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Você confia nas urnas eletrônicas?

Você confia nas urnas eletrônicas?


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Death Knight

Bam-bam-bam
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Esse tópico é o exemplo PERFEITO de como a desinformação propagada por agentes "respeitados" do estado e midia gera uma nova realidade que nada tem a ver com a realidade.

A APENAS 1 páginas atras eu respondi toda as duvidas sobre a urna eletronica e porque ela nao é confiavel com uma parecer do PSDB de 2014:


Nesta página ja temos novos users falando que "a urna é auditada toda eleicao".

É de cair o cu da bunda!
Pegar aleatoriamente várias urnas eletrônicas enviadas para a as seções eleitorais, anotar os votos em papel, votar exatamente igual nessas urnas eletrônicas e verificar ao final do processo se o resultado bate é o quê? Eu conheço como auditoria. E sim, em toda eleição tem essa auditoria.

Ah, mas não são todas as urnas...

Ah, mas aí dá para manipular...

Ah, mas não é confiável...

Bem, aí são outros 500
 

f0rg0tten

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Pegar aleatoriamente várias urnas eletrônicas enviadas para a as seções eleitorais, anotar os votos em papel, votar exatamente igual nessas urnas eletrônicas e verificar ao final do processo se o resultado bate é o quê? Eu conheço como auditoria. E sim, em toda eleição tem essa auditoria.

Ah, mas não são todas as urnas...

Ah, mas aí dá para manipular...

Ah, mas não é confiável...

Bem, aí são outros 500
Já foi repetido diversas vezes no tópico, o software fraudado conseguiria burlar facilmente esse tipo de auditoria. Uma das formas de fazer isso seria pela biometria, por exemplo, se X% dos votos dispensar a biometria, não ativa a fraude. Outra forma de fazer isso seria só ativar a fraude se a urna receber 1 voto para o candidato 9987 e outro voto para o candidado 8799.


Não consigo considerar como auditoria quando a pessoa que gere o sistema (TSE) é a única que consegue auditar (de verdade) que tudo ocorreu como deveria.
 

Sharrakor_FO

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Nao.
Quem conhece minimamente o funcionamento de computadores acha que QUANTO MAIS FERRAMENTAS DE AUDITORIA MELHOR.
Nenhum software é 100% confiável e quanto mais fechado (protgegido) for o códgio, mais propenso a erros/manipulações.
É de uma estupidez absurda acreditar que um mecanismo de auditoria traz algum maleficio para o processo, chega a ser mau caratismo.
Então porque não brigar pra abrir o código e conseguir melhorias reais de segurança ao invés de brigar por papel, que não agrega nada em segurança?
 


Cuneglas

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Pegar aleatoriamente várias urnas eletrônicas enviadas para a as seções eleitorais, anotar os votos em papel, votar exatamente igual nessas urnas eletrônicas e verificar ao final do processo se o resultado bate é o quê? Eu conheço como auditoria. E sim, em toda eleição tem essa auditoria.

Ah, mas não são todas as urnas...

Ah, mas aí dá para manipular...

Ah, mas não é confiável...

Bem, aí são outros 500
Existem PARAMETROS INTERNACIONAIS de auditoria de sistemas.
Este tipo de "auditoria" utilizada possui milhares de falhas.
Então porque não brigar pra abrir o código e conseguir melhorias reais de segurança ao invés de brigar por papel, que não agrega nada em segurança?
1- O voto em papel permite a auditoria dos votos, portanto essa sua afirmaçao que não agrega em nada em segurança esta ERRADA.
2- Um passo de cada vez. Solicitar a abertura do código é muito mais dificil e abre margem para muitos recursos e questionamento por parte do TSE, o voto impresso é inquestionável.
 

Cuneglas

Bam-bam-bam
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juro que não consigo entender a resistência para adicionar segurança ao sistema... independente de posição partidária...
Ignorância + lavagem cerebral.
O individuo escreve no goole "urna eletronica" e surge 500 links falando que é segura e que é auditavel além da imprensa falar que devemos acreditar 100% porque nunca falhou (como saber se nao tem como auditar?).
As pessoas nao tem mais senso critico, elas nao analisam mais as situações e chegam a conclusões pessoais, elas precisam sempre que alguem pense e chegue a conclusões para elas.
 

Sharrakor_FO

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Papel agrega segurança, é uma melhoria real.
Papel fragiliza a segurança. Vamos voltar com a farra de representantes partidários em posição próxima aos papéis, aumentando se não o risco de fraude, o risco de inviabilizar urnas com votos limpos.
 

Sharrakor_FO

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Então a culpa não é do voto impresso, é do TSE. Que aliás também cuida das urnas.
Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.
Se você confia no TSE a eleição digital é muito menos propensa a fraudes externas.
Se o problema é interno a única coisa que você tá mudando é pra voltar lá pra época do café leite. Ganha quem rouba mais. Com o papel o TSE continua livre pra fraudar, mas os partidos também conseguem.
 

♈he Øne

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Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.
Se você confia no TSE a eleição digital é muito menos propensa a fraudes externas.
Se o problema é interno a única coisa que você tá mudando é pra voltar lá pra época do café leite. Ganha quem rouba mais. Com o papel o TSE continua livre pra fraudar, mas os partidos também conseguem.
Obviamente nada resolve 100%, mas dificultar e adicionar redundâncias é ponto para garantir maior segurança.
A questão é que falsificar voto impresso a um nível substancial é muito mais difícil que modificar uma urna, por exemplo:

Se falássemos de nível municipal a pessoa conseguisse comprar todo mundo do TRE local(O segurança, o pessoal do armazém, dos cartórios eleitorais, fiscal de outros partidos etc.) ele conseguiria mudar o resultado trocando as cédulas(Isso se não houvesse também um meio de conferência do voto com a urna), mas veja é muito mais fácil do vereador/prefeito ir comprar voto é mais barato e fácil e difícil de provar.

Se fossemos ao nível estadual talvez ainda fosse possível em estados menores, mas a escala de dificuldade em fazer isso vários TREs aumentaria muito.

Se fossemos ao nível federal se torna praticamente inviável, devido ao tamanho do nosso pais(Seja em população, seja geograficamente), pois a quantidade de pessoas que você teria que comprar e garantir que ficassem em silêncio que chega a beirar o absurdo.

"Ah, mas se o candidato X for e rasgar as os comprovantes das urnas com uma doninha treinada para entrar no TRE na seção Y onde o rival teve menos votos"

Então verifique-se o resultado da urna, exatamente para isso é importante ter dois meios de conferência.

"Ah, mas eleitor X falou que exatamente nessa seção seu voto computou errado"

Verifique se isso foi anotado no caderno do mesário, se sim verifique esse voto poderá alterar o resultado eleição, se sim ai encaminhamos a justiça eleitoral para que decide como proceder.

Mas novamente, enquanto para fraudar um sistema eletrônico você só precisa que tenha 1, 2 pessoas com acesso certo, para fraudar papel a escala é muito maior.
 

f0rg0tten

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Hehe, mas se o problema tá no TSE, você pode colocar o sistema que quiser que não vai resolver. O papel do TSE é ser o fiel das eleições. Se nossa escolha foi ruim nem se o voto não fosse secreto tinha jeito.
Se você confia no TSE a eleição digital é muito menos propensa a fraudes externas.
Se o problema é interno a única coisa que você tá mudando é pra voltar lá pra época do café leite. Ganha quem rouba mais. Com o papel o TSE continua livre pra fraudar, mas os partidos também conseguem.
Olha, é um absurdo essa ideia de ter que confiar no TSE. Parece coisa de religião, na boa.

O processo eleitoral tem que acontecer de tal forma que possa ser auditado por algum terceiro, simples assim. Se não acontece está errado o órgão responsável tem que ser cobrado por isso.


Sobre a fraude com o voto impresso, como você entende que pode acontecer?
 

fernandy

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imagino o que meu funcionario diria se ele me pedisse o comprovante das horas extras que ele fez (hoje ele tem acesso via internet a todo relatorio) e eu: confia em mim, esta tudo certo....
 

VanHalenBR

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Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...

De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.

No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.

Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.

Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.

TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
 

Sharrakor_FO

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Olha, é um absurdo essa ideia de ter que confiar no TSE. Parece coisa de religião, na boa.

O processo eleitoral tem que acontecer de tal forma que possa ser auditado por algum terceiro, simples assim. Se não acontece está errado o órgão responsável tem que ser cobrado por isso.


Sobre a fraude com o voto impresso, como você entende que pode acontecer?
Não é questão de religião. Qualquer processo depende de confiança em alguém. Seja no seu par, seja em uma entidade terceira. As transações bancárias que você fazer sem ser preocupar existem porque existe uma entidade certificadora confiável. Se ela não for confiável fudeu. Óbvio que ela tem que demostrar que tem as melhores praticas. O caso aqui é a mesma coisa, temos o TSE como o agente confiável. O que precisa pedir é que o TSE mostre que utiliza as melhores práticas.

A auditoria já foi falado inúmeras vezes que existe. Tem os boletins de urna pra garantir que não houve fraude depois da transmissão dos dados. Tem a eleição paralela. E podemos evoluir pra um fonte aberto das urnas pra que qualquer vulnerabilidade seja encontrada e tratada.

Sobre a fraude o jeito mais simples é anular uma urna limpa. Você viola a urna física e coloca qualquer papel lá, ou rasura um existente. Todos os votos daquela urna acabam anulados. É um jeito simples de eliminar votos de uma região que você sabe que é desfavorável, enquanto joga a confiabilidade da eleição no ralo, abrindo brechas pra contratações e pedidos de novas eleições.
 

fernandy

Bam-bam-bam
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tem
Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...

De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.

No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.

Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.

Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.

TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
tem muitas maneiras de votar nos EUA, inclusive pelo correio. mas voto impresso é muito diferente do que deveria ser implementado. esse erro, muito comum, tira o real objetivo do chamado voto auditável e faz muita gente acreditar inclusive que vai levar para casa um comprovante de votação com o numero marcado.
 

Sharrakor_FO

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Obviamente nada resolve 100%, mas dificultar e adicionar redundâncias é ponto para garantir maior segurança.
A questão é que falsificar voto impresso a um nível substancial é muito mais difícil que modificar uma urna, por exemplo:

Se falássemos de nível municipal a pessoa conseguisse comprar todo mundo do TRE local(O segurança, o pessoal do armazém, dos cartórios eleitorais, fiscal de outros partidos etc.) ele conseguiria mudar o resultado trocando as cédulas(Isso se não houvesse também um meio de conferência do voto com a urna), mas veja é muito mais fácil do vereador/prefeito ir comprar voto é mais barato e fácil e difícil de provar.

Se fossemos ao nível estadual talvez ainda fosse possível em estados menores, mas a escala de dificuldade em fazer isso vários TREs aumentaria muito.

Se fossemos ao nível federal se torna praticamente inviável, devido ao tamanho do nosso pais(Seja em população, seja geograficamente), pois a quantidade de pessoas que você teria que comprar e garantir que ficassem em silêncio que chega a beirar o absurdo.

"Ah, mas se o candidato X for e rasgar as os comprovantes das urnas com uma doninha treinada para entrar no TRE na seção Y onde o rival teve menos votos"

Então verifique-se o resultado da urna, exatamente para isso é importante ter dois meios de conferência.

"Ah, mas eleitor X falou que exatamente nessa seção seu voto computou errado"

Verifique se isso foi anotado no caderno do mesário, se sim verifique esse voto poderá alterar o resultado eleição, se sim ai encaminhamos a justiça eleitoral para que decide como proceder.

Mas novamente, enquanto para fraudar um sistema eletrônico você só precisa que tenha 1, 2 pessoas com acesso certo, para fraudar papel a escala é muito maior.
Você começa a minar o sistema por baixo. Os vereadores que conseguiriam ser eleitos por fraude vão conseguindo poder pra eleger deputados, que vão conseguindo poder pra fazer vereadores e prefeitos e assim vai.
Em um caso de um Bolsonaro por exemplo, um único caso de urna que tiver um voto com um rabisco já serve de narrativa que lhe roubaram. Sem evidência nenhuma ele faz isso, imagina com uma evidência fraca.

Você tem que parar pra pensar também no que tem de evidência de fraude até hoje. Temos várias eleições, elegendo diversos espectros políticos, nos mais diversos cargos. Qual o objetivo de quem está fraudando fazer? Porque quem iria fraudar teria que ser alguém com bastante poder lá no TSE. Alguém com acesso as chaves de segurança.

De novo, papel não ajuda nada. Só piora, quer melhorar algo, vamos pensar no que realmente possa melhorar.
 

♈he Øne

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De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.

No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.

Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.

Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.

TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
Não entendo muito de blockchain, mas deixo esse vídeo do akita que fala os problemas da urna blockchain e voto secreto.
 

Lost Brother

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Com o volta do voto impresso ai fica mais facil de fraudar os supostos comprovantes que serao impressos da urna numa caixinha "inviolavel". Vai aumentar as possibilidades de fraudes, aumentar os custos da eleiçao e atrasar tanto a apuraçao quanto o andamento da eleição. E gera um ambiente propicio para confusão, caos, contestaçoes na justiça.


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Ivo Maropo

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Com o volta do voto impresso ai fica mais facil de fraudar os supostos comprovantes que serao impressos da urna numa caixinha "inviolavel". Vai aumentar as possibilidades de fraudes, aumentar os custos da eleiçao e atrasar tanto a apuraçao quanto o andamento da eleição. E gera um ambiente propicio para confusão, caos, contestaçoes na justiça.


Enviado de meu LM-X520 usando o Tapatalk
Sim. E se o filhote de Lúcifer não conseguir fraudar as eleições, conclamará a sua caterva de milicianos a dar uma "resposta ao caos" (que ele próprio provocou). Este país está fodido.
 

f0rg0tten

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Não é questão de religião. Qualquer processo depende de confiança em alguém. Seja no seu par, seja em uma entidade terceira. As transações bancárias que você fazer sem ser preocupar existem porque existe uma entidade certificadora confiável. Se ela não for confiável fudeu. Óbvio que ela tem que demostrar que tem as melhores praticas. O caso aqui é a mesma coisa, temos o TSE como o agente confiável. O que precisa pedir é que o TSE mostre que utiliza as melhores práticas.

A auditoria já foi falado inúmeras vezes que existe. Tem os boletins de urna pra garantir que não houve fraude depois da transmissão dos dados. Tem a eleição paralela. E podemos evoluir pra um fonte aberto das urnas pra que qualquer vulnerabilidade seja encontrada e tratada.

Sobre a fraude o jeito mais simples é anular uma urna limpa. Você viola a urna física e coloca qualquer papel lá, ou rasura um existente. Todos os votos daquela urna acabam anulados. É um jeito simples de eliminar votos de uma região que você sabe que é desfavorável, enquanto joga a confiabilidade da eleição no ralo, abrindo brechas pra contratações e pedidos de novas eleições.
Se o TSE administra ele não pode ser o verificador, se ele é o verificador ele não pode administrar. É o básico do básico. E isso vale para tudo. Se sua empresa tem que atender PCI-DSS, a auditoria tem que ser externa, se vai tirar uma ISO, mesma coisa (só para trazer alguns exemplos). Para ter transparência a entidade que executa o processo não pode ser a entidade que verifica. Ou no mínimo, deferia haver a possibilidade de uma entidade terceira verificar. Isso que gera o mínimo de confiança no processo (e sim, esse tipo de coisa diminuiria bastante a necessidade de um voto impresso.

Sobre os boletins, tem outros posts lá trás explicando melhor mas, de forma simples, ele tem 2 problemas: Se o hack manda imprimir um boletim falso, não importa quantas vezes totalizem a urna, ela vai imprimir o boletim falso do hack. E o outro ponto é que se o hacker tem acesso aos votos, ele também tem acesso ao boletim de urna (são guardados juntos), então não é complexo adulterar os 2 em conjunto.

Sobre a votação paralela, o software fraudulento pode conseguir identificar quando está sendo testado. Como falei antes, pode ser que ele não altere nada até receber um voto específico (ou conjunto de votos específicos). Isso para dar um exemplo, de uma forma de iniciar, mas pode usar outros parâmetros, como % dos votos com biometria.

Seu exemplo de fraude seria válido se o voto impresso fosse usado para contagem, mas não para auditoria. Explico:

Como funciona a auditoria:

Do total de urnas, uma porcentagem (se falava em 5%, mas pode variar dependendo da escala da eleição) é escolhida aleatoriamente para ser auditada fisicamente, além da "auditoria" digital do TSE atual. Caso haja incongruência, aumenta a escala (outos 5% de urnas) para validar o erro, validando, há confirmam novamente com outra % das urnas... e isso acontece mais algumas vezes para confirmar para então seguir com o processo do TSE (que se não me engano, deve periciar as urnas mas não lembro exatamente como segue nessa parte).

Caso alguma urna visivelmente adulterada (bolsa de votos rasgada ou faltando, etc) seja sorteada, uma nova urna intacta deve ser sorteada para realizar essas primeiras etapas de auditoria. Justamente para evitar essas adulterações propositais nas urnas.

Ou seja, mesmo que a pessoa tenha o trabalho de adulterar um numero considerável de urnas (para ter uma chance razoável de ser sorteado) ainda assim o trabalho dele vai ser inutil se não for encontrado um indicio de fraude em um numero considerável de urnas.


Interessante ver um monte de comentário a favor de voto impresso, mas meses atrás os mesmos estavam falando como tinha fraude nos votos impressos dos EUA... vai entender né...

De toda forma, já que é pra falar em segurança, porque não fazer blockchain, deixa o sistema em unidade criptografada, com montagem em snapshop read-only e deixar o checksum como uma das chaves do chain de cada urna? Se tiver qualquer alteração no sistema de arquivos o bloco fica inativo.

No mais o blockchain adiciona segurança, não aumenta complexidade no processo logístico de recontagem e torna a auditoria não só possível como até granular, podendo setar pontos de auditoria em chaves do bloco.

Papel pra auditar, vai precisar de medidas de segurança nas cedulas, os EUA usam papel especial, para que esses não sejam trocados facilmente, pra manter segurança precisa de papel certificado, tabulação, processos logísticos precisam ser revisados... eu duvido que seja possível implementar tudo isso com segurança em poucos meses, a eleição esta logo ai... E a contagem de votos? Dúvido que o TSE depois de tantos anos tenha o espaço e estrutura para contar votos manualmente como fazia no passado, precisaria reservar esses espaços, instalar cameras, criar toda estrutura de segurança que não possível ter em tão curto prazo.

Como existe blockchain que da pra contratar (como da Delloite), você consegue nesse tempo atualizar sistemas, mas logistica de uma eleição de um pais continental como o Brasil exige uma complexidade enorme.

TL;DR
Entendo que precisa melhorar segurança e tornar os votos auditaveis, mas já que temos urnas puramente eletronicas melhorar esse modelo de segurança seria mais lógico que mudar todo processo eleitoral, de contagem e logístico em poucos meses ... não bata apenas colocar uma impressora na urna e achar que o problema foi resolvido ali.
Entendo a preocupação mas nesse caso específico ela foge do ponto.

O voto impresso não é o meio principal de conferência, tem como função somente a auditoria. É bem diferente de como funciona nos EUA. Acima expliquei melhor como deve funcionar mas não vamos ter um pedaço de papel que o eleitor pode levar para casa, preencher e mandar pelos correios.


Blockchain é interessante mas é muito complicado manter o voto secreto a partir dela. Pode ser util na totalização dos votos (na hora de juntar os boletins de urna) mas no voto mesmo complica a coisa.
 

Metal God

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Blockchain é interessante mas é muito complicado manter o voto secreto a partir dela.
Finalmente, alguém chegou ao ponto crucial, no qual o STF declarou inconstitucional a lei do voto impresso: sigilo do voto. Esse é o maior entrave. Quanto mais métodos de controle, para verificação da votação, maiores as chances do sigilo do voto ir pras cucuias. É nisso, inicialmente, que tranca sempre qualquer iniciativa para dar maior confiabilidade à urna eletrônica.
 

f0rg0tten

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Finalmente, alguém chegou ao ponto crucial, no qual o STF declarou inconstitucional a lei do voto impresso: sigilo do voto. Esse é o maior entrave. Quanto mais métodos de controle, para verificação da votação, maiores as chances do sigilo do voto ir pras cucuias. É nisso, inicialmente, que tranca sempre qualquer iniciativa para dar maior confiabilidade à urna eletrônica.
Não é.

Voto impresso, como foi desenhado naquele processo (bem anterior a 2018) já levava em consideração a possibilidade de quebra de sigilo. Por exemplo, o eleitor não ter contato direto com o voto é um dos controles, outro é só imprimir o codigo de validação do voto depois que o eleitor clica em confirmar (e a impressão dessa segunda parte faz com que o candidato votado não fique visível).

Claro, não vou dizer que não tem nenhum compromisso em relação ao sigilo, mas nesse ponto é minimo justamente porque a não ser que o eleitor filme o que está fazendo não é tão simples identificar ele, e se o eleitor filmar, dá para fazer cabresto da mesma forma então....

E, vale lembrar, o sigilo do voto foi quebrado nos testes de 2016, acho (foi quando Lewandowiski era o cabeça do TSE). O pessoal que fez os testes naquele ano conseguiu identificar qual hora cada voto foi registrado em uma urna somente com informações públicas.


Na minha cabeça, o pessoal do TSE não aceita ser questionado, somente isso. Mais uma questão de ego que outra coisa. (isso ou realmente estarem envolvidos em fraudes)
 

Sharrakor_FO

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Se o TSE administra ele não pode ser o verificador, se ele é o verificador ele não pode administrar. É o básico do básico. E isso vale para tudo. Se sua empresa tem que atender PCI-DSS, a auditoria tem que ser externa, se vai tirar uma ISO, mesma coisa (só para trazer alguns exemplos). Para ter transparência a entidade que executa o processo não pode ser a entidade que verifica. Ou no mínimo, deferia haver a possibilidade de uma entidade terceira verificar. Isso que gera o mínimo de confiança no processo (e sim, esse tipo de coisa diminuiria bastante a necessidade de um voto impresso
Não sei se estamos muito longes disso, apesar de que concordo que se tiver uma auditoria profissional externa de processo seria melhor(não sei se já não tem). Você tem que pensar que a eleição é uma disputa entre partidos e se delega a responsabilidade pro TSE. Então o TSE não é parte interessada, é a entidade mediadora. Ao mesmo tempo tudo que o TSE faz é acompanhado pelos partidos, pela OAB e outros órgãos da sociedade. Então temos gente externa acompanhando e auditando o processo.
Sobre os boletins, tem outros posts lá trás explicando melhor mas, de forma simples, ele tem 2 problemas: Se o hack manda imprimir um boletim falso, não importa quantas vezes totalizem a urna, ela vai imprimir o boletim falso do hack. E o outro ponto é que se o hacker tem acesso aos votos, ele também tem acesso ao boletim de urna (são guardados juntos), então não é complexo adulterar os 2 em conjunto.
O boletim é só uma forma de auditar o processo de transmissão/contagem. Realmente não garante que a urna esteja fraudada.

Sobre a votação paralela, o software fraudulento pode conseguir identificar quando está sendo testado. Como falei antes, pode ser que ele não altere nada até receber um voto específico (ou conjunto de votos específicos). Isso para dar um exemplo, de uma forma de iniciar, mas pode usar outros parâmetros, como % dos votos com biometria.
Não é simples ter uma lógica pra isso. Teria que saber previamente o padrão de voto que seria utilizado nesse evento. Mas o ponto principal pra auditar a lisura de uma urna é checar os hashes do código em execução. Como um fraudador vai mudar o fonte e conseguir chegar em um mesmo hash? Se ele não tem as chaves privadas como vai colocar sua versão pra rodar com aquele hardware e como vai garantir que não seja detectado ao contabilizar o voto?

Seu exemplo de fraude seria válido se o voto impresso fosse usado para contagem, mas não para auditoria. Explico:
O que o relator tá querendo é contagem: https://www.camara.leg.br/noticias/778848-relator-recomenda-voto-impresso-e-exige-garantia-de-sigilo-do-eleitor

Como funciona a auditoria:

Do total de urnas, uma porcentagem (se falava em 5%, mas pode variar dependendo da escala da eleição) é escolhida aleatoriamente para ser auditada fisicamente, além da "auditoria" digital do TSE atual. Caso haja incongruência, aumenta a escala (outos 5% de urnas) para validar o erro, validando, há confirmam novamente com outra % das urnas... e isso acontece mais algumas vezes para confirmar para então seguir com o processo do TSE (que se não me engano, deve periciar as urnas mas não lembro exatamente como segue nessa parte).

Caso alguma urna visivelmente adulterada (bolsa de votos rasgada ou faltando, etc) seja sorteada, uma nova urna intacta deve ser sorteada para realizar essas primeiras etapas de auditoria. Justamente para evitar essas adulterações propositais nas urnas.

Ou seja, mesmo que a pessoa tenha o trabalho de adulterar um numero considerável de urnas (para ter uma chance razoável de ser sorteado) ainda assim o trabalho dele vai ser inutil se não for encontrado um indicio de fraude em um numero considerável de urnas.
Se o ponto é só auditar a urna eletrônica esse ponto de descartar urnas com papel com problema faz sentido. Mas politicamente é algo bem mais complicado. Se tem uma urna com um voto faltando, você acha que vai colar com a população de que essa urna estava ok? Ou vamos ter histeria com políticos bradando por descartar essa urna ou ter nova votação?
 

f0rg0tten

Bam-bam-bam
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Não sei se estamos muito longes disso, apesar de que concordo que se tiver uma auditoria profissional externa de processo seria melhor(não sei se já não tem). Você tem que pensar que a eleição é uma disputa entre partidos e se delega a responsabilidade pro TSE. Então o TSE não é parte interessada, é a entidade mediadora. Ao mesmo tempo tudo que o TSE faz é acompanhado pelos partidos, pela OAB e outros órgãos da sociedade. Então temos gente externa acompanhando e auditando o processo.
Temos pessoas acompanhando mas no fim, todos tem que aceitar a palavra do TSE. Foi até o resultado da auditoria do psdb em 2014, não é possível uma entidade terceira auditar.

Ai entra na questão que falei, eleição é algo sério a ponto que não é o caso de somente ser correto na execução, os outros tem que ter visibilidade que você está sendo correto. Um dos pontos para isso é que quem executa não pode ser o mesmo que audita. O correto é fazer as coisas de forma que uma entidade terceira possa verificar o que foi feito, ou no mínimo do mínimo, jogar uma das responsabilidades para outro poder (talvez o MP, sei lá).

Para mim é o tipo de atitude que demonstra a seriedade (ou falta) de quem cuida do processo.


Não é simples ter uma lógica pra isso. Teria que saber previamente o padrão de voto que seria utilizado nesse evento. Mas o ponto principal pra auditar a lisura de uma urna é checar os hashes do código em execução. Como um fraudador vai mudar o fonte e conseguir chegar em um mesmo hash? Se ele não tem as chaves privadas como vai colocar sua versão pra rodar com aquele hardware e como vai garantir que não seja detectado ao contabilizar o voto?
Das possíveis fraudes detectadas em auditorias, incluem a captura de hashes, captura de chaves criptográficas (esse aparenta não ter sido resolvido pelo TSE), forçar a urna a imprimir um boletim de urna com valores previamente carregados (diferentes da contabilização de votos), entre outros.

Isso com poucos dias de testes, apenas em horário comercial e com diversas restrições sem sentido. Ainda dava para pensar que enquanto o TSE conseguisse manter o sigilo do código fonte ao menos teríamos uma duvida no quanto era possível comprometer o sistema mas... tem coisa de 1 ano que um script kiddie conseguiu invadir os servidores do TSE? Imagina o que o pessoal sério do negócio já não fez. Provavelmente o código fonte das nossas urnas já foi vazado a um bom tempo. E com tempo dá para montar uma configuração bem complexa para fraudar as eleições.

O que eu mais quero mesmo é a abertura do código-fonte, pois para mim, por tudo que já aconteceu (e pelas atitudes do TSE) provavelmente quem é mal intencionado já deve ter acesso a alguma versão dele. Então abrir (como o TSE já prometeu fazer) no mínimo facilitaria a identificar os bugs e corrigir algo que alguém pode estar se aproveitando.

O texto já aprovado que nunca foi cumprido é o da PEC 113/2015. Sinceramente não entendo tentar passar outra PEC para passar a mesma coisa que já foi aprovada antes (a não ser para tentar ganhar voto).

O que era discutido desde a época é como falei, voto impresso como auditoria e não como meio principal de conferência (no texto da PEC só fala que o voto deve ser impresso e que o TSE tem que garantir o sigilo basicamente).

Apurar todas as urnas de papel é um desperdício de tempo quando não se tem um indício de fraude, não vejo sentido em fazer isso.

Se o ponto é só auditar a urna eletrônica esse ponto de descartar urnas com papel com problema faz sentido. Mas politicamente é algo bem mais complicado. Se tem uma urna com um voto faltando, você acha que vai colar com a população de que essa urna estava ok? Ou vamos ter histeria com políticos bradando por descartar essa urna ou ter nova votação?
Isso com certeza vão haver atritos. Mas eles vão existir com ou sem voto impresso. Quem perde sempre vai questionar, brigar, fazer confusão.

O importante nessas horas é ter um processo bem definido e o máximo de transparência no que está sendo feito.
 

VanHalenBR

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Os caras fazem um malabarismo absurdo pra tentar dizer que talvez tenha algo mesmo sem prova alguma


Constantino se esforça até vai… lol
 

constatine

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