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[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

-=|R.R.|=-

Moderador
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Através de um capitalismo desenvolvido e igualitário, como é a economia americana.

Cubanos e Venezuelanos migram para lá fugindo das "maravilhas do socialismo".


KKKKKKKKKKKKKKK



que isso rapa, socialismo funciona sim...



Suécia, Noruega, Canadá... todos socialistas









:coolface







pior que um povo que acredita nisso, quer dizer, preferem acreditar que sim.



E Cuba é direita. Tem militar, é direita.



:coolface:coolface:coolface
 

Tecnomage

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Qual é o método ideal para "coletivizar" a propriedade privada ? :viraolho
Na cabeça de quem acredita nessa besteira, todo mundo vai dar as mãos cantar alguma musiquinha enaltecendo o regime e todos de bom grado vão abrir mão de suas propriedades em prol do "bem maior"... Agora na realidade é matando todo mundo que tenha alguma coisa pra coletivizar... Trocando em miúdos latrocínio mesmo...
 

Guy_Debord

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Na cabeça de quem acredita nessa besteira, todo mundo vai dar as mãos cantar alguma musiquinha enaltecendo o regime e todos de bom grado vão abrir mão de suas propriedades em prol do "bem maior"... Agora na realidade é matando todo mundo que tenha alguma coisa pra coletivizar... Trocando em miúdos latrocínio mesmo...


Contanto que vc não parta pra ofensa pessoal, eu estou totalmente disposto a conversar sobre o assunto, não tem a menor necessidade de ficar de criancice. Vc precisa aprender a discutir amigo, tentar ter a cabeça um pouco mais aberta.
 


bushi_snake

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Legal demais almoçar de boas hoje e "roubar o lugar de fala" de quem tá se divertindo com o comunismo true por lá né....

Podem falar a vontade, todos os textões do tópico não são nada perto da realidade de quem tá se ferrando com o 'sonho vermelho'...
 

Baralho

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Coletivização de propriedades em pequena/micro escala, são possíveis, vulgo associações comunitaristas voluntárias, como os amish e menonitas (unidos por uma crença cristã comum).

Coletivização de propriedades privadas em larga escala, vulgo expropriação, pois teria que dissuadir as divergências em grupos heterogêneos (de religiões, crenças, origens diferentes).

O maior exemplo disso chamava-se URSS, que felizmente, não existe mais.
 

edikaoz

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Fico me perguntando se as pessoas que pregam a coletivização da propriedade o fariam de bom grado, se estariam dispostos a coletivizar a própria propriedade em prol de um "bem maior"...

Enquanto os humanos estiverem na equação, o socialismo/comunismo NUNCA vai funcionar. Todo mundo quer o melhor pra si e, quando conquista esse melhor, não está disposto a dividir com quem não moveu uma palha pra conseguir algo.
 

Guy_Debord

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:viraolho você disse que ia coletivizar a propriedade privada, quero saber como vai ser feito......

Depende, se for por via revolucionária, então é na força. Se for pela via democrática, então é de forma democrática. Em ambos os casos pode ser efetuado a partir da organização voluntária da classe trabalhadora em conselhos trabalhistas ou sindicatos. Só pra ficar bem claro, estamos falando de propriedade de terras produtivas, fábricas e coisas que geram riqueza, meios de produção. Não estamos nos referindo aqui a sua casa, carro e escova de dente.

Fico me perguntando se as pessoas que pregam a coletivização da propriedade o fariam de bom grado, se estariam dispostos a coletivizar a própria propriedade em prol de um "bem maior"...

Se eu fosse dono de fábrica ou empresário e estourasse uma revolução comunista, obviamente eu daria minha propriedade mais do que de bom grado.

Enquanto os humanos estiverem na equação, o socialismo/comunismo NUNCA vai funcionar. Todo mundo quer o melhor pra si e, quando conquista esse melhor, não está disposto a dividir com quem não moveu uma palha pra conseguir algo.

Tem gente que move muita palha por ai e não consegue nada, tem gente que não move nem vai mover uma palha na vida toda e tem mais riqueza que vc imagina. Se isso é um problema pra vc, então vc também tem um problema com o capitalismo. Os políticos do Brasil são o exemplo mais palpável pra todo mundo eu acho, fazem nada e tão ai vivendo do bom e do melhor nas custas do seu trabalho.

Humanos não são individualistas, um humano sozinho sequer desenvolve a fala. Dependemos um do outro pra sobreviver, é papinho de ideologia burguesa esse negócio de natureza humana ser individualista. Só olhar pra história e a construção das sociedades que vc vai ver o quão coletivista nós somos, na realidade. Socialismo não é nada de mais cara, é só mais uma forma de organização do trabalho e consumo..
 

Tecnomage

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Contanto que vc não parta pra ofensa pessoal, eu estou totalmente disposto a conversar sobre o assunto, não tem a menor necessidade de ficar de criancice. Vc precisa aprender a discutir amigo, tentar ter a cabeça um pouco mais aberta.
Evita dar respostas diretas mas diz que quer discutir... Como "coletivizar" as propriedades dos outros? Só porque a resposta não é bonitinha prefere desconversar e fazer malabarismos, né?
Vamos fazer uma enquete e perguntar quem está afim de livre e bom grado abrir mão de suas posses em prol de um regime comunista e quantos iam defender seus bens até o fim... O que você acha que a maioria vai responder?
Capitalismo não é perfeito, mas todo mundo com um pingo de bom senso já percebeu que socialismo só termina em m**** e estagnação... Claro tirando o pessoal que nunca admite que foi socialismo e sempre deturparam o ideal... Se já morreram mais de 100 milhões pra provar que não dá certo, que morram 10 vezes mais na tentativa de conseguir...
 

Guy_Debord

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Evita dar respostas diretas mas diz que quer discutir... Como "coletivizar" as propriedades dos outros? Só porque a resposta não é bonitinha prefere desconversar e fazer malabarismos, né?

A onde que eu estou evitando dar respostas diretas? A que pergunta? Eu estou falando que estou aberto a diálogo, pelo amor de deus cara.

Sabe de que propriedades que eu estou falando? Acabei de falar pro outro camarada ali que se for por via revolucionária, é tirar propriedade privada na força, vc acha que eu tenho medo de falar a intenção do negócio? Falei que estou disposto a ser 100% sincero e discutir o assunto, contanto que não tenha ofensas pessoais.

VOCÊ é que não está querendo conversar pelo visto.

Vamos fazer uma enquete e perguntar quem está afim de livre e bom grado abrir mão de suas posses em prol de um regime comunista e quantos iam defender seus bens até o fim... O que você acha que a maioria vai responder?
Capitalismo não é perfeito, mas todo mundo com um pingo de bom senso já percebeu que socialismo só termina em m**** e estagnação... Claro tirando o pessoal que nunca admite que foi socialismo e sempre deturparam o ideal... Se já morreram mais de 100 milhões pra provar que não dá certo, que morram 10 vezes mais na tentativa de conseguir...

"hue comunismo matou cem mil bazulhões de pessoas :brbr"

Continua ai repetindo sua frase de NPC então em vez de tentar trocar ideia igual adulto, problema é seu amigo.
 

-Saint-

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Depende, se for por via revolucionária, então é na força. Se for pela via democrática, então é de forma democrática. Em ambos os casos pode ser efetuado a partir da organização voluntária da classe trabalhadora em conselhos trabalhistas ou sindicatos. Só pra ficar bem claro, estamos falando de propriedade de terras produtivas, fábricas e coisas que geram riqueza, meios de produção. Não estamos nos referindo aqui a sua casa, carro e escova de dente.



Se eu fosse dono de fábrica ou empresário e estourasse uma revolução comunista, obviamente eu daria minha propriedade mais do que de bom grado.



Tem gente que move muita palha por ai e não consegue nada, tem gente que não move nem vai mover uma palha na vida toda e tem mais riqueza que vc imagina. Se isso é um problema pra vc, então vc também tem um problema com o capitalismo. Os políticos do Brasil são o exemplo mais palpável pra todo mundo eu acho, fazem nada e tão ai vivendo do bom e do melhor nas custas do seu trabalho.

Humanos não são individualistas, um humano sozinho sequer desenvolve a fala. Dependemos um do outro pra sobreviver, é papinho de ideologia burguesa esse negócio de natureza humana ser individualista. Só olhar pra história e a construção das sociedades que vc vai ver o quão coletivista nós somos, na realidade. Socialismo não é nada de mais cara, é só mais uma forma de organização do trabalho e consumo..
Uhummm e como é que por meio de "sindicatos e cia" eles vão tomar a fábrica dos donos :viraolho?
 

Cafetão Chinês

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Sabe de que propriedades que eu estou falando? Acabei de falar pro outro camarada ali que se for por via revolucionária, é tirar propriedade privada na força, vc acha que eu tenho medo de falar a intenção do negócio? Falei que estou disposto a ser 100% sincero e discutir o assunto, contanto que não tenha ofensas pessoais.
 

Guy_Debord

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Uhummm e como é que por meio de "sindicatos e cia" eles vão tomar a fábrica dos donos :viraolho?

Ponta do fuzil, guilhotina, fogueira, sei lá cara existem vários métodos se for pela via revolucionária. Se for democrática, então é na conversa. Vai direto ao ponto, aonde vc quer chegar? Que revolução é violento? Que comunismo matou 100 gorilhões de pessoas? Recomendo parar de querer dar uma de espertão e conversar.



Depois não reclamem quando os seres humanos resolverem arremessá-los de helicópteros...

Fica ai mantendo um sistema injusto que só explora o trabalhador, ai chora pro Estado malvadão vir salvar a hora que a resposta bate na porta né.



"mimimi Estado ruim malvadão tudo de ruim que existe é por causa do Estado" segundos depois: lambe intensamente as botas de ditador de direita.
 

Cafetão Chinês

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Estou entrando em contato com a rede de comunistas internacionais e a sua escova de dentes vai ser a primeira que vamos coletivizar
Apesar da sua ironia, até objetos de cunho pessoal foram de fato coletivizados em países socialistas. Por necessidade devido a escassez.
Mas podem vir. Existe um princípio moral que vocês não conhecem que se chama caridade. Posso doar escovas de dentes para seus amigos (já que em Cuba não tem esse tipo de "luxo");
 

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A onde que eu estou evitando dar respostas diretas? A que pergunta? Eu estou falando que estou aberto a diálogo, pelo amor de deus cara.

Sabe de que propriedades que eu estou falando? Acabei de falar pro outro camarada ali que se for por via revolucionária, é tirar propriedade privada na força, vc acha que eu tenho medo de falar a intenção do negócio? Falei que estou disposto a ser 100% sincero e discutir o assunto, contanto que não tenha ofensas pessoais.

VOCÊ é que não está querendo conversar pelo visto.



"hue comunismo matou cem mil bazulhões de pessoas :brbr"

Continua ai repetindo sua frase de NPC então em vez de tentar trocar ideia igual adulto, problema é seu amigo.
Ponta do fuzil, guilhotina, fogueira, sei lá cara existem vários métodos se for pela via revolucionária. Se for democrática, então é na conversa. Vai direto ao ponto, aonde vc quer chegar? Que revolução é violento? Que comunismo matou 100 gorilhões de pessoas? Recomendo parar de querer dar uma de espertão e conversar.





Fica ai mantendo um sistema injusto que só explora o trabalhador, ai chora pro Estado malvadão vir salvar a hora que a resposta bate na porta né.



"mimimi Estado ruim malvadão tudo de ruim que existe é por causa do Estado" segundos depois: lambe intensamente as botas de ditador de direita.
Foi tão difícil assim admitir os métodos que o comunismo usa? Roubar mediante grave ameaça e latrocínio, pra você isso é justiça? Essa e meio democrático é piada né? Nunca uma "coletivização" vai ocorrer democraticamente, você está lidando com pessoas e não com uns massa homogênea de server idênticos...
Depois acha ruim que ninguém leva a sério o que você defende.
Fora a negação das consequências de se tentar implementar o comunismo no mundo... Deu muito certo até agora né?
Recomendo dar uma respirada antes de continuar respondo, você parece meio exaltado, relaxa...
 

Cafetão Chinês

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Foi tão difícil assim admitir os métodos que o comunismo usa? Roubar mediante grave ameaça e latrocínio, pra você isso é justiça?
Uma coisa tem que ser admitida, esse cara é honesto quanto as suas intenções.
Eu me preocupo muito mais com um socialista/esquerdista/comunista ardil, que esconde seus reais propósitos nefastos sob o mantra da "justiça social" e "redistribuição de renda" e da intelligentsia.

Se todos os comunistas fossem sinceros assim, o comunismo nunca teria passado de uma nota de rodapé.
 

Guy_Debord

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Apesar da sua ironia, até objetos de cunho pessoal foram de fato coletivizados em países socialistas. Por necessidade devido a escassez.
Mas podem vir. Existe um princípio moral que vocês não conhecem que se chama caridade. Posso doar escovas de dentes para seus amigos (já que em Cuba não tem esse tipo de "luxo");

Vamos coletivizar sua cueca também se continuar falando dessa forma.

Foi tão difícil assim admitir os métodos que o comunismo usa? Roubar mediante grave ameaça e latrocínio, pra você isso é justiça? Essa e meio democrático é piada né? Nunca uma "coletivização" vai ocorrer democraticamente, você está lidando com pessoas e não com uns massa homogênea de server idênticos...
Depois acha ruim que ninguém leva a sério o que você defende.
Fora a negação das consequências de se tentar implementar o comunismo no mundo... Deu muito certo até agora né?
Recomendo dar uma respirada antes de continuar respondo, você parece meio exaltado, relaxa...

Sim, é justo. Não, não é roubo, é coletivização. Trabalhador que cria toda a riqueza que existe, só estaríamos pegando o que nos pertence de fato. Tá chorando porque empresário não vai mais extrair mais-valia do trabalho alheio? Tá achando ruim fazer a economia servir as pessoas, em vez das pessoas servirem a economia? Eu em.

Seu argumento contra coletivização democrática que é uma piada, tenta de novo. E dai que estamos lidando com pessoas, eu sei que não são todas iguais, todo mundo sabe. Nem sei qual é o argumento aqui. Existe uma série de contradições geradas pelo capitalismo que podem fazer com que os próprios donos dos meios de produção abdicarem de sua propriedade, como a questão ambiental, por exemplo.

A onde que vc está vendo eu negar as consequências do comunismo? Eu estou explicando que existem uma variedade de vertentes dentro disso que vcs chamam comunismo, e que não faz sentido vc culpar TODAS pela cagada de uma dessas vertente, que no caso a marxista-leninista, mas vc e seus companheiros parecem mais ocupados em "COMUNISMO MATOU 1891732189 GORILHÔES DE PESSOAS :brbr:brbr" do que em ler o que eu estou falando.

Uma coisa tem que ser admitida, esse cara é honesto quanto as suas intenções.
Eu me preocupo muito mais com um socialista/esquerdista/comunista ardil, que esconde seus reais propósitos nefastos sob o mantra da "justiça social" e "redistribuição de renda" e da intelligentsia.

Se todos os comunistas fossem sinceros assim, o comunismo nunca teria passado de uma nota de rodapé.

Mas eu quero justiça social também!

O engraçado é que muitos desses que vc julga serem parte de uma "intelligentsia", na realidade são apenas social-democratas mesmo, e vcs falam tanto nessa coisa de comunismo e acusam tanto eles, que muitos acabam se radicalizando e virando comunistas mesmo. A direita é um problema que se auto resolve pelo visto :klol

No fim das contas, essa paranoia que a direita tem com comunistas nos serve muito bem. Vcs ajudam a popularizar a porra toda. Bem que vcs podiam falar mais do Karl Marx né... Pessoal de esquerda precisa ir mais nas teorias também, inclusive eu.
 
Ultima Edição:

Cafetão Chinês

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Mas eu quero justiça social também!
Justiça social é um espantalho que não tem um significado formal. Você pergunta para 10 esquerdistas, e terá 10 respostas diferentes.

A diferença que eu citei, é que você é minimamente claro ao dizer que quer roubar e expropriar propriedade privada com o uso da violência. Esquerdistas mais ardilosos não costumam ser objetivos dessa forma.
O engraçado é que muitos desses que vc julga serem parte de uma "intelligentsia", na realidade são apenas social-democratas mesmo, e vcs falam tanto nessa coisa de comunismo e acusam tanto eles, que muitos acabam se radicalizando e virando comunistas mesmo. A direita é um problema que se auto resolve pelo visto :klol
Tem de tudo na intelligentsia, de social-democrata, a progressista de esquerda (não confundir com o progressismo clássico do liberal John Stuart Mill), comunistas, frankfurtianos, gramscistas, etc. O que os diferencia é o grau de socialismo e relativismo moral que querem aplicar.

E eu até preferiria que você estivesse correto, e que eles se radicalizassem mesmo. Prefiro muito mais um comunista sincero do PCO, a um progressista caviar do PSOL. Seria ótimo que o inimigo estivesse as claras.
Só que desde a queda do muro de Berlim, não é isso que acontece. O "socialismo real" foi completamente chutado da academia e da política após o colapso da URSS (acredite, a discussão sobre o socialismo real era de fato levada a sério no séc. XX).
E mesmo os mais radicais do passado, hoje só conseguem sobreviver defendendo medidas intervencionistas e "democráticas", sob o mantra da social-democracia (essa sim se alastrou como veneno).

A esquerda teve de se adaptar e admitir alguma propriedade privada para sobreviver. Não que esses esquerdistas "modernos" sejam menos, patéticos e psicopatas. Mas ninguém mais leva a sério esse papo de socialismo e comunismo revolucionário (Chávez e Maduro foram exceções).
No fim das contas, essa paranoia que a direita tem com comunistas nos serve muito bem. Vcs ajudam a popularizar a porra toda. Bem que vcs podiam falar mais do Karl Marx né... Pessoal de esquerda precisa ir mais nas teorias também, inclusive eu.
Não sei em que mundo você vive. Está acontecendo uma clara insurgência em todo mundo. Ideias liberais e conservadoras não tinham tanto apelo popular desde o séc. 19 (que foi o século do Liberalismo clássico)
A única esquerda que tem se popularizado, é a lacradora e pós-modernista. E até o Zizek admite que essa é tão demente que será a ruína da esquerda.

O que aconteceu foi uma óbvia reação, pois a esquerda chegou a dominar quase toda academia e grande parte da política, com métodos gramscinianos. Os liberais e conservadores começaram a ler a teoria, entender de filosofia e economia, e mesmo entender como é que vocês de esquerda pensam.

E com isso, passaram a destroçar intelectualmente a esquerda.
 
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Guy_Debord

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Justiça social é um espantalho que não tem um significado formal. Você pergunta para 10 esquerdistas, e terá 10 respostas diferentes.
A diferença que eu citei, é que você é minimamente claro ao dizer que quer roubar e expropriar propriedade privada com o uso da violência. Esquerdistas mais ardilosos não costumam ser objetivos dessa forma.

Entendo, eu tenho em mente um significado bem claro de justiça social mas realmente, dentro da esquerda terá algumas divergências, grandes inclusive. Por exemplo, feministas que não apoiam transexuais e tal. Não escondo o que penso porque quero realmente discutir o assunto, não estou aqui pra convencer ninguém de nada, a ideia é trocar ideia mesmo.

Tem de tudo na intelligentsia, de social-democrata, a progressista de esquerda (não confundir com o progressismo clássico do liberal John Stuart Mill), comunistas, frankfurtianos, gramscistas, etc. O que os diferencia é o grau de socialismo e relativismo moral que querem aplicar.

E eu até preferiria que você estivesse correto, e que eles se radicalizassem mesmo. Prefiro muito mais um comunista sincero do PCO, a um progressista caviar do PSOL. Seria ótimo que o inimigo estivesse as claras.
Só que desde a queda do muro de Berlim, não é isso que acontece. O "socialismo real" foi completamente chutado da academia e da política após o colapso da URSS (acredite, a discussão sobre o socialismo real era de fato levada a sério no séc. XX).
E mesmo os mais radicais do passado, hoje só conseguem sobreviver defendendo medidas intervencionistas e "democráticas", sob o mantra da social-democracia (essa sim se alastrou como veneno).

A esquerda teve de se adaptar e admitir alguma propriedade privada para sobreviver. Não que esses esquerdistas "modernos" sejam menos, patéticos e psicopatas. Mas ninguém mais leva a sério esse papo de socialismo e comunismo revolucionário (Chávez e Maduro foram exceções).

Chávez foi eleito, tal qual Maduro. Culpa da direita ter sido e continuar sendo tão imbecil na Venezuela que nem revolução foi preciso :klol:klol. É o que eu falo cara, a direita está realmente tendo um boom de popularidade agora, mas vcs estão colocando Bolsonaro e Trump por ai que na boa? Políticos medíocres, a direita já produziu coisa muito melhor na história. Vcs estão numa crise fodida na real, se não fosse por essa coisa nova de guerrilha paga na internet ai, vcs já estariam é na lama. As consequências desses governos medíocres vão ser MUITO difícil de lidarem, quero ver se essa de "ainn mas eles eram de esquerda na verdade :brbr culpa do Estado malvado mais uma vez" vai colar.

Sobre o lance da guerra fria, na realidade cara, foi um tiro no cu especificamente dos marxista-leninista. A morte da URSS na verdade libertou os comunistas dessa imagem terrível. Por exemplo, anarco-comunismo tem ficado forte pra cacete de uns anos pra cá. URSS reprimiu MUITA revolução comunista por ai, pra manter o balanço geopolítico do sistema. Pensa que agora que ela não existe mais, quem vai cooptar as revoluções mundo afora? URSS querendo ou não era um dos últimos salvaguardas da propriedade privada que quando ameaçada, ia pras mãos do Estado e depois retornava aos capitalistas tempo depois (vide Rússia, China, Vietnam etc).

Sinceramente, eu também preferiria que os social-democratas se radicalizassem :klol

Não sei em que mundo você vive. Está acontecendo uma clara insurgência em todo mundo. Ideias liberais e conservadoras não tinham tanto apelo popular desde o séc. 19 (que foi o século do Liberalismo clássico)
A única esquerda que tem se popularizado, é a lacradora e pós-modernista. E até o Zizek admite que essa é tão demente que será a ruína da esquerda.

Foi o que eu disse cara, tá sendo extremamente mal aproveitado essa guinada artificial pra direita, a esquerda como um todo já está mais presente na internet e aprendendo esse lance de guerrilha de informação, os governantes que vcs elegeram são uns... medíocres, pra não dizer coisa pior, enfim. Guinada pra esquerda é inevitável, resta saber se vcs vão ter um Lulinha paz e amor ou uma URSS pra salvaguardar a propriedade privada, ou se os anarco-comunistas vão tomar força suficiente pra fazer uma revolução em algum país de primeiro mundo ae.

Sem esquecer a questão ambiental né, que a direita atualmente limpa a bunda com isso tudo e é mais uma vantagem nossa :klol
 

Cafetão Chinês

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Chávez foi eleito, tal qual Maduro. Culpa da direita ter sido e continuar sendo tão imbecil na Venezuela que nem revolução foi preciso :klol:klol. É o que eu falo cara, a direita está realmente tendo um boom de popularidade agora, mas vcs estão colocando Bolsonaro e Trump por ai que na boa? Políticos medíocres, a direita já produziu coisa muito melhor na história. Vcs estão numa crise fodida na real, se não fosse por essa coisa nova de guerrilha paga na internet ai, vcs já estariam é na lama. As consequências desses governos medíocres vão ser MUITO difícil de lidarem, quero ver se essa de "ainn mas eles eram de esquerda na verdade :brbr culpa do Estado malvado mais uma vez" vai colar.
A insurgência aconteceu justamente devido a radicalização da esquerda (principalmente no campo moral e do politicamente correto) e o limite econômico da social-democracia (que começou a entrar em colapso, como previsto pelos austríacos). Trump e Bolsonaro são consequências lógicas dessa radicalização. Eles defendem um misto de Liberalismo, mas não podem ser muito radicais. Se tem uma coisa que a janela de Overton e a esquerda conseguiu, foi aumentar enormemente o tamanho do estado. E agora é muito difícil retroagir, já que a própria dita direita já assimilou várias "esquerdices". E por isso mesmo as reformas radicais que teriam de ser feitas, no estilo "Pinochet", dificilmente acontecerão.
Isso favorece sim um retorno da esquerda no curto prazo. Dado que a economia continuará ruim devido o estado gastão.

Eu como Libertário, acredito que a esperança da liberdade está em países pequenos e descentralizados. Suíça, Andorra, Lienchestein, Hong Kong, Cingapura, Nova Zelândia. Fora isso, não dá pra vislumbrar muita coisa.
Sem esquecer a questão ambiental né, que a direita atualmente limpa a bunda com isso tudo e é mais uma vantagem nossa
O capitalismo é a única esperança para o meio ambiente. Os países socialistas foram de longe os maiores poluidores da história. Isso porque, sem propriedade privada, não existe incentivo para cuidar do meio ambiente.
E é impossível essa ser uma "vantagem" de vocês. A única bandeira que a esquerda levanta é a demência do aquecimento global (mudanças climáticas na verdade). O cidadão médio caga pra esse papo. Isso só tem relevância na esquerda progressista.

Aliás, não me lembro de Marx e da URSS ficarem de mimimi com meio-ambiente. O negócio era indústria pesada e planos quinquenais.
Até nisso a esquerda piorou. Era vermelha, e virou rosa.
 

Monogo

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Em 1900 até que poderia pensar em comunista tomando algo, alem de no cu.
Mas hj, esses comunista nutella ofendidinhos, a unica coisa que tomam é toddynho mesmo.
Afinal, não da pra tomar do papai capetalista que financia a "revolução"
 

Guy_Debord

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A insurgência aconteceu justamente devido a radicalização da esquerda (principalmente no campo moral e do politicamente correto) e o limite econômico da social-democracia (que começou a entrar em colapso, como previsto pelos austríacos). Trump e Bolsonaro são consequências lógicas dessa radicalização. Eles defendem um misto de Liberalismo, mas não podem ser muito radicais. Se tem uma coisa que a janela de Overton e a esquerda conseguiu, foi aumentar enormemente o tamanho do estado. E agora é muito difícil retroagir, já que a própria dita direita já assimilou várias "esquerdices". E por isso mesmo as reformas radicais que teriam de ser feitas, no estilo "Pinochet", dificilmente acontecerão.
Isso favorece sim um retorno da esquerda no curto prazo. Dado que a economia continuará ruim devido o estado gastão.

Eu como Libertário, acredito que a esperança da liberdade está em países pequenos e descentralizados. Suíça, Andorra, Lienchestein, Hong Kong, Cingapura, Nova Zelândia. Fora isso, não dá pra vislumbrar muita coisa.

Realmente acho que vc está certo também, esses caras são uma reação a esquerda, e realmente, não tinha pensado na questão do fracasso da social-democracia com Lula, Obama e outros. Só que essa reação vai ter uma outra reação também. Lula esta preso, URSS acabou e comunismo libertário está entrando na moda.

Tá vendo, materialismo histórico e dialético. Método é tão legítimo e está tão enraizado na forme de pensar política e história na modernidade que nem se percebe. Normalizou a porra toda já. Mal posso esperar pra ver no que vai dar.


O capitalismo é a única esperança para o meio ambiente. Os países socialistas foram de longe os maiores poluidores da história. Isso porque, sem propriedade privada, não existe incentivo para cuidar do meio ambiente.
E é impossível essa ser uma "vantagem" de vocês. A única bandeira que a esquerda levanta é a demência do aquecimento global (mudanças climáticas na verdade). O cidadão médio caga pra esse papo. Isso só tem relevância na esquerda progressista.

Aliás, não me lembro de Marx e da URSS ficarem de mimimi com meio-ambiente. O negócio era indústria pesada e planos quinquenais.
Até nisso a esquerda piorou. Era vermelha, e virou rosa.

Sim, até onde me lembro Marx não fala muito da questão ambiental realmente, e a URSS também teve um processo de industrialização violento que tacou o f**a-se tanto para a classe trabalhadora como pro meio ambiente também, mas não é por isso.

A sacada é que capitalismo não consegue não focar em lucro o tempo todo, a produção tem que ser o mais lucrativa o possível o tempo todo, o consumo tem SEMPRE que aumentar, desperdício de recursos finitos é aceitável dentro da lógica da propriedade privada e mais um monte de m**** por ai. Socialismo/comunismo a produção não é para o lucro e a economia, ou seja, a produção e o consumo, são planejados. Não existe competição entre empresas, uma empresa não vai falir porque gastou todo seu capital em maquinarias e medidas ambientais que reduzem sua produtividade. Não tem a menor necessidade de marketing agressivo pra transformar pessoal em zumbi da mercadoria e etc.

Nós conseguimos dar uma resposta plausível pra questão ambiental, que poder ser aplicada na prática, e não depende de esperar que um belo dia a cagada esteja tão grande que de alguma forma mágica ser ambientalmente correto de lucro.
 

edikaoz

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Se eu fosse dono de fábrica ou empresário e estourasse uma revolução comunista, obviamente eu daria minha propriedade mais do que de bom grado.

Bom, essa é a beleza do livre arbítrio. Você pode doar o que for seu. Porém, não pode coletivizar o que não for seu, entende? As pessoas são diferentes, logo, existirão pensamentos diferentes. Obviamente, haverão pessoas que não abrirão mão de suas posses. O que aconteceria com essas pessoas num regime comunista?


Tem gente que move muita palha por ai e não consegue nada, tem gente que não move nem vai mover uma palha na vida toda e tem mais riqueza que vc imagina. Se isso é um problema pra vc, então vc também tem um problema com o capitalismo. Os políticos do Brasil são o exemplo mais palpável pra todo mundo eu acho, fazem nada e tão ai vivendo do bom e do melhor nas custas do seu trabalho.

Humanos não são individualistas, um humano sozinho sequer desenvolve a fala. Dependemos um do outro pra sobreviver, é papinho de ideologia burguesa esse negócio de natureza humana ser individualista. Só olhar pra história e a construção das sociedades que vc vai ver o quão coletivista nós somos, na realidade. Socialismo não é nada de mais cara, é só mais uma forma de organização do trabalho e consumo..

Quanto a esse ponto, é importante esclarecer que a riqueza não se gera do nada. Alguém trabalhou (ou teve uma ideia) pra gerar essa riqueza. Nada mais natural que a pessoa que trabalhou pra gerar essa riqueza fique com ela. Se existe um trabalhador, é porque alguém investiu em algo pra gerar essa vaga, logo não existiria trabalho sem esse investimento. A não ser que estejamos falando de extrativismo ou agricultura rudimentar, como nossos antepassados...

O ser humano é um animal social, nisso eu concordo. Porém, é um animal extremamente egoísta, com tendências a invejar o que o outro possui, de buscar sempre o caminho mais fácil. Por que você acha que as pessoas querem ficar ricas? Pra ter do bom e do melhor e trabalhar o menos possível. Por isso eu afirmo: o ser humano só é um animal social por pura conveniência.

Claro que o capitalismo tem seus defeitos, mas pra mim, é o meio mais justo de se organizar uma sociedade. Quanto mais oportunidades, melhor, e só o capitalismo pode prover essa necessidade, a meu ver.

Quanto aos políticos,. concordo plenamente. São parasitas do dinheiro gerado pelo povo. Por isso eu quero que o Estado seja sempre o MENOR possível. Quanto maior o Estado, maior a quantidade de parasitas estatais.

Respostas no spoiler!
 

overoad

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Pessoal perde tempo com um fracassado que debocha das mais de 100 milhões de pessoas que foram mortas pela ideologia genocida que ele curte unicamente por conta de ser um completo fracassado.

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adnix

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Acho mo da hora.
Pq a China nunca é usada como exemplo de país Comunista que tem sucesso econômico?

Até parece q 100% dos países capitalistas são um mega sucesso econômico.

Sucesso econômico, distribuição de riqueza, liberdade de direitos e afins ta muito pouco correlacionado com so um país se intitular comunista ou capitalista.

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Tecnomage

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Sim, é justo. Não, não é roubo, é coletivização. Trabalhador que cria toda a riqueza que existe, só estaríamos pegando o que nos pertence de fato. Tá chorando porque empresário não vai mais extrair mais-valia do trabalho alheio? Tá achando ruim fazer a economia servir as pessoas, em vez das pessoas servirem a economia? Eu em.

Tomar alguma coisa de uma pessoa mediante uso de força e ameaça é o que pra você? Não adianta usar um nome pra relativizar, na realidade é roubo sim, quando não acaba em morte porque resistiram a "coletivização"...
Um exemplo de um amigo meu, o pai dele cansou de ser empregado e saiu de onde trabalhava pra montar uma empresa, fabricando iluminação de emergência. Ele investiu 45 anos da vida dele nesse negócio, ele criou os circuitos, as placas, fez todos os projetos dos produtos. Ampliou o negócio para fabricar detectores de fumaça, quadris de controle de incêndio e outros equipamentos de emergência... De novo quando você chega na realidade o trabalhador sozinho não tem capacitação nem conhecimento pra desenvolver o produto do zero, esse tipo de negócio depende de gente interessada em melhorar de vida, que tenha capacitação e recursos mínimos e vontade de empreender.

Seu argumento contra coletivização democrática que é uma piada, tenta de novo. E dai que estamos lidando com pessoas, eu sei que não são todas iguais, todo mundo sabe. Nem sei qual é o argumento aqui. Existe uma série de contradições geradas pelo capitalismo que podem fazer com que os próprios donos dos meios de produção abdicarem de sua propriedade, como a questão ambiental, por exemplo.

A onde que vc está vendo eu negar as consequências do comunismo? Eu estou explicando que existem uma variedade de vertentes dentro disso que vcs chamam comunismo, e que não faz sentido vc culpar TODAS pela cagada de uma dessas vertente, que no caso a marxista-leninista, mas vc e seus companheiros parecem mais ocupados em "COMUNISMO MATOU 1891732189 GORILHÔES DE PESSOAS :brbr:brbr" do que em ler o que eu estou falando.

Tenta chegar num consenso com 200 milhões de pessoas, você vai ter que planificar a produção para toda essa greve e cada um quer uma coisa diferente, você está trabalhando com indivíduos com vontades e desejos, não com uma massa homogênea que aceita o qualquer coisa... Nós exemplos reais que temos, acabam aceitando qualquer coisa que já é melhor que nada. Você não consegue manter isso por muito tempo só na base da subsistência, ou a população se revolta ou fogem.

Esse pensamento seu é utópico, na realidade nunca funcionaria... Trabalho numa indústria do ramo automotivo, você não tem a mínima ideia do tamanho do negócio, da logística envolvida e da complexidade da coisa... Tenta coletivizar a fábrica da Fiat em Goiana e vê quantia carros consegue fazer... Spoilers, como eles não trabalham com estoque com sorte faz uns 30~40...
 

spacepope

Bam-bam-bam
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É inacreditável que em pleno 2019 estejamos vendo um sujeito:

- Que realmente acredita que o socialismo funciona.

- Que esse mesmo socialismo irá distribuir igualmente os bens e a riqueza, em vez de explorar o povo para sustentar os amigos do partidão e manter o poder.

- Que ri dos milhões de mortos que essa ideologia deixou ao longo da história.

- E que defende abertamente práticas violentas em nome dessa ideologia.

Se for sério é de dar raiva, se for zuera é de dar raiva.
 
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