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[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

abcdario

Bam-bam-bam
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Tive que pesquisar o que é Comunismo de Luxo.

A ideia deles é que, com a tecnologia avançando cada vez mais, chegaríamos a um ponto que máquinas fariam todo o trabalho e as pessoas teriam uma vida luxuosa.

Sim, estou surpreso de o termo existir, mas o conceito é por aí.

As coisas se tornarão tão baratas e de fácil acesso que materialmente as pessoas teriam acesso a todos os bens.

Mas sempre vale lembrar que isso não tornaria as pessoas iguais, apenas materialmente não haveria pobreza, como o exemplo que o Cafetão usou.

Ou seja, se alguém citar Marx usando esse termo, a pessoa não conhece nada de Marx, já que ele justamente criticava e achava impossível essa realidade (que vai ser a nossa nos próximos séculos).

Se tem gente usando os cálculos de Marx para reafirmar essa realidade, tome cuidado, vem erro ai na frente.

Lembrando que o termo socialistas utópicos foi criado por Marx de forma ofensiva. Pra ele, só sua visão de socialismo era cientifica e deveria ser aceita como real - mais um erro do pai das maiores mortandades da história - enquanto os utópicos eram sonhadores que imaginavam que o frango iria direto pra suas bocas.

Acontece que a evolução da tecnologia fará com que nos próximos séculos o frango vá direto à boca das pessoas, metaforicamente falando.

Alias, comunismo de luxo não erra apenas por usar logo Marx para se embasar, eu li numa pesquisa uns 4/5 anos atrás - sendo honesto procurei e não achei no Google - que já tem jovem americano que não poupa para o futuro como seus pais e avós, porque o futuro dos EUA é serem socialistas e ninguém vai precisar se preocupar em poupar.

Se alguém tiver os links, agradeço.

Mas imagina, existe uma possibilidade real de algo se desenvolver e, em algumas décadas ou séculos gerar essa sociedade. E já tem maluco contando com ela pra quando for velho... Essas pessoas estão a vender o socialismo marxista justamente como forma de chegar lá.

Tipo, a chance de dar justamente o contrário já começou a me passar pela cabeça.
Sim, exatamente, uma evolução natural do próprio sistema, e que me trás inúmeras indagações a respeito dos padrões de consumo, já que será quase tudo automatizado e muitas pessoas e países não conseguirão se adaptar a esta transição a tempo causando desemprego em massa, o que manterá esta roda girando?, o ritmo de criação será muito menor do que o de destruição, não é uma revolução igual as outras, o custo de um produto poderá ser baixíssimo, mas ao mesmo tempo valerá a pena fabrica lo ?, como será a margem?, e os sistemas de previdência ficarão como??, etc etc.
 


Goris

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Sim, exatamente, uma evolução natural do próprio sistema, e que me trás inúmeras indagações a respeito dos padrões de consumo, já que será quase tudo automatizado e muitas pessoas e países não conseguirão se adaptar a esta transição a tempo causando desemprego em massa, o que manterá esta roda girando?, o ritmo de criação será muito menor do que o de destruição, não é uma revolução igual as outras, o custo de um produto poderá ser baixíssimo, mas ao mesmo tempo valerá a pena fabrica lo ?, como será a margem?, e os sistemas de previdência ficarão como??, etc etc.
Acho que a idéia toda daria um tópico em si (já imagino até um certo usuário aparecendo, dizendo que o Comunismo é isso aí e tripudiando).

Eu consigo imaginar a lógica porque basta ver os dados já apresentados, é uma tendência.

Mas acho que qualquer tentativa de quantificar esse futuro agora é meio inútil.

Como eu disse, os socialistas de 1800 - chamados de forma ofensiva de utópicos - viram a tendência e disseram "No futuro isso vai acontecer" e tavam certos de certa forma - acredite, um lorde inglês de 1800 se fosse na casa de um assalariado pobre hoje, trocaria toda a sua fortuna para viver no lugar dele.

Digo, com um simples celular ele poderia falar com qualquer pessoa do mundo, com um fórum ou rede social suas idéias seriam espalhadas infinitamente mais rápido que qualquer livro que ele pudesse escrever. Sempre cito que o próprio Dom Pedro II teve 4 filhos, dos quais só 2 viraram adultos, por causa de doenças que matavam reis naquela época. Hoje um pobre tem acesso a remédios (baratíssimos) que nem reis tinham. Se um celular já não valia um reino (e olha que nem falei do acesso a todos os livros do mundo, apps que ensinam idiomas e o escambau), imagina uma TV, um rádio, roupas de tecidos tão leves e baratas... Aliás, energia elétrica e água encanada... Os caras iam pirar ao imaginar que "Nossa, o futuro é tão rico que até pobres tem acesso a água encanada!" Mais ainda, pobres tem acesso a energia elétrica na casa deles!!!!!!!".

Ou seja, a gente tem uma visão de que essas coisas não valem nada porque a gente cresceu com elas. Mas são muito superiores ao que viviam reis e rainhas 200 anos atrás.

Mas por que? Nova tecnologias que eles nem imaginavam possíveis em 1800 hoje são lugar comum.

A gente tentar pensar "Nossa, vai ter tantos problemas esse futuro..." se baseando na nossa tecnologia de hoje é igual esperar que eles soubessem que existiria energia elétrica caseira, que existiria TV, robôs, o escambau...

Por exemplo, digamos que nesse futuro existissem colhedeiras automatizadas, que enviassem a fábricas automatizadas a comida. Pra quê exatamente teria que haver um INSS? Você simplesmente viveria de artigos vendidos tão baratos que nem precisaria de aposentadoria. Não estou dizendo que vai ser assim, mas que pode vir a ser. Não dá pra prever esse futuro.
 

Azelstan

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Tive que pesquisar o que é Comunismo de Luxo.

A ideia deles é que, com a tecnologia avançando cada vez mais, chegaríamos a um ponto que máquinas fariam todo o trabalho e as pessoas teriam uma vida luxuosa.

Sim, estou surpreso de o termo existir, mas o conceito é por aí.

As coisas se tornarão tão baratas e de fácil acesso que materialmente as pessoas teriam acesso a todos os bens.

Mas sempre vale lembrar que isso não tornaria as pessoas iguais, apenas materialmente não haveria pobreza, como o exemplo que o Cafetão usou.

Ou seja, se alguém citar Marx usando esse termo, a pessoa não conhece nada de Marx, já que ele justamente criticava e achava impossível essa realidade (que vai ser a nossa nos próximos séculos).

Se tem gente usando os cálculos de Marx para reafirmar essa realidade, tome cuidado, vem erro ai na frente.

Lembrando que o termo socialistas utópicos foi criado por Marx de forma ofensiva. Pra ele, só sua visão de socialismo era cientifica e deveria ser aceita como real - mais um erro do pai das maiores mortandades da história - enquanto os utópicos eram sonhadores que imaginavam que o frango iria direto pra suas bocas.

Acontece que a evolução da tecnologia fará com que nos próximos séculos o frango vá direto à boca das pessoas, metaforicamente falando.

Alias, comunismo de luxo não erra apenas por usar logo Marx para se embasar, eu li numa pesquisa uns 4/5 anos atrás - sendo honesto procurei e não achei no Google - que já tem jovem americano que não poupa para o futuro como seus pais e avós, porque o futuro dos EUA é serem socialistas e ninguém vai precisar se preocupar em poupar.

Se alguém tiver os links, agradeço.

Mas imagina, existe uma possibilidade real de algo se desenvolver e, em algumas décadas ou séculos gerar essa sociedade. E já tem maluco contando com ela pra quando for velho... Essas pessoas estão a vender o socialismo marxista justamente como forma de chegar lá.

Tipo, a chance de dar justamente o contrário já começou a me passar pela cabeça.
Sobre o Comunismo de Luxo, nossos livros de história já davam uma palhinha.

Note que os "trabalhadores" sequer precisam trabalhar.

E quanto à parte negritada...
https://www.salon.com/2018/03/18/some-millennials-arent-saving-for-retirement-because-they-do-not-think-capitalism-will-exist-by-then/

Basicamente os millenials americanos já estão contando com o fim do capitalismo e sequer estão guardando dinheiro para o "retirement" ou emergências médicas já que eles acreditam que quando chegar a hora, o Socialismo/Comunismo já vai ter sido instaurado e o governo vai dar pra eles tudo o que eles precisarem
.
 


Goris

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Sobre o Comunismo de Luxo, nossos livros de história já davam uma palhinha.

Note que os "trabalhadores" sequer precisam trabalhar.

E quanto à parte negritada...
https://www.salon.com/2018/03/18/some-millennials-arent-saving-for-retirement-because-they-do-not-think-capitalism-will-exist-by-then/

Basicamente os millenials americanos já estão contando com o fim do capitalismo e sequer estão guardando dinheiro para o "retirement" ou emergências médicas já que eles acreditam que quando chegar a hora, o Socialismo/Comunismo já vai ter sido instaurado e o governo vai dar pra eles tudo o que eles precisarem
.
Muito obrigado, Azelstan!

Sim, acaba que o tal socialismo de luxo pode mesmo vir a existir. Mas vai demorar muito ainda para chegar a esse nível.

E, como ja falado algumas milhares de vezes, não adianta implantar socialismo hoje, sem condições reais desse troço funcionar. Não vai ser a revolução planejada pro Marx, mas uma evolução utópica.

Ah, valeu pelo link tbm. Essa galera americana vai ser a que, daqui 30 anos, vai reclamar que o Estado TEM que dar a elas o que elas não economizaram. A zona vai começar aí.
 

Guy_Debord

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@Guy_Debord está pistola? Ficou emocionado? O que houve? As perguntas estão te tirando do sério?

Assista um vídeo do mestre Hans Gosling, e veja o que aconteceu nos países nos últimos 200 anos.

Detalhe que ele nem era liberal, era um social-democrata.
Eu fiquei emocionado sim com a virada que esse tópico deu do nada :klolwtf

Até o Goris está entendendo a ideia e disse que é possível, se eu soubesse que tudo que eu teria que fazer é chamar comunismo de comunismo de luxo...

76459

Enfim, vcs acham que estão falando dos utópicos, mas na verdade estão falando do comunismo científico ainda. O socialismo utópico é outros 500 e ninguém aqui ainda chegou muito perto de uma definição dele. Me digam, vcs leram também a crítica do Marx aos ditos utópicos? Porque ele os chama de utópico? Se responderem essa pergunta, vão ver porque estão falando, na realidade, do comunismo científico e não do utópico. Principalmente vc, Goris.

Cafetão, vc deveria estar preocupado cara, as pessoas aqui estão começando a entender que capitalismo vai dar em comunismo, esse é o primeiro passo. Deveria estar citando o Goris e "corrigindo" as falas dele :klol. Lembre-se que ele é bastante influente nesse fórum.
 
Ultima Edição:

Guy_Debord

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Ou seja, nada de revolução armada, matar burguês e cia (como Marques adoraria) mas o capitalismo avançando até o nível que tudo será barato e fácil de obter.
Detalhe que quando vc fala dos utópicos, está falando de anarquistas como Proudhon e Fourier, que também viam a necessidade da revolução. Revolução não é o que determina a diferença entre socialista utópico e científico. É um outro elemento, econômico na verdade.
 

Goris

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Detalhe que quando vc fala dos utópicos, está falando de anarquistas como Proudhon e Fourier, que também viam a necessidade da revolução. Revolução não é o que determina a diferença entre socialista utópico e científico. É um outro elemento, econômico na verdade.
Oi, Guy!
Abraços!
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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Detalhe que quando vc fala dos utópicos, está falando de anarquistas como Proudhon e Fourier, que também viam a necessidade da revolução. Revolução não é o que determina a diferença entre socialista utópico e científico. É um outro elemento, econômico na verdade.
Fourier foi o socialista que queria que os frangos voassem quentinhos direto para as bocas das pessoas.
Ao menos ele não defendia que esse modelo de sociedade fosse imposto de forma revolucionária e violenta.
 

Rampal

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Se eu consegui ler esse livro inteiro e mais de uma vez, vc também consegue. É só sentar a bunda na cadeira e ter paciência:
Opa, é aquele livro que é puro suco do historicismo do século XIX que diz que as forças produtivas irão evoluir até o advento do comunismo por que assim decretaram as Leis da História? Não, obrigado.
 

abcdario

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Detalhe que quando vc fala dos utópicos, está falando de anarquistas como Proudhon e Fourier, que também viam a necessidade da revolução. Revolução não é o que determina a diferença entre socialista utópico e científico. É um outro elemento, econômico na verdade.
Diga mais sobre o que seria este elemento, realmente se atingirmos uma distopia tecnológica maluca onde o homem não seja mais necessário em quase todo o processo eu não vejo um outro sistema além do tal comunismo de luxo se manifestando na sociedade, claro que sem um viés marxista e de igualdade de classes como apontava o Marx.
 

abcdario

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Eu fico me indagando sobre este processo de transição, milhares de pessoas ficarão desempregadas, o mercado consumidor vai se achatar, a produtividade vai subir pra caralho como nunca antes na história e o custo de produção vai tornar alguns produtos virtualmente gratuitos, e esta revolução é totalmente diferente das outras no quesito extinção de empregos, muitas atividades cognitivas serão afetadas, na própria área de medicina já existem computadores como o IBM Watson que é muito mais eficaz no diagnóstico de câncer do que um médico tradicional na área, sei que o elemento humano ainda será essencial em várias etapas e casos, mas como dito anteriormente, para cada 100 postos extintos outros 10 serão criados, e não sei se o próprio capitalismo irá se reinventar como sempre ou no final teremos um sistema de renda básica universal, ou até a utopia dos tais socialistas utópicos, não sei.
 

Goris

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Diga mais sobre o que seria este elemento, realmente se atingirmos uma distopia tecnológica maluca onde o homem não seja mais necessário em quase todo o processo eu não vejo um outro sistema além do tal comunismo de luxo se manifestando na sociedade, claro que sem um viés marxista e de igualdade de classes como apontava o Marx.
Sempre vale lembrar, o ser humano não é igual. Sempre surgirão fatores de "desigualdade" (e isso, por si só não é ruim).

Pessoas que tiverem mais plantas podem ser mais valorizadas pela raridade das plantas (houve uma famosa crise europeia
das tulipas em que as tulipas eram tão raras que valiam seu peso eu ouro, fazendo surgir uma especulação fabulosa em cima das plantas, história tão legal que valeria um tópico) ou as pessoas podem se diferenciar pela posse de produtos originais e não replicados.

Imagina "É injusto os "ricos" terem cachorros naturais e nós, pobres, termos cachorros clonados, pela igualdade!" e tendo gente levando a sério, encontrando até "defeitos" que os cachorros clonados teriam e os naturais não.

A desigualdade só tem limite na imaginação e inveja humana.
 

Goris

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Eu fico me indagando sobre este processo de transição, milhares de pessoas ficarão desempregadas, o mercado consumidor vai se achatar, a produtividade vai subir pra caralho como nunca antes na história e o custo de produção vai tornar alguns produtos virtualmente gratuitos, e esta revolução é totalmente diferente das outras no quesito extinção de empregos, muitas atividades cognitivas serão afetadas, na própria área de medicina já existem computadores como o IBM Watson que é muito mais eficaz no diagnóstico de câncer do que um médico tradicional na área, sei que o elemento humano ainda será essencial em várias etapas e casos, mas como dito anteriormente, para cada 100 postos extintos outros 10 serão criados, e não sei se o próprio capitalismo irá se reinventar como sempre ou no final teremos um sistema de renda básica universal, ou até a utopia dos tais socialistas utópicos, não sei.
Posso discordar?

Você está na mesma situação dos ludistas, que acreditavam que máquinas destruíam empregos.

Eu aprendi datilografia, consegue imaginar? Havia cursos em que vc aprendia a escrever num teclado bem parecido com o QWERTY, para redigir documentos rapidamente.

Havia milhares e milhares de datilografos no país. Quando surgiram os microcomputadores qualquer um poderia digitar - sem pagar um profissional caro pra isso - e, sim, datilografos perderam o emprego lentamente enquanto os computadores assumiram - mas imagina a quantidade de pessoas que hoje trabalha com micros. A gente mesmo tá digitando no fórum.

Tem curso universitário que lida com o ensino de computador. Empregos que na época da datilografia nem se cogitava existirem surgiram.

Devido ao barateamento do PC e de não precisar de um datilógrafo, milhões de pessoas que nunca pegariam numa máquina de escrever estavam livres pra escrever elas mesmas e, ao invés de diminuir a digitação, mais e mais e mais texto é digitada. Surgiram profissionais pra cuidarem da rede, dos servidores, para melhorar e atualizar redes e PCs. Hoje celulares servem como máquinas de escrever portáteis.

A gente não tem como imaginar o futuro, então usa os padrões de hoje para imaginar que vai faltar emprego quando as funções atuais acabarem.

Não vai.

Claro, se você vive num país que não deixa a tecnologia funcionar na base da canetada, como o Brasil, corre o risco real de perder sim, seu emprego, porque enquanto o governo não deixa carro a motor andar nas estradas porque quer proteger o emprego dos carroceiros, perde toda a revolução industrial e, depois, aí sim, fica tão atrasado que se perde.

Mas agindo direitinho, não acaba.
 

Guy_Debord

Veterano
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Diga mais sobre o que seria este elemento, realmente se atingirmos uma distopia tecnológica maluca onde o homem não seja mais necessário em quase todo o processo eu não vejo um outro sistema além do tal comunismo de luxo se manifestando na sociedade, claro que sem um viés marxista e de igualdade de classes como apontava o Marx.
O principal elemento que diferencia o socialismo utópico do científico está no fato de que o primeiro tem toda sua base no idealismo, todas as suas análises e críticas não são baseadas na realidade material da sociedade, mas sim em ideias. São análises e críticas de ideias, e não da realidade vivida. Todas as outras diferenças vem desse fato, toda a insuficiência analítica dos utópicos vem desse fato. O socialismo científico, por sua vez, é materialista. Ou seja, parte da realidade material pra formar seus conceitos e teorias.

Porque substituir o trabalho humano por tecnologia seria distópico?

Se isso acontecer, automaticamente não tem mais como existir classes. É o que o Marx fala, que o progresso e avanço dos meios de produção vai foder totalmente com a relação de classes que o capitalismo mantém, assim como foi no caso do Feudalismo.

Eu fico me indagando sobre este processo de transição, milhares de pessoas ficarão desempregadas, o mercado consumidor vai se achatar, a produtividade vai subir pra caralho como nunca antes na história e o custo de produção vai tornar alguns produtos virtualmente gratuitos, e esta revolução é totalmente diferente das outras no quesito extinção de empregos, muitas atividades cognitivas serão afetadas, na própria área de medicina já existem computadores como o IBM Watson que é muito mais eficaz no diagnóstico de câncer do que um médico tradicional na área, sei que o elemento humano ainda será essencial em várias etapas e casos, mas como dito anteriormente, para cada 100 postos extintos outros 10 serão criados, e não sei se o próprio capitalismo irá se reinventar como sempre ou no final teremos um sistema de renda básica universal, ou até a utopia dos tais socialistas utópicos, não sei.
O grande X da questão aqui no caso seria a forma-mercadoria. Se esse período de transição ainda tiver como principal meio de distribuição de bens a compra de mercadorias, então uma renda básica universal vai ser necessária pra evitar que as pessoas morram de fome enquanto os mercados transbordam de comida (isso já acontece em um certo nível, repare). Agora, se esse período de transição já abolir a forma-mercadoria, então os bens produzidos podem ser simplesmente distribuídos conforme demanda. Os utópicos nem falavam dessas coisas cara, essa ideia toda que vc está tendo é totalmenet baseada no marxismo. Os utópicos nem consideravam a questão da mercadoria, da tecnologia nem porra nenhuma, por isso eram utópicos. Dê uma lida em Proudhon, no texto "A Propriedade é um Roubo" e entenderá melhor a diferença entre o socialismo utópico e o científico, eles meio que viajam na maionese mesmo, na minha opinião é até mais complicado de entender que o marx, pq este fala de coisas observáveis e tal.

Volto a dizer, é fundamental pra pensar essas questões o texto O Capital, do Marx. Vc não vai encontrar nada a respeito disso nas teorias do pessoal da direita devido a esse idealismo que virou até meio característico dessa galera.

Opa, é aquele livro que é puro suco do historicismo do século XIX que diz que as forças produtivas irão evoluir até o advento do comunismo por que assim decretaram as Leis da História? Não, obrigado.
Não é bem por ai, mas tudo bem :klol
 
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abcdario

Bam-bam-bam
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Posso discordar?

Você está na mesma situação dos ludistas, que acreditavam que máquinas destruíam empregos.

Eu aprendi datilografia, consegue imaginar? Havia cursos em que vc aprendia a escrever num teclado bem parecido com o QWERTY, para redigir documentos rapidamente.

Havia milhares e milhares de datilografos no país. Quando surgiram os microcomputadores qualquer um poderia digitar - sem pagar um profissional caro pra isso - e, sim, datilografos perderam o emprego lentamente enquanto os computadores assumiram - mas imagina a quantidade de pessoas que hoje trabalha com micros. A gente mesmo tá digitando no fórum.

Tem curso universitário que lida com o ensino de computador. Empregos que na época da datilografia nem se cogitava existirem surgiram.

Devido ao barateamento do PC e de não precisar de um datilógrafo, milhões de pessoas que nunca pegariam numa máquina de escrever estavam livres pra escrever elas mesmas e, ao invés de diminuir a digitação, mais e mais e mais texto é digitada. Surgiram profissionais pra cuidarem da rede, dos servidores, para melhorar e atualizar redes e PCs. Hoje celulares servem como máquinas de escrever portáteis.

A gente não tem como imaginar o futuro, então usa os padrões de hoje para imaginar que vai faltar emprego quando as funções atuais acabarem.

Não vai.

Claro, se você vive num país que não deixa a tecnologia funcionar na base da canetada, como o Brasil, corre o risco real de perder sim, seu emprego, porque enquanto o governo não deixa carro a motor andar nas estradas porque quer proteger o emprego dos carroceiros, perde toda a revolução industrial e, depois, aí sim, fica tão atrasado que se perde.

Mas agindo direitinho, não acaba.
Concordo contigo em partes até, mas aqui estou pensando há longuíssimo prazo, há menos que promovamos um processo de fusão homem e máquina para não sermos engolidos pelas mesmas e mantermos este mesmo sistema em funcionamento não vejo como ele se manter por pelo menos mais um século.
 

Cafetão Chinês

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Concordo contigo em partes até, mas aqui estou pensando há longuíssimo prazo, há menos que promovamos um processo de fusão homem e máquina para não sermos engolidos pelas mesmas e mantermos este mesmo sistema em funcionamento não vejo como ele se manter por pelo menos mais um século.
Essa é uma nova versão da narrativa ludita (do séc. 19).
Você está ignorando que novas tecnologias e máquinas, também trazem consigo, novos empregos e oportunidades. A máquina tira o homem do trabalho pesado e braçal, e o libera para trabalhos que só podem ser feitos pelo homem. Veja a quantidade de oportunidades e novos empregos que a Internet nos trouxe.
Além disso, mesmo numericamente, não se observa nenhum número alarmante de desemprego. Aliás, os países mais livres economicamente tem taxas de desemprego ínfimas.

E outra, as máquinas permitem um aumento da produtividade, e com isso os preços baixam, e todos tem acesso a bens mais baratos. Mais capital e poupança é gerado, mais oportunidades podem ser criadas. A sociedade como um todo fica mais rica.

Os países com mais robôs, tem as taxas de desempregos mais baixas do mundo:

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