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Imposto é roubo?


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O único problema do estado é ele ser obrigatório, se não fosse e as pessoas ainda quisessem pagar pelas coisas deles, morreu todo o argumento ancap contra ele (na verdade os ancaps iriam chamar ele de uma empresa de governança privada pois o que chamam de estado é essa empresa de governança que força as pessoas a participarem dela). Você nem precisa privatizar a moeda, sus nem nada disso, só deixar opcional (e não impor barreiras artificiais a concorrentes) que é suficiente, se for bom, continua existindo, se for ruim, com o tempo, as pessoas migrarão para soluções melhores.

Isso eu concordo, mas se fosse tudo opcional ( sem nenhum tipo de barreira ou coerção ) logo não seria mais "estado" e sim governo, eu sou Livertario/Ancap e apoaria essa ideia 100% , quem quiser pagar para ter serviços "gratuitos" governamentais , que pague, e quem optar por pagar para ter serviços particulares de melhor qualidade ( que seria o meu caso ), que pague e cada um poderia escolher o melhor para si !!!

O segredo de tudo e a liberdade de escolha, sem nenhum tipo de coerção ou algo parecido !!!
 

f0rg0tten

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Sim, não duvido que teve isso da ANATEL em relação a internet e telefonia móvel, nem que seja um mercado com excesso de regulações e esteja fechando o mercado(ainda em relação à internet e telefonia móvel). Mas fiz uma reclamação, que vai de encontro ao escrito no texto, que ANATEL age(ou, como escrevi, deixa de agir) em interesse do oligopólio, mas em internet banda larga fixa.
Uma outra coisa, meio nada a ver, mas colocar internet banda larga fixa na Guatemala é bem mais fácil que no Brasil, devido á extensão territorial e densidade de habitantes por km².

E o caso da OI, sinceramente, não sei... Acho que o governo não deveria deixar a OI simplesmente quebrar, ou compra-la e tomar as medidas necessárias contra os responsáveis, não sei...

Assim, empresas com até 5 mil clientes não afetam o oligopólio (na verdade são bons clientes). Por isso que não há grande regulação em cima disso. Mas só falar com quem passou dessa barreira, quanto mais cresce a dificuldade imposta pela ANATEL.

Idealmente seria deixar quebrar sim, agora eles tem 25% das conexoes em banda larga do país, fora que devem vender internet no atacado para pequenas ISPs, aí não sei... Mas o que você disse nesses três ultimos parágrafos, concordo e é provavelmente o que vai acontecer: o governo vai socorrer a OI com o dinheiro do contribuinte.

A coisa mais saudável para todos é deixar a empresa quebrar. Pense assim, os clientes podem deixar de ser atendidos em curtíssimo prazo, mas não demora para serem atendidos por outra empresa (lembro que mesmo onde ela não tem concorrentes ainda assim a infra dela deve ser vendida). Se a empresa pode contar com socorro do governo para não quebrar, bem, qual o incentivo que ela vai ter para melhorar a própria gestão e evitar que ocorra novamente? O problema é que na próxima a bomba é maior e só vai crescer a cada resgate, até que chegue num ponto onde o governo não consiga salvar mais (nesse ponto o prejuízo para todos os envolvidos é bem maior).
 

Beren_

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Assim, empresas com até 5 mil clientes não afetam o oligopólio (na verdade são bons clientes). Por isso que não há grande regulação em cima disso. Mas só falar com quem passou dessa barreira, quanto mais cresce a dificuldade imposta pela ANATEL.



A coisa mais saudável para todos é deixar a empresa quebrar. Pense assim, os clientes podem deixar de ser atendidos em curtíssimo prazo, mas não demora para serem atendidos por outra empresa (lembro que mesmo onde ela não tem concorrentes ainda assim a infra dela deve ser vendida). Se a empresa pode contar com socorro do governo para não quebrar, bem, qual o incentivo que ela vai ter para melhorar a própria gestão e evitar que ocorra novamente? O problema é que na próxima a bomba é maior e só vai crescer a cada resgate, até que chegue num ponto onde o governo não consiga salvar mais (nesse ponto o prejuízo para todos os envolvidos é bem maior).

E já ocorreu com bancos Americanos e empresas de automovel alemãs..

E vai acontecer de novo e não se sabe qual o tamanho do buraco na proxima.
 

Gaheris

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Assim, empresas com até 5 mil clientes não afetam o oligopólio (na verdade são bons clientes). Por isso que não há grande regulação em cima disso. Mas só falar com quem passou dessa barreira, quanto mais cresce a dificuldade imposta pela ANATEL.

O que eu vi numa das matérias aí é que o problema maior é quando sai do regime de simples nacional, aí o lucro cai e eles não conseguem mais investir. Não sei o problema que a ANATEL impõe ai... talvez que quando chega á 50 mil tem que ter atendimento 24h?


A coisa mais saudável para todos é deixar a empresa quebrar. Pense assim, os clientes podem deixar de ser atendidos em curtíssimo prazo, mas não demora para serem atendidos por outra empresa (lembro que mesmo onde ela não tem concorrentes ainda assim a infra dela deve ser vendida). Se a empresa pode contar com socorro do governo para não quebrar, bem, qual o incentivo que ela vai ter para melhorar a própria gestão e evitar que ocorra novamente? O problema é que na próxima a bomba é maior e só vai crescer a cada resgate, até que chegue num ponto onde o governo não consiga salvar mais (nesse ponto o prejuízo para todos os envolvidos é bem maior).

Sério, apagar 25% das telecomunicações do país da noite pro dia? Gostaria de ver se tem algum precedente disso disso. Fora que isso pode derrubar, num efeito cascata, toda a internet do país. Quanto á empresa, bom, o governo pode tomar o controle acionário, punir gestores, etc...

Edit: formatação e concordância
 
Ultima Edição:

LHand

Ei mãe, 500 pontos!
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Dei uma pesquisada sobre a internet na Romênia que falaram aí.

Não achei informações sobre as regulações, mas há alguns dados interessantes:

Internet usage skyrocketed in Romania after 1999, with small neighborhood Internet service providers that were affordable and with high speeds, bypassing use of copper wires or dial-up methods. This coupled with low population and land mass helps with keeping up a high average speed[3]

According to a top made by Akamai in Q3 2016, Romania is ranked 1 in the world and 1st in Europe in terms of average Internet peak connection speed with 85 Mbit/s.[4]

Total number of active providers, as of June, 2017: 658
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_in_Romania

Acho que não são verdadeiros os dados que dizem que há mais de 1000 ISPs por lá, mas 658 é um número altíssimo comparado com o de outros países. Se levarmos em conta o tamanho da Romênia, o número é muito impressionante.

É muito mais que os EUA (com um mercado regulado e altamente cartelizado) e, claro, de que o Brasil (aqui o cartel é descarado mesmo). Para fins comparativos, no Brasil temos 7 ISPs privados, na Romênia são 658 :khelp.

Outro dado interessante é que boa parte dos ISPs romenos são empresas pequenas que muitas vezes operam apenas localmente, o que torna a internet barata e rápida por lá. Aqui no Brasil, isso é impensável. Agradeçam à Anatel por isso.
 

f0rg0tten

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Sério, apagar 25% das telecomunicações do país da noite pro dia? Gostaria de ver se tem algum precedente disso disso. Fora que isso pode derrubar, num efeito cascata, toda a internet do país. Quanto á empresa, bom, o governo pode tomar o controle acionário, punir gestores, etc...

Assim, a outra opção é colocar panos quentes, fazer um ajeitado e deixar a bomba crescer.

Quanto mais se enrola pior é quando estoura. Dá para adiar mas o problema é que um dia o dinheiro acaba e vão ter que deixar estourar querendo ou não. O que pode se fazer é trabalhar para diminuir o dano, facilitar o desmembramento, descomplicar a vida de quem quer suprir a de quem quer suprir a demanda que ficou em aberto, essas coisas.

Governo injetar dinheiro no negócio é pedir para mais gente ainda sofrer no futuro então, sim, vejo como a solução mais saudável (menos egoísta) é deixar essa empresa acabar.
 


Gaheris

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Dei uma pesquisada sobre a internet na Romênia que falaram aí.

Não achei informações sobre as regulações, mas há alguns dados interessantes:


https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_in_Romania

Acho que não são verdadeiros os dados que dizem que há mais de 1000 ISPs por lá, mas 658 é um número altíssimo comparado com o de outros países. Se levarmos em conta o tamanho da Romênia, o número é muito impressionante.

É muito mais que os EUA (com um mercado regulado e altamente cartelizado) e, claro, de que o Brasil (aqui o cartel é descarado mesmo). Para fins comparativos, no Brasil temos 7 ISPs privados, na Romênia são 658 :khelp.

Outro dado interessante é que boa parte dos ISPs romenos são empresas pequenas que muitas vezes operam apenas localmente, o que torna a internet barata e rápida por lá. Aqui no Brasil, isso é impensável. Agradeçam à Anatel por isso.
Volta duas páginas e lê o que foi postado.
 

Goris

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Bom, eu sou a favor de um Estado pequeno, bem menor, mas ainda acho que um Estado é necessário.

Não adianta um exemplo é a vacinação. Muita gente (até quem é contra o Estado) vacina porque é obrigatório. E conseguimos quase erradicar a doença.

Nisso, ela tá voltando até nos EUA.
 

Beren_

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Bom, eu sou a favor de um Estado pequeno, bem menor, mas ainda acho que um Estado é necessário.

Não adianta um exemplo é a vacinação. Muita gente (até quem é contra o Estado) vacina porque é obrigatório. E conseguimos quase erradicar a doença.

Nisso, ela tá voltando até nos EUA.

Mas voce não precisa do estado para isso Goris. Apenas estamos acostumados a que o estado "faça" isso. E mesmo assim, muitas vezes o faz de forma precária, já importaram vacinas que ficaram em estoque por anos a fio ate perder validade, já deixaram de ter vacinas quando necessário e demoraram a importar quando houve surtos, ou seja, ineficiente, desperdiça dinheiro e é lento. A burocracia e a falta de incentivo a fazer um bom trabalho, apenas prejudica. Não tem jeito, tudo que o estado faz, a iniciativa privada faz melhor.

Vou deixar um texto sobre o assunto que é bem recorrente. Eu vejo a saude como a area mais dificil de adequar sem estado, mais até do que segurança, mas mais no sentido de que num pais como o Brasil com população pobre, no comeco de uma redução de estado e fim do SUS, haveria um gap, um intervalo para que os serviços se tornassem realmente baratos, onde as pessoas ficariam meio desamparadas. Eu não sei se existe uma solucao para isso, mas coisas como clinicas populares já comecaram a mostrar que sim, tem solucao. Só falta melhorar.
No caso de vacina e epidemias, tem que se pensar que existe um interesse comum de muita gente, inclusive empresários, de que isso não ocorra.

Vou deixar um textão de praxe e tentar negritar umas coisas que acho importantes. E vou adicionar uma conclusão minha baseada na premissa do texto lá no final do post.


Como o livre mercado lidaria com epidemias e quarentenas?
275.png


Com o aumento da histeria governamental e midiática sobre uma possível pandemia de influenzasuína - ou, popularmente, "gripe suína" (antes, a histeria era por causa da gripe aviária e da SARS) - algumas correntes levantaram uma discussão interessante: na ausência de autoridades estatais, como o livre mercado cuidaria dessas situações?

Antes, é preciso entender que todo e qualquer governo sempre se beneficia com essas "crises exógenas", pois é o momento propício e perfeito para que os burocratas possam exigir que obedeçamos a todo e qualquer decreto emergencial que eles porventura editem. Em qualquer governo, sempre há vários parasitas entranhados na mais alta burocracia implorando para que algum tipo de lei marcial seja declarada. O governo do México, por exemplo, já adotou essa prática, e vários outros governos estão salivando por essa oportunidade.

Poucos se lembram, mas em 1976 houve exatamente a mesma "epidemia" dessa mesma gripe suína. Na ocasião, o governo americano criou um programa de vacinação que custou enormes somas de dinheiro e, pior, deixou enfermos centenas de americanos que tomaram a vacina, sendo que aqueles que não se submeteram ao processo passaram imunes pela "epidemia".

Mas apesar deste e de vários outros exemplos da péssima gerência governamental tanto na saúde quanto em casos de crises epidêmicas, a maioria das pessoas ainda diria: "Sim, sei que o governo não é perfeito, mas doenças contagiosas definitivamente são uma daquelas áreas em que precisamos do governo. O livre mercado funciona para TVs e laptops, mas não para conter epidemias."

Assim como ocorre com os argumentos em prol de outros programas governamentais, este aqui também sofre de dois simples problemas: falta de informação e falta de imaginação. Se o governo abdicasse de sua função de controlar doenças contagiosas, o público estaria bem mais seguro.

Primeiro e mais óbvio: o governo restringe a liberdade de associação. Mais especificamente, a liberdade que os proprietários de estabelecimentos têm de proibir que determinados indivíduos adentrem seus recintos. No atual ambiente jurídico, empresas aéreas, de ônibus, parques de diversão, hotéis, etc., não podem criar e seguir sua própria lista de pessoas que podem ou não adentrar suas propriedades. Por exemplo, essas empresas não podem hoje criar sua própria lista de pessoas com doenças contagiosas. Porque se essas pessoas não são consideradas um risco pelo governo, então elas estão livres para processar qualquer empresa ou dono de estabelecimento que não as permita adentrar seu recinto. Assim, se um determinado indivíduo está com suspeita de tuberculose, porém o governo não o considera um risco, então uma empresa aérea não pode impedir que ele utilize seus serviços sem o risco de ser processada.

Porém, suponhamos agora que o governo de fato permitisse que os proprietários tivessem o direito de decidir quem pode e quem não pode utilizar sua propriedade (que radical!). Quais instituições voluntárias surgiriam para ajudar uma sociedade livre a enfrentar o problema das doenças contagiosas?

Há dois princípios concorrentes que precisamos considerar. Por um lado, é um mau negócio um estabelecimento excluir potenciais consumidores por motivos de saúde, especialmente se depois for revelado que a exclusão foi baseada em informações errôneas. Por outro lado, seria realmente um péssimo negócio para esse estabelecimento ou empresa se vários clientes contraíssem de outros clientes alguma doença contagiosa em decorrência de uma omissa supervisão.

Dado que esses empreendedores não estão em posição de fazer esses julgamentos - e nem têm a obrigação de possuir os conhecimentos para tal - eles iriam de bom grado pagar para que peritos e técnicos da saúde os orientassem a como melhor gerir suas operações de modo a minimizar os riscos para seus empregados e clientes. Com o tempo, por meio destas consultorias e, principalmente, por meio do mecanismo de lucros e prejuízos, uma fatia eficiente dos recursos seria direcionada para a prevenção de doenças. Afinal, qualquer contágio poderia ser atribuído ao estabelecimento. Nesse cenário, por exemplo, restaurantes self-service teriam "vigias do espirro", todos os empregados em funções críticas teriam necessariamente de usar luvas e todos os banheiros teriam de ter portas-sabão.

Mas além dessas óbvias salvaguardas, outras mais sofisticadas poderiam surgir. Por exemplo, firmas especializadas em consultoria poderiam montar equipes de especialistas médicos para monitorar o mundo, identificando para as companhias aéreas indivíduos que apresentassem alguma suspeita de doenças contagiosas. Para que esses indivíduos marcados pudessem comprar suas passagens e embarcar nos aviões, eles primeiro teriam de ser checados pelos clínicos gerais (ou pelos seus próprios médicos, caso estes tenham sua competência reconhecida pelas companhias aéreas). Desnecessário dizer que as empresas aéreas não teriam qualquer interesse em impedir as pessoas de viajar, pois isso significaria prejuízos; da mesma forma, elas não poderiam permitir que passageiros com doenças contagiosas contaminassem outros passageiros, pois isto lhe geraria processos. É sobre esse equilíbrio que elas - assim como restaurantes, cinemas, parques e hotéis - teriam de trabalhar.

A grande diferença entre mecanismos voluntários e o monopólio dado ao governo sobre o gerenciamento de questões de saúde pública é que no primeiro arranjo haveria todos os incentivos para se fazer um bom trabalho. Se uma companhia aérea rejeitasse determinados clientes porque a Consultoria Médica A disse que eles tinham tuberculose ou gripe suína quando na verdade eles eram sadios, tal vacilo seria péssimo para os negócios. Os concorrentes da Consultoria Médica A (aqueles que tivessem um melhor histórico) iriam propagandear esse fato em seus panfletos e a companhia aérea iria trocar de equipe médica caso imaginasse que a rival poderia fazer um trabalho melhor.

Em contraste, o que irá acontecer às agências de vigilância sanitária caso haja alguma pandemia? Seu orçamento será cortado? Cabeças rolarão? É claro que não. Ocorrerá o exato oposto: quando as agências do governo fazem um serviço ineficiente, isso é transformado em prova de que ela está carente de recursos e necessitada de mais dinheiro do contribuinte.

E QUANTO ÀS QUARENTENAS?

A possibilidade de quarentenas é apenas uma aplicação específica das ideias acima. Em uma sociedade livre, onde todos os pedaços de terra são propriedade privada de indivíduos, não seria possível uma pessoa ter cassado seu "direito de andar por aí", simplesmente porque, antes de tudo, não haveria algo como o "direito de andar por aí". Mais propriamente, o que poderia acontecer é que, se algum indivíduo fosse considerado um perigo para a saúde pública, todas as agências de saúde que quisessem zelar por sua reputação iriam colocá-lo no topo de suas listas de perigos iminentes e iriam mandar e-mail, faxes e afins para alertar empresas e proprietários, aconselhando-os a ter cuidado com essa pessoa. Ou poderíamos pensar também em seguradoras, que, para evitar prejuízos, alertariam seus clientes sobre eventuais ameaças. Esses donos de propriedade provavelmente iriam ter acordos predeterminados sobre como agir em casos como esse, de modo que a resposta pudesse ser coordenada.

Empresas privadas não são estúpidas; elas não precisam que o governo dê-lhes ordens para manter os leprosos afastados. E se, por exemplo, alguma igreja quiser abrir suas portas para tal pessoa, isso está perfeitamente dentro do seu direito de propriedade. (Por questão de cortesia, esperaríamos que tal política fosse anunciada para outros, de modo que estes pudessem escolher não visitar essa instalação). Naturalmente, o repositório final para esse determinado tipo de pessoa seriam instalações cujos proprietários creem que podem seguramente conter a doença, evitando sua dispersão. E o nome comum que as pessoas dariam para essas instalações seria "hospital". Em uma sociedade livre, estar sob "quarentena" significaria simplesmente que a maioria dos proprietários (de estradas, calçadas, shoppings, hotéis, fábricas, etc.) iria recusar o acesso de pessoas com doenças contagiosas, de modo que estas teriam poucas opções além das instalações que oferecem tratamento.

Em todo caso, a imagem de fugitivos egocêntricos carregando uma doença altamente contagiosa é um pouco irrealista. No mínimo, essas pessoas estariam colocando em risco as vidas de pessoas de suas próprias famílias e/ou de pessoas que amam. Aqueles que possuem uma doença contagiosa são pessoas também, e elas não querem que outras fiquem doentes. Ademais, se elas querem ser tratadas, elas, de um jeito ou de outro, terão de ir a um hospital.

CONCLUSÃO

O livre mercado pode lidar com doenças contagiosas mais eficientemente do que o governo, da mesma forma que se sai melhor que o governo quando a questão é a oferta de computadores, carros e produtos agrícolas. A ideia de que devemos dar ao governo o direito de trancafiar uma pessoa só porque ele a classifica como um risco à saúde pública é algo por si só bastante nauseante.



Quanto a vacinas. Elas fazem parte de prevenção de doenças. Qualquer doença contagiosa que pudesse provocar um surto, muito provavelmente voce teria acesso a ela, sem custos, pago pelas pessoas que tem interesse em manter seus clientes saudáveis, ou seriam ministradas por custos baixos, ou ainda voce teria incluído isso num plano de saude, ou mesmo, se voce consulta um médico para qualquer coisa, ele pode te prescrever e voce comprar.
Uma sociedade sem estado não é uma sociedade sem cooperação e coordenação, pelo contrário, é do interesse egoísta de muitas pessoas e empresas, ter clientes saudáveis e a si mesmos tambem. Só que no livre mercado, haveria incentivo para que isso realmente fosse eficiente, ou seja, mais cirúrgico, mas certeiro e sem desperdício.
 

Goris

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Mas voce não precisa do estado para isso Goris. Apenas estamos acostumados a que o estado "faça" isso. E mesmo assim, muitas vezes o faz de forma precária, já importaram vacinas que ficaram em estoque por anos a fio ate perder validade, já deixaram de ter vacinas quando necessário e demoraram a importar quando houve surtos, ou seja, ineficiente, desperdiça dinheiro e é lento. A burocracia e a falta de incentivo a fazer um bom trabalho, apenas prejudica. Não tem jeito, tudo que o estado faz, a iniciativa privada faz melhor.

Vou deixar um texto sobre o assunto que é bem recorrente. Eu vejo a saude como a area mais dificil de adequar sem estado, mais até do que segurança, mas mais no sentido de que num pais como o Brasil com população pobre, no comeco de uma redução de estado e fim do SUS, haveria um gap, um intervalo para que os serviços se tornassem realmente baratos, onde as pessoas ficariam meio desamparadas. Eu não sei se existe uma solucao para isso, mas coisas como clinicas populares já comecaram a mostrar que sim, tem solucao. Só falta melhorar.
No caso de vacina e epidemias, tem que se pensar que existe um interesse comum de muita gente, inclusive empresários, de que isso não ocorra.

Vou deixar um textão de praxe e tentar negritar umas coisas que acho importantes. E vou adicionar uma conclusão minha baseada na premissa do texto lá no final do post.


Como o livre mercado lidaria com epidemias e quarentenas?
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Com o aumento da histeria governamental e midiática sobre uma possível pandemia de influenzasuína - ou, popularmente, "gripe suína" (antes, a histeria era por causa da gripe aviária e da SARS) - algumas correntes levantaram uma discussão interessante: na ausência de autoridades estatais, como o livre mercado cuidaria dessas situações?

Antes, é preciso entender que todo e qualquer governo sempre se beneficia com essas "crises exógenas", pois é o momento propício e perfeito para que os burocratas possam exigir que obedeçamos a todo e qualquer decreto emergencial que eles porventura editem. Em qualquer governo, sempre há vários parasitas entranhados na mais alta burocracia implorando para que algum tipo de lei marcial seja declarada. O governo do México, por exemplo, já adotou essa prática, e vários outros governos estão salivando por essa oportunidade.

Poucos se lembram, mas em 1976 houve exatamente a mesma "epidemia" dessa mesma gripe suína. Na ocasião, o governo americano criou um programa de vacinação que custou enormes somas de dinheiro e, pior, deixou enfermos centenas de americanos que tomaram a vacina, sendo que aqueles que não se submeteram ao processo passaram imunes pela "epidemia".

Mas apesar deste e de vários outros exemplos da péssima gerência governamental tanto na saúde quanto em casos de crises epidêmicas, a maioria das pessoas ainda diria: "Sim, sei que o governo não é perfeito, mas doenças contagiosas definitivamente são uma daquelas áreas em que precisamos do governo. O livre mercado funciona para TVs e laptops, mas não para conter epidemias."

Assim como ocorre com os argumentos em prol de outros programas governamentais, este aqui também sofre de dois simples problemas: falta de informação e falta de imaginação. Se o governo abdicasse de sua função de controlar doenças contagiosas, o público estaria bem mais seguro.

Primeiro e mais óbvio: o governo restringe a liberdade de associação. Mais especificamente, a liberdade que os proprietários de estabelecimentos têm de proibir que determinados indivíduos adentrem seus recintos. No atual ambiente jurídico, empresas aéreas, de ônibus, parques de diversão, hotéis, etc., não podem criar e seguir sua própria lista de pessoas que podem ou não adentrar suas propriedades. Por exemplo, essas empresas não podem hoje criar sua própria lista de pessoas com doenças contagiosas. Porque se essas pessoas não são consideradas um risco pelo governo, então elas estão livres para processar qualquer empresa ou dono de estabelecimento que não as permita adentrar seu recinto. Assim, se um determinado indivíduo está com suspeita de tuberculose, porém o governo não o considera um risco, então uma empresa aérea não pode impedir que ele utilize seus serviços sem o risco de ser processada.

Porém, suponhamos agora que o governo de fato permitisse que os proprietários tivessem o direito de decidir quem pode e quem não pode utilizar sua propriedade (que radical!). Quais instituições voluntárias surgiriam para ajudar uma sociedade livre a enfrentar o problema das doenças contagiosas?

Há dois princípios concorrentes que precisamos considerar. Por um lado, é um mau negócio um estabelecimento excluir potenciais consumidores por motivos de saúde, especialmente se depois for revelado que a exclusão foi baseada em informações errôneas. Por outro lado, seria realmente um péssimo negócio para esse estabelecimento ou empresa se vários clientes contraíssem de outros clientes alguma doença contagiosa em decorrência de uma omissa supervisão.

Dado que esses empreendedores não estão em posição de fazer esses julgamentos - e nem têm a obrigação de possuir os conhecimentos para tal - eles iriam de bom grado pagar para que peritos e técnicos da saúde os orientassem a como melhor gerir suas operações de modo a minimizar os riscos para seus empregados e clientes. Com o tempo, por meio destas consultorias e, principalmente, por meio do mecanismo de lucros e prejuízos, uma fatia eficiente dos recursos seria direcionada para a prevenção de doenças. Afinal, qualquer contágio poderia ser atribuído ao estabelecimento. Nesse cenário, por exemplo, restaurantes self-service teriam "vigias do espirro", todos os empregados em funções críticas teriam necessariamente de usar luvas e todos os banheiros teriam de ter portas-sabão.

Mas além dessas óbvias salvaguardas, outras mais sofisticadas poderiam surgir. Por exemplo, firmas especializadas em consultoria poderiam montar equipes de especialistas médicos para monitorar o mundo, identificando para as companhias aéreas indivíduos que apresentassem alguma suspeita de doenças contagiosas. Para que esses indivíduos marcados pudessem comprar suas passagens e embarcar nos aviões, eles primeiro teriam de ser checados pelos clínicos gerais (ou pelos seus próprios médicos, caso estes tenham sua competência reconhecida pelas companhias aéreas). Desnecessário dizer que as empresas aéreas não teriam qualquer interesse em impedir as pessoas de viajar, pois isso significaria prejuízos; da mesma forma, elas não poderiam permitir que passageiros com doenças contagiosas contaminassem outros passageiros, pois isto lhe geraria processos. É sobre esse equilíbrio que elas - assim como restaurantes, cinemas, parques e hotéis - teriam de trabalhar.

A grande diferença entre mecanismos voluntários e o monopólio dado ao governo sobre o gerenciamento de questões de saúde pública é que no primeiro arranjo haveria todos os incentivos para se fazer um bom trabalho. Se uma companhia aérea rejeitasse determinados clientes porque a Consultoria Médica A disse que eles tinham tuberculose ou gripe suína quando na verdade eles eram sadios, tal vacilo seria péssimo para os negócios. Os concorrentes da Consultoria Médica A (aqueles que tivessem um melhor histórico) iriam propagandear esse fato em seus panfletos e a companhia aérea iria trocar de equipe médica caso imaginasse que a rival poderia fazer um trabalho melhor.

Em contraste, o que irá acontecer às agências de vigilância sanitária caso haja alguma pandemia? Seu orçamento será cortado? Cabeças rolarão? É claro que não. Ocorrerá o exato oposto: quando as agências do governo fazem um serviço ineficiente, isso é transformado em prova de que ela está carente de recursos e necessitada de mais dinheiro do contribuinte.

E QUANTO ÀS QUARENTENAS?

A possibilidade de quarentenas é apenas uma aplicação específica das ideias acima. Em uma sociedade livre, onde todos os pedaços de terra são propriedade privada de indivíduos, não seria possível uma pessoa ter cassado seu "direito de andar por aí", simplesmente porque, antes de tudo, não haveria algo como o "direito de andar por aí". Mais propriamente, o que poderia acontecer é que, se algum indivíduo fosse considerado um perigo para a saúde pública, todas as agências de saúde que quisessem zelar por sua reputação iriam colocá-lo no topo de suas listas de perigos iminentes e iriam mandar e-mail, faxes e afins para alertar empresas e proprietários, aconselhando-os a ter cuidado com essa pessoa. Ou poderíamos pensar também em seguradoras, que, para evitar prejuízos, alertariam seus clientes sobre eventuais ameaças. Esses donos de propriedade provavelmente iriam ter acordos predeterminados sobre como agir em casos como esse, de modo que a resposta pudesse ser coordenada.

Empresas privadas não são estúpidas; elas não precisam que o governo dê-lhes ordens para manter os leprosos afastados. E se, por exemplo, alguma igreja quiser abrir suas portas para tal pessoa, isso está perfeitamente dentro do seu direito de propriedade. (Por questão de cortesia, esperaríamos que tal política fosse anunciada para outros, de modo que estes pudessem escolher não visitar essa instalação). Naturalmente, o repositório final para esse determinado tipo de pessoa seriam instalações cujos proprietários creem que podem seguramente conter a doença, evitando sua dispersão. E o nome comum que as pessoas dariam para essas instalações seria "hospital". Em uma sociedade livre, estar sob "quarentena" significaria simplesmente que a maioria dos proprietários (de estradas, calçadas, shoppings, hotéis, fábricas, etc.) iria recusar o acesso de pessoas com doenças contagiosas, de modo que estas teriam poucas opções além das instalações que oferecem tratamento.

Em todo caso, a imagem de fugitivos egocêntricos carregando uma doença altamente contagiosa é um pouco irrealista. No mínimo, essas pessoas estariam colocando em risco as vidas de pessoas de suas próprias famílias e/ou de pessoas que amam. Aqueles que possuem uma doença contagiosa são pessoas também, e elas não querem que outras fiquem doentes. Ademais, se elas querem ser tratadas, elas, de um jeito ou de outro, terão de ir a um hospital.

CONCLUSÃO

O livre mercado pode lidar com doenças contagiosas mais eficientemente do que o governo, da mesma forma que se sai melhor que o governo quando a questão é a oferta de computadores, carros e produtos agrícolas. A ideia de que devemos dar ao governo o direito de trancafiar uma pessoa só porque ele a classifica como um risco à saúde pública é algo por si só bastante nauseante.



Quanto a vacinas. Elas fazem parte de prevenção de doenças. Qualquer doença contagiosa que pudesse provocar um surto, muito provavelmente voce teria acesso a ela, sem custos, pago pelas pessoas que tem interesse em manter seus clientes saudáveis, ou seriam ministradas por custos baixos, ou ainda voce teria incluído isso num plano de saude, ou mesmo, se voce consulta um médico para qualquer coisa, ele pode te prescrever e voce comprar.
Uma sociedade sem estado não é uma sociedade sem cooperação e coordenação, pelo contrário, é do interesse egoísta de muitas pessoas e empresas, ter clientes saudáveis e a si mesmos tambem. Só que no livre mercado, haveria incentivo para que isso realmente fosse eficiente, ou seja, mais cirúrgico, mas certeiro e sem desperdício.
Normalmente concordo com os pontos de vista que você traz, Beren, mas esse caso achei muito teórico.

Primeiro, que até onde sei, governos podem, sim, internar pessoas com doenças excessivamente contagiosas, algo que uma anarquia poderia ter problemas em lidar. E sabemos que, quando doentes, pessoas não passam a ser exatamente racionais.

A chance de alguém esconder a doença e infectar muito mais pessoas existem, como o caso da famosa Mary Tifóide, que provocou algumas centenas de mortes por ser imune à febre tifóide mas servir como transmissora da doença ao trabalhar como cozinheira em vários restaurantes, sempre fugindo quando descobriam sua identidade.

E, no geral, as justificativas do autor são muito teóricas, vai ser assim, vamos ter como fazer assado, vai ficar assidulado, sendo que as pessoas não se comportam assim.

Nós dois concordamos que o Estado é mais mal que bom, e quanto maior ele é, pior. Mas eu - pessoalmente e sem querer enfiar essa opinião em ninguém - acho que um tamanho mínimo é melhor que nada e, neste caso, acho continuo achando.
 

Beren_

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Normalmente concordo com os pontos de vista que você traz, Beren, mas esse caso achei muito teórico.

Não precisa concordar em tudo comigo. Pelo contrário, haver discordância ajuda a pensar.

Logicamente que é teorico. Muita coisa nunca foi testado. Não estou dizendo que VAI funcionar assim, ou que é a solução perfeita, e sim que existem formas de resolver. Pois o interesse de resolver não morre com o estado. As pessoas desejam permanecer saudáveis.
E mesmo levando em conta existência de um estado, significa menos estado na saude.


Primeiro, que até onde sei, governos podem, sim, internar pessoas com doenças excessivamente contagiosas, algo que uma anarquia poderia ter problemas em lidar. E sabemos que, quando doentes, pessoas não passam a ser exatamente racionais.

Olha. Governos muitas vezes, e geralmente, demoram a detectar casos, pois o investimento em saude preventiva é muito ruim.
Só vão perceber o problema, quando já pegou uma boa quantidade de pessoas, ai sim colocam em quarentena. Mas, eu não vejo o que isso tem haver pois eu não falei que governos não fazem eventualmente isso..
A questão, é o tempo que demora para detectar algo, quanto custa essa ineficiência, em tempo, recurso e possivelmente vidas? O suficiente para algumas mortes já terem ocorrido dependendo da doença?
Existem alguns países, que o sistema de saúde é baseado em planos de saude. Com isso, é interesse das empresas investir em medicina PREVENTIVA. Ou seja, prevenir e detectar males cedo. Isso inclui logicamente quaisquer sintomas anormais que possam indicar uma doença contagiosa.
Quanto a ser racional quanto doente? Não importa muito, já que a força fisica nesse caso passa a se fazer justa, ou seja, não vai viajar de avião, ou navio, etc. Pois temos a informação de que voce possui doença contagiosa. Tambem é justo, nesse caso, onde voce defende as pessoas de um mal (a transmissão de doença) a internação compulsória (quarentena) em um hospital dessa pessoa, feito por agentes de segurança. O texto cita o caso de a pessoa fica com uma unica opção de local para ir, o que pode ser verdade, mas a opção de que podem existir casos onde a pessoa não quer ir, tambem pode ser verdade, mas esse é o ultimo recurso.

Ah e não se engane. A longo prazo, está a cada dia se tornando mais inviável pagar a conta. E estamos pagando.

A chance de alguém esconder a doença e infectar muito mais pessoas existem, como o caso da famosa Mary Tifóide, que provocou algumas centenas de mortes por ser imune à febre tifóide mas servir como transmissora da doença ao trabalhar como cozinheira em vários restaurantes, sempre fugindo quando descobriam sua identidade.

Como dito, isso não ocorreria num sistema baseado em prevenção. A tal Mary teria que não ter nenhum plano de saudê, e só isso a deixaria fora do sistema, uma paria, alguem a se suspeitar. Não ia ser facil conseguir trabalho e viajar. Veja, estamos em dias diferentes, não estamos mais em 1800 e pouco, hoje a informação navega rápido. A tecnologia deve ser considerada.
A "chance" de num sistema de colaboração entre agencias, pessoas e empresas, algo assim passar despercebido, é bem pequena.


E, no geral, as justificativas do autor são muito teóricas, vai ser assim, vamos ter como fazer assado, vai ficar assidulado, sendo que as pessoas não se comportam assim.

Não entendi aqui. se puder reformular.
O que entendi, é que voce considera teorias que não foram postas em pratica, inconcebíveis. Mas, pelo seu raciocínio, nunca teríamos tido democracia, monarquias com países unificados (pq eram teorias, ideias na cabeça das pessoas originalmente), muito do que se tem hoje é baseado em teorias que foram eventualmente postas em prática.É assim que funciona o mundo. É assim que o mundo muda.
Algumas dessas teorias inclusive, poderiam ser adotadas hoje, com estado e tudo, se o governo não IMPEDIR. O problema não é só o que o estado faz ou deixa de fazer, mas o que ele impede as pessoas de fazer.
Por exemplo, cadastro de pessoas com doenças graves transmissíveis.
"ah mas eh preconceito". Tá, eh melhor deixar, por exemplo, pessoas que sabem que tem aids transmitirem, ao invés de deixar os parceiros terem o conhecimento e escolher se proteger melhor ou simplesmente escolher não se associar com essa pessoa sexualmente?


Nós dois concordamos que o Estado é mais mal que bom, e quanto maior ele é, pior. Mas eu - pessoalmente e sem querer enfiar essa opinião em ninguém - acho que um tamanho mínimo é melhor que nada e, neste caso, acho continuo achando.

Eu tambem acredito que o estado tem que ser o menor possível. Zero. ^^
 
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Kct, não conhecia essa da Mary Tifoide. Tenso, sei lá como resolver um problema desses sem um poder coercitivo. Conhecia o caso da erradicação (acho que, talvez estou confundindo as doenças) da febre espanhola na India, como tinha comunidades que não acreditavam em vacina a solução foi usar o exército para isolar essas comunidades até parar de ter casos lá. Vai claramente contra o princípio de não agressão você ameaçar uma pessoa de morte por querer sair de uma região, é um caso tenso.

O Hoppe sugeriu algumas soluções de como isso poderia ser implementado sem ferir o PNA, seria não proibir a pessoa de sair de um lugar, mas proibir de entrar em algum outro lugar, tipo, a sua casa é sua propriedade, ninguém pode entrar sem a sua permissão, se a rua na frente da sua casa fosse propriedade de alguém (talvez uma empresa que todos os moradores da rua são proprietários), essa empresa também poderia impedir qq pessoa de entrar sem devida autorização (como mostrar uma carteira de vacinação completa), isso se expandiria também para "as pessoas geralmente só matriculariam os filhos em escolas que proíbem a entrada de crianças não vacinadas" o que geraria um ostracismo de alguns, o que não é tão diferente do estado botar um exército em volta de uma comunidade e proibir as pessoas de sair.

Talvez esses problemas não tenham uma solução aparente por nunca terem acontecido em um "ancapistão" e então ninguém tentou resolve-los sem usar o estado, talvez não tenha mesmo como resolvê-los sem um pouco de força coercitiva, o que não faz do estado algo bom, talvez se realmente não tiver uma solução num "ancapistão" para epidemias, quando se iniciar uma epidemia as pessoas que se organizem em um "estado temporário" para resolvê-la, mas mantendo ele contido apenas a situação, não precisa de ter um estado controlando tudo sempre.
 

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Normalmente concordo com os pontos de vista que você traz, Beren, mas esse caso achei muito teórico.

Primeiro, que até onde sei, governos podem, sim, internar pessoas com doenças excessivamente contagiosas, algo que uma anarquia poderia ter problemas em lidar. E sabemos que, quando doentes, pessoas não passam a ser exatamente racionais.

A chance de alguém esconder a doença e infectar muito mais pessoas existem, como o caso da famosa Mary Tifóide, que provocou algumas centenas de mortes por ser imune à febre tifóide mas servir como transmissora da doença ao trabalhar como cozinheira em vários restaurantes, sempre fugindo quando descobriam sua identidade.

E, no geral, as justificativas do autor são muito teóricas, vai ser assim, vamos ter como fazer assado, vai ficar assidulado, sendo que as pessoas não se comportam assim.

Nós dois concordamos que o Estado é mais mal que bom, e quanto maior ele é, pior. Mas eu - pessoalmente e sem querer enfiar essa opinião em ninguém - acho que um tamanho mínimo é melhor que nada e, neste caso, acho continuo achando.
Em uma sociedade anarcocapitalista, tem que lembrar que ela é totalmente baseada na propriedade privada. E dessa forma, tenderia a ser fortemente segregada com esse tipo de coisa.

Alguém que não se sujeitasse a tomar vacina seria simplesmente proibido de adentrar vários espaços, e até mesmo de firmar qualquer tipo de contrato. E ficaria relegado a locais periféricos. O sujeito poderia ser proibido de adentrar ruas privadas, de ter um CPF ou abrir uma conta no banco.
Uma empresa aérea por exemplo poderia recusar prestar serviço com esse indivíduo.
Um condomínio poderia recusar um contrato com indivíduos assim.

Coisas que hoje o estado proibiria de serem feitas, pois seria taxado de preconceito. O estado obriga as pessoas a conviverem e se aceitarem, mesmo que seja forçado.
Hoje se alguém não toma vacina, você ainda assim tem que conviver com essa pessoa nos espaços públicos.

Esse ostracismo poderia seria muito mais incisivo do que a própria coerção.

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Gaheris

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Assim, a outra opção é colocar panos quentes, fazer um ajeitado e deixar a bomba crescer.
Isso aí é você quem está dizendo.
Quanto mais se enrola pior é quando estoura. Dá para adiar mas o problema é que um dia o dinheiro acaba e vão ter que deixar estourar querendo ou não. O que pode se fazer é trabalhar para diminuir o dano, facilitar o desmembramento, descomplicar a vida de quem quer suprir a de quem quer suprir a demanda que ficou em aberto, essas coisas.[\quote]
É mais ou menos o que eu defendo. A garantia é que os serviços não podem ser interrompidos
Governo injetar dinheiro no negócio é pedir para mais gente ainda sofrer no futuro então, sim, vejo como a solução mais saudável (menos egoísta) é deixar essa empresa acabar.[/QUOTE]

Espero que você tenha levado em conta os prejuízos financeiros gerados por desligar 25% das telecomunicações do país(claro, depende do tempo e vs. o dinheiro público gasto no socorro, se houver). Sendo isso, bom então é assim que ficamos: Eu achando que não se pode interromper os serviços de 25% das telecomunicações do país - mesmo que signifique pagar com dinheiro do contribuinte o socorro - e claro, punir gestores se for o caso, além de outras açoes, e voce achando que não tem problema perder do dia pra noite esses mesmos 25% das telecomunicações.
 

Beren_

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Kct, não conhecia essa da Mary Tifoide. Tenso, sei lá como resolver um problema desses sem um poder coercitivo. Conhecia o caso da erradicação (acho que, talvez estou confundindo as doenças) da febre espanhola na India, como tinha comunidades que não acreditavam em vacina a solução foi usar o exército para isolar essas comunidades até parar de ter casos lá. Vai claramente contra o princípio de não agressão você ameaçar uma pessoa de morte por querer sair de uma região, é um caso tenso.

O Hoppe sugeriu algumas soluções de como isso poderia ser implementado sem ferir o PNA, seria não proibir a pessoa de sair de um lugar, mas proibir de entrar em algum outro lugar, tipo, a sua casa é sua propriedade, ninguém pode entrar sem a sua permissão, se a rua na frente da sua casa fosse propriedade de alguém (talvez uma empresa que todos os moradores da rua são proprietários), essa empresa também poderia impedir qq pessoa de entrar sem devida autorização (como mostrar uma carteira de vacinação completa), isso se expandiria também para "as pessoas geralmente só matriculariam os filhos em escolas que proíbem a entrada de crianças não vacinadas" o que geraria um ostracismo de alguns, o que não é tão diferente do estado botar um exército em volta de uma comunidade e proibir as pessoas de sair.

Talvez esses problemas não tenham uma solução aparente por nunca terem acontecido em um "ancapistão" e então ninguém tentou resolve-los sem usar o estado, talvez não tenha mesmo como resolvê-los sem um pouco de força coercitiva, o que não faz do estado algo bom, talvez se realmente não tiver uma solução num "ancapistão" para epidemias, quando se iniciar uma epidemia as pessoas que se organizem em um "estado temporário" para resolvê-la, mas mantendo ele contido apenas a situação, não precisa de ter um estado controlando tudo sempre.

Em uma sociedade anarcocapitalista, tem que lembrar que ela é totalmente baseada na propriedade privada. E dessa forma, tenderia a ser fortemente segregada com esse tipo de coisa.

Alguém que não se sujeitasse a tomar vacina seria simplesmente proibido de adentrar vários espaços, e até mesmo de firmar qualquer tipo de contrato. E ficaria relegado a locais periféricos. O sujeito poderia ser proibido de adentrar ruas privadas, de ter um CPF ou abrir uma conta no banco.
Uma empresa aérea por exemplo poderia recusar prestar serviço com esse indivíduo.
Um condomínio poderia recusar um contrato com indivíduos assim.

Coisas que hoje o estado proibiria de serem feitas, pois seria taxado de preconceito. O estado obriga as pessoas a conviverem e se aceitarem, mesmo que seja forçado.
Hoje se alguém não toma vacina, você ainda assim tem que conviver com essa pessoa nos espaços públicos.

Esse ostracismo poderia seria muito mais incisivo do que a própria coerção.

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Essa eh a resposta mais "correta". A que postei inicialmente.
Agora, eu vejo tambem, que dada a ideia de defesa pessoal, uma pessoa que propositadamente, ou seja, sabe que tem uma doença contagiosa, e tenta esconder isso, e ai digo algo que seja por exemplo transmitido pelo ar, poderia ser sim necessário usar de coerção. (Ou seja, nesse ponto eu até concordo parcialmente com a preocupação do @Goris , não concordo logicamente com a conclusão, de que sem estado seria IMPOSSÍVEL, não existe base para afirmar isso, mas foi uma duvida bem colocada).
Porém, eu consideraria a coerção justificada como legitima defesa, pois ao expor outros a doença, sabendo disso, ele arrisca suas vida ou agride um bem destas, a saude, que é um bem, uma propriedade.
Ainda nessa linha, agencias de saude precisariam portanto sempre ter um "alarme" quando existem pessoas fora dos padrões de normais basicas, por exemplo, uma pessoa que a 5 anos nao consulta um clinico. E atento a casso de doença que surjam, tendo que se associar talvez a empresas de segurança/investigação para descobrir origem de possíveis epidemias bem cedo. Enfim, a colaboração é muito necessária, por ser do interesse das pessoas.

Qual a solução? Semelhante a qualquer maluco que saísse na rua dando tiro nos outros. Aplicar proporcionalidade e talvez precisar internar compulsoriamente num hospital até que seja resolvido o problema. o que seria tratado por agencias de saúde (detecção do caso de doença) e de segurança (uso legitimo de força em defesa), afinal, eu posso delegar o justo direito de defesa de minha propriedade a terceiros.
Claro, como toda ideia, precisamos imaginar casos. Em caso de uma pessoa com uma doença muito grave, que eh transmitida pelo ar, e transforma as pessoas em zumbis e as mata (o negrito é zueira ^^), estaríamos nos defendendo de uma agressão mortal? Em ultima analise, o resultado final dessa pessoa livre leve e solta zanzando por ai, não seria uma forma de homicidio? Semelhante a uso de armas quimicas?

Acho que essa pergunta do Goris é ate uma questão legal de discutir no âmbito ético e utilitarista.
@Goris por isso que eu digo que é bom quando discorda. Quando pessoas discordam com duvidas e problemas reais e honestamente,. força agente a pensar e pesquisar.
 
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Cafetão Chinês

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Essa eh a resposta mais "correta". A que postei inicialmente.
Agora, eu vejo tambem, que dada a ideia de defesa pessoal, uma pessoa que propositadamente, ou seja, sabe que tem uma doença contagiosa, e tenta esconder isso, e ai digo algo que seja por exemplo transmitido pelo ar, poderia ser sim necessário usar de coerção. (Ou seja, nesse ponto eu até concordo parcialmente com a preocupação do @Goris , não concordo logicamente com a conclusão, de que sem estado seria IMPOSSÍVEL, não existe base para afirmar isso, mas foi uma duvida bem colocada).
Porém, eu consideraria a coerção justificada como legitima defesa, pois ao expor outros a doença, sabendo disso, ele arrisca suas vida ou agride um bem destas, a saude, que é um bem, uma propriedade.
Ainda nessa linha, agencias de saude precisariam portanto sempre ter um "alarme" quando existem pessoas fora dos padrões de normais basicas, por exemplo, uma pessoa que a 5 anos nao consulta um clinico. E atento a casso de doença que surjam, tendo que se associar talvez a empresas de segurança/investigação para descobrir origem de possíveis epidemias bem cedo. Enfim, a colaboração é muito necessária, por ser do interesse das pessoas.
Existem dois cenários possíveis e que legitimam o uso da coerção nessa situação:

1 - No anarcocapitalismo rothbardiano "clássico", que é uma sociedade fortemente baseada em contratos. A iniciação de coerção dificilmente seria necessária pelos motivos que eu apresentei (ostracismo, segregação, contratos).
Porém supondo uma situação em que o indivíduo omitiu a doença ou um contrato não previu.
Se ele tem a doença ele pode sim ser considerado como uma ameaça iminente. E ameaça, fere o PNA. Portanto ele seria removido fisicamente, mesmo sem uma base contratual que permitisse isso.

2 - no anarcocapitalismo utilitarista de David Friedman, a iniciação de coerção ou violação do PNA é justificada algumas vezes devido a critérios utilitários. Friedman propõe a troca da máxima "nunca inicie a coerção" por "minimize a coerção". Portanto em casos como esse, a coerção seria utilizada.
Eu não gosto muito dessa abordagem porque ela passa a legitimar a iniciação de coerção, tal qual o estado.
Porém uma sociedade anarcocapitalista teria limites utilitários da ética (qual o limite mínimo de agressão a propriedade), e esses limites poderiam ser resolvidos com um mínimo de coerção.
Friedman dá o exemplo de um sujeito que sai atirando em público, e segundo ele, seria aceitável alguém roubar uma arma para parar o sujeito.

Por fim, não consigo ver o estado sendo necessário ou lidando melhor com epidemias. Os espaços públicos ainda fazem com que você seja obrigado a conviver com pessoas que tenham doenças epidêmicas. No anarcocapitalismo, isso simplesmente não aconteceria, pois todos os espaços são privados.
 

Beren_

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Existem dois cenários possíveis e que legitimam o uso da coerção nessa situação:

1 - No anarcocapitalismo rothbardiano "clássico", que é uma sociedade fortemente baseada em contratos. A iniciação de coerção dificilmente seria necessária pelos motivos que eu apresentei (ostracismo, segregação, contratos).
Porém supondo uma situação em que o indivíduo omitiu a doença ou um contrato não previu.
Se ele tem a doença ele pode sim ser considerado como uma ameaça iminente. E ameaça, fere o PNA. Portanto ele seria removido fisicamente, mesmo sem uma base contratual que permitisse isso.

2 - no anarcocapitalismo utilitarista de David Friedman, a iniciação de coerção ou violação do PNA é justificada algumas vezes devido a critérios utilitários. Friedman propõe a troca da máxima "nunca inicie a coerção" por "minimize a coerção". Portanto em casos como esse, a coerção seria utilizada.
Eu não gosto muito dessa abordagem porque ela passa a legitimar a iniciação de coerção, tal qual o estado.
Porém uma sociedade anarcocapitalista teria limites utilitários da ética (qual o limite mínimo de agressão a propriedade), e esses limites poderiam ser resolvidos com um mínimo de coerção.
Friedman dá o exemplo de um sujeito que sai atirando em público, e segundo ele, seria aceitável alguém roubar uma arma para parar o sujeito.

Por fim, não consigo ver o estado sendo necessário ou lidando melhor com epidemias. Os espaços públicos ainda fazem com que você seja obrigado a conviver com pessoas que tenham doenças epidêmicas. No anarcocapitalismo, isso simplesmente não aconteceria, pois todos os espaços são privados.

Sim a situação de existência de estado não é necessária para tratar o problema.

Como eu disse, pelo meu entendimento, se sabido que a pessoa oferece ameaça em que, a doença VAI infestar outras pessoas, o curso logico é entender que a ameaça existe e a necessidade de defesa eh legitima.
Logicamente, isso é um caso absurdamente remoto, teria que imaginar um virus novo estilo historia de cinema, mas não custa nada fazer esse tipo de exercicio de imaginação.
 
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Isso aí é você quem está dizendo.


Espero que você tenha levado em conta os prejuízos financeiros gerados por desligar 25% das telecomunicações do país(claro, depende do tempo e vs. o dinheiro público gasto no socorro, se houver). Sendo isso, bom então é assim que ficamos: Eu achando que não se pode interromper os serviços de 25% das telecomunicações do país - mesmo que signifique pagar com dinheiro do contribuinte o socorro - e claro, punir gestores se for o caso, além de outras açoes, e voce achando que não tem problema perder do dia pra noite esses mesmos 25% das telecomunicações.

Não, você está colocando palavras na minha boca.

Tentando ser mais claro: Meu ponto é, se o governo colocar dinheiro o dano futuro será maior. O governo já colocou dinheiro antes e deixou uma bomba que afeta 25% das telecomunicações do país. Não acho que a solução seja colocar mais dinheiro e aumentar mais ainda isso.

Quando a Oi quebrar novamente, vai ter os mesmos 25%? 30%? Quantas pessoas a mais serão prejudicadas? Eu acho egoísmo prejudicar essas pessoas a mais por 1, 2 ou talvez até 5 anos de "estabilidade". A empresa quebrou, não vai conseguir se reestruturar (ainda mais com uma "gestão estatal") e vai quebrar novamente.

O que falo é que não adianta desperdiçar tempo de dinheiro enxugando gelo. É melhor encarar a realidade e planejar de acordo, tentar minimizar o impacto e facilitar para que as pessoas possam seguir em frente. (e convenhamos, não é como se fossem desligar toda a rede da Oi do dia para a noite)

Se quiser, podemos ficar você achando que devemos dar dinheiro para a Oi ad eternum, e eu achando que devemos encarar o problema e conseguir uma solução real :klingua
 

Gaheris

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Não, você está colocando palavras na minha boca.
Se quiser, podemos ficar você achando que devemos dar dinheiro para a Oi ad eternum,* e eu achando que devemos encarar o problema e conseguir uma solução real :klingua

*Esqueceu de premiar os responsáveis com a medalha Cruzeiro do Sul, outorgada pela presidência da república.(Ta bom, mereci essa esse sarcasmo escapou, lamento).

Tentando ser mais claro: Meu ponto é, se o governo colocar dinheiro o dano futuro será maior. O governo já colocou dinheiro antes...
Procurei rapidamente e não achei. Talvez a quebra da NET em 1999?
... e deixou uma bomba que afeta 25% das telecomunicações do país...
Se eu entendi, o governo não poderia então ter autorizado a compra da Brasil Telecom e da Portugal Telecom pela OI, pois estavam muito endividadas.
Não acho que a solução seja colocar mais dinheiro e aumentar mais ainda isso.
Não necessariamente a "bomba" pode aumentar, pode acontecer dela ser desarmada, como foi o caso da NET em 1999(numa proporção menor, claro, a NET cresceu e ta aí firme e forte(parece, não pesquisei). Claro, odeio a ideia de usar dinheiro público pra salvar essas empresas, mas não quero que ocorra o cenário citado acima.
Quando a Oi quebrar novamente, vai ter os mesmos 25%? 30%? Quantas pessoas a mais serão prejudicadas? Eu acho egoísmo prejudicar essas pessoas a mais por 1, 2 ou talvez até 5 anos de "estabilidade". A empresa quebrou, não vai conseguir se reestruturar (ainda mais com uma "gestão estatal") e vai quebrar novamente.
Não acho necessariamente ela irá quebrar de novo - se assim for feito - sob controle público ou privado.
O que falo é que não adianta desperdiçar tempo de dinheiro enxugando gelo. É melhor encarar a realidade e planejar de acordo, tentar minimizar o impacto e facilitar para que as pessoas possam seguir em frente. (e convenhamos, não é como se fossem desligar toda a rede da Oi do dia para a noite)

Sim, basicamente isso - e sobre a citação entre parênteses, bom, claro que estava pensando no pior caso.
 

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Reclamar que imposto é roubo retoma para uma outra discussão mais importante ainda que seria sobre a propria existencia do Estado. Todos sabemos que para o Estado funcionar ele necessita de impostos, então sem impostos nao existe Estado. Mas o Estado surgiu a partir de um contrato social entre a sociedade para garantir a preservação de direitos naturais (direito a propriedade privada, direito a vida, direito a liberdade de ir e vir) em troca de uma relativa restrição dos seus direitos ( é impossivel a existencia de um direito absoluto ou de uma liberdade absoluta). Sim, sem um ente imparcial para garantir a existencia de determinados direitos naturais, eles não iriam ser aplicados na pratica. Sem um Estado numa sociedade humana tão desigual e concentradora de renda, quem tivesse o maior poderio economico e militar é que seria o Estado.

Tal ideia é bastante facil de ser difundida dentro de um país onde o Estado cobra impostos demais e em compensação retribui muito pouco perto do que recebe, mas existem cases de sucesso que servem para dizer que um Estado pode ser mais eficiente na retribuição do dinheiro de impostos.
 
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Ares1521

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Mas o Estado surgiu a partir de um contrato social entre a sociedade para garantir a preservação de direitos naturais
Não, o Estado surgiu a partir do momento que alguém falou "eu sou rei, quem discordar pode vir conversar com meu exército". Muito tempo depois criaram uma desculpa melhor para ele existir e milênios depois com ninguém atento a essa origem tentaram "melhorar o estado", deixando ele democrático e outras coisas assim... mas via de regra não sentou toda a sociedade e fez um contrato...
 

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Procurei rapidamente e não achei. Talvez a quebra da NET em 1999?

Não achei o caso da NET, realmente não tenho como opinar sobre o que foi feito.

Se eu entendi, o governo não poderia então ter autorizado a compra da Brasil Telecom e da Portugal Telecom pela OI, pois estavam muito endividadas.
Antes disso ainda, o governo não era para ter financiado.

Sobre o governo autorizar ou não, essa "reserva de mercado" é justamente um dos motivos de estarmos nessa situação.

Não necessariamente a "bomba" pode aumentar, pode acontecer dela ser desarmada, como foi o caso da NET em 1999(numa proporção menor, claro, a NET cresceu e ta aí firme e forte(parece, não pesquisei). Claro, odeio a ideia de usar dinheiro público pra salvar essas empresas, mas não quero que ocorra o cenário citado acima.

Não acho necessariamente ela irá quebrar de novo - se assim for feito - sob controle público ou privado.

Para explicar melhor meu ponto, trago um artigo:
https://oab-rj.jusbrasil.com.br/not...mpresas-sai-da-recuperacao-judicial-no-brasil

Mas resumidamente, quase nenhuma empresa que entra em recuperação judicial no brasil volta ao normal. Então tentar ajudar é basicamente jogar dinheiro fora. Esse é um dos motivos pelos quais digo que não adianta tentar remendar este barco afundando. O melhor caminho na minha opinião é tentar minimizar o impacto (facilitando para que outros assumam a rede).
 

Katsura_chan

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Não acho errado cobrar imposto. O problema é ele ser cobrado e não ser revertido em nada.
 

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imposto é routo aqui no bostil, pra falar a verdade quase tudo no bostil é roubo
 

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Não acho errado cobrar imposto. O problema é ele ser cobrado e não ser revertido em nada.
Concordo em termos.

O governo cobrar impostos é necessário pra sua existência e atuação.

Mas 40% de tudo que é produzido?

Lembrando que Tiradentes morreu ao se revelar contra o quinto, que era imposto tirânico de 1/5 da produção do país (ou seja, 20%) e os mongóis (sabe, aqueles bárbaros que destruíam e conquistavam tudo na idade média) cobravam tributos de... 10%...

Nessa lógica, o nosso governo é mais opressor que os portugueses e bárbaros.
 

Geo

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É roubo até o dia em que o Estado salvar os clientes do Neon.
 

Beren_

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É interessante constatar que libertários e não libertários acabam concordando que, ao menos no Brasil, imposto é sim roubo.

Como a maioria dos libertários, creio eu, eu me considerava um conservador.
Conforme fui estudando, fui percebendo como as coisas são ao comparar a teoria com a realidade.
Mas para mim, que já tinha um historico de falhar 3 vezes ao tentar empreender, ter trabalhado em industria e no estado, e finalmente ter conseguido (com ajuda) empresa realmente minha e viavel. O conhecimento pela experiencia ajudou a perceber algumas coisas que não são tão simples para quem não vive isso talvez.
Trazemos muita visão errada de estado mãe, que dá para dar tudo para todo mundo. Essas coisas.

O @Goris sabe que eu era diretor de outro forum, dentre minhas experiencia em tentar empreender, estava a profissionalização daquele forum, tornado um site profissional de jogos e entretenimento, monetizado com marketing e loja virtual. Eu apanhei por uns 2 anos para reformular muita coisa, montar equipe, arrumar capital, escolher e mandar desenvolver sistema de loja virtual, entre outras coisas, e me ferrei por um sócio muito infantil e dificuldades causadas por regulamentações e impostos. Sem falar de Correios..
Perdi tempo e dinheiro lá. Mas considero que pagou-se pelo aprendizado.

Agente vive e aprende.
 

Goris

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Como a maioria dos libertários, creio eu, eu me considerava um conservador.
Conforme fui estudando, fui percebendo como as coisas são ao comparar a teoria com a realidade.
Mas para mim, que já tinha um historico de falhar 3 vezes ao tentar empreender, ter trabalhado em industria e no estado, e finalmente ter conseguido (com ajuda) empresa realmente minha e viavel. O conhecimento pela experiencia ajudou a perceber algumas coisas que não são tão simples para quem não vive isso talvez.
Trazemos muita visão errada de estado mãe, que dá para dar tudo para todo mundo. Essas coisas.

O @Goris sabe que eu era diretor de outro forum, dentre minhas experiencia em tentar empreender, estava a profissionalização daquele forum, tornado um site profissional de jogos e entretenimento, monetizado com marketing e loja virtual. Eu apanhei por uns 2 anos para reformular muita coisa, montar equipe, arrumar capital, escolher e mandar desenvolver sistema de loja virtual, entre outras coisas, e me ferrei por um sócio muito infantil e dificuldades causadas por regulamentações e impostos. Sem falar de Correios..
Perdi tempo e dinheiro lá. Mas considero que pagou-se pelo aprendizado.

Agente vive e aprende.
Bom, aí você vai visitar o tal fórum, tudo de bom que havia sido começado logo sumiu, hoje é uma sombra do que já foi.

Não tem jeito, quem quer trabalhar não quer problemas, quer soluções. Soluções que já basta não atrapalhar surgem com tempo e trabalho. Já quem quer ser carregado nas costas pelos outros, sempre vai defender os problemas, que são os que permitem que os outros não percebam que eles (atrapalhadores) é que puxam pra trás.

Como certos colegas nossos que são empreendedores mas adoram impostos.
 

Gaheris

Ei mãe, 500 pontos!
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Fala cafetão, beleza? Mandou o email lá pro mises.org sobre a omissão da informação sobre "age-adjusted" Tenta mandar de uma forma que não possa identificar seu nome.

E cara, desculpe, mais houve no mínimo ma-fé de alguém que fez a matéria, ou revisou. Não acho que tenha sido possível cometer um erro desses simplesmente por distração. (tirou 6 frases com fontes perfeitamente legíveis).
 
Ultima Edição:

ssj4ac

Bam-bam-bam
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PESADO kkkkk Meu corpo minhas regras segundo algumas mulheres, mais maioria se diz feminista e cursa faculdade federal, por que somos obrigados a sustentar essas pessoas com impostos nessa faculdade?

Pergunta idiota: Você divide sua mulher com outro?
Resposta: Não.

Porque você divide seu dinheiro com o estado então?

:kpensa

Caras, olha que eu vi quando estavam coditando lançar o Xbox 360 no Brasil, olha o valor diante de tudo:

2018-09-11_014618.jpg



Essa verba de gabinetes em que dão dinheiro em quantidade altas para assessores que virão foco de roubo, mais sempre defendem mais estado = impostos eles querem agora ate aumentar seus salarios a exemplo do que STJ fez.

IMPOSTOS2.jpg


Engraçado as feministas igual Manoela Dávila dizem "meu corpo minhas regras" aí quando é com dinheiro dos outros não tem "meu dinheiro minhas regras". Imposto é roubo.
 

hickmorais

Mil pontos, LOL!
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O maior problema que eu vejo é que pagamos imposto para tudo no Brasil e não temos retorno.
 
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