A guerra civil no Rio de Janeiro

[Goris]

Olho do Observador, vamos lá.

História Oral é uma fonte de história. Sabe a famosa cidade de Tróia? Acredita que os sábios e instruídos do século retrasado achavam que a cidade era uma lenda?

Mas peraí, Goris, tem registros históricos de Tróia!

Sim, tem. Registros baseados em... História Oral... Que Homero escreveu mais de século depois.

É claro que os historiadores do fim do século XIX achavam que era só uma lenda, até um arqueólogo louco ter ido lá, seguindo sabe-se lá quais pistas e encontrado a cidade.

Olha só, Tróia descoberta porque um maluco renegado pelos seus pares teimou em encontrar. Mas não pára por aí, as pesquisas provaram que a cidade era importante, mas não Tróia. Ridicularizar amor o alemão de novo. Mas novas escavações indicavam que a cidade havia sido erguida sobre as ruínas de outra, mais antiga. Que também não era Tróia e novamente o alemão foi ridicularizado. Finalmente, descobriram debaixo das ruínas da cidade que ficava abaixo das ruínas (complicado, né) as verdadeiras ruínas de Tróia.

Isso só comentando de um fato em que historiadores sábios e inteligentes se mostraram apenas babacas arrogantes ao renegar a história oral.

Mas vamos esquecer Tróia e Schliemann (o alemão que a descobriu indo contra toda a comunidade científica que pensava exatamente igual você) e falar da história oral sobre "os bons tempos" da Ditadura Militar (falo bons tempos porque não concordo que eram bons, mas tampouco que eram o inferno que passam).

A história oficial pode ser distorcida, tremendamente distorcida. Terroristas que assaltavam, sequestravam, matavam e até estupravam podem se tornar historicamente heróis que lutavam pela liberdade, não podem?

Mais ainda, pessosas que queriam implantar uma ditadura podem até mesmo se tornar heróis, já que lutavam contra outra ditadura. Sendo que não eram, sob vários aspectos que a história oficial não cobre, diferentes na forma de agir daqueles que combatiam, nem tinham objetivos diferentes.

A sua história escrita fala disso? Será que uma história escrita que coloca assassinos como heróis, é mais confiável que uma história oral que coloca esses mesmos assassinos como vilões? Ou, ao menos, como iguais aos que combatiam?

Bom, dito isso, que a história oral salvou grandes conhecimentos de arrogantes que só aceitavam a história escrita e que a história escrita pode claramente ser deturpada para servir aos interesses do poder, vem a questão...

Temos dados oficiais de que a violência em 1980, ainda sob o Regime Militar mas já sob a crise econômica, eram 1/3 do que são hoje.

Temos a tradição oral de pessoas que viveram a época afirmando que a violência era menor. E, sim, a percepção pode ser um fator válido, ainda que sozinho possa ser deturpado.

E temos a narrativa dos mesmos grupos que colocam terroristas como heróis, dos mesmos grupos que acreditam que é correto mudar a definição de pobreza pra fazer 40 milhões de pessoas deixarem de ser pobres na caneta, que não viveram essa época e que também negam tanto a tradição oral da maioria da população quanto os dados oficiais do outro lado.

Você acabou de dizer que não é esquerdista fanático. Então, vai concordar comigo que a versão do "Não era tão ruim" tem mais coerência que a versão "Era igual", não concorda?

Por favor, não use o argumento de que não vai ler toda a bobagem que escrevi, acho deselegante.

 

[Malaquias Duro]

O que você quer dizer é que esses caras não sabem ler e nem fazer conta básica?

Curioso como ainda não mostram onde falei isso e ficam se inflando com argumento furado.

Cadê essa conta, rapaz? Pega a informação da fonte, não da opinião do seu colega.

 

[Malaquias Duro]

Olho do Observador, vamos lá.

História Oral é uma fonte de história. Sabe a famosa cidade de Tróia? Acredita que os sábios e instruídos do século retrasado achavam que a cidade era uma lenda?

Mas peraí, Goris, tem registros históricos de Tróia!

Sim, tem. Registros baseados em... História Oral... Que Homero escreveu mais de século depois.

É claro que os historiadores do fim do século XIX achavam que era só uma lenda, até um arqueólogo louco ter ido lá, seguindo sabe-se lá quais pistas e encontrado a cidade.

Olha só, Tróia descoberta porque um maluco renegado pelos seus pares teimou em encontrar. Mas não pára por aí, as pesquisas provaram que a cidade era importante, mas não Tróia. Ridicularizar amor o alemão de novo. Mas novas escavações indicavam que a cidade havia sido erguida sobre as ruínas de outra, mais antiga. Que também não era Tróia e novamente o alemão foi ridicularizado. Finalmente, descobriram debaixo das ruínas da cidade que ficava abaixo das ruínas (complicado, né) as verdadeiras ruínas de Tróia.

Isso só comentando de um fato em que historiadores sábios e inteligentes se mostraram apenas babacas arrogantes ao renegar a história oral.

Mas vamos esquecer Tróia e Schliemann (o alemão que a descobriu indo contra toda a comunidade científica que pensava exatamente igual você) e falar da história oral sobre "os bons tempos" da Ditadura Militar (falo bons tempos porque não concordo que eram bons, mas tampouco que eram o inferno que passam).

A história oficial pode ser distorcida, tremendamente distorcida. Terroristas que assaltavam, sequestravam, matavam e até estupravam podem se tornar historicamente heróis que lutavam pela liberdade, não podem?

Mais ainda, pessosas que queriam implantar uma ditadura podem até mesmo se tornar heróis, já que lutavam contra outra ditadura. Sendo que não eram, sob vários aspectos que a história oficial não cobre, diferentes na forma de agir daqueles que combatiam, nem tinham objetivos diferentes.

A sua história escrita fala disso? Será que uma história escrita que coloca assassinos como heróis, é mais confiável que uma história oral que coloca esses mesmos assassinos como vilões? Ou, ao menos, como iguais aos que combatiam?

Bom, dito isso, que a história oral salvou grandes conhecimentos de arrogantes que só aceitavam a história escrita e que a história escrita pode claramente ser deturpada para servir aos interesses do poder, vem a questão...

Temos dados oficiais de que a violência em 1980, ainda sob o Regime Militar mas já sob a crise econômica, eram 1/3 do que são hoje.

Temos a tradição oral de pessoas que viveram a época afirmando que a violência era menor. E, sim, a percepção pode ser um fator válido, ainda que sozinho possa ser deturpado.

E temos a narrativa dos mesmos grupos que colocam terroristas como heróis, dos mesmos grupos que acreditam que é correto mudar a definição de pobreza pra fazer 40 milhões de pessoas deixarem de ser pobres na caneta, que não viveram essa época e que também negam tanto a tradição oral da maioria da população quanto os dados oficiais do outro lado.

Você acabou de dizer que não é esquerdista fanático. Então, vai concordar comigo que a versão do "Não era tão ruim" tem mais coerência que a versão "Era igual", não concorda?

Por favor, não use o argumento de que não vai ler toda a bobagem que escrevi, acho deselegante.

Antes dos militares como era a violência?

Quando se foca exclusivamente no rm fica chato. Parece que não havia tanta violência por causa deles.

Nossa sociedade passou a ver o tráfico COMANDAR a violência quando eles começaram a se organizar. Isso a partir da década de 70/80.

É foda ver qualquer opinião (no caso a minha) ser distorcida como foi anteriormente para se fazer propaganda do rm.

Vocês são iguais aos petistas. Se há discordância, o modus operandi é distorcer a fala e enquadrar quem argumenta no inimigo imaginário. Eu não falei que no rm era zero violência, eu não falei que os antigos mentiam quando falavam que era mais seguro. Eu contestei se essa segurança se deu pelo fato de na época o tráfico ainda não ser tão forte e organizado.

Velho, dá preguiça.

 

[Bob Blu]

Eu contestei se essa segurança se deu pelo fato de na época o tráfico ainda não ser tão forte e organizado.

Velho, dá preguiça.

Dá preguiça mesmo... Mesmo depois da explicação do Goris (que você ignorou), você ainda não percebeu que o tráfico não era tão forte e organizado justamente porque havia a presença do estado, ele funcionava melhor do que funciona hoje (no sentido penal/criminal).
Você está certo em dizer isso, mas ignora o fato de que o tráfico só não era tão forte e organizado que nem hoje devido às leis da época e das atitudes dos governos da época, que ao contrário de hoje, não defendiam a impunidade muito menos eram defensores dos bandidos porque não precisavam do apelo populista para ganhar votos.

 

[Chris Redfield jr]

Antes dos militares como era a violência?

Quando se foca exclusivamente no rm fica chato. Parece que não havia tanta violência por causa deles.

Nossa sociedade passou a ver o tráfico COMANDAR a violência quando eles começaram a se organizar. Isso a partir da década de 70/80.

É foda ver qualquer opinião (no caso a minha) ser distorcida como foi anteriormente para se fazer propaganda do rm.

Vocês são iguais aos petistas. Se há discordância, o modus operandi é distorcer a fala e enquadrar quem argumenta no inimigo imaginário. Eu não falei que no rm era zero violência, eu não falei que os antigos mentiam quando falavam que era mais seguro. Eu contestei se essa segurança se deu pelo fato de na época o tráfico ainda não ser tão forte e organizado.

Velho, dá preguiça.

Sei que dá preguiça, eu mesmo já fiquei meio sem paciencia ontem.
Se tu olhar lá no meu primeiro post, opinei que a palhaçada no RJ começou com os governos "civis". Concordo com vc em algumas coisas: realmente nenhum governo anterior se preocupou com favela quando ainda seria possivel de nem mesmo deixa-las existir, e isso foi uma pena. Mas como o @Alberon3 , comentou isso aqui:
Não me parece ser muito diferente do que é hoje.
Para quem falava que no período do Regime Militar tinha mais segurança, me parece que existe uma contradição aí.

Me senti na obrigação de contribuir com o meu ponto de vista quanto ao assunto, de que com a politicagem praticada do Brizola pra cá, para angariar eleitores das favelas, o RJ tomou uma ladeira.

Em nenhum momento disse que os anos 80 eram um mar de rosas, como alguns mal intencionados insistem em distorcer. Pelo contrário, finalizei minha resposta ao alberon com o seguinte:

Quanto a minha experiencia pessoal quanto a época, era perigoso, havia assalto? Mais ou menos. Andar na rua de madrugada era perigoso, vc poderia trombar com um bandido malocado no mato, por exemplo. Mas essa palhaçada que temos hoje não existia, de nego assaltar a luz do dia em qualquer lugar e na cara de qualquer um. Não tinha essa proteção monstruosa de criminosos que temos hoje. Começou a roubar, ou era preso ou era vala ( e na maioria das vezes, era vala mesmo).

Daí começaram a querer desqualificar a experiencia pessoal das pessoas que VIVERAM na época, quando na verdade eu disse, mais uma vez, que tinha crime, tinha assalto, mas que era muito menos que hoje em dia, principalmente em termos de ousadia.
Enfim, acho que tudo o que é dito aqui é válido. Mas querer desqualificar a experiencia pessoal de todo mundo que viveu na época, quando é praticamente um consenso que o povo tinha mais tranquilidade? É foda...

Tipo, até 2008, a baixada fluminense estava relativamente segura já havia bastante tempo. Não tinhamos bandidos fortemente armados em tanta quantidade como hoje dez anos depois. Mas quando teve a invasão lá das favelas para "pacifica-las", todos nós vimos aqui um boom na violencia e fortalecimento dos traficantes, porque mais uma vez o governo fez um trabalho de m**** por politicagem. Foram lá, espantaram todos aqueles ratos, que fugiram para outros lugares onde poderiam continuar traficando. Pergunte lá na cidade de Belford Roxo, se não piorou muito as coisas lá depois disso. Duvido que se vc perguntar para 3000 pessoas, que 99% não vai falar que piorou, pois o negócio é visivel a olhos nus. Pergunte em Nova Iguaçu, em Mesquita, em Nilópolis, em queimados. Todos dirão que ficou muito pior depois da invasão.
Aí a opinião dessas pessoas não tem validade? Discordo.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Tipo, até 2008, a baixada fluminense estava relativamente segura já havia bastante tempo. Não tinhamos bandidos fortemente armados em tanta quantidade como hoje dez anos depois. Mas quando teve a invasão lá das favelas para "pacifica-las", todos nós vimos aqui um boom na violencia e fortalecimento dos traficantes, porque mais uma vez o governo fez um trabalho de m**** por politicagem. Foram lá, espantaram todos aqueles ratos, que fugiram para outros lugares onde poderiam continuar traficando. Pergunte lá na cidade de Belford Roxo, se não piorou muito as coisas lá depois disso. Duvido que se vc perguntar para 3000 pessoas, que 99% não vai falar que piorou, pois o negócio é visivel a olhos nus. Pergunte em Nova Iguaçu, em Mesquita, em Nilópolis, em queimados. Todos dirão que ficou muito pior depois da invasão.
Aí a opinião dessas pessoas não tem validade? Discordo.

Concordo em gênero número e grau, em 2015 a localidade onde morava era super tranquila, foi justamente após ter retornado de viagem que encontre um monte de barricadas e buracos no chão, maldito Cabral.

 

[Doutor Sono]

Quando eu estiver velho vou contar para os meus netos que o Brasil de 2018 era super seguro, porque nunca fui assaltado na minha vida e segundo alguns users o que vale é a memoria do indivíduo.

 

[Eye of the Beholder]

Olho do Observador, vamos lá.

História Oral é uma fonte de história. Sabe a famosa cidade de Tróia? Acredita que os sábios e instruídos do século retrasado achavam que a cidade era uma lenda?

Mas peraí, Goris, tem registros históricos de Tróia!

Sim, tem. Registros baseados em... História Oral... Que Homero escreveu mais de século depois.

É claro que os historiadores do fim do século XIX achavam que era só uma lenda, até um arqueólogo louco ter ido lá, seguindo sabe-se lá quais pistas e encontrado a cidade.

Olha só, Tróia descoberta porque um maluco renegado pelos seus pares teimou em encontrar. Mas não pára por aí, as pesquisas provaram que a cidade era importante, mas não Tróia. Ridicularizar amor o alemão de novo. Mas novas escavações indicavam que a cidade havia sido erguida sobre as ruínas de outra, mais antiga. Que também não era Tróia e novamente o alemão foi ridicularizado. Finalmente, descobriram debaixo das ruínas da cidade que ficava abaixo das ruínas (complicado, né) as verdadeiras ruínas de Tróia.

Isso só comentando de um fato em que historiadores sábios e inteligentes se mostraram apenas babacas arrogantes ao renegar a história oral.

Mas vamos esquecer Tróia e Schliemann (o alemão que a descobriu indo contra toda a comunidade científica que pensava exatamente igual você) e falar da história oral sobre "os bons tempos" da Ditadura Militar (falo bons tempos porque não concordo que eram bons, mas tampouco que eram o inferno que passam).

A história oficial pode ser distorcida, tremendamente distorcida. Terroristas que assaltavam, sequestravam, matavam e até estupravam podem se tornar historicamente heróis que lutavam pela liberdade, não podem?

Mais ainda, pessosas que queriam implantar uma ditadura podem até mesmo se tornar heróis, já que lutavam contra outra ditadura. Sendo que não eram, sob vários aspectos que a história oficial não cobre, diferentes na forma de agir daqueles que combatiam, nem tinham objetivos diferentes.

A sua história escrita fala disso? Será que uma história escrita que coloca assassinos como heróis, é mais confiável que uma história oral que coloca esses mesmos assassinos como vilões? Ou, ao menos, como iguais aos que combatiam?

Bom, dito isso, que a história oral salvou grandes conhecimentos de arrogantes que só aceitavam a história escrita e que a história escrita pode claramente ser deturpada para servir aos interesses do poder, vem a questão...

Temos dados oficiais de que a violência em 1980, ainda sob o Regime Militar mas já sob a crise econômica, eram 1/3 do que são hoje.

Temos a tradição oral de pessoas que viveram a época afirmando que a violência era menor. E, sim, a percepção pode ser um fator válido, ainda que sozinho possa ser deturpado.

E temos a narrativa dos mesmos grupos que colocam terroristas como heróis, dos mesmos grupos que acreditam que é correto mudar a definição de pobreza pra fazer 40 milhões de pessoas deixarem de ser pobres na caneta, que não viveram essa época e que também negam tanto a tradição oral da maioria da população quanto os dados oficiais do outro lado.

Você acabou de dizer que não é esquerdista fanático. Então, vai concordar comigo que a versão do "Não era tão ruim" tem mais coerência que a versão "Era igual", não concorda?

Por favor, não use o argumento de que não vai ler toda a bobagem que escrevi, acho deselegante.

Lógico que vou ler, sem problemas. Até porque vou acabar escrevendo bastante também. Tentarei ser direto.

Não querendo ser chato mas sendo, o texto já começa com mais erros semânticos e de conceitos básicos:

- História Oral é uma metodologia de pesquisa, técnica, modelo, é a gravação ( via gravador ) de depoimentos de pessoas sobe uma situação, acontecimentos,conjunturas. Em suma são entrevistas, em que existem técnicas a serem seguidas que formarão um arcabouço de fonte primária para futuro uso no objeto de estudo. Tem uns lances de repetir perguntas de formas diferentes para ver se o entrevistado está mentindo ou omitindo algo, tem umas ferramentas interessantes.

- O que você diz quando se refere a Tróia, usando esse exemplo, e outras coisas de sociedades Ágrafas ( sem escrita ) ou ainda com pouca escrita, são Tradições Orais em que são passadas de geração a geração, seja através de contos, mitos, lendas e memórias ( novamente ela ).
Rômulo e Remo surgem e são repassados via tradição oral. Devemos aceitar essa explicação acriticamente? óbvio que não, uma vez feito a crítica interpreta-se que esta lenda como sendo uma tentativa de criar um gênese glorioso para a população Romana e não uma possível origem humilde Etrusca com outras etnias. Ou ainda o Gênesis do Pentateuco foi fruto de Tradição Oral por parte dos Hebreus uma explicação de sua cosmogonia ( não sei se essa palavra tá certa ou adequada ), ou ainda toda a cultura indígena Brasileira das etnias que não sumiram foram preservadas através da passagem de conhecimento oral. Sem uma leitura crítica dessas tradições a coisa vira Literatura, Mitologia Religião, nada contra, é um conhecimento válido, mas não é o caso que estamos tratando.

Sobre o exemplo do Antropólogo que descobriu Tróia, ela segue aquela máxima de Carl Sagan sobre como funciona a Ciência: Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. A partir do momento que mostrou a seus pares as evidências do que alegava e elas corroboraram seu entendimento recebeu os louros da vitória. Caso não tivesse conseguido bola pra frente, continua tentando ou muda o objeto de pesquisa, enquanto alegava-se sem evidências que ajudassem em seu trabalho continuaria sendo deixado de lado, ridicularizado. A Ciência mesmo subjetiva funciona assim, seja na Antropologia, na Sociologia, na Historiografia ( essa já atuando mais em correntes ou consensos ).

Tem um monte desses "alemães" com alegações extraordinárias por aí, todo dia, toda hora dizendo que encontraram um monte de coisas mitológicas ou não, pegadas de gigantes ( lembrei do outro tópico no Vale Tudo), Anjos, Cidades perdidas e etc. No dia que trouxerem evidências que corroborem e se mostre de fato realidade, entreguem a "Tassa" a esses homens, enquanto ficarem no campo da especulação tem mais é que ser ignorados ou ridicularizados quando se metem a bradar o que não sabem.

Uma coisa interessante é que mesmo tendo existido uma cidade de nome Tróia, isso não quer dizer que o Aquiles mitológico filho de Peleu com Tétis tenha lutado ali e uma série de coisas é lógico. Tive um professor que disse em tom de galhofa certa vez : - Os Gregos adoravam ir a guerra mas esse papo de fazerem Guerra por causa de uma mulher ( pausa dramática ) se é que vocês me entendem ( outra pausa dramática )...não me convence. Eram tempos menos politicamente corretos e a turma toda riu bastante.

"A história oficial pode ser distorcida, tremendamente distorcida. Terroristas que assaltavam, sequestravam, matavam e até estupravam podem se tornar historicamente heróis que lutavam pela liberdade, não podem?"
A sua história escrita fala disso? Será que uma história escrita que coloca assassinos como heróis, é mais confiável que uma história oral que coloca esses mesmos assassinos como vilões? Ou, ao menos, como iguais aos que combatiam?

Viu esse é um exemplo de maniqueísmo que digo de sua parte, terroristas x heróis parece ser mais um espantalho a ser repetido , "a minha história escrita" se for o Combate nas Trevas do Jacob Gorender fala de muita coisa por exemplo. Se essa "minha história escrita" for Além do Golpe - Versões e controvérsias sobre 1964 e a Ditadrua Militar do Carlos Fico diz muito também, um ótimo trabalho crítico. Outro trabalho com a visão dos militares que considero muito bom é Visões do Golpe - A memória militar sobre 1964 da Marina D'araújo. Essas podem ser "a minha história escrita" sem problema algum.

Já se for O Baú do Guerrilheiro do Ottoni Jr eu considero tão enviesada quanto A Verdade Sufocada do Brilhante Ultra e essas não deixo de ler porém evito citar por seus claros interesses pessoais atrás desses escritos, esses livros são memória e não História. Estão recheados de maniqueísmos, de heróis x terroristas e de julgamentos morais. Leio-os mas evito-os e os conceituo dessa forma como panfletos.

O raciocínio que eu noto na comparação da violência/criminalidade é essa:
Parto do princípio da frase - No Regime ( Ditadura Militar ) as coisas eram melhor, não tinha essa violência (sic) - geralmente se referindo a criminalidade.

Segundo a memória eu poderia voltar mais ainda ao passado e se fizermos um exercício de como era o Brasil na Era Vargas, seus índices de criminalidade posso afirmar que existia muito menos violência que na Ditadura Militar e que o aumento da criminalidade surge com o Golpe.

Posso voltar mais ainda e voltar a época do Brasil-Império e alegar que a violência era muito menor que a República. Posso dizer que a criminalidade e todo tipo de coisa surge com a República. Os dados de aumento de fato vão estar sempre maiores porém a explicação é a correta?

Sempre poderei voltar a eras em que a violência e criminalidade eram menores proporcionalmente e alegar esse apelo a antiguidade, e inferir alguma causa única como responsável pelo aumento da criminalidade. Mas isso deixa de fora uma série de fatores da equação, tais como urbanização, êxodo rural, industrialização, favelização. Por isso acho esse raciocínio errado, além do que já escrevi sobre a formação do crime organizado do Jogo do Bicho durante e com vista grossa da Ditadura Militar.

Quero dizer que se passei a impressão de colocar a Historiografia como algo perfeito, não foi minha intenção, sou contrário ao cientificismo, a escrita da História é feita por homens falhos que são e o conhecimento é uma grande colcha de retalhos, se algo não se encaixa não faz sentido paciência, estuda-se mais o objeto, muda-se a metodologia, parte-se pra outra. Só dou atenção a esses conceitos pois me foram caros.

 

[Eye of the Beholder]

Dá preguiça mesmo... Mesmo depois da explicação do Goris (que você ignorou), você ainda não percebeu que o tráfico não era tão forte e organizado justamente porque havia a presença do estado, ele funcionava melhor do que funciona hoje (no sentido penal/criminal).
Você está certo em dizer isso, mas ignora o fato de que o tráfico só não era tão forte e organizado que nem hoje devido às leis da época e das atitudes dos governos da época, que ao contrário de hoje, não defendiam a impunidade muito menos eram defensores dos bandidos porque não precisavam do apelo populista para ganhar votos.

Acho que não é essa a questão. A cocaína era coisa de bacana, rico tipo Nelson Gonçalves, um mercado bem restrito e pequeno nos anos 50, 60.
A coisa muda de figura com a "industrialização" desse mercado e quando as favelas viram esse entreposto do tráfico internacional no final dos anos 70 e 80, já postaram artigos pelo tópico a esse respeito.

"...muito menos eram defensores dos bandidos porque não precisavam do apelo populista para ganhar votos..."

Sempre que leio isso eu pergunto: Fale-me mais sobre o crime organizado do Jogo do Bicho, sua ascensão nos anos 70 e 80 e da onde saíram muitos desses chefões.

 

[Megaman Zero]

Se vc prestasse atenção, veria que a matéria indica que a violencia disparou justamente no fim das indicações militares para governadores, a partir do chagas freitas, que foi eleito indiretamente, e que subiu igual um rojão quando brizola foi eleito diretamente pelo povo.
A policia na epoca do regime militar subia a favela atrás de bandido e matava ou prendia. Quando Brizola entrou, ele proibiu a policia de subir a favela atrás de bandidos. Brizola também foi contra o controle de crescimento das favelas, e criou o monstro que temos hoje no RJ, indomável.
Por fim, vc pode perguntar a qualquer um no RJ que viveu nessa época, se havia essa putaria de hoje em dia de assalto a mão armada a luz do dia, em ponto de onibus, em lojas. Não havia. Como eu disse, havia roubos a mão armada? Sim, é claro. De madrugada, em ruas escuras e vazias. Vagabundo sabia que se ficasse dando sopa, era caixão. Mesmo porque geralmente eram figuras conhecidas da comunidade e dos grupos de exterminio, que ficavam monitorando o comportamento do cara quando começava a fazer m****. E na primeira bobeada, era morto.
Com a ascensão dos direitos dos manos aqui no Brasil e da popularização dos celulares com camera, essa prática ficou impossivel. Sabe esses tipos aqui?



Te digo: não seriam presos duas vezes. Seriam presos a primeira, se tivessem sorte, e os grupos de exterminios mandariam um ultimato - ou tome jeito ou vai pra vala. E era assim que funcionava.

A solução para os risadinhas.

 

[Chris Redfield jr]

 

[Malaquias Duro]

Dá preguiça mesmo... Mesmo depois da explicação do Goris (que você ignorou), você ainda não percebeu que o tráfico não era tão forte e organizado justamente porque havia a presença do estado, ele funcionava melhor do que funciona hoje (no sentido penal/criminal).
Você está certo em dizer isso, mas ignora o fato de que o tráfico só não era tão forte e organizado que nem hoje devido às leis da época e das atitudes dos governos da época, que ao contrário de hoje, não defendiam a impunidade muito menos eram defensores dos bandidos porque não precisavam do apelo populista para ganhar votos.

Amigo, vou botar lenha na fogueira. Mas antes vou deixar claro que não tô aqui defendendo direito dos manos. O que vou apresentar aqui é o reflexo do tráfico de drogas na população brasileira.

Link no final.

O número de detentos mais que dobrou desde 2000. Rapaz, se a ditadura não passava a mão na cabeça de vagabundo, pode-se concluir que o período democrático, no quesito aprisionamento, não está fazendo feio. Se a justiça solta, é uma m****, mas a polícia continua tentando fazer seu papel...

Para mim isso é reflexo da explosão do tráfico. A maioria dos presos de hoje são ligados as drogas. Antigamente acredito que não era tão assim. São organizações cada vez mais complexas. Hoje eles comandam a venda de drogas e a morte de inimigos usando celular dentro da prisão (coisa que no regime não existia). Mais uma vez deixo claro que o ponto é a evolução do tráfico, não pura e simplesmente vontade do estado em barrar a violência.

Vamos da um passo adiante. A corrupção dos políticos, notoriamente ligados (seja por interesse ou por rabo preso com traficantes). Em se tratando do RJ acho quase impossível pensar em um candidato que não tenha rabo preso. Essa intervenção para mim é ótima, pois os generais vão escolher um comando mais isento o possível da corrupção. Torço muito para que o poder do tráfico seja sufocado com isso. Eu sou totalmente a favor de atualmente a polícia poder meter pipoco em vagabundo se achar que é uma ameaça. Mas é muito difícil atualmente.
Sobre a opinião dos antigos, que o Goris defendeu aí... É algo que força o protagonismo do subjetivo sobre outras variáveis. Eu não acho irrelevante, mas também não vejo isso como ponto final.



https://g1.globo.com/politica/notic...-720-mil-detentos-40-nao-foram-julgados.ghtml

 

[Malaquias Duro]

Sei que dá preguiça, eu mesmo já fiquei meio sem paciencia ontem.
Se tu olhar lá no meu primeiro post, opinei que a palhaçada no RJ começou com os governos "civis". Concordo com vc em algumas coisas: realmente nenhum governo anterior se preocupou com favela quando ainda seria possivel de nem mesmo deixa-las existir, e isso foi uma pena. Mas como o @Alberon3 , comentou isso aqui:
Não me parece ser muito diferente do que é hoje.
Para quem falava que no período do Regime Militar tinha mais segurança, me parece que existe uma contradição aí.

Me senti na obrigação de contribuir com o meu ponto de vista quanto ao assunto, de que com a politicagem praticada do Brizola pra cá, para angariar eleitores das favelas, o RJ tomou uma ladeira.

Em nenhum momento disse que os anos 80 eram um mar de rosas, como alguns mal intencionados insistem em distorcer. Pelo contrário, finalizei minha resposta ao alberon com o seguinte:

Quanto a minha experiencia pessoal quanto a época, era perigoso, havia assalto? Mais ou menos. Andar na rua de madrugada era perigoso, vc poderia trombar com um bandido malocado no mato, por exemplo. Mas essa palhaçada que temos hoje não existia, de nego assaltar a luz do dia em qualquer lugar e na cara de qualquer um. Não tinha essa proteção monstruosa de criminosos que temos hoje. Começou a roubar, ou era preso ou era vala ( e na maioria das vezes, era vala mesmo).

Daí começaram a querer desqualificar a experiencia pessoal das pessoas que VIVERAM na época, quando na verdade eu disse, mais uma vez, que tinha crime, tinha assalto, mas que era muito menos que hoje em dia, principalmente em termos de ousadia.
Enfim, acho que tudo o que é dito aqui é válido. Mas querer desqualificar a experiencia pessoal de todo mundo que viveu na época, quando é praticamente um consenso que o povo tinha mais tranquilidade? É foda...

Tipo, até 2008, a baixada fluminense estava relativamente segura já havia bastante tempo. Não tinhamos bandidos fortemente armados em tanta quantidade como hoje dez anos depois. Mas quando teve a invasão lá das favelas para "pacifica-las", todos nós vimos aqui um boom na violencia e fortalecimento dos traficantes, porque mais uma vez o governo fez um trabalho de m**** por politicagem. Foram lá, espantaram todos aqueles ratos, que fugiram para outros lugares onde poderiam continuar traficando. Pergunte lá na cidade de Belford Roxo, se não piorou muito as coisas lá depois disso. Duvido que se vc perguntar para 3000 pessoas, que 99% não vai falar que piorou, pois o negócio é visivel a olhos nus. Pergunte em Nova Iguaçu, em Mesquita, em Nilópolis, em queimados. Todos dirão que ficou muito pior depois da invasão.
Aí a opinião dessas pessoas não tem validade? Discordo.

Então, até hoje nenhum governo se preocupou pra valer com as favelas.

O PT meteu bolsa família, minha casa minha vida, e f**a-se pobraiada! Inclusive no RJ tem muito loteamento do minha casa minha vida em que os beneficiários foram expulsos por traficantes.

Eu concordo muito que a CF de 88 podou a punição aos vagabundos. Como expus acima, nunca se prendeu tanto como atualmente, mas os caras não tem medo. Dentro do presídio comandam as vendas. O congresso preocupado em aumentar o próprio salário e blindar os corruptos até hoje não votou os bloqueadores dos presídios. Código penal não se muda também

Precisa uma guerra civil pros parasitas olharem pra violência. Mas não vão olhar para as favelas e melhorar a vida daqueles dali. Meu entendimento é que nunca governo algum vai ter condição de tirar a população dali das mãos do tráfico. Principalmente porque não tem como invadir as favelas sem se deparar com o escudo humano dos inocentes.

 

[Goris]

Lógico que vou ler, sem problemas. Até porque vou acabar escrevendo bastante também. Tentarei ser direto.

Não querendo ser chato mas sendo, o texto já começa com mais erros semânticos e de conceitos básicos:

Ao menos você sabe.

- História Oral é uma metodologia de pesquisa, técnica, modelo, é a gravação ( via gravador ) de depoimentos de pessoas sobe uma situação, acontecimentos,conjunturas. Em suma são entrevistas, em que existem técnicas a serem seguidas que formarão um arcabouço de fonte primária para futuro uso no objeto de estudo. Tem uns lances de repetir perguntas de formas diferentes para ver se o entrevistado está mentindo ou omitindo algo, tem umas ferramentas interessantes.

Por história oral estava falando da história contada geração a geração (que, evidentemente, acaba se misturando à interpretações) e não à metodologia científica.

Sei lá, achei que era bem claro isso.

- O que você diz quando se refere a Tróia, usando esse exemplo, e outras coisas de sociedades Ágrafas ( sem escrita ) ou ainda com pouca escrita, são Tradições Orais em que são passadas de geração a geração, seja através de contos, mitos, lendas e memórias ( novamente ela ).

Essa mesma.

Rômulo e Remo surgem e são repassados via tradição oral. Devemos aceitar essa explicação acriticamente? óbvio que não, uma vez feito a crítica interpreta-se que esta lenda como sendo uma tentativa de criar um gênese glorioso para a população Romana e não uma possível origem humilde Etrusca com outras etnias. Ou ainda o Gênesis do Pentateuco foi fruto de Tradição Oral por parte dos Hebreus uma explicação de sua cosmogonia ( não sei se essa palavra tá certa ou adequada ), ou ainda toda a cultura indígena Brasileira das etnias que não sumiram foram preservadas através da passagem de conhecimento oral. Sem uma leitura crítica dessas tradições a coisa vira Literatura, Mitologia Religião, nada contra, é um conhecimento válido, mas não é o caso que estamos tratando.

Não, até porque estamos falando de eventos que aconteceram 40 anos atrás.

Sobre o exemplo do Antropólogo que descobriu Tróia, ela segue aquela máxima de Carl Sagan sobre como funciona a Ciência: Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. A partir do momento que mostrou a seus pares as evidências do que alegava e elas corroboraram seu entendimento recebeu os louros da vitória. Caso não tivesse conseguido bola pra frente, continua tentando ou muda o objeto de pesquisa, enquanto alegava-se sem evidências que ajudassem em seu trabalho continuaria sendo deixado de lado, ridicularizado. A Ciência mesmo subjetiva funciona assim, seja na Antropologia, na Sociologia, na Historiografia ( essa já atuando mais em correntes ou consensos ).

Tem um monte desses "alemães" com alegações extraordinárias por aí, todo dia, toda hora dizendo que encontraram um monte de coisas mitológicas ou não, pegadas de gigantes ( lembrei do outro tópico no Vale Tudo), Anjos, Cidades perdidas e etc. No dia que trouxerem evidências que corroborem e se mostre de fato realidade, entreguem a "Tassa" a esses homens, enquanto ficarem no campo da especulação tem mais é que ser ignorados ou ridicularizados quando se metem a bradar o que não sabem.

Uma coisa interessante é que mesmo tendo existido uma cidade de nome Tróia, isso não quer dizer que o Aquiles mitológico filho de Peleu com Tétis tenha lutado ali e uma série de coisas é lógico. Tive um professor que disse em tom de galhofa certa vez : - Os Gregos adoravam ir a guerra mas esse papo de fazerem Guerra por causa de uma mulher ( pausa dramática ) se é que vocês me entendem ( outra pausa dramática )...não me convence. Eram tempos menos politicamente corretos e a turma toda riu bastante.

Hmmm...

Bem politicamente incorreto.

Sobre o cara que era motivo de chacota até provar estar certo... Bom, claro que depois que ele se prova correto, quem fazia chacota vai usar lindas palavras pra explicar que era só ele provar que estava certo... Mas veja que ele teve que provar várias vezes. Não basta estar certo, aparentemente, tem que fazer as pessoas que estão erradas aceitarem que estão certas.

Olha eu aqui, tentando provar que vc está errado. Vou torcer pra minha Tróia se mostrar correta.

"A história oficial pode ser distorcida, tremendamente distorcida. Terroristas que assaltavam, sequestravam, matavam e até estupravam podem se tornar historicamente heróis que lutavam pela liberdade, não podem?"
A sua história escrita fala disso? Será que uma história escrita que coloca assassinos como heróis, é mais confiável que uma história oral que coloca esses mesmos assassinos como vilões? Ou, ao menos, como iguais aos que combatiam?

Viu esse é um exemplo de maniqueísmo que digo de sua parte, terroristas x heróis parece ser mais um espantalho a ser repetido , "a minha história escrita" se for o Combate nas Trevas do Jacob Gorender fala de muita coisa por exemplo. Se essa "minha história escrita" for Além do Golpe - Versões e controvérsias sobre 1964 e a Ditadrua Militar do Carlos Fico diz muito também, um ótimo trabalho crítico. Outro trabalho com a visão dos militares que considero muito bom é Visões do Golpe - A memória militar sobre 1964 da Marina D'araújo. Essas podem ser "a minha história escrita" sem problema algum.

Já se for O Baú do Guerrilheiro do Ottoni Jr eu considero tão enviesada quanto A Verdade Sufocada do Brilhante Ultra e essas não deixo de ler porém evito citar por seus claros interesses pessoais atrás desses escritos, esses livros são memória e não História. Estão recheados de maniqueísmos, de heróis x terroristas e de julgamentos morais. Leio-os mas evito-os e os conceituo dessa forma como panfletos.

Maniqueísmo.

Você não é do time dos caras que tudo que podem colocam que a culpa é do capitalismo, dos ricos, dos direitistas? Aí vem me falar de maniqueísmo? Sério?

O raciocínio que eu noto na comparação da violência/criminalidade é essa:
Parto do princípio da frase - No Regime ( Ditadura Militar ) as coisas eram melhor, não tinha essa violência (sic) - geralmente se referindo a criminalidade.

Segundo a memória eu poderia voltar mais ainda ao passado e se fizermos um exercício de como era o Brasil na Era Vargas, seus índices de criminalidade posso afirmar que existia muito menos violência que na Ditadura Militar e que o aumento da criminalidade surge com o Golpe.

Posso voltar mais ainda e voltar a época do Brasil-Império e alegar que a violência era muito menor que a República. Posso dizer que a criminalidade e todo tipo de coisa surge com a República. Os dados de aumento de fato vão estar sempre maiores porém a explicação é a correta?

Sempre poderei voltar a eras em que a violência e criminalidade eram menores proporcionalmente e alegar esse apelo a antiguidade, e inferir alguma causa única como responsável pelo aumento da criminalidade. Mas isso deixa de fora uma série de fatores da equação, tais como urbanização, êxodo rural, industrialização, favelização. Por isso acho esse raciocínio errado, além do que já escrevi sobre a formação do crime organizado do Jogo do Bicho durante e com vista grossa da Ditadura Militar.

Basicamente, todo mundo disse "Na época dos militares a criminalidade era menor". Aí, pra mostrar que eu estou errado, você comenta que nos militares o crime era menor, na Era Vargas o crime era menor, no Império o crime era menor...

Basicamente você está concordando comigo, mas dando voltas para fazer parecer que não está.

Isso mesmo, a criminalidade era menor na época dos militares e, de repente, até poderia ser menor na Era Vargas ou no Império. Se era menor na epoca da colônia, não nega que era menor na epoca dos militares.

Quero dizer que se passei a impressão de colocar a Historiografia como algo perfeito, não foi minha intenção, sou contrário ao cientificismo, a escrita da História é feita por homens falhos que são e o conhecimento é uma grande colcha de retalhos, se algo não se encaixa não faz sentido paciência, estuda-se mais o objeto, muda-se a metodologia, parte-se pra outra. Só dou atenção a esses conceitos pois me foram caros.

A históra não é perfeita, a metodologia não é perfeita, os homens não são perfeitos...

Sei lá, pelo que você está dizendo, história é bem legal mas se eu for usar seus argumentos, não é nem um pouco confiável.

 

[jakotsu]

Sei que não vai adiantar, mas vou postar um pouco de história:
Nessa mesma época, surgiram as facções criminosas, dentro de presídios. Um grupo de presos comuns se uniu aos presos políticos para combater o bando que dominava as cadeias e que chegava a cobrar pedágio pela segurança dos detentos.

Os assaltantes comuns aprenderam as técnicas de organização e guerrilha dos militantes políticos. Segundo a antropóloga Alba Zaluar, logo os criminosos descobriram um novo negócio. “Eles ficaram sabendo que assalto não estava dando tanto dinheiro, o que estava dando muito dinheiro era o tráfico. E passaram então a traficar. O tráfico se expandiu com muita rapidez no início da década de 80”, disse.

Ou seja, os guerrilheiros comunistas, aqueles coitadinhos "perseguidos" pela Ditabranda Militar, ensinaram táticas de guerrilha e organização econômica aos criminosos no Brasil.

E hoje, os comunas estão financiando e defendendo bandidos, usando, para isso, partidos políticos e Ongs de direitos dos manos.

 

[100 FISTS]

Os caras se organizaram não: os caras foram ensinados. E pelos comunistas presos politicos que ensinaram guerrilha pra eles, com o intuito de arrebanhar esse povo para a causa. Só que ao invés disso, usaram desse conhecimento para lucrar e criar o tráfico que temos hoje.
E sinceramente? Não estou muito afim de ficar discutindo em pleno domingo com alguém malicioso. Achei até que tava tendo uma conversa na moral, mas depois que percebi a armadilha, é melhor parar por aqui. Minha opinião já está no tópico.

Não é de agora que comunista tenta convencer bandidos a lutarem pela causa deles ( pela destruição da sociedade convencional ).

Perto de 1934, comunistas brasileiros tentaram convencer cangaceiros a lutar pela revolução comunista.

Dizem algumas testemunhas que Lampião botou os comunistas para fugir e usou as cópias de "O Capital" como papel higiênico, pois ( assim como na Venezuela ) papel higienico era raro no sertão.


Imaginando os cangaceiros como sendo sujeitos propícios à absorção de ideais revolucionários, o PCB leva à III Conferência de Partidos Comunistas da América Latina e Caribe, realizado em Moscou, em 1934, proposta de alinhar os cangaceiros na luta revolucionária, fazendo-os participantes das guerrilhas nordestinas. Moscou compra a ideia do PCB e se propõe a apoiar a intensificação dos contatos com os cangaceiros. No dizer de Pericás: “os comunistas ingenuamente achavam que se poderia dar um caráter revolucionário ao cangaço, influenciando-o de tal forma que vários grupos de bandoleiros iriam até mesmo querer adotar o programa da Aliança Nacional Libertadora (ANL)”.

http://www.esquerdadiario.com.br/Cangaco-Protorrevolucionario


Com essas informações, podemos tirar uma conclusão a respeito do caráter da esquerda. Mas acho que a maioria aqui ( e pelas ruas ) já tirou essa conclusão. Explica por que a esquerda é cada vez mais odiada.

Spoiler

Pelo menos os cangaceiros usaram as obras de Marx do jeito correto

 

[Vim do Futuro]

Eu Vim do Futuro e posso garantir pra vocês, da direita delirante, que, lá por 20120, os postes de iluminação acabaram com 100% dos casos de violência urbana. Foram instalados 200 milhões de postes, sem falar em algumas pessoas que anexaram um poste individual ao exoesqueleto.
Ficou faltando uma solução para a violência praticada durante o dia, sob luz solar.
Mas fiquei sabendo de um projeto que estava na pauta do PUM (Partido Único Mundial - este será o único partido no futuro) que pretendia cobrir as cidades do Brasil com uma lona e impedir a passagem da luz solar durante o dia. Creio que deverá funcionar.

Assim que tiver mais novidades sobre as coisas do futuro, irei informando vocês.

 

[Eye of the Beholder]

Não é de agora que comunista tenta convencer bandidos a lutarem pela causa deles ( pela destruição da sociedade convencional ).

Perto de 1934, comunistas brasileiros tentaram convencer cangaceiros a lutar pela revolução comunista.

Dizem algumas testemunhas que Lampião botou os comunistas para fugir e usou as cópias de "O Capital" como papel higiênico, pois ( assim como na Venezuela ) papel higienico era raro no sertão.


Imaginando os cangaceiros como sendo sujeitos propícios à absorção de ideais revolucionários, o PCB leva à III Conferência de Partidos Comunistas da América Latina e Caribe, realizado em Moscou, em 1934, proposta de alinhar os cangaceiros na luta revolucionária, fazendo-os participantes das guerrilhas nordestinas. Moscou compra a ideia do PCB e se propõe a apoiar a intensificação dos contatos com os cangaceiros. No dizer de Pericás: “os comunistas ingenuamente achavam que se poderia dar um caráter revolucionário ao cangaço, influenciando-o de tal forma que vários grupos de bandoleiros iriam até mesmo querer adotar o programa da Aliança Nacional Libertadora (ANL)”.

http://www.esquerdadiario.com.br/Cangaco-Protorrevolucionario


Com essas informações, podemos tirar uma conclusão a respeito do caráter da esquerda. Mas acho que a maioria aqui ( e pelas ruas ) já tirou essa conclusão. Explica por que a esquerda é cada vez mais odiada.

Spoiler

Pelo menos os cangaceiros usaram as obras de Marx do jeito correto

Pelo visto você leu algum cordel escrito pelo Olavo de Carvalho hahahahaha pelo menos o nível de delírio foi engraçado.

Algo longe muito longe disso foi a tentativa de usar o cangaço de Lampião para tentar atacar a Coluna Prestes ( essa nem era Comunista, fazia parte do Tenentismo, no contexto da época ) a ideia foi do Padre Cícero.
Lampião pegou o dinheiro oferecido e não fez nada, não se enfrentaram ou se encontraram. Pela sua lógica, Padre Cícero deveria ser um comunista pqp.

Só um adendo o lumpemproletariado ( bandidos, marginais, mendigos, prostitutas ) era visto com ojerizah por Marx / Engels, a ideia era básica: - Quem não tinha base material seria facilmente tragado pro lado que oferecesse vantagens monetárias, portanto o lumpemproletariado não era digno de confiança - para Marx/Engels. E nos 18 Brumário de Louis Bonaparte, é citado a formação de divisões da Guarda Móvel Francesa com estes:

"Sob o pretexto de criar uma sociedade de beneficência, organizou-se o lumpemproletariado de Paris em seções secretas, cada uma delas dirigida por um agente bonapartista, ficando um general bonapartista na chefia de todas elas.
Junto a roués [libertinos] arruinados, com duvidosos meios de vida e de duvidosa procedência, junto a descendentes degenerados e aventureiros da burguesia, vagabundos, licenciados de tropa, ex-presidiários, fugitivos da prisão, escroques, saltimbancos, delinquentes, batedores de carteira e pequenos ladrões, jogadores, alcaguetes, donos de bordéis, carregadores, escrevinhadores, tocadores de realejo, trapeiros, afiadores, caldeireiros, mendigos - em uma palavra, toda essa massa informe, difusa e errante que os franceses chamam la bohème: com esses elementos, tão afins a ele, formou Bonaparte a soleira da Sociedade 10 de dezembro.

Napoleão Bonaparte III o restaurador do Império em breve tempo na França deveria ser comunista então, com suas tropas formada por marginais...

A conclusão do texto do

http://www.esquerdadiario.com.br/Cangaco-Protorrevolucionario

Você deixou de fora, ou nem leu, ou não entendeu.

"Diante do exposto, acreditamos que chamar o cangaço de protorrevolucionarismo e Lampião de revolucionário é, no mínimo, desconhecer o que foi o movimento camponês chamado cangaço, expressão típica da política estalinista de não realizar análise concreta das situações concretas, em termos leninistas em cada formação econômico-social, fato que serviu para justificar estratégias políticas que incluíam mudanças de sujeitos que negavam a independência política da classe trabalhadora."

Uma dica, é uma briga "teórica" de Stalinistas com Leninistas, tipo briga de foice ( rá ) no escuro.

Sobre a tentativa do PCB de recrutar os cangaceiros - "partisans cangaceiros" ri nesse trecho, tem uma entrevista de um historiador Luiz Bernardo Pericás a esse respeito:

https://www.brasildefato.com.br/node/6182/

O PCB tentou, de fato, recrutar os cangaceiros?

Na década de 1930, o PCB e o Comintern iriam discutir a possibilidade de cooptação e utilização dos cangaceiros na luta revolucionária no Brasil. Um documento do escritório sul-americano do Comintern de 1931, por exemplo, já mencionava os cangaceiros nesse sentido, e outro, do Comitê Executivo da Internacional Comunista, indicava mais explicitamente que “o PCB deve empenhar-se na tarefa de estabelecer contatos mais estritos com as massas de grupos de cangaceiros, postar-se à frente de sua luta, dando-lhe o caráter de luta de classes, e em seguida, vinculá-los ao movimento geral revolucionário do proletariado e do campesinato no Brasil”. Na 3ª Conferência de Partidos Comunistas da América Latina e Caribe, em Moscou, em 1934, o chefe da delegação brasileira, Antônio Maciel Bonfim (o “Miranda”), faria um relatório completamente irreal da situação no campo brasileiro, insistindo que “os partisans cangaceiros estão chamando à luta, estão unindo os camponeses pobres na sua luta por pão e pela vida… Na província da Bahia, somente, os partisans representam um destacamento de aproximadamente 1,5 mil homens, armados com metralhadoras, equipados com caminhões”. Tudo isso, como se sabe, não correspondia à realidade. Alguns acreditavam que os cangaceiros poderiam, inclusive, adotar o programa da ANL (Aliança Nacional Libertadora), e há até mesmo documentos da ANL sugerindo a cooptação de cangaceiros. Mas isso não ocorreu. Ao que consta, apenas um cangaceiro teria se filiado ao PCB, ou seja, não houve sucesso do partido em arregimentar os bandoleiros para a luta revolucionária.

A entrevista completa deixo em spoiler, me pareceu bem centrada, sem romantizações e sem devaneios tão comuns quando se trata de cangaço.

Spoiler

Brasil de Fato - O contexto de injustiça social, com o controle do aparato policial e judiciário pelas oligarquias, não justificaria a leitura de que o cangaço foi uma espécie de guerrilha popular?

Luiz Bernardo Pericás - A forma de luta dos cangaceiros era, certamente, baseada em técnicas de guerrilha. Na década de 1930, jornalistas e oficiais das volantes chegaram a chamar os cangaceiros de “bandidos-guerrilheiros”, o que mostra que a associação é factível. Boa parte dos bandos era certamente de origem popular. Mas temos de nos perguntar o que significaria dizer “guerrilha popular”. Ou seja, os bandos tinham estrutura hierárquica, nos quais as lideranças, por vezes, eram de estratos mais altos da sociedade sertaneja e davam a tônica da atuação do grupo. Esses “chefes” de grupos não tinham nenhum objetivo de mudar a situação social da região, nem de aliar-se às camadas mais pobres do sertão nordestino. Alguns líderes do cangaço eram “coronéis”, descendentes de membros da Guarda Nacional e de latifundiários, e aliados de parte da elite local. Eles viam a massa anônima do cangaço como seus “empregados”. E estes, consideravam as lideranças como “patrões”.Houve muitas diferentes motivações para o ingresso no cangaço, mas é possível que nenhuma destas tivesse como objetivo lutar por câmbios “revolucionários”.

Nunca houve qualquer intenção de mudança social por parte dos cangaceiros. Só no cinema e literatura, ou seja, em obras de ficção. Obras, em geral, produzidas a posteriori, e utilizando o cangaceiro como símbolo de luta política, como metáfora da insurreição do homem do povo contra o regime vigente. Na verdade, os cangaceiros praticavam crimes hediondos, repetidamente. Seus crimes, em geral, não eram circunstanciais. Ou seja, o cangaço acabava tornando-se um meio de vida, no qual, por anos seguidos, indivíduos cometiam crimes como torturas, sequestros, roubos e assassinatos.

E cometiam essas atrocidades indistintamente, tanto contra alguns “coronéis”, como também contra policiais e contra o próprio “povo” pobre local. Há muitos relatos de torturas e assassinatos cometidos por Lampião, Zé Baiano e outros contra “trabalhadores”, “cassacos”, “agricultores”, gente comum do povo, sem nenhuma piedade ou remorso. Não havia identidade de classe entre os cangaceiros e a população mais pobre. Na prática, Lampião preferia se relacionar com “coronéis” e “políticos”, do que com o “povo” sertanejo.


A violência das tropas oficiais e das volantes não justificaria a simpatia da população pelos cangaceiros?


As tropas volantes eram, em grande medida, mal preparadas e mal treinadas. Recebiam pagamentos irrisórios. Seus soldados, em boa parte, eram homens da mesma região e da mesma origem étnica e social dos cangaceiros. Ou seja, gente da mesma “massa e encarnadura”, como disse, certa vez, um conhecido comentarista do tema. Se um jovem cometia algum crime contra outra família e entrava no cangaço, era muito provável que algum parente daquele atacado ou assassinado ingressasse nas volantes para perseguir e punir seu rival. E vice-versa. Há casos de cangaceiros que abandonaram o cangaço e se tornaram policiais, assim como soldados das volantes que largaram a polícia e se fizeram bandoleiros.

A situação, ali, era relativamente fluida quando se tratava especificamente da atuação de cangaceiros e volantes. As tropas volantes, de fato, podiam ser tão ou mais violentas que os cangaceiros, agindo com extrema agressividade e arbitrariedade, e isso quiçá fizesse com que parte da sociedade sertaneja se voltasse para os bandoleiros como símbolos da luta contra as autoridades. Por outro lado, os cangaceiros eram tão violentos que a população, em geral, tinha pavor deles. Várias vezes ocorria que, ao ouvir o boato da aproximação de cangaceiros em algum lugarejo, os moradores locais saíam correndo em disparada, desesperados. A maior parte da população sertaneja, na verdade, não se tornou nem parte das volantes, nem integrante de bandos de cangaceiros. Em realidade, o povo ficava num fogo cruzado entre esses dois grupos. A população era de trabalhadores e, em geral, não tinha interesse em ingressar no banditismo ou na polícia, a não ser que tivesse de se proteger dentro de uma dessas “organizações” ou que as utilizasse como meio de vingança contra entreveros, normalmente, familiares.

O PCB tentou, de fato, recrutar os cangaceiros?

Na década de 1930, o PCB e o Comintern iriam discutir a possibilidade de cooptação e utilização dos cangaceiros na luta revolucionária no Brasil. Um documento do escritório sul-americano do Comintern de 1931, por exemplo, já mencionava os cangaceiros nesse sentido, e outro, do Comitê Executivo da Internacional Comunista, indicava mais explicitamente que “o PCB deve empenhar-se na tarefa de estabelecer contatos mais estritos com as massas de grupos de cangaceiros, postar-se à frente de sua luta, dando-lhe o caráter de luta de classes, e em seguida, vinculá-los ao movimento geral revolucionário do proletariado e do campesinato no Brasil”. Na 3ª Conferência de Partidos Comunistas da América Latina e Caribe, em Moscou, em 1934, o chefe da delegação brasileira, Antônio Maciel Bonfim (o “Miranda”), faria um relatório completamente irreal da situação no campo brasileiro, insistindo que “os partisans cangaceiros estão chamando à luta, estão unindo os camponeses pobres na sua luta por pão e pela vida… Na província da Bahia, somente, os partisans representam um destacamento de aproximadamente 1,5 mil homens, armados com metralhadoras, equipados com caminhões”. Tudo isso, como se sabe, não correspondia à realidade. Alguns acreditavam que os cangaceiros poderiam, inclusive, adotar o programa da ANL (Aliança Nacional Libertadora), e há até mesmo documentos da ANL sugerindo a cooptação de cangaceiros. Mas isso não ocorreu. Ao que consta, apenas um cangaceiro teria se filiado ao PCB, ou seja, não houve sucesso do partido em arregimentar os bandoleiros para a luta revolucionária.

Por que Lampião tornou-se o símbolo do cangaço?

Se não fosse por Lampião, provavelmente não estaríamos falando, hoje em dia, do cangaço da mesma forma. Ele foi o mais importante de todos os bandoleiros, sem dúvida nenhuma. É só recordarmos dos outros líderes do cangaço. Quem se lembra, na atualidade, de Jesuíno Brilhante? Ou de Sinhô Pereira, o primeiro chefe de Lampião? Em geral, apenas os estudiosos do tema. Sinhô Pereira, por exemplo, teve uma atuação mais limitada, uma carreira episódica de crimes. Abandonou definitivamente o cangaço em 1922, foi para Goiás e depois, para Minas Gerais, onde mudou de vida. Antônio Silvino, o primeiro “rei dos cangaceiros” foi ferido no tórax em 1914, se entregou à polícia e foi preso. Já Lampião nunca abandonou o cangaço, nem se rendeu. Nunca foi preso. Acabou a vida como líder cangaceiro. Seu bando, no auge, em meados da década de 1920, chegou a contar com 120 homens. Chegou a ter vários subgrupos, que se uniam ao bando principal quando requisitados, uma espécie de “confederação” de cangaceiros, da qual ele era o chefe inconteste. Lampião atuou por mais de duas décadas, num território enorme, em sete estados nordestinos. Em seu bando, a partir da década de 1930, também havia mulheres, crianças e animais de estimação, o que deu outra aura para o cangaço.

Toda a estética associada ao cangaço nas artes plásticas e no cinema vem principalmente do período lampiônico, especialmente nos anos 1930, com uniformes e chapéus extremamente adornados (verdadeiros trabalhos artísticos). É bom lembrar que nos anos 1920 e 1930 a mídia estava mais desenvolvida, o rádio, as revistas, os jornais e o cinema divulgavam fotos e histórias de Lampião e seus asseclas. Benjamin Abrahão chegou a filmar Lampião e seu grupo. Ou seja, há até mesmo imagens em movimento do “rei dos cangaceiros”. Os bandos lampiônicos tinham uma vida social que incluía música, danças, “esportes” e festas com muita bebida, o que também ampliou a imagem daqueles bandoleiros. A ferocidade e agressividade dos bandidos dos grupo de Lampião eram notórias, e as práticas de torturas, “sangramentos” e assassinatos com requinte de crueldade eram muito mais significativos do que nos períodos anteriores, certamente. Não houve um cangaceiro tão inteligente e hábil “politicamente” como Lampião, alguém que conseguisse construir uma rede de apoio de coiteiros tão eficiente, que teve relações com tantos “coronéis” importantes e que atuou num território tão dilatado, por tanto tempo. Por estes e outros motivos, Lampião foi, incontestavelmente, o rei dos cangaceiros.

É correto afirmar que a morte de Corisco determina o fim do cangaço?

Desde 1935 (ano do Levante Comunista) até 1938 (massacre do Angico), vários cangaceiros conhecidos foram assassinados. Em 1938, Lampião, Maria Bonita e mais nove cangaceiros são assassinados e decapitados após o Massacre da Grota do Angico. Ou seja, a partir de 1935 a intensidade do combate ao banditismo sertanejo aumenta, e após 1937, pode-se dizer que seria decretado o fim do cangaço. Na prática, o assassinato de Lampião em 1938 representou, de fato, a eliminação do cangaço como fenômeno social, como um elemento de forte presença cultural e criminológica no ambiente sertanejo. A partir daí, muitos bandos se rendem, se entregam às forças policiais. Foi assim com os bandos de Pancada e de Vila Nova, em Alagoas. O próprio Corisco, iria se decidir por abandonar o cangaço. Mas em sua fuga, perderia a vida pelas mãos do tenente Zé Rufino. Corisco era um dos mais importantes chefes de subgrupos, se autodenominava “Chefe dos Grandes Cangaceiros”. Por isso, simbolicamente, muitos consideram seu assassinato, em 25 de maio de 1940, o fim do cangaço, já que ele foi o último líder importante a perder a vida.

O avanço tecnológico foi determinante para o fim dos cangaceiros?

São muitos os motivos para o fim do cangaço. Entre as diferentes variáveis, o fator tecnológico certamente conta, ainda que seu peso seja relativo. O cangaço iria terminar mesmo sem a superioridade dos equipamentos da polícia. Mas, de fato, o armamento utilizado pelas forças policiais nos anos 1930, e principalmente após o Estado Novo, fez alguma diferença. Vale lembrar também que as tropas começaram a utilizar o rádio para se comunicar. E que muitos soldados das volantes transitavam no sertão em caminhões, o que lhes dava maior velocidade e mobilidade na região.

É possível traçar algum paralelo entre a atuação dos cangaceiros com os jagunços e pistoleiros que atuam nos dias de hoje?

Os jagunços e pistoleiros são contratados de políticos e potentados rurais, são assassinos a soldo, por vezes, solitários, que matam, em geral, de tocaia. São, normalmente, desprezados pela população, vistos como “paus mandados”, como covardes. Já os cangaceiros andavam em bandos, eram nômades e, mesmo que pudessem receber apoio e proteção de coiteros poderosos, não eram assalariados de ninguém. Podiam até fazer “serviços” para “coronéis”, mas eram, em geral, “autônomos”, não tinham patrão. Eles também não matavam pelas costas, de tocaia, escondidos. Enfrentavam os inimigos frente a frente, combatiam forças policiais, mostravam bravura. Assim, enquanto os pistoleiros até hoje são vistos como indivíduos desprezíveis no meio sertanejo, os cangaceiros gozam de maior prestígio. Como diria Câmara Cascudo, “o sertanejo não admira o criminoso, mas o homem valente”. Na visão de muitos, os “crimes” daqueles bandoleiros seriam algo “secundário” se comparados à valentia, bravura e coragem dos cangaceiros diante das adversidades, das agruras do sertão, das perseguições e dos combates. Por isso, há uma distância muito grande entre esses tipos de indivíduos. Além disso, o cangaço apresentava uma “organização social” muito peculiar.,

 

[100 FISTS]

Pelo visto você leu algum cordel escrito pelo Olavo de Carvalho hahahahaha pelo menos o nível de delírio foi engraçado.

Algo longe muito longe disso foi a tentativa de usar o cangaço de Lampião para tentar atacar a Coluna Prestes ( essa nem era Comunista, fazia parte do Tenentismo, no contexto da época ) a ideia foi do Padre Cícero.
Lampião pegou o dinheiro oferecido e não fez nada, não se enfrentaram ou se encontraram. Pela sua lógica, Padre Cícero deveria ser um comunista pqp.

Só um adendo o lumpemproletariado ( bandidos, marginais, mendigos, prostitutas ) era visto com ojerizah por Marx / Engels, a ideia era básica: - Quem não tinha base material seria facilmente tragado pro lado que oferecesse vantagens monetárias, portanto o lumpemproletariado não era digno de confiança - para Marx/Engels. E nos 18 Brumário de Louis Bonaparte, é citado a formação de divisões da Guarda Móvel Francesa com estes:

"Sob o pretexto de criar uma sociedade de beneficência, organizou-se o lumpemproletariado de Paris em seções secretas, cada uma delas dirigida por um agente bonapartista, ficando um general bonapartista na chefia de todas elas.
Junto a roués [libertinos] arruinados, com duvidosos meios de vida e de duvidosa procedência, junto a descendentes degenerados e aventureiros da burguesia, vagabundos, licenciados de tropa, ex-presidiários, fugitivos da prisão, escroques, saltimbancos, delinquentes, batedores de carteira e pequenos ladrões, jogadores, alcaguetes, donos de bordéis, carregadores, escrevinhadores, tocadores de realejo, trapeiros, afiadores, caldeireiros, mendigos - em uma palavra, toda essa massa informe, difusa e errante que os franceses chamam la bohème: com esses elementos, tão afins a ele, formou Bonaparte a soleira da Sociedade 10 de dezembro.

Napoleão Bonaparte III o restaurador do Império em breve tempo na França deveria ser comunista então, com suas tropas formada por marginais...

A conclusão do texto do

http://www.esquerdadiario.com.br/Cangaco-Protorrevolucionario

Você deixou de fora, ou nem leu, ou não entendeu.

O que eu postei foi um fato verídico comprovado por várias fontes, que COMUNISTAS BRASILEIROS TENTARAM SE ALIAR AOS CANGACEIROS E FORAM EXPULSOS.

SE DEPOIS DO EPISÓDIO os comunistas concluíram que os "cangaceiros eram bobos, fascistas, e não entendem nada de comunismo" , não é problema meu.

MAS QUE ELES TENTARAM SE ALIAR COM CANGACEIROS, TENTARAM , e está bem evidenciado em fontes historicas. Agora entendemos por que esquerdista adora defender bandido.

 

[Eye of the Beholder]

Besouro, Moderno, Ezequiel, Candeeiro
Seca-Preta, Labareda, Azulão, Arvoredo
Quina-Quina, Bananeira, Sabonete
Catingueira, Limoeiro, Lamparina
Mergulhão, Corisco!

Volta-Seca, Jararaca, Cajarana
Viriato, Gitirana, Moita-Brava
Meia-Noite, Zabelê!

Quando degolaram minha cabeça
Passei mais de dois minutos
Vendo meu corpo tremer

E num sabia o que fazer!
Morrer, viver!
Morrer, viver!

 

[Beren_]

Então, me baseado por essa matéria, acho que eles esqueceram do Rio de Janeiro ou os outros estados levava esse número para baixo.
Pesquisando rápido no google, a população brasileira em 1980 eram de 121,2 milhões, hoje somos 207 milhões.
https://www.google.com.br/search?q=população+brasil+1980&oq=população+brasil+1980&aqs=chrome..69i57j0l2.8703j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
E pelas matérias matavam gente para baralho.

Se vc prestar atenção, perceberá que esse foi justamente o periodo onde houve abertura politica quanto a governadores. A partir de Chagas freitas, foi só politicagem, e o RJ degringolou de vez com o Leonel Brizola, quando o povo começou a eleger diretamente nossos governadores. De lá pra cá, foi só decadencia.

Quanto a minha experiencia pessoal quanto a época, era perigoso, havia assalto? Mais ou menos. Andar na rua de madrugada era perigoso, vc poderia trombar com um bandido malocado no mato, por exemplo. Mas essa palhaçada que temos hoje não existia, de nego assaltar a luz do dia em qualquer lugar e na cara de qualquer um. Não tinha essa proteção monstruosa de criminosos que temos hoje. Começou a roubar, ou era preso ou era vala ( e na maioria das vezes, era vala mesmo).
Mas daí veio o Brizola e começou com essa maldição de defender criminoso e capar o poder da policia, estamos nessa b*sta que estamos hoje.

Havia violencia. Mas nada comparado a hoje em dia. A violencia na Baixada fluminense especialmente era muito alta. E violencia de pessoas ligadas ao crime contra outras. Mas, no dia a dia das pessoas, era viavel ir tranquilo trabalhar sem ter que olhar sobre o ombro a todo momento.
Foi por causa do regime militar? Não necessariamente, pode ser que em parte sim afinal tinham mais poder e liberdade de fazer. Mas degringolou muito quando Brizolla comecou a com a politica de "bandido é cidadão", "policia nao pode entrar em favela", etc.
Logico, junte a isso um pais socialista, varguista, que não consegue largar um senso comum.

 

[100 FISTS]

Havia violencia. Mas nada comparado a hoje em dia. A violencia na Baixada fluminense especialmente era muito alta. E violencia de pessoas ligadas ao crime contra outras. Mas, no dia a dia das pessoas, era viavel ir tranquilo trabalhar sem ter que olhar sobre o ombro a todo momento.
Foi por causa do regime militar? Não necessariamente, pode ser que em parte sim afinal tinham mais poder e liberdade de fazer. Mas degringolou muito quando Brizolla comecou a com a politica de "bandido é cidadão", "policia nao pode entrar em favela", etc.
Logico, junte a isso um pais socialista, varguista, que não consegue largar um senso comum.

Concordo que a violência se tornou descontrolada depois do populismo de brizola e sua inversão de valores.