O que vocês da ideologia ancap

[Jeal]

Ideologia teoricamente perfeita para quem é empresário, isso é, até ser colocada na prática.

 

[DanielMF]

Falaram a mesma coisa na época da escravidão, afinal como uma sociedade iria sobreviver sem a mão de obra escrava ?? Quem iria colher o algodão ?? Quem iria limpar o cocô e dar banho nos cavalos ?? Quem iria plantar e colher as frutas ,verduras e os grãos??

Enfim deixo aqui o questionamento, de o por que esse arranjo de sociedade seria ""impossível" de existir ??

Se toda a teoria é muito bem construída e até na prática ( mesmo sendo exemplos bem pequenos ) toda sociedade que tende a diminuir o tamanho do leviatã , cresce exponencialmente a ponto de se tornar um ótimo lugar para se viver. Aonde a prosperidade cresce, a pobreza diminui e o mercado oferta produtos e serviços para todos os gostos e bolsos, isso inclui principalmente os mais pobres, que são maioria e que mais se beneficiam de um lugar livre das amarras e taxas inúteis do estado.

Enfim, se coisas muito piores e nocivas, até em teoria já foram experimentadas e falharam totalmente , como o socialismo, por que o oposto não poder ser também experimentado ?? O único impedimento que eu vejo, é a negação e as barreiras que as pessoas que não entendem ou não procuram entender criam para si próprias, fora isso, não há nada que impeça hoje , mesmo o Brasil de se tornar um lugar melhor, diminuindo enormemente o tamanho do leviatã , acabando com toda a cadeia de monopólios, carteis, reservas de mercado, e dando um fim aos parasitas que vivem de dinheiro alheio e adotando enfim a liberdade.

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Não tem nenhuma comparação com escravidão.

É por isso que não se chega a lugar nenhum, vocês apelam para analogias que não tem cabimento.

Liberland, Lienchestein, República anarquista de Cospaia, Pensilvânia colonial, Islândia medieval, Irlanda medieval, velho-oeste americano.

Fora o fato de que os países mais livres economicamente, são também os mais prósperos.

Acho que estamos no século XXI.

E até os países mais livres economicamente, ainda são estados.

 

[Cafetão Chinês]

Não tem nenhuma comparação com escravidão.

É por isso que não se chega a lugar nenhum, vocês apelam para analogias que não tem cabimento.


Acho que estamos no século XXI.

E até os países mais livres economicamente, ainda são estados.

Mas esses países tem muito menos estado do que os países com muiito estado e semi-socialistas, como o Brasil.
Ou seja, quanto mais se aproxima da liberdade (com respeito a propriedade privada), mais eficiente e funcional.
Quanto mais se aproxima da estatização plena, mais ineficiente e disfuncional.
Qualquer ranking de liberdade econômica é possível constatar esse fato.

O estatismo, esquerdismo e progressismo que você defende, quanto mais é aplicado na prática, mais gera pobreza, miséria e distopia.

Isso porque o mercado é eficiente e funciona. Diferentemente do estado que não tem incentivos para ser eficiente.

Lienchestein tem um estado minarquista e é um dos países mais ricos e prósperos do mundo. Liberland espera ser a primeira nação totalmente Libertária do mundo.

 

[DanielMF]

Mas esses países tem muito menos estado do que os países com muiito estado e semi-socialistas, como o Brasil.
Ou seja, quanto mais se aproxima da liberdade (com respeito a propriedade privada), mais eficiente e funcional.
Quanto mais se aproxima da estatização plena, mais ineficiente e disfuncional.
Qualquer ranking de liberdade econômica é possível constatar esse fato.

O estatismo, esquerdismo e progressismo que você defende, quanto mais é aplicado na prática, mais gera pobreza, miséria e distopia.

Isso porque o mercado é eficiente e funciona. Diferentemente do estado que não tem incentivos para ser eficiente.

Lienchestein tem um estado minarquista e é um dos países mais ricos e prósperos do mundo. Liberland espera ser a primeira nação totalmente Libertária do mundo.

Este é um argumento em favor de menos Estado, e não de ausência.

Um Estado reduzido e focado em áreas essenciais, não pode ser um argumento em favor de um Estado ausente inclusive nestas áreas na qual ele ainda atua, e de maneira focada.

 

[Cafetão Chinês]

Este é um argumento em favor de menos Estado, e não de ausência.

Um Estado reduzido e focado em áreas essenciais, não pode ser um argumento em favor de um Estado ausente inclusive nestas áreas na qual ele ainda atua, e de maneira focada.

Claro que não. Se o estado é ineficiente e não funciona a priori (cálculo econômico), então não há uma quantidade devida do quanto esse estado deve atuar. Qualquer atuação do estado prejudica o mercado e a prosperidade. E quanto maior for essa atuação, maior será o prejuízo.
O contrário é o inverso, quanto menos o estado atrapalha, mais próspera é uma sociedade.
A sua constatação não passa de uma relativização.

Principalmente quando se lembra que você é um esquerdista que defende até mesmo previdência social compulsória (esquema Ponzi insustentável economicamente). Ou seja, o modelo de estado que você defende não apenas é ruim, como é um fracasso completo.

Modelos de estado que você defende foram colocados em prática e foram e são totais fracassos.

 

[ptsousa]

Particularmente, eu sou a favor do Estado ser o mais descentralizado e menos interventor possível. E sou a favor que as pessoas escolham a melhor forma de se organizarem.


Sobre o sistema sem Estado, a humanidade não está no estágio (pessoal e tecnológico) para isso ser aplicado em escala global. Contudo, pode dar certo em pequenas áreas territoriais, num contexto específico.

Liberland, Lienchestein, República anarquista de Cospaia, Pensilvânia colonial, Islândia medieval, Irlanda medieval, velho-oeste americano.

Fora o fato de que os países mais livres economicamente, são também os mais prósperos.

Para ser justo, tem que citar também a Somália, pelo menos de 1991 a 2006. Mas depois disso ficou variando entre tentativas de se estabelecer um Estado e a ausência dele.


Claro que uma coisa é não ter Estado voluntariamente, por julgar que é o melhor sistema, outra coisa é algo que implodiu como a Somália. Eu sei que não estão propondo uma Somália

 

[Cafetão Chinês]

Particularmente, eu sou a favor do Estado ser o mais descentralizado e menos interventor possível. E sou a favor que as pessoas escolham a melhor forma de se organizarem.


Sobre o sistema sem Estado, a humanidade não está no estágio (pessoal e tecnológico) para isso ser aplicado em escala global. Contudo, pode dar certo em pequenas áreas territoriais, num contexto específico.





Para ser justo, tem que citar também a Somália, pelo menos de 1991 a 2006. Mas depois disso ficou variando entre tentativas de se estabelecer um Estado e a ausência dele.


Claro que uma coisa é não ter Estado voluntariamente, por julgar que é o melhor sistema, outra coisa é algo que implodiu como a Somália. Eu sei que não estão propondo uma Somália

Para uma comparação honesta, temos que comparar o período de anarquia com a situação anterior (e não com um estado ideal).

O fato é que a Somália teve melhorias no período de anarquia após a queda do brutal estado socialista. Eles tem uma das melhores infraestruturas de telecomunicações de toda África graças a esse período de anarquia, em que a concorrência no setor ficou vigorosa:

Somalia After State Collapse: Chaos or Improvement? | Benjamin Powell

Many people believe that Somalia's economy has been in chaos since the collapse of its national government in 1991. We take a comparative institutional approach to examine Somalia's performance relative to other African countries both when Somalia had a government and during its extended period...

www.independent.org

Somália: Como a vida mudou?

Índice

1991

2011 (ou mais tarde)

Expectativa de vida

46 anos

50 anos

Taxa de natalidade

46

44

Índice de mortalidade

19

16

PIB per capita

$210

$600

Mortalidade infantil

116 mortes
109 mortes
Acesso a água potável

35%

29%

Taxa de alfabetização

24%

38%

"Exceto pela queda na taxa de natalidade (que é algo ambíguo) e pela queda no acesso a água potável (que é definitivamente algo ruim), os números acima demonstram um incrível progresso em várias frentes. Ouso dizer que se uma intervenção da ONU ou do Banco Mundial em algum país africano totalmente controlado pelo estado tivesse gerado os resultados acima, tal feito seria trombeteado e glorificado a plenos pulmões e com incessantes propagandas."

Como você é honesto intelectual, já frizou que os somalis não leram Rothbard (e também pegaram terra arrasada após tudo aquilo que o socialismo causa). Mas é inegável que apesar de longe do ideal, eles estavam melhor no período de anarquia do que no período de brutal estado socialista.

 

[ptsousa]

Para uma comparação honesta, temos que comparar o período de anarquia com a situação anterior (e não com um estado ideal).

O fato é que a Somália teve melhorias no período de anarquia após a queda do brutal estado socialista. Eles tem uma das melhores infraestruturas de telecomunicações de toda África graças a esse período de anarquia, em que a concorrência no setor ficou vigorosa:

Somalia After State Collapse: Chaos or Improvement?

Somalia After State Collapse: Chaos or Improvement? | Benjamin Powell

Many people believe that Somalia's economy has been in chaos since the collapse of its national government in 1991. We take a comparative institutional approach to examine Somalia's performance relative to other African countries both when Somalia had a government and during its extended period...

www.independent.org

Somália: Como a vida mudou?

Índice

1991

2011 (ou mais tarde)

Expectativa de vida

46 anos

50 anos

Taxa de natalidade

46

44

Índice de mortalidade

19

16

PIB per capita

$210

$600

Mortalidade infantil

116 mortes
109 mortes
Acesso a água potável

35%

29%

Taxa de alfabetização

24%

38%

Exceto pela queda na taxa de natalidade (que é algo ambíguo) e pela queda no acesso a água potável (que é definitivamente algo ruim), os números acima demonstram um incrível progresso em várias frentes. Ouso dizer que se uma intervenção da ONU ou do Banco Mundial em algum país africano totalmente controlado pelo estado tivesse gerado os resultados acima, tal feito seria trombeteado e glorificado a plenos pulmões e com incessantes propagandas. (Para evitar confusão: grupos de ajuda internacionais estão atualmente trabalhando na Somália, e eles podem ser parcialmente responsáveis pelas melhorias ilustradas na tabela acima).

Como você é honesto intelectual, já frizou que os somalis não leram Rothbard (e também pegaram terra arrasada após tudo aquilo que o socialismo causa). Mas é inegável que apesar de longe do ideal, eles estavam melhor no período de anarquia do que no período de brutal estado socialista.

Somália seria um bom objeto para um tópico.

Seria bem legal a gente destrinchar esses dados e como foi a trajetória, especialmente nos anos após o colapso do Estado.

P.S.: Pra você ver como o Estado socialista é zuado

P.S.2.: Acredito que se a Venezuela virar uma anarquia, tende a melhorar ante o socialismo chavista. Há um limite pro fundo do buraco

 

[nominedomine]

Estão na direção certa mas muito apegados a pureza das suas idéias.

Fora que os caras precisam fazer um marketing melhor, nesse tópico mesmo vemos vários post onde acham que mais liberdade vai beneficiar só empresas. Como se fosse possivel elas serem mais beneficiadas do que já são em lugares distópicos como o Brasil.

Qualquer sistema vai dar errado se as pessoas forem idiotas, o captalismo só sofre de muitos dos mesmos problemas dos quais sofre também a democracia.

Toda empresa m**** existe porque tem consumidores que financiam e aceitam os abusos (isso quando não é o governo o arquiteto da mamata).

 

[Cafetão Chinês]

Qualquer sistema vai dar errado se as pessoas forem idiotas, o captalismo só sofre de muitos dos mesmos problemas dos quais sofre também a democracia.

Não é bem assim. Existem sim ideias que são disfuncionais a priori. É preciso sempre entender que recursos são escassos.
Por isso por exemplo que o socialismo nunca irá funcionar.

Estão na direção certa mas muito apegados a pureza das suas idéias.

Discordo, a maior parte dos libertários quer simplesmente ter um pouco mais de liberdade. Ficariam satisfeitos inclusive em viver em um país que respeitasse mais os direitos de propriedade privada (como Suíça, Nova Zelândia).
A questão é que os princípios libertários deveriam ser defendidos até por quem defende a existência do estado. Creio que se a população tivesse esse tipo de consciência, talvez os estados não se transformassem em distopias.

 

[nominedomine]

Não é bem assim. Existem sim ideias que são disfuncionais a priori. É preciso sempre entender que recursos são escassos.
Por isso por exemplo que o socialismo nunca irá funcionar.

Nada disso ai contradiz minha afirmação que qualquer sistema vai dar errado com pessoas idiotas fazendo escolhas erradas. O socialismo só vai dar errado de qualquer forma, até porque algo já tem que estar bem errado numa população que aceita seguir por esse caminho.

Liberdade vem junto com responsabilidade, se a população quer colocar tudo na conta dos outros e ser imprudente vai acabar clamando por mais estado na primeira oportunidade.

Talvez me falte otimismo suficiente para ser ancap. Estado pequeno, governo transparente, direitos verdadeiramente fundamentais, população/consumidores conscientes, é só isso que eu quero.

 

[Cafetão Chinês]

Nada disso ai contradiz minha afirmação que qualquer sistema vai dar errado com pessoas idiotas. O socialismo só vai dar errado de qualquer forma.

Mas eu não entendo o que você quer dizer com "dar errado". O que você disse é chover no molhado. A questão é: qual sistema tem os incentivos e princípios corretos a serem defendidos?

O fato é que o Anarcocapitalismo tem os incentivos mais corretos para funcionar. Tanto econômicos quanto éticos.

Só que nenhum Libertário promete o paraíso na terra. Algumas coisas poderiam ser até piores do que na nossa realidade.
E é óbvio que pode dar errado. Basta que 51% da população tenha força suficiente para impor sobre os 49% restantes.

Os Libertários só estão pedindo para que sua propriedade privada honestamente adquirida seja respeitada. Nada mais do que isso.

Os habitantes de Liberland estão lá sem incomodar ninguém, tentando criar sua nação Libertária, e o que o estado faz? Os impede:

O presidente impedido de entrar no país que ele próprio criou

O presidente impedido de entrar no país que ele próprio criou - BBC News Brasil

Vit Jedlicka fundou Liberland em um pedaço de terra entre a Sérvia e a Croácia, mas está proibido de acessar o território.

www.bbc.com

Não gosta de Anarcocapitalismo? Simples, escolha continuar pagando seus impostos e vivendo sob a égide de um estado. Você tem esse direito.
O que os Libertários estão pedindo é simplesmente ter a opção de não querer a mesma coisa, mas não querem impor seu modelo de sociedade para ninguém que não queira.

 

[Dreamscape]

Eu to meio abismado c/ alguns comentários deste tópico. A humanidade viveu 95% de sua existência (na verdade bem mais) sem o Estado. Isto é, de forma anárquica. E depois vivemos mais 3 milênios c/ o Estado autoritário, onde monarcas, faraós, etc... Tinham poder absoluto sobre aqueles mais desorientados. E agora, a humanidade finalmente alcançou um estágio onde o autoritarismo tornou-se insuportável e incompatível c/ o modo de vivência e produção humana. Os únicos modelos inconsistentes atualmente são os modelos autoritários. Não obstante todos os países c/ estes regimes caíram e os que ainda não caíram cada dia tornam-se menos autoritários como a China. E o que isso tudo nos mostra? Mostra que talvez estejamos voltando ao anarquismo.

 

[Dreamscape]

Parei de ler em "o mercado é ético".

Ético é aquilo que você faz livremente c/ a moral.

O Estado te obriga a ir de acordo c/ a moral coletiva, ou seja, você não está sendo ético, apenas seguindo o rebanho.
Enquanto o mercado te deixa livre. Você é livre pra vender, comprar e concorrer. Isso é ética pura. Não o culpe se você não sabe o significado de ética.

 

[ptsousa]

Eu to meio abismado c/ alguns comentários deste tópico. A humanidade viveu 95% de sua existência (na verdade bem mais) sem o Estado. Isto é, de forma anárquica. E depois vivemos mais 3 milênios c/ o Estado autoritário, onde monarcas, faraós, etc... Tinham poder absoluto sobre aqueles mais desorientados. E agora, a humanidade finalmente alcançou um estágio onde o autoritarismo tornou-se insuportável e incompatível c/ o modo de vivência e produção humana. Os únicos modelos inconsistentes atualmente são os modelos autoritários. Não obstante todos os países c/ estes regimes caíram e os que ainda não caíram cada dia tornam-se menos autoritários como a China. E o que isso tudo nos mostra? Mostra que talvez estejamos voltando ao anarquismo.

Apenas um adendo: Estado já existia bem antes do primeiro milênio a.C. O primeiro Faraó é de +ou- 3000 a.C., por exemplo. Mesma coisa para os Hindus. Os sumérios já tinham Reis mesmo antes disso.



Creio eu ser mais apurado falar em 5 milênios com a existência do Estado no mundo conhecido. Antes disso aí sim há bem menos registros e nenhum conclusivo de que havia uma estrutura estatal (há vilas e vilarejos mas nada que represente um poder central)

 

[Dreamscape]

Apenas um adendo: Estado já existia bem antes do primeiro milênio a.C. O primeiro Faraó é de +ou- 3000 a.C., por exemplo. Mesma coisa para os Hindus. Os sumérios já tinham Reis mesmo antes disso.



Creio eu ser mais apurado falar em 5 milênios com a existência do Estado no mundo conhecido. Antes disso aí sim há bem menos registros e nenhum conclusivo de que havia uma estrutura estatal (há vilas e vilarejos mas nada que represente um poder central)

O primeiro Estado do qual se tem registros reais é o babilônico, cuja constituição era o Código de Hamurabi.

 

[ptsousa]

O primeiro Estado do qual se tem registros reais é o babilônico, cuja constituição era o Código de Hamurabi.

Aí não sei o que considera Estado pois o primeiro Faraó é de 3150 a.C. A pirâmide de Saqqara (a que é uma escadinha), onde foi enterrado o III Faraó, é de +ou- 2700 a.C .

E ao redor há várias outras tumbas, escritos na parede e monumentos de oficiais e membros do clero o que, pra mim, caracteriza uma estrutura estatal.


E eu falo do Egito unificado, que foi o que eu vi quando fui lá. Do Baixo e Alto Egito eu vi mais utensílios, ferramentas e etc.

 

[Dreamscape]

Aí não sei o que considera Estado pois o primeiro Faraó é de 3150 a.C. A pirâmide de Saqqara (a que é uma escadinha), onde foi enterrado o III Faraó, é de +ou- 2700 a.C .

E ao redor há várias outras tumbas, escritos na parede e monumentos de oficiais e membros do clero o que, pra mim, caracteriza uma estrutura estatal.


E eu falo do Egito unificado, que foi o que eu vi quando fui lá. Do Baixo e Alto Egito eu vi mais utensílios, ferramentas e etc.

Ainda não entendi qual sua objeção. Não vejo muita diferença entre 3-5 milênios. Eu apenas dei um número mais exato, visto que os registros de antes disso são incertos.

 

[ptsousa]

Ainda não entendi qual sua objeção. Não vejo muita diferença entre 3-5 milênios. Eu apenas dei um número mais exato, visto que os registros de antes disso são incertos.

2 milênios é bastante coisa, IMO.

Minha objeção é mais no sentido que, pra mim, o que se tem comprovado de 3mil a.C. não é algo incerto. Ali há toda uma estrutura inerentemente estatal. O primeiro faraó tinha uma espécie de "insígnia" até (que representava a unificação)



E olha que eu acredito que já existia uma proto-monarquia antes disso, no caso do Egito, mas aí eu não tenho como falar categoricamente. Só o que se sabe que havia, mediante o que foi encontrado, são registros de comércio das antigas tribos com outros povos.

 

[Baralho]

Jogar para os libertários da direita a pecha de anarcocapitalistas, sem analisar seus argumentos e pressupostos (minoração/extinção do Estado) é útil somente ao status quo governante.

O Brasil, entrou nessa enrascada, graças a adoção da ''religião'' do Estado, após a ditadura varguista (que era fascista de verdade e não esse fantoche bradado nas federais) que dando têrmo a um plano de metas, erigiu a indústria nacional com endividamento em moeda estrangeira e aparelhamento/criação de estatais (vide Csn e Petrobras por ex.).

 

[kyO.Ninja]

Particularmente, eu sou a favor do Estado ser o mais descentralizado e menos interventor possível. E sou a favor que as pessoas escolham a melhor forma de se organizarem.


Sobre o sistema sem Estado, a humanidade não está no estágio (pessoal e tecnológico) para isso ser aplicado em escala global. Contudo, pode dar certo em pequenas áreas territoriais, num contexto específico.





Para ser justo, tem que citar também a Somália, pelo menos de 1991 a 2006. Mas depois disso ficou variando entre tentativas de se estabelecer um Estado e a ausência dele.


Claro que uma coisa é não ter Estado voluntariamente, por julgar que é o melhor sistema, outra coisa é algo que implodiu como a Somália. Eu sei que não estão propondo uma Somália

Concordo, na minha concepção o estado seria reduzido gradativamente de forma natural e no final sobraria pequenas sociedades, cada qual com suas regras decididas em comum acordo entre os habitantes, basicamente um condoministão.

 

[Dreamscape]

Minha objeção é mais no sentido que, pra mim, o que se tem comprovado de 3mil a.C. não é algo incerto. Ali há toda uma estrutura inerentemente estatal. O primeiro faraó tinha uma espécie de "insígnia" até (que representava a unificação)

Se você diz... Mas os arqueólogos discordam.

 

[ptsousa]

Se você diz... Mas os arqueólogos discordam.

Bom, o que digo e vi é justamente o que.. arqueólogos acharam e concluiram


Mas, vamos concordar em discordar. Já estamos desvirtuando o tópico demais.