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Pingu77

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Então... mas essa "esquerda" social democrata é mais uma questão de relatividade que de realmente ser. Paises que tinham uma tradição politica liberal qualquer um que leu pelo menos a contra capa do Manifesto Comunista vira "esquerda"... a linha realmente esquerdista da social democracia ta tudo aqui na América Latina... apesar que de na Alemanha e França eles tb terem gênese realmente na esquerda, até mais que aqui.

FALOW
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I

Exatamente, mas no caso francês, ao qual eu posso falar com alguma propriedade (o marido da minha tia é francês e a gente conversa muito sobre política daqui e de lá quando se encontra), o Parti Socialiste, apesar de socialdemocrata, é bem ligado à tradição esquerdista socialista, e dentro dele há várias facções mais ou menos à esquerda política. Algo semelhante que ocorre com o PT, que possui entre seus diversos grupos internos, socialistas cristãos e marxistas, por exemplo, que vão além do trabalhismo tradicional.
 

Jeovas

Bam-bam-bam
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Não... aquilo é no máximo Coletivismo, sendo o termo mais comum Primitivismo... eles viviam num nível evolutivo de antes da invenção do dinheiro. A relação de trabalho obedecia a estrutura familiar aberta (família regional e não de sangue) e a inter tribos ainda era feita na base ou do escambo ou da porrada.

O Comunismo é pensado para uma sociedade já industrializada já que a maior parte de sua retórica é em cima da divisão dos meios de produção e da coletivização do produto do trabalho.

FALOW
U
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Você já respondeu, é isso mesmo. A ditadura do proletariado é o ponto de discordância entre comunistas e anarquistas, porque os primeiros vêem a tomada de poder pelos proletários como o meio para a revolução e os últimos negam a troca do que entendem como ditadura burguesa (a sociedade capitalista) por ditadura de outra natureza. Fora isso comunismo e anarquismo são bem próximos e se diferem apenas na pluralidade de organizações sociais e de trabalho.


Já vi historiadores dizendo que os índios brasileiros viviam em anarquia. Nunca vi nenhum associar as sociedades indígenas daqui com o comunismo, mas o paralelo é bem próximo. É interessante, porque os caciques das tribos tupi (não sei se absolutamente todas, mas certamente a maioria) não tinham poder de decisão, tudo era resolvido coletivamente, e cabia a ele o papel de líder meramente simbólico. Se o cacique quisesse, por exemplo, abandonar o local da aldeia e os demais membros decidissem o contrário, ele não podia fazer nada. Toda a caça era dividida e via de regra toda posse era coletiva, não havia divisão entre os bens. Sem contar os prisioneiros que, notadamente entre os tupinambás, eram incorporados à tribo como membro comum (com direito a escolher parceiras, participar dos rituais e festejos), e depois de certo tempo eram mortos.



Saquei. Valeu pelas explicações, feras.

Eu tinha traçado um paralelo justamente pelo que entendo de "comunismo" e uma série que havia visto (não lembro o nome) com o Darcy Ribeiro em que ele falava sobre a sociedade indigena brasileira no período pré-portugueses - exatamente isso que você citou, lucky.

Agora, acho que pegando o comunismo em uma sociedade já industrializada... fica mais treta ainda imaginar :klolz
 


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Tesla

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Como já disseram, em pequena escala, e eu adicionaria baixo nível de desenvolvimento. À partir do momento em que não é necessário que todos os integrantes de uma determinada sociedade pensem somente no coletivo (pensem nos povos pré-revolução da agricultura que só viviam pra garantir sua subsistência), comunismo começa à cair por terra. Não dá pra querer forçar um coletivismo onde o indivudalismo é possível, mas um equilíbrio entre os dois é desejável.
 

JUGULADOR

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Saquei. Valeu pelas explicações, feras.

Eu tinha traçado um paralelo justamente pelo que entendo de "comunismo" e uma série que havia visto (não lembro o nome) com o Darcy Ribeiro em que ele falava sobre a sociedade indigena brasileira no período pré-portugueses - exatamente isso que você citou, lucky.

Agora, acho que pegando o comunismo em uma sociedade já industrializada... fica mais treta ainda imaginar :klolz
Mas Comunismo só é possivel numa sociedade industrializada pois é disso que ele trata... o Luck Ace ta confundindo ou outros conceitos, como libertarismo, coletivismo, anarco socialismo...

FALOW
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Jeovas

Bam-bam-bam
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Não é.

Beijos.

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Mas Comunismo só é possivel numa sociedade industrializada pois é disso que ele trata... o Luck Ace ta confundindo ou outros conceitos, como libertarismo, coletivismo, anarco socialismo...

FALOW
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Eu entendi, huaheuhaueh ;)

É que eu tinha pensado em relação a parte social "sem estado, sem classes, sem opressão, decisões democraticas" (e todo esse tipo de coisa) meio que deixando a parte econômica de lado.

Mas eu saquei o que tu quis dizer - é que eu realmente não manjo a fundo desses conceitos, por isso a confusão.
 

Abell2029

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Comunismo é praticado entre tribos indígenas. Só acho que não é possível em grande escala.
 

lucky_ace

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Mas Comunismo só é possivel numa sociedade industrializada pois é disso que ele trata... o Luck Ace ta confundindo ou outros conceitos, como libertarismo, coletivismo, anarco socialismo...

FALOW
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Conceitualmente eu concordo, também não chamaria literalmente aquele modo de vida por nenhuma nomenclatura moderna. Não acho errado que alguns historiadores o façam porque tem uma justificativa, nesse caso. Que é você comparar sociedades através do tempo levando em conta o modus operandi. Desse ponto de vista é que eu citei mais atrás os grupos cristãos primitivos que tinham uma organização análoga ao que prevê o comunismo, mas sem essa denominação.
 

JUGULADOR

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Conceitualmente eu concordo, também não chamaria literalmente aquele modo de vida por nenhuma nomenclatura moderna. Não acho errado que alguns historiadores o façam porque tem uma justificativa, nesse caso. Que é você comparar sociedades através do tempo levando em conta o modus operandi. Desse ponto de vista é que eu citei mais atrás os grupos cristãos primitivos que tinham uma organização análoga ao que prevê o comunismo, mas sem essa denominação.
Historiadores pelo menos medianos nunca fariam essa comparação pois é anacronismo... um dos maiores "crimes" na profissão.

Existem definições para sistemas politicos, sociais e econômicos de sociedades mais primitivas, não é seu caso pois vc não é historiador, mas um que fique usando, por exemplo, Comunismo para definir (ou sequer traçar paralelos) com esse tipo de coisa só demonstra o quanto o cara é limitado em seu conhecimento... e nem é uma demanda absurda, de querer que ele saiba coisas avançadas, to falando de matéria de primeiro e segundo ano (no máximo quarto, que foi aonde tive que realmente destrinchar o Capital) que ele tem que invariavelmente saber para poder pegar seu diploma.

FALOW
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lucky_ace

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Historiadores pelo menos medianos nunca fariam essa comparação pois é anacronismo... um dos maiores "crimes" na profissão.

Existem definições para sistemas politicos, sociais e econômicos de sociedades mais primitivas, não é seu caso pois vc não é historiador, mas um que fique usando, por exemplo, Comunismo para definir (ou sequer traçar paralelos) com esse tipo de coisa só demonstra o quanto o cara é limitado em seu conhecimento... e nem é uma demanda absurda, de querer que ele saiba coisas avançadas, to falando de matéria de primeiro e segundo ano (no máximo quarto, que foi aonde tive que realmente destrinchar o Capital) que ele tem que invariavelmente saber para poder pegar seu diploma.

FALOW
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Sim, acho anacronismo também. No entanto, com ressalvas, alguns fazem essa relação, que eu não acho criminosa, depende muito da linha do historiador. Claro que não dá pra aceitar distorções hediondas, mas são casos como na filosofia, classificar William Godwin como "ácrata" antes de conceitualmente existirem filósofos dessa natureza (como o Francesco Codello faz no seu estudo sobre o autor), ou mesmo na História da Arte. Tem os mais puristas que tendem a negar o Simbolismo, enquadrando todos os artistas do movimento como proto-modernistas e proto-surrealistas. Inclusive se não me engano o Luis Koshiba (grande historiador brasileiro) chega a comentar que os índios viviam numa organização social "anárquica".
 

Vegito

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Acredito que a natureza humana impossibilita o comunismo.
 

JUGULADOR

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Sim, acho anacronismo também. No entanto, com ressalvas, alguns fazem essa relação, que eu não acho criminosa, depende muito da linha do historiador. Claro que não dá pra aceitar distorções hediondas, mas são casos como na filosofia, classificar William Godwin como "ácrata" antes de conceitualmente existirem filósofos dessa natureza (como o Francesco Codello faz no seu estudo sobre o autor), ou mesmo na História da Arte. Tem os mais puristas que tendem a negar o Simbolismo, enquadrando todos os artistas do movimento como proto-modernistas e proto-surrealistas. Inclusive se não me engano o Luis Koshiba (grande historiador brasileiro) chega a comentar que os índios viviam numa organização social "anárquica".
Opa... mas dizer que a organização social é "anárquica" não é pecado nenhum pois o termo não se refere apenas a filosofia política e tb pode ser usado "levianamente" como adjetivo... já comunista se refere única e exclusivamente a essa filosofia, e ela é bem específica... se tem ai algum historiador usando pra definir sociedades indígenas desconfie, independente de "renome".

FALOW
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Zefiris

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+ O comunismo é possível?
- Não. É utopia. Algo que nunca foi realizado no passado nem poderá vir a sê-lo no futuro, pois é contrário a psiquê humana.
 

lucky_ace

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Opa... mas dizer que a organização social é "anárquica" não é pecado nenhum pois o termo não se refere apenas a filosofia política e tb pode ser usado "levianamente" como adjetivo... já comunista se refere única e exclusivamente a essa filosofia, e ela é bem específica... se tem ai algum historiador usando pra definir sociedades indígenas desconfie, independente de "renome".

FALOW
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Exato. Se reler meu primeiro post sobre vai ver que assinalei isso. Anárquicos, mas não comunistas.
 

Zefiris

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A atual sociedade humana possui mais de 7 bilhões de pessoas e é um sistema complexo e dinâmico, que apresenta um fenômeno fundamental de instabilidade devido sobretudo a singularidade de cada um dos seus membros. É basicamente um sistema não-linear, enquanto a utopia chamada comunismo é um sistema linear. E por isso jamais ultrapassou o conceito de socialismo.

Basicamente isso. Não sou muito fã de tentar buscar respostas para algo com múltiplas facetas. Pois como diria o matemático Laplace: "só uma inteligência conhecendo todas as variáveis universais em determinado momento, poderia compor numa só fórmula matemática a unificação de todos os movimentos do Universo". E eu não tenho vocação para o divino.
 

Maxtremus

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Seria possível através de automação (uma máquina controlando a economia).
 

Charrua

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Claro que sim. Ainda mais no jeito que estamos levando a coisa
Nem sei se já postaram mas até lembrei da imagem:

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Lost Brother

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O Comunismo é uma utopia ingênua.

O capitalismo continua vivo e forte mesmo após sucessivas crises, porque serve pra saciar a ambição humana e o seu lado mais egoísta.
 

Charrua

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O Comunismo é uma utopia ingênua.

O capitalismo continua vivo e forte mesmo após sucessivas crises, porque serve pra saciar a ambição humana e o seu lado mais egoísta.
e veja só, creio que a fome tem diminuído no resto do mundo, com exceção de alguns pontos mas falando no geral, e nunca fomos tão pacíficos.
Logo: Exaltar o egoísmo = elogio.
 

ME110

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Interessante voces falarem da Alemanha,

O que era então o NSDAP? O que pregava?
Qual era o papel dele em relação ao socialismo, comunismo e capitalismo.
Eu mesmo sempre tive duvidas a esse respeito.

Um dos tópicos mais interessantes da OS nos últimos tempos.

Abraço a todos.
 

Ch4polin

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Eu acho que a Coréia do Norte pode responder essa pergunta.
 

Lost Brother

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e veja só, creio que a fome tem diminuído no resto do mundo, com exceção de alguns pontos mas falando no geral, e nunca fomos tão pacíficos.
Logo: Exaltar o egoísmo = elogio.


Exaltar egoísmo = consumismo, cultura de idolatrar bens materiais fúteis, exigência de estar no padrão estético da nossa sociedade, imposição de valores sociais advindos de outros países (globalização), consequentemente a cultura fica padronizada..

Alguns pontos do planeta tipo boa parte da África, aliás o capitalismo fez um belo serviço nesse continente (Conferência de Berlim, Neocolonialismo, Tráfico de Escravos, conflitos civis, fome generalizada...).
 

Abell2029

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QQQQQQ

Em qual tribo foi colocado a "forma mais pura do comunismo"?


Ora, não sou estudioso de tribos indígenas, mas é de conhecimento comum que tribos, das mais diversas, tiveram divisões de funções onde todo mundo exercia uma atividade para o bem comum da tribo.

Mais "puro" do que isso, eu nem imagino.

Mas corrija-me, se eu estive enganado.
 

Charrua

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Ora, não sou estudioso de tribos indígenas, mas é de conhecimento comum que tribos, das mais diversas, tiveram divisões de funções onde todo mundo exercia uma atividade para o bem comum da tribo.

Mais "puro" do que isso, eu nem imagino.

Mas corrija-me, se eu estive enganado.
há hierarquias, religiões etc nestas tribos


Exaltar egoísmo = consumismo, cultura de idolatrar bens materiais fúteis, exigência de estar no padrão estético da nossa sociedade, imposição de valores sociais advindos de outros países (globalização), consequentemente a cultura fica padronizada..

Alguns pontos do planeta tipo boa parte da África, aliás o capitalismo fez um belo serviço nesse continente após a Conferência de Berlim.
Bom, até entendo tu condenar o "consumismo" e "cultura de idolatrar bens materias". Eu ao menos condeno e creio que tudo piorou quando começamos a mesclar sentimentos há um produto. Não querendo alfinetar alguém, mas tem gente que compra um ipod/ipad pra ser 'criativo' ou ter 'esperança em algo' por causa do marketing. Ficam com algo no bolso achando que é necessário para a vida, preenchendo um vázio dos próprios sentimentos.
Estamos pegando afeto pelos produtos de plásticos- Pasta consoles é um exemplo, ainda mais a demonstração de orgulho que alguns ficam ao ver o quanto a nintendo lucrou em tal ano, número de vendas de tal jogo etc
Honestamente queria ver um estudo que mostrasse se há uma ligação ou não disto com a compulsão de comida (como o caso de alguns obesos que ficam extremamente felizes enquanto comem, pois é só o que faz disparar a dopamina), uso de drogas etc Não sei se tem relação mas sempre lembro destes casos quando vejo a devoção a alguma marca/produto.
Agora acho que o padrão estético e a globalização não se devem unicamente ao capitalismo(no exemplo que tu forneceu). Não sei se tu quis induzir a isto, entretanto.
Acho que a maioria das pessoas ou querem estar bem esteticamente ou querem andar com quem está dentro do padrão. Até pq beleza = saúde. Isto é óbvio, quanto mais bonita uma pessoa for maiores são as chances dela ser fértil, o que instintivamente buscamos num parceiro. Já a globalização(no exemplo que tu forneceu) se deve também a nossa natureza. Sempre nos comparamos uns com os outros. Sempre. Não interessa o nível. Pode ser desde o lápis, borracha, esposa, casa, tamanho do pênis (caso dos homens) quanto a lei de algum país como exemplo, tecnologia, investimento etc
Creio inclusive que o mundo será bastante padronizado no futuro. (a carta universal do DH não seria um bom padrão?) Não digo a morte da cultura de cada região, populações sem identidades nem nada.
Só acredito que a tecnologia avançou a tal ponto que fez o mundo encolher, o que facilita as comparações.
Se fosse pra criticar a globalização graças ao capitalismo, pensaria mais na indústria, já que ao mesmo tempo que promove uma região, acaba sugando ela com mão de obra barata e poluição. (imposição cultural pouco me importa)

Sobre a áfrica, quem mais ajudou o continente africano foram os bilionários, curiosamente. Bill Gates seria o grande exemplo, ao meu ver. Faz o máximo possível. Alguns até denigrem - trocadilho - a imagem dele mas não consigo condena-lo. Dia destes apareceu um guri canadense, de uns 14 anos, que conseguiu fundar uma ong e fazer poços artesianos lá. Melhora sim a vida de alguns, mas nada tem adiantado muito no geral. É um lugar complicado pra se citar numa conversa destas.
 
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