínima de bens, mas a qualidade desses bens. É ele passar as férias em Nova Iguaçu e ir no piscinão de Ramos, enquanto o rico vai pra Paris e praias gregas.

E é algo que os"sonhadores" socialistas utópicos pregavam que aconteceria.

Hoje temos impressoras 3D cada vez mais poderosas. Pode não ser na nossa geração, mas imaginem os replicadores de Jornada nas Estrelas, uma sociedade socialista no sentido utópico, chegando ao grande público.

Ideias como o anarco-capitalismo (lembrando, simpatizo com a ideia mas não sou seguidor dela) podem levar a uma espécie de socialismo - no sentido de eliminar as grandes corporações e permitir uma certa igualdade maior entre as pessoas.

O Socialismo (não esse lixo que pregam ser o socialismo e pelo qual defendem bandidos e assassinos) pode acontecer no futuro.

Mas vai ser algo bem mais voluntário e honesto. E beeeem no futuro.
Uma maneira de resumir o que se passa na cabeça de um comunista vagal mamador com síndrome de Tom Zé é que igualdade vem antes de qualidade de vida. Numa escala de 1 a 10, para o comunista é mais jogo todo mundo estar oscilando entre 2 e 3 do que o cidadão médio estar entre o 4 e 5, uma parte entre o 6 e o 7, uma minoria estar lá no 10, e aquela parte considerável de desassistidos que está entre o 1 e o 2 (essa é a que o hipócrita usa como justificativa para seu ideal, assim ele parece nobre e recebe aquele egojob maroto).

Mas igualdade pra todo mundo... menos ele. Ele é inteligente e nobre demais pra ser parte do povo, então ele já está se vendo como um agente do estado. Seja na função de doutrinar, desinformar ou mesmo até reprimir, ele se julga um importante defensor da causa que merece ser parte do poder e ter seus privilégios... que ele justifica como um mimo por ser uma peça que mantém esse lindo, justo e igualitário sistema funcionando.
 


Alberon3

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
42.997
Reações
47.514
Pontos
924
Dias atrás, lendo sobre Socialismo para poder saber o que eu tava refutando, pro tópico sobre Nazismo = Primo do Marxismo, li sobre os mal afamados socialistas "utópicos", meio que concorrentes de Marx.

Vale comentar que quem criou o termo socialista utópico foram os marxistas, porque eles queriam dizer que seu socialismo era cientificado, baseado em fatos e os outros não, eram uma fantasia.

Mas foi mais um erro do Marques.

Os socialistas utópicos chegaram mais perto da realidade atual do que o marxismo jamais chegou.

Digo, em 1800 um pobre assalariado tinha que trabalhar 20 horas por dia a troco de comida e moradia mais seis centavos, que não davam nem pra pagar um remédio pra tosse. Uma simples peça de roupa era tão importante que os donos deixavam como herança.

Hoje, um pobre assalariado cujo salário não dá pra nada possui uma TV, uma geladeira, roupas, cama... Passa as férias em Nova Iguaçu? Passa, mas até férias tem.

Um pobre assalariado de 1800 consideraria um pobre de hoje pobre? Não, né.


O que separa um pobre proletario hoje de um rico não é a quantidade mínima de bens, mas a qualidade desses bens. É ele passar as férias em Nova Iguaçu e ir no piscinão de Ramos, enquanto o rico vai pra Paris e praias gregas.

E é algo que os"sonhadores" socialistas utópicos pregavam que aconteceria.

Hoje temos impressoras 3D cada vez mais poderosas. Pode não ser na nossa geração, mas imaginem os replicadores de Jornada nas Estrelas, uma sociedade socialista no sentido utópico, chegando ao grande público.

Ideias como o anarco-capitalismo (lembrando, simpatizo com a ideia mas não sou seguidor dela) podem levar a uma espécie de socialismo - no sentido de eliminar as grandes corporações e permitir uma certa igualdade maior entre as pessoas.

O Socialismo (não esse lixo que pregam ser o socialismo e pelo qual defendem bandidos e assassinos) pode acontecer no futuro.

Mas vai ser algo bem mais voluntário e honesto. E beeeem no futuro.




Comecei a ler "As Seis Lições" de Mises e no comecinho, tem um trecho muito semelhante ao que você disse.
Sobre essas pessoas assalariadas, que trabalhavam 20 horas por dia, em condições insuportáveis, inimagináveis hoje em dia.
Os socialistas colocam que essas pessoas eram exploradas pelos "Reis" das fábricas, "mulheres e crianças eram ratos de chão destas", não tinham direitos e toda aquela balela que estamos acostumados ouvir.
Como se a vida dessas pessoas, fossem muito melhores antes do surgimento do capitalismo.
Sendo que antes do capitalismo, os indivíduos nasciam pobres e continuariam nas mesmas condições até o dia de suas mortes, praticamente nasciam já condenados a miséria.

E o mais irônico, o aumento da qualidade de vida, o aumento da população, aumento da riqueza, só surgiram graças ao advento do capitalismo.





 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
Por que o socialismo é necessariamente a próxima parada? Há uma força cósmica que impele naturalmente a humanidade ao socialismo?
Não é uma força cósmica ou natural mas sim econômica, o nosso atual modo de produção.

Comecei a ler "As Seis Lições" de Mises e no comecinho, tem um trecho muito semelhante ao que você disse.
Sobre essas pessoas assalariadas, que trabalhavam 20 horas por dia, em condições insuportáveis, inimagináveis hoje em dia.
Os socialistas colocam que essas pessoas eram exploradas pelos "Reis" das fábricas, "mulheres e crianças eram ratos de chão destas", não tinham direitos e toda aquela balela que estamos acostumados ouvir.
Como se a vida dessas pessoas, fossem muito melhores antes do surgimento do capitalismo.
Sendo que antes do capitalismo, os indivíduos nasciam pobres e continuariam nas mesmas condições até o dia de suas mortes, praticamente nasciam já condenados a miséria.

E o mais irônico, o aumento da qualidade de vida, o aumento da população, aumento da riqueza, só surgiram graças ao advento do capitalismo.
Sim, a vida das pessoas era muito melhor antes do capitalismo do século 19. Crianças não trabalhavam a noite e nem em turnos de 18 horas em fábricas de fósforo, que eram conhecidas exatamente por matar as pessoas de tão escrota que era a situação. Vc fala como se o peão de fábrica do século 19, no fim de sua vida, tivesse conforto e uma qualidade de vida aceitável, sendo que na realidade a maioria vivia numa miséria insuportável com uma expectativa de vida extremamente baixa, ao ponto que médicos chamavam a condição de vida do trabalhador da Inglaterra de "escravidão branca". A coisa melhorou depois, mas no século 19 a condição de vida era um LIXO cara, no qual até idade média era melhor. Cidades eram um verdadeiro câncer.

Pra vc ver o nível do míses, fatos históricos são balelas, mas a ideia de que um operário fabril do século 19 começaria sua vida na pobreza e terminaria rico é totalmente real :klolwtf

Isso ai é pura esquizofrenia, eu não sei como vcs conseguem levar esse monte de merda a sério. Que continuem, isso ai só vai minar todo e qualquer pensamento estratégico da sua turminha. Mises e esses autorezinhos merda são uma bênção pra esquerda :klol

Dias atrás, lendo sobre Socialismo para poder saber o que eu tava refutando, pro tópico sobre Nazismo = Primo do Marxismo, li sobre os mal afamados socialistas "utópicos", meio que concorrentes de Marx.

Vale comentar que quem criou o termo socialista utópico foram os marxistas, porque eles queriam dizer que seu socialismo era cientificado, baseado em fatos e os outros não, eram uma fantasia.

Mas foi mais um erro do Marques.

Os socialistas utópicos chegaram mais perto da realidade atual do que o marxismo jamais chegou.

Digo, em 1800 um pobre assalariado tinha que trabalhar 20 horas por dia a troco de comida e moradia mais seis centavos, que não davam nem pra pagar um remédio pra tosse. Uma simples peça de roupa era tão importante que os donos deixavam como herança.

Hoje, um pobre assalariado cujo salário não dá pra nada possui uma TV, uma geladeira, roupas, cama... Passa as férias em Nova Iguaçu? Passa, mas até férias tem.

Um pobre assalariado de 1800 consideraria um pobre de hoje pobre? Não, né.

O que separa um pobre proletario hoje de um rico não é a quantidade mínima de bens, mas a qualidade desses bens. É ele passar as férias em Nova Iguaçu e ir no piscinão de Ramos, enquanto o rico vai pra Paris e praias gregas.

E é algo que os"sonhadores" socialistas utópicos pregavam que aconteceria.

Hoje temos impressoras 3D cada vez mais poderosas. Pode não ser na nossa geração, mas imaginem os replicadores de Jornada nas Estrelas, uma sociedade socialista no sentido utópico, chegando ao grande público.

Ideias como o anarco-capitalismo (lembrando, simpatizo com a ideia mas não sou seguidor dela) podem levar a uma espécie de socialismo - no sentido de eliminar as grandes corporações e permitir uma certa igualdade maior entre as pessoas.

O Socialismo (não esse lixo que pregam ser o socialismo e pelo qual defendem bandidos e assassinos) pode acontecer no futuro.

Mas vai ser algo bem mais voluntário e honesto. E beeeem no futuro.
:khuebr

Exceto pelo fato de que Marx também fala disso ai, jênio. Vai ler O Capital caralho :klol

Mel dels... Nível quarta série de economia e política, porra. Obrigado Mises.org, por derreter o cérebro da direita brasileira!
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
14.682
Reações
51.236
Pontos
553
Exceto pelo fato de que Marx também fala disso ai, jênio. Vai ler O Capital caralho :klol

Mel dels... Nível quarta série de economia e política, porra. Obrigado Mises.org, por derreter o cérebro da direita brasileira!
Obrigado por me citar, Guy.
Abraços.
 

Alberon3

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
42.997
Reações
47.514
Pontos
924
Não é uma força cósmica ou natural mas sim econômica, o nosso atual modo de produção.



Sim, a vida das pessoas era muito melhor antes do capitalismo do século 19. Crianças não trabalhavam a noite e nem em turnos de 18 horas em fábricas de fósforo, que eram conhecidas exatamente por matar as pessoas de tão escrota que era a situação. Vc fala como se o peão de fábrica do século 19, no fim de sua vida, tivesse conforto e uma qualidade de vida aceitável, sendo que na realidade a maioria vivia numa miséria insuportável com uma expectativa de vida extremamente baixa, ao ponto que médicos chamavam a condição de vida do trabalhador da Inglaterra de "escravidão branca". A coisa melhorou depois, mas no século 19 a condição de vida era um LIXO cara, no qual até idade média era melhor. Cidades eram um verdadeiro câncer.

Pra vc ver o nível do míses, fatos históricos são balelas, mas a ideia de que um operário fabril do século 19 começaria sua vida na pobreza e terminaria rico é totalmente real :klolwtf

Isso ai é pura esquizofrenia, eu não sei como vcs conseguem levar esse monte de merda a sério. Que continuem, isso ai só vai minar todo e qualquer pensamento estratégico da sua turminha. Mises e esses autorezinhos merda são uma bênção pra esquerda .



Digamos que você esteja certo, que um camponês na Idade Média em qualidade fosse menos pior que os primórdios da Revolução Industrial/capitalismo.
Então por essas pessoas abandonaram a zona rural e foram sofrer penitência, trabalhando nas grandes cidades, sendo "explorados" por fábricas?


Não seria melhor, viver nas terras dos nobres (por que camponeses não tinham propriedades), fazendo filhos para ajudar os pais no trabalho a enriquecer a nobreza?
Por que antes da Revolução Industrial era isso (ser parasitados pela nobreza) ou morrer de fome.


 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
Digamos que você esteja certo, que um camponês na Idade Média em qualidade fosse menos pior que os primórdios da Revolução Industrial/capitalismo.
Então por essas pessoas abandonaram a zona rural e foram sofrer penitência, trabalhando nas grandes cidades, sendo "explorados" por fábricas?
Porque houve um processo gigantesco de expropriação de terras na Inglaterra pra gerar força de trabalho excedente nas cidades.




Se quiser ir a fundo e entender esse processo,


Nesse link tem todas as leis que foram passadas e tudo mais no decorrer do negócio.


Não seria melhor, viver nas terras dos nobres (por que camponeses não tinham propriedades), fazendo filhos para ajudar os pais no trabalho a enriquecer a nobreza?
Por que antes da Revolução Industrial era isso (ser parasitados pela nobreza) ou morrer de fome.
As coisas não são tão simples assim. Os nobres se foderam pros burgueses cara, eles é que eram donos dos meios de produção agora. Como vc vai trabalhar pra um nobre se o dono da terra é um capitalista?
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Sim, a vida das pessoas era muito melhor antes do capitalismo do século 19. Crianças não trabalhavam a noite e nem em turnos de 18 horas em fábricas de fósforo, que eram conhecidas exatamente por matar as pessoas de tão escrota que era a situação.
De onde você tirou isso?
A vida no campo sempre foi terrível. As crianças sempre trabalharam desde cedo. Meu avô mesmo era agricultor e colocava todos os filhos para trabalhar, por necessidade.
Vc fala como se o peão de fábrica do século 19, no fim de sua vida, tivesse conforto e uma qualidade de vida aceitável, sendo que na realidade a maioria vivia numa miséria insuportável com uma expectativa de vida extremamente baixa, ao ponto que médicos chamavam a condição de vida do trabalhador da Inglaterra de "escravidão branca". A coisa melhorou depois, mas no século 19 a condição de vida era um LIXO cara, no qual até idade média era melhor. Cidades eram um verdadeiro câncer.
Tanto a vida deles melhorou, que saíram do campo em massa para irem para cidade, em busca de melhores oportunidades.
A Inglaterra enriqueceu como um tudo, o padrão de vida de todos melhorou. Até 1800, 75% das pessoas vivia em miséria extrema. Hoje, apenas 10%.
Vou ter que postar aquele gráfico pra você de novo?
Pra vc ver o nível do míses, fatos históricos são balelas, mas a ideia de que um operário fabril do século 19 começaria sua vida na pobreza e terminaria rico é totalmente real :klolwtf
Mas quem disse que terminou rico? Mas pode ter certeza que melhoraram de vida, e criaram as condições para que seus filhos e netos tivessem uma vida ainda melhor.
Isso ai é pura esquizofrenia, eu não sei como vcs conseguem levar esse monte de merda a sério. Que continuem, isso ai só vai minar todo e qualquer pensamento estratégico da sua turminha. Mises e esses autorezinhos merda são uma bênção pra esquerda :klol
Esquizofrenia é defender um modelo que iguala a todos na miséria. Como é o socialismo.
 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
De onde você tirou isso?
A vida no campo sempre foi terrível. As crianças sempre trabalharam desde cedo. Meu avô mesmo era agricultor e colocava todos os filhos para trabalhar, por necessidade.

Tanto a vida deles melhorou, que saíram do campo em massa para irem para cidade, em busca de melhores oportunidades.
A Inglaterra enriqueceu como um tudo, o padrão de vida de todos melhorou. Até 1800, 75% das pessoas vivia em miséria extrema. Hoje, apenas 10%.
Vou ter que postar aquele gráfico pra você de novo?

Mas quem disse que terminou rico? Mas pode ter certeza que melhoraram de vida, e criaram as condições para que seus filhos e netos tivessem uma vida ainda melhor.

Esquizofrenia é defender um modelo que iguala a todos na miséria. Como é o socialismo.
Vc está 1 post atrasado, essas coisas foram respondidas no post acima do seu.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Uma maneira de resumir o que se passa na cabeça de um comunista vagal mamador com síndrome de Tom Zé é que igualdade vem antes de qualidade de vida. Numa escala de 1 a 10, para o comunista é mais jogo todo mundo estar oscilando entre 2 e 3 do que o cidadão médio estar entre o 4 e 5, uma parte entre o 6 e o 7, uma minoria estar lá no 10, e aquela parte considerável de desassistidos que está entre o 1 e o 2 (essa é a que o hipócrita usa como justificativa para seu ideal, assim ele parece nobre e recebe aquele egojob maroto).

Mas igualdade pra todo mundo... menos ele. Ele é inteligente e nobre demais pra ser parte do povo, então ele já está se vendo como um agente do estado. Seja na função de doutrinar, desinformar ou mesmo até reprimir, ele se julga um importante defensor da causa que merece ser parte do poder e ter seus privilégios... que ele justifica como um mimo por ser uma peça que mantém esse lindo, justo e igualitário sistema funcionando.
Cara, igualdade econômica forçada é algo terrível. Isso não é nada justo. Não compre essa narrativa mesmo que seja para referenciar o que os socialistas defendem.
Esse estigma tem de ser completamente destruído, pois alimenta a inveja e uma forma deturpada de justiça, que é a base das teorias socialistas.

Igualar economicamente todo mundo é uma aberração. É normatizar o roubo. Se eu sou mais produtivo, eu tenho o direito de receber mais por isso e fazer o que quiser da minha propriedade conquistada.
 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
Igualar economicamente todo mundo é uma aberração. É normatizar o roubo. Se eu sou mais produtivo, eu tenho o direito de receber mais por isso e fazer o que quiser da minha propriedade conquistada.
Me explica então porque um funcionário de uma fábrica ou estabelecimento qualquer ai não ganha por produtividade, mas sim por hora. Essa sua ideia vai diretamente de encontro com a questão do trabalho assalariado.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Me explica então porque um funcionário de uma fábrica ou estabelecimento qualquer ai não ganha por produtividade, mas sim por hora. Essa sua ideia vai diretamente de encontro com a questão do trabalho assalariado.
Existem fábricas em que se ganha por produtividade sim. E o salário não é definido pela hora trabalhada, mas sim por quanto irá render de retorno ao empresário.

Agora, se você acha justo que se ganhe sempre por produtividade, você tem que achar justo que os prejuízos sejam divididos também. Um salário adiantado é uma APOSTA do empreendedor. Pois se ele tiver prejuízo, ele ainda assim tem de pagar ao trabalhador contratado. Ele assume todos os riscos.
Se a fábrica tiver prejuízo, então você tem de achar aceitável que o trabalhador ajude a arcar com esse prejuízo e não receba nada, e ainda pague do próprio bolso para reaver. Não existe bônus sem ônus.

Socialistas falam em participação nos lucros, mas nunca em participação nos prejuízos.
 
Ultima Edição:

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Esse gráfico não diz nada sobre a questão da desapropriação dos camponeses, ou sobre a qualidade de vida lastimável do século 17 e 18 durante o processo de industrialização, boa sorte tentando refutar a história material da Inglaterra.
A fonte que você mandou só fala de um trecho em que Marx dizia que aconteciam expropriações. Mas ela não explica nada nem cita nenhuma fonte disso. Só diz que os senhores feudais expulsaram os camponeses de suas terras. Ora, se as terras eram dos senhores, então os camponeses não tinham direito sobre ela.
E ainda assim, os camponeses poderiam ficar trabalhando no campo. Ninguém era obrigado a ir para as cidades.

E mesmo que isso tivesse acontecido. A migração do campo para as cidades foi um fenômeno global, que aconteceu naturalmente em qualquer lugar onde houve Revolução Industrial. Inclusive no Brasil.

Aliás, o termo "Revolução Industrial" não foi cunhado para descrever o processo de industrialização inglês, mas o belga, tendo sido a Bélgica o segundo país do mundo a se industrializar. Na virada do século XIX ao XX, a Bélgica, por seu tamanho diminuto, produzia muito menos que países como Reino Unido ou Alemanha, mas sua indústria era altamente produtiva e utilizava tecnologia de ponta, de tal forma que minerava mais carvão que a França em 1880 mesmo tendo menos de um sétimo da população francesa. A Bélgica era então a quinta maior exportadora de bens industrializados do mundo.

O gráfico PROVA que a riqueza da população em geral aumentou. E que a miséria absoluta foi quase extinta. Veja só, do início da humanidade até 1800, 85% da população mundial vivia em pobreza extrema. E de 1800 até os dias de hoje, esse número caiu para apenas 9%.

Isso por si só é irrefutável, inquestionável e ululante. E até Marx reconhecia a capacidade do Capitalismo de gerar riqueza. Quer que eu copie a frase dele para você de novo?
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Dias atrás, lendo sobre Socialismo para poder saber o que eu tava refutando, pro tópico sobre Nazismo = Primo do Marxismo, li sobre os mal afamados socialistas "utópicos", meio que concorrentes de Marx.

Vale comentar que quem criou o termo socialista utópico foram os marxistas, porque eles queriam dizer que seu socialismo era cientificado, baseado em fatos e os outros não, eram uma fantasia.

Mas foi mais um erro do Marques.

Os socialistas utópicos chegaram mais perto da realidade atual do que o marxismo jamais chegou.

Digo, em 1800 um pobre assalariado tinha que trabalhar 20 horas por dia a troco de comida e moradia mais seis centavos, que não davam nem pra pagar um remédio pra tosse. Uma simples peça de roupa era tão importante que os donos deixavam como herança.

Hoje, um pobre assalariado cujo salário não dá pra nada possui uma TV, uma geladeira, roupas, cama... Passa as férias em Nova Iguaçu? Passa, mas até férias tem.

Um pobre assalariado de 1800 consideraria um pobre de hoje pobre? Não, né.

O que separa um pobre proletario hoje de um rico não é a quantidade mínima de bens, mas a qualidade desses bens. É ele passar as férias em Nova Iguaçu e ir no piscinão de Ramos, enquanto o rico vai pra Paris e praias gregas.

E é algo que os"sonhadores" socialistas utópicos pregavam que aconteceria.

Hoje temos impressoras 3D cada vez mais poderosas. Pode não ser na nossa geração, mas imaginem os replicadores de Jornada nas Estrelas, uma sociedade socialista no sentido utópico, chegando ao grande público.

Ideias como o anarco-capitalismo (lembrando, simpatizo com a ideia mas não sou seguidor dela) podem levar a uma espécie de socialismo - no sentido de eliminar as grandes corporações e permitir uma certa igualdade maior entre as pessoas.

O Socialismo (não esse lixo que pregam ser o socialismo e pelo qual defendem bandidos e assassinos) pode acontecer no futuro.

Mas vai ser algo bem mais voluntário e honesto. E beeeem no futuro.
Um gráfico que mostra o crescimento do salário nos EUA.
*O salário mínimo só foi instituído em 1938.

76369
 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
Respeito não é opcional. Discuta sem ofender.
Existem fábricas em que se ganha por produtividade sim. E o salário não é definido pela hora trabalhada, mas sim por quanto irá render de retorno ao empresário.

Agora, se você acha justo que se ganhe sempre por produtividade, você tem que achar justo que os prejuízos sejam divididos também.
Se a fábrica tiver prejuízo, então você tem de achar aceitável que o trabalhador ajude a arcar com esse prejuízo e não receba nada. Não existe ônus sem bônus.

Socialistas falam em participação nos lucros, mas nunca em participação nos prejuízos.
Ah não participa do prejuízo? Então explica pra mim o porque de quando uma empresa está tendo prejuízo, ocorre corte de pessoal, e como esse fato absolutamente não afeta o trabalhador, por favor.

A fonte que você mandou só fala de um trecho em que Marx dizia que aconteciam expropriações. Mas ela não explica nada nem cita nenhuma fonte disso. Só diz que os senhores feudais expulsaram os camponeses de suas terras. Ora, se as terras eram dos senhores, então os camponeses não tinham direito sobre ela.
E ainda assim, os camponeses poderiam ficar trabalhando no campo. Ninguém era obrigado a ir para as cidades.
Vc nem leu né :klolwtf

Não tem o que ser dito aqui, é só vc sendo desonesto ou analfabeto mesmo. Tá nos textos que eu postei, realmente não tem o que dizer aqui a não ser que vc está objetivamente errado.

E mesmo que isso tivesse acontecido. A migração do campo para as cidades foi um fenômeno global, que aconteceu naturalmente em qualquer lugar onde houve Revolução Industrial. Inclusive no Brasil.

Aliás, o termo "Revolução Industrial" não foi cunhado para descrever o processo de industrialização inglês, mas o belga, tendo sido a Bélgica o segundo país do mundo a se industrializar. Na virada do século XIX ao XX, a Bélgica, por seu tamanho diminuto, produzia muito menos que países como Reino Unido ou Alemanha, mas sua indústria era altamente produtiva e utilizava tecnologia de ponta, de tal forma que minerava mais carvão que a França em 1880 mesmo tendo menos de um sétimo da população francesa. A Bélgica era então a quinta maior exportadora de bens industrializados do mundo.

O gráfico PROVA que a riqueza da população em geral aumentou. E que a miséria absoluta foi quase extinta. Veja só, do início da humanidade até 1800, 85% da população mundial vivia em pobreza extrema. E de 1800 até os dias de hoje, esse número caiu para apenas 9%.

Isso por si só é irrefutável, inquestionável e ululante. E até Marx reconhecia a capacidade do Capitalismo de gerar riqueza. Quer que eu copie a frase dele para você de novo?
Pode me citar também falando exatamente a mesma coisa, vc está batendo em espantalho aqui pq não é isso que eu disse, não é esse o argumento. Enfim, esperar que vc enfrente de fato os argumentos é esperar de mais, como sempre :klol

O mais impressionante é vc ganhar "curtir" por esses posts, realmente não consigo entender se o pessoal não sabe ler ou só estão te motivando a continuar fazendo isso ai que vc faz.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
Ah não participa do prejuízo? Então explica pra mim o porque de quando uma empresa está tendo prejuízo, ocorre corte de pessoal, e como esse fato absolutamente não afeta o trabalhador, por favor.



Vc nem leu né :klolwtf

Não tem o que ser dito aqui, é só vc sendo desonesto ou analfabeto mesmo. Tá nos textos que eu postei, realmente não tem o que dizer aqui a não ser que vc está objetivamente errado.



Pode me citar também falando exatamente a mesma coisa, vc está batendo em espantalho aqui pq não é isso que eu disse, não é esse o argumento. Enfim, esperar que vc enfrente de fato os argumentos é esperar de mais, como sempre :klol

O mais impressionante é vc ganhar "curtir" por esses posts, realmente não consigo entender se o pessoal não sabe ler ou só estão te motivando a continuar fazendo isso ai que vc faz.
Rapaz, eu não estou apelando. Perceba o teor dos meus posts. Em nenhum momento te destratei. Eu poderia fazer isso (e sei fazer e até te tirar do sério, mas não vou, estou numa fase Zen). É uma chance de você debater como gente. Se não gosta de criticas aos seus argumentos, então desista de vez.

Quanto ao corte. Você queria o que? Que a empresa mantivesse um funcionário mesmo tendo prejuízo?
Vamos supor que você contrate uma empregada doméstica para fazer um serviço pra você. Mas por algum infortúnio, você ficou sem dinheiro para manter o serviço dela. Você acharia justo que lhe forcem a continuar mantendo o serviço dessa empregada mesmo sem poder pagar por ela?

Perder o emprego não é participação nos prejuízos. Ninguém é obrigado a manter o emprego de ninguém.
Participação nos prejuízos seria o funcionário tirar do próprio bolso para arcar com o prejuízo que a empresa teve. Porque só participação nos ganhos?
 
Ultima Edição:

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
14.682
Reações
51.236
Pontos
553
Um gráfico que mostra o crescimento do salário nos EUA.
*O salário mínimo só foi instituído em 1938.

Visualizar anexo 76369
Juntando esse com o gráfico da redução da miséria na Inglaterra e temos uma confirmação.

Os socialistas utópicos, sonhadores sem pés no chão, chegaram mais perto da realidade que os socialistas científicos, baseados nas ideias do gênio Carlos Marques.

Obviamente não vivemos num Socialismo desse tipo, tampouco vamos chegar lá tão cedo, mas deixando o capitalismo correr mais solto com todas as suas benesses (e problemas) e vamos nos aproximar dele mais que seguindo os revolucionários de apartamento e suas ideologias refutadas vez após vez.
 

abcdario

Bam-bam-bam
Mensagens
2.208
Reações
2.981
Pontos
303
Juntando esse com o gráfico da redução da miséria na Inglaterra e temos uma confirmação.

Os socialistas utópicos, sonhadores sem pés no chão, chegaram mais perto da realidade que os socialistas científicos, baseados nas ideias do gênio Carlos Marques.

Obviamente não vivemos num Socialismo desse tipo, tampouco vamos chegar lá tão cedo, mas deixando o capitalismo correr mais solto com todas as suas benesses (e problemas) e vamos nos aproximar dele mais que seguindo os revolucionários de apartamento e suas ideologias refutadas vez após vez.
Seria o famoso comunismo de luxo que uma galerinha fala por aí?
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
5.015
Reações
25.640
Pontos
353
O que o Goris quer dizer, é que a tendência da prosperidade é aumentar de forma tamanha com o Capitalismo, que o acesso a bens básicos e a miséria seja virtualmente extinta. O que era exatamente aquilo que os socialistas utópicos almejavam.

Já é quase assim em alguns países desenvolvidos como a Suíça.

 

ffaabbiio

Ei mãe, 500 pontos!
VIP
Mensagens
11.113
Reações
20.358
Pontos
594
A fonte que você mandou só fala de um trecho em que Marx dizia que aconteciam expropriações. Mas ela não explica nada nem cita nenhuma fonte disso. Só diz que os senhores feudais expulsaram os camponeses de suas terras. Ora, se as terras eram dos senhores, então os camponeses não tinham direito sobre ela.
E ainda assim, os camponeses poderiam ficar trabalhando no campo. Ninguém era obrigado a ir para as cidades.

E mesmo que isso tivesse acontecido. A migração do campo para as cidades foi um fenômeno global, que aconteceu naturalmente em qualquer lugar onde houve Revolução Industrial. Inclusive no Brasil.

Aliás, o termo "Revolução Industrial" não foi cunhado para descrever o processo de industrialização inglês, mas o belga, tendo sido a Bélgica o segundo país do mundo a se industrializar. Na virada do século XIX ao XX, a Bélgica, por seu tamanho diminuto, produzia muito menos que países como Reino Unido ou Alemanha, mas sua indústria era altamente produtiva e utilizava tecnologia de ponta, de tal forma que minerava mais carvão que a França em 1880 mesmo tendo menos de um sétimo da população francesa. A Bélgica era então a quinta maior exportadora de bens industrializados do mundo.

O gráfico PROVA que a riqueza da população em geral aumentou. E que a miséria absoluta foi quase extinta. Veja só, do início da humanidade até 1800, 85% da população mundial vivia em pobreza extrema. E de 1800 até os dias de hoje, esse número caiu para apenas 9%.

Isso por si só é irrefutável, inquestionável e ululante. E até Marx reconhecia a capacidade do Capitalismo de gerar riqueza. Quer que eu copie a frase dele para você de novo?
Eu queria ver uma análise de quanto o comunismo representa hoje na pobreza e na fome pelo mundo. Na América do Sul mesmo teve uma piora nos dados devido a crise na Venezuela.

Enviado de meu Redmi Note 7 usando o Tapatalk
 

Guy_Debord

Supra-sumo
Mensagens
1.381
Reações
1.321
Pontos
178
Daqui a pouco o cara simplesmente some do tópico por umas duas páginas e depois volta como se nada tivesse acontecido.
E vc queria que eu ficasse aqui reescrevendo textos que já foram escritos pra vcs, pq morrem preguiça de ler as coisas na fonte? Nem meus posts vcs leem direito, não faz sentido a conversa, por exemplo o @Baralho, que não seguiu a conversa e acha que eu estou falando que o gráfico não tem validade nenhuma, quando na realidade só não tem validade pra conversa particular que eu estava respondendo.

Tem uma galera aqui que se o governo declarasse que ser comunista é crime com pena de morte, comemorariam. Sério, o que vc quer que eu faça aqui? O que vc acha que eu estou fazendo aqui? Tentando convencer ou educar vcs? Vcs acham que socialismo/comunismo precisa de vcs e eu estou aqui militando? Não precisa de NADA disso cara, é um movimento histórico que vai nesse sentido, vcs saberem do que se trata ou não, concordarem ou não é indiferente. Não muda nada. Isso ai é só um esperneio infantil contra a própria história.

Só respondo vcs quando estou extremamente entediado, entro aqui literalmente pra dar risada. Do modo que me receberam aqui já ficou claro que discussão não é o forte dessa pasta e não tem praticamente ninguém interessado em entender o que eu estou trazendo pra cá, é só enfrentamento direto custe o que custar, um "argumento" desonesto atrás do outro, até ficar repetindo a mesma merda incansavelmente vale, ctrl C ctrl V em outros posts e artigo do mises, e por ai vai. Eu gosto de cutucar e ver a resposta, as táticas que vcs usam, o modo que pensam etc. Discussão em si não tem pq raros são os que estão abertos a isso realmente, isso aqui acaba sendo tipo um zoológico da direita brasileira, da pra ver de perto a fauna e ver como reage a certas ideias.

Vc deveria me agradecer por te dar uma resposta sincera pra esse lixo de post que vc fez, isso sim :klol

E por que o nosso atual modo de produção leva necessariamente ao socialismo?

Se eu consegui ler esse livro inteiro e mais de uma vez, vc também consegue. É só sentar a bunda na cadeira e ter paciência:



Londres, 18 de Março de 1872

Ao cidadão Maurice Lachatre

Prezado cidadão,

Concordo com a sua ideia de publicar a tradução de Das Kapital em fascículos periódicos. [3] Dessa forma a obra ficará mais acessível à classe operária, e para mim esta consideração sobreleva qualquer outra.

Se esse é o lado bom da questão, não deixa, porém, de haver o reverso: o método de análise que utilizei - e que não tinha sido ainda aplicado aos assuntos económicos - torna assaz árdua a leitura dos primeiros capítulos, sendo pois de temer que os leitores franceses, sempre impacientes por chegarem às conclusões, ávidos de conhecerem a conexão entre os princípios gerais e as questões imediatas que os apaixonam, se aborreçam da obra por não poderem passar adiante imediatamente.

Desvantagem essa contra a qual nada posso fazer, a não ser prevenir e precaver os leitores desejosos da verdade. Não existe estrada real para a ciência; só poderá alcançar os seus cumes luminosos quem não receie fatigar-se em escalar as suas veredas escarpadas.

Queira receber, prezado cidadão, o protesto da minha sincera dedicação.

-Karl Marx




Ou seja, não tem caminho fácil e eu não sou professor de economia de ninguém aqui, se vcs querem realmente entender essa questão e parar de falar tanta bosta quando o assunto é capitalismo/socialismo, tal qual o Goris acabou de dizer em alguns posts acima sobre o que os utópicos e científicos dizem ou deixam de dizer, a caminhada é longa e difícil. Boa sorte a todos os interessados.
 
Ultima Edição:

abcdario

Bam-bam-bam
Mensagens
2.208
Reações
2.981
Pontos
303
Cara, não vi nenhuma abertura em ti para compreender ou refutar teorias refratárias a sua, como a da dispersão do conhecimento e o problema que a centralização econômica trás com relação a isto, a própria economia comportamental está refutando inúmeros conceitos de diversas escolas econômicas, incluindo aí a marxista, não sei da onde tu constrói uma lógica tão distorcida, se você for um economista deve ser um paradoxo ambulante, economista marxista é como um avião que não voa, não tem o menor sentido, mas é isto, eu estou aberto a discussões e ao aprendizado e muitos aqui também, quanto a você já não sei.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
14.682
Reações
51.236
Pontos
553
Seria o famoso comunismo de luxo que uma galerinha fala por aí?
Tive que pesquisar o que é Comunismo de Luxo.

A ideia deles é que, com a tecnologia avançando cada vez mais, chegaríamos a um ponto que máquinas fariam todo o trabalho e as pessoas teriam uma vida luxuosa.

Sim, estou surpreso de o termo existir, mas o conceito é por aí.

As coisas se tornarão tão baratas e de fácil acesso que materialmente as pessoas teriam acesso a todos os bens.

Mas sempre vale lembrar que isso não tornaria as pessoas iguais, apenas materialmente não haveria pobreza, como o exemplo que o Cafetão usou.

Ou seja, se alguém citar Marx usando esse termo, a pessoa não conhece nada de Marx, já que ele justamente criticava e achava impossível essa realidade (que vai ser a nossa nos próximos séculos).

Se tem gente usando os cálculos de Marx para reafirmar essa realidade, tome cuidado, vem erro ai na frente.

Lembrando que o termo socialistas utópicos foi criado por Marx de forma ofensiva. Pra ele, só sua visão de socialismo era cientifica e deveria ser aceita como real - mais um erro do pai das maiores mortandades da história - enquanto os utópicos eram sonhadores que imaginavam que o frango iria direto pra suas bocas.

Acontece que a evolução da tecnologia fará com que nos próximos séculos o frango vá direto à boca das pessoas, metaforicamente falando.

Alias, comunismo de luxo não erra apenas por usar logo Marx para se embasar, eu li numa pesquisa uns 4/5 anos atrás - sendo honesto procurei e não achei no Google - que já tem jovem americano que não poupa para o futuro como seus pais e avós, porque o futuro dos EUA é serem socialistas e ninguém vai precisar se preocupar em poupar.

Se alguém tiver os links, agradeço.

Mas imagina, existe uma possibilidade real de algo se desenvolver e, em algumas décadas ou séculos gerar essa sociedade. E já tem maluco contando com ela pra quando for velho... Essas pessoas estão a vender o socialismo marxista justamente como forma de chegar lá.

Tipo, a chance de dar justamente o contrário já começou a me passar pela cabeça.
 
Topo