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[História] Dúvida: URSS versus Alemanha Nazista

Goris

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Eu tenho pouco mais que 40 anos e sempre gostei muito de ler (e escrever dá pra notar que tbm gosto rs rs rs) e de história. Os anos 70 e 80 eram bem diferentes do que é hoje, livros eram artigos de luxo, coisa para poucas pessoas. Até porque, leitura não era considerado algo importante na época. Melhor dizendo, saber ler e escrever era importante mas as pessoas ainda não consideravam isso tão importante quanto hoje ( roll eyes). Então sempre que eu podia por as mãos em livros escolares de meus primos mais velhos, eu adorava ler.

E, ainda no fim do Regime Militar, havia uma tendência da história oficial em mostrar a derrota alemã, até com certa admiração, em que Hitler invadiu a URSS justo quando veio um dos maiores invernos em muitos anos, congelando veículos e impedindo a chegada de suprimentos. Com o exército alemão despedaçado os russos simplesmente partiram para Berlim e só pararam quando tomaram metade da cidade.

Essa versão não sei se era simpática aos nazistas ou apenas antipática aos soviéticos - que eram um dos motivos pros militares terem tomado o poder. Eu digo que simpática aos nazistas porque parecia que eles, coitados, não tinham como saber que o inverno teria vindo mais cedo e ajudado os soviéticos.

Na verdade, a versão que estudei no ensino primário (antigas primeiras 4 séries) não era muito diferente disso.

No ensino médio (as outras 4 séries do fundamental) a versão era ainda bastante pró-americana. Hitler cometeu erros? Sim. Mas foi a ajuda americana à Inglaterra que possibilitou a invasão da Europa e, tendo que dividir suas forças entre leste e oeste, a Alemanha acabou derrotada. Mais que isso, a URSS só sobreviveu porque recebeu maciço apoio financeiro, tecnológico e de equipamentos de produtos da Inglaterra e EUA. Essa versão até dava um "Olha, os soviéticos ajudaram" mas minimizava bastante o impacto deles.

No segundo grau, já numa escola técnica, aprendi todas essas versões. Hitler acabou ignorando os conselhos de seus melhores generais e foi se enfiar na URSS, que estava realmente perdendo a guerra e teve substancial apoio americano e inglês para resistir no começo, quando entao passou a usar montar a própria indústria e criar a máquina de guerra zergling que arrasou o leste europeu, enquanto os americanos atacavam do oeste. De resto, mesma história.

Finalmente, na universidade aprendi que não teve isso de inverno antecipado e mais forte, Hitler não calculou direito a determinação dos soviéticos, que resistiram até a chegada do inverno, quando tiveram o alívio necessário para contra-atacar e iniciar a marcha vitoriosa rumo a Berlim. EUA e Inglaterra só atacaram a Alemanha porque era uma corrida para ver quem tomava Berlim primeiro.

Já hoje, estava assistindo videos do Youtube, um americano explicava que era impossível Hitler vencer a guerra depois de atacar a URSS e que os soviéticos venceram praticamente sozinhos a guerra.

A dúvida é qual dessas versões você aprendeu? Qual delas acha a mais correta? Alguém chegou a estudar a fundo o assunto para saber qual a real história da vitória sobre a Alemanha Nazista? Quais suas opiniões?
 

100 FISTS

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Não sei se vou responder sua pergunta , mas vou falar o que eu acho:
( obs: CASO EU COMETA ALGUM ERRO HISTÓRICO, FIQUE TOTALMENTE A VONTADE PARA CORRIGIR :) )

Primeiro, dizem que Hitler cometeu um erro grosseirissimo que qualquer general saberia evitar, que é abrir uma guerra em vários fronts ( contra a URSS e contra a Inglaterra e os aliados ). Só isso já dificulta muito qualquer estratégia.

Segundo, acredito que o inverno e os russos foram os principais responsáveis por desestabilizar e enfraquecer maior parte do exercito alemao. Os russos fizeram um esforço desumano e tiveram um grande sofrimento, com a a estratégia de terra arrasada, mas conseguiram deixar os alemaes sofrerem o inverno russo e destruiram eles. Tanto é que capturaram o general Paulus, quem estava no comando da invasão À URSS.


Terceiro, e mais polemico, pois é minha opiniao pessoal: a fama de hitler foi muito desproporcional, em minha opiniao, à sua real capacidade de comando. Foi esperto de usar algumas estratégias combinadas como a blietzkrig ( aviões apoiando o exercito ), mas no inicio da guerra só invadiu países fracos ou com exércitos não preparados ... A frança era o maior exemplo ... Um exercito comandado por velhacos, que achavam que a guerra seria igual a primeira, uma guerra de trincheiras ... Construiram a linha Maginot, e foram driblados facilmente pela blietzkrieg. Falam que a invasão da França, foi tão fácil que teve até engarrafamento de tanques alemães ... ( informação do documentário apocalipse: redescobrindo a segunda guerra mundial ). A França foi um país tão fraco e covarde, que m etade do país se rendeu facilmente e tentou se aliar aos invasores alemães. Já vi historiador famoso afirmando que aresistencia francesa ( partisans ) foi mais um mito do que realidade ... A fama de hitler foi mais por propaganda após ter invadido países fracos do que merecida ...

Para finalizar, acho que os americanos foram muito importantes e ajudaram a decidir a segunda guerra, mas em minha opinião o inverno e exercito russo foi quem teve o fator decisivo na derrota alemã.


Parabéns por outro excelente tópico, Goris !


obs: a opiniao de Zefiris seria muito interessante neste tópico.
 
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johnwolque

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a URSS teve um papel importante,mas vamos salientar como disse @100 FISTS que Hitler cometeu muitas ,mas muitas cagadas mesmo , não digo que nem que foi a de abrir uma segunda frente contra os soviéticos ,pois essa era sua intensão desde o principio ,no livro Mein Kampf ,estava explícito a destruição dos Bolcheviques e tomada do espaço vital ao leste como princípios que guiavam o nazismo

pra começar permitiu que os Britânicos evacuassem 300 mil soldados em dunquerque achando que este gesto facilitaria um acordo de paz,claro se fosse qualquer um outro político aceitariam mas pro seu azar era churchill,quem assistiu o filme sabe que ele peitou muita gente que queria um armistício,mas creio que se tivessem capturado/aniquilado a B.E.F na França seria cheque mate pro Reino Unido,talvez churchill cairia e em seu lugar entraria um premier mas disposto a negociar a paz e o caminho estaria aberto pra enfrentarem somente a URSS

o Japão era amigo da onça ,alem de não incomodarem os soviéticos na asia ,(o principal receio de Stalin era que os japoneses atacassem no oriente ,quando descobriu que eles não iriam atacar ,deslocou suas tropas lá estacionadas e toda a fúria sobre os alemães)
ainda atacaram pearl habor e colocaram os americanos na guerra fortalecendo a posição britânica

A Itália mais atrapalhou do que ajudou ,pra socorrer os italianos na Grécia ,Hitler teve que adiar a operação barbarossa ,seus generais queriam Moscou primeiro ,mas Hitler ignorou e priorizou a tomada dos campos de petróleo no cáucaso,e ainda sim fez a burrice de dividir seu poderoso exercito pra tomar um alvo inútil que era a cidade de Stalingrado, entrincheirando seu exercito no meio das ruínas pra uma luta para a qual não eram preparados ,

na batalha de kursk por varias vezes não deu ouvidos aos seus generais ,adiando o ataque a espera dos novos blindados , dando tempo mais do que suficiente pra Stalin fortificar as defesas,aliás,o próprio ataque a kursk foi coisa da cabeça de Hitler ,com seus generais não concordando,

muitas vezes durante a campanha quando havia oportunidades de recuos táticos que seriam importantes pra se reorganizarem , a besta desautorizava qualquer recuo ,nisso se foram exércitos inteiros..

minha opinião : muito mais as forças do eixo que agiram descordenadas e cagadas de Hitler ignorando seus generais na Russia
 
Ultima Edição:

abcdario

Bam-bam-bam
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Um ditador que teve a guerra em suas mãos, vencendo todas as batalhas até 1941 e que conseguiu enfiar a vitória no cu por pura teimosia, louco demais.
 

.gandalf the grey.

Bam-bam-bam
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Creio que os alemães poderiam ter derrotado a urss em 1941 se tivesem começado a invasão em abril (e não no final de junho) com o japão atacando paralelamente no oriente, talvez em 1942 quando avançaram no sul talvez se tivessem capturado os campos de petroleo de baku e fechado o rio volga por onde os sovieticos recebiam boa parte de seus suprimentos americanos, teria no minimo alongado a guerra um bom tempo ( e não acumulando tropas em stalingrado e dexar os flancos para os fracos romenos e italianos e assim em novembro serem ridiculamente cercados ) dai pra frente hitler começou a demitir loucamente seus melhores marechais e generais ( como manstain e guderian ) colocando generais mais "mansos" no lugar o que só piorou a situação, a completa destruição da lufftwaffe que não conseguia se manter em tantas frentes tambem foi decisivo.
 

Razzoriel

Bam-bam-bam
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Estudei bastante este tópico, Goris. Estarei feliz em lhe dar explicações aprofundadas que nenhum professor de História vai te dar.

E, ainda no fim do Regime Militar, havia uma tendência da história oficial em mostrar a derrota alemã, até com certa admiração, em que Hitler invadiu a URSS justo quando veio um dos maiores invernos em muitos anos, congelando veículos e impedindo a chegada de suprimentos. Com o exército alemão despedaçado os russos simplesmente partiram para Berlim e só pararam quando tomaram metade da cidade.
Primeiro: o Regime Militar somente adotou a propaganda dos Aliados em festejar e exaltar a vitória deles sobre o Eixo. E como toda propaganda, carece de verdade em alguns aspectos. O inverno soviético foi um dificultador para as forças alemãs, com certeza, mas foi o Lend-Lease, acordo EUA-URSS, que forçou a retirada alemã nas portas de Moscou. Enquanto a União Soviética foi forçada a guerrear com os equipamentos que ela mesma produziu, ela só sofreu derrota sobre derrota, com a exceção do Cerco de São Petesburgo, onde forças da SS ficaram encurraladas e tiveram que ser resgatadas. Até o acordo Lend-Lease, era comum soldados soviéticos desertarem, ou até mesmo se converter ao exército do Eixo para lutar contra sua antiga nação. Stalin teve que ordenar a execução de traidores de guerra e tratá-los não mais como desertores, mas como inimigos, para evitar um fluxo maior de deserção.

Voltando ao Lend-Lease, o acordo previu o montante que convertido hoje daria cerca de um trilhão de dólares em equipamentos militares, engenharia de infraestrutura, fábricas, tecnologia e até mesmo acordos para execução de serviços em território soviético. É verdade que não houve dinheiro envolvido na transação, e é verdade que inicialmente foi tratado como um empréstimo. Porém, o montante pago hoje total foi calculado ano passado e a última parcela paga pela Rússia totalizou... algumas dezenas de milhões de dólares. O acordo somente conseguiu estruturar o equipamento e exército soviético após Hitler chegar em Moscou, portanto a coincidência do inverno e o cerco à capital muitas vezes se confundem com incompetência logística ou militar alemã, quando na verdade você tinha um fator-surpresa. A URSS sempre teve muitos soldados a sua disposição (vide batalhas onde as forças alemãs estavam as vezes em menor número as vezes 5, 6 ou 10 vezes inferior, mas era um massacre pois cada soldado alemão estava bem treinado e equipado com o que era na época o ápice de engenharia militar, contra camponeses mal-treinados que muitas vezes tinham que REVEZAR uma arma), e o que faltava era somente entregar equipamento adequado para se tornarem uma força mais potente.


Essa versão não sei se era simpática aos nazistas ou apenas antipática aos soviéticos - que eram um dos motivos pros militares terem tomado o poder. Eu digo que simpática aos nazistas porque parecia que eles, coitados, não tinham como saber que o inverno teria vindo mais cedo e ajudado os soviéticos.
O inverno ajudou a derrocada alemã, mas não foi o fator decisivo. O que se tem é uma "lenda" criada na época de Napoleão que o inverno rigoroso russo impede qualquer invasão ao país por conta da imensa extensão territorial. O que acontece de verdade, porém, é que Napoleão nunca valorizou logística militar, sempre utilizando da logística doméstica dos países que conquistou para abastecer suas unidades militar. Quando ele resolve invadir a Rússia, não houve NENHUM planejamento para entregar suprimentos nem os guarnecer contra investidas russas. Então, a estratégia de queimar e destruir todas as vilas com comida e suprimentos enquanto as forças napoleônicas invadiam a Rússia deu muito certo. Ninguém ousou depois disso invadir a Rússia não por conta do inverno, mas por conta do pesadelo financeiro-militar que era criar uma estrutura logística para abastecer exércitos inteiros em uma extensão de terra gigantesca.

No ensino médio (as outras 4 séries do fundamental) a versão era ainda bastante pró-americana. Hitler cometeu erros? Sim. Mas foi a ajuda americana à Inglaterra que possibilitou a invasão da Europa e, tendo que dividir suas forças entre leste e oeste, a Alemanha acabou derrotada. Mais que isso, a URSS só sobreviveu porque recebeu maciço apoio financeiro, tecnológico e de equipamentos de produtos da Inglaterra e EUA. Essa versão até dava um "Olha, os soviéticos ajudaram" mas minimizava bastante o impacto deles.
Exato. A URSS só passou a contribuir de fato após o Lend-Lease.

[/quote]No segundo grau, já numa escola técnica, aprendi todas essas versões. Hitler acabou ignorando os conselhos de seus melhores generais e foi se enfiar na URSS, que estava realmente perdendo a guerra e teve substancial apoio americano e inglês para resistir no começo, quando entao passou a usar montar a própria indústria e criar a máquina de guerra zergling que arrasou o leste europeu, enquanto os americanos atacavam do oeste. De resto, mesma história. [/quote]
Os conselhos dos generais se dava exatamente pelo o que expliquei; demanda muitos recursos montar uma estrutura adequada para invadir. Destaquei essa sua parte pois só passou a criar por conta do acordo.

Finalmente, na universidade aprendi que não teve isso de inverno antecipado e mais forte, Hitler não calculou direito a determinação dos soviéticos, que resistiram até a chegada do inverno, quando tiveram o alívio necessário para contra-atacar e iniciar a marcha vitoriosa rumo a Berlim. EUA e Inglaterra só atacaram a Alemanha porque era uma corrida para ver quem tomava Berlim primeiro.
Hitler não calculou que os EUA iriam entregar tantos recursos militares de pronto para a URSS. Aliás, nem a própria união soviética esperava receber tamanho volume de equipamentos, tanto que de início fizeram duas batalhas de teste com equipamentos americanos contra os alemães, que acharam de início que eram forças americanas em território russo. No cerco de Moscou foi que Stalin usou tudo o que ele recebeu contra Hitler num ato de desespero (se os alemães ocupassem Moscou seria um tremendo golpe na moral do exército russo), e deu certo, pois pela primeira vez os alemães lutaram contra um inimigo que tinha armas, tanques e equipamentos à altura dos seus (ou mesmo ligeiramente inferiores, mas que a diferença tecnológica foi irrisória diante do volume de tropas russas).

Depois do Dia D e do fracasso do cerco a Moscou o exército alemão ficou em frangalhos, sem volume suficiente pra se proteger em todos os flancos e resistir nos territórios ocupados.

Já hoje, estava assistindo videos do Youtube, um americano explicava que era impossível Hitler vencer a guerra depois de atacar a URSS e que os soviéticos venceram praticamente sozinhos a guerra.
Tenha muito cuidado ao assistir esses vídeos de youtube. A URSS não venceu sozinha a guerra mas nem f.dendo.

qual dessas versões você aprendeu? Qual delas acha a mais correta? Alguém chegou a estudar a fundo o assunto para saber qual a real história da vitória sobre a Alemanha Nazista? Quais suas opiniões?
Eu aprendi que a Segunda Guerra Mundial foi uma consequência direta do Tratado de Versalhes da Primeira Guerra,, que suprimiu demais a Alemanha e a fez pagar muito caro por uma guerra que ela não iniciou. Caro o suficiente para que ela virasse uma Venezuela do século XX, onde a República de Weimar iniciou um processo de degeneração em massa do povo alemão. Com o Marco alemão desvalorizado a ponto de um carrinho de marcos servir para comprar pão, alternativas ao governo vigente se popularizaram. Então, em quatro eleições o Partido Nazista foi crescendo a ponto de Hitler se tornar aclamado pelo povo a ser o líder da nação.

Aprendi depois de velho que o sentimento anti-semita nazista foi alimentado pela guerra civil alemã, instaurada poucos anos depois da derrota da primeira guerra e que aboliu a monarquia (trazendo profunda insatisfação ao povo já combalido), foi justificado pela presença em massa de judeus que lideravam o exército comunista que tentou instaurar o comunismo na Alemanha. O exército do Kaiser resistiu mas ao preço de abolir a monarquia, e algumas centenas de milhares de mortos. Sem contar que os banqueiros (em sua maioria, judeus) ganhavam muito dinheiro com a pobreza do povo alemão, que se suicidavam a taxas alarmantes (uma média de 100 em cada 100 mil homens alemãos se suicidaram no período entre-guerras).

Aprendi também que Hitler invadiu a Polônia depois de numerosos pedidos a nação polonesa um corredor para livre trânsito dos alemães na Prússia Leste, que dependia de barcos e navios para transportar o povo para o restante do território. Aqueles sem dinheiro cruzavam a pé ou por território polonês (origem da nossa expressão "corredor polonês", onde alemães eram agredidos, insultados ou até mesmo assassinados pelo exército polonês nas fronteiras). Como é impossível invadir uma nação para pegar somente um pedaço pequeno de terra, Hitler aproveitou as agressões soviéticas para reinvidicar um território de livre passagem. Vale lembrar que na época, a Prússia Leste (antiga Pomerânia) era majoritariamente alemã, com minoria polonesa, e que foi o Tratado de Versalhes que deu aos poloneses uma fatia de terra que cortou o território alemão em dois.

Depois também aprendi que a Inglaterra não era tão boa assim; Churchill negou a Alemanha Nazista NOVE pedidos de paz, teve sua carreira política bancada pelos Rothschild, e justificou a guerra contra a Alemanha não por conta de atentados contra a Polônia ou contra os judeus (de novo, lembrando que o Holocausto somente foi descoberto pelos aliados depois que a guerra acabou, e que todos os supostos campos de extermínio foram desprovados como tal por não haver estrutura para suportar execuções em larga escala, e que somente sobrou hoje os campos de concentração na Polônia, na época ocupada pela União Soviética), mas somente pela Alemanha não possuir um sistema de bancos central.

Depois também aprendi que o presidente Franklin D. Roosevelt foi um dos piores presidentes americanos de sua história, aumentando drasticamente o peso do Estado com regulações, aumento de estatais, impostos, retirou pensão de militares e viúvas da primeira guerra, criou sindicatos e confiscou ouro de cidadãos para evitar deflação. Isso tudo gerou aumento de desemprego, inflação e a longo prazo aumentou a dependência de cidadãos americanos ao estado.

Depois, por último, aprendi que até hoje a Ucrânia nutre um popular sentimento pró-nazista por considerar Hitler um "salvador" dos males do Holodomor, genocídio esse deixado em segundo plano pelos historiadores (talvez por serem cristãos). Então, depois de aprender tudo isso, descobri que não existiu nenhum lado "bom" na segunda guerra, e que a ganância foi o motivo dela ter existido. Todos pularam na oportunidade de quebrar a Alemanha o máximo possível, que se sentindo acuada, elegeu um extremista, já que nenhum outro governo conseguia resolver seus problemas, e viam seus vizinhos, dentro e fora do país, que não tinham vínculos com a Alemanha se reestruturar e enriquecer, enquanto os próprios alemães minguavam para pagar o prejuízo de uma guerra inteira.

Pensamos por esse lado: se a Primeira Guerra tivesse terminado com toda a repartição da Alemanha, mas somente com a promessa de devolução de dinheiro de territórios que ela ocupou ou destruiu (e este prejuízo repartido com todas as nações que estavam com ela na guerra), a Alemanha conseguiria espaço para se reorganizar e reconstruir (mais tardiamente e vagarosamente, claro, mas sem ter suas pernas quebradas), sem justificar a vinda de um "salvador"; Hitler seria renegado a mais um revolucionário como os comunistas, e a resposta a suas insurreições, assim como aos bolcheviques alemães como Rosa Luxemburgo, seria mais incisiva, já que a monarquia Alemã ainda teria recursos para lutar e reprimir movimentos internos políticos.
 


Insônia

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Acredito que um dos pontos mais importante que definiu o rumo da guerra foi a batalha de stalingrado, fica claro que não havia necessidade de tomar a cidade. A invasão da URSS no inverno, a derrota da luftwaffe na batalha da Inglaterra e outras coisas.
 

Tyrael_

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Aprendi depois de velho que o sentimento anti-semita nazista foi alimentado pela guerra civil alemã, instaurada poucos anos depois da derrota da primeira guerra e que aboliu a monarquia (trazendo profunda insatisfação ao povo já combalido), foi justificado pela presença em massa de judeus que lideravam o exército comunista que tentou instaurar o comunismo na Alemanha. O exército do Kaiser resistiu mas ao preço de abolir a monarquia, e algumas centenas de milhares de mortos. Sem contar que os banqueiros (em sua maioria, judeus) ganhavam muito dinheiro com a pobreza do povo alemão, que se suicidavam a taxas alarmantes (uma média de 100 em cada 100 mil homens alemãos se suicidaram no período entre-guerras).

Depois também aprendi que a Inglaterra não era tão boa assim; Churchill negou a Alemanha Nazista NOVE pedidos de paz, teve sua carreira política bancada pelos Rothschild, e justificou a guerra contra a Alemanha não por conta de atentados contra a Polônia ou contra os judeus (de novo, lembrando que o Holocausto somente foi descoberto pelos aliados depois que a guerra acabou, e que todos os supostos campos de extermínio foram desprovados como tal por não haver estrutura para suportar execuções em larga escala, e que somente sobrou hoje os campos de concentração na Polônia, na época ocupada pela União Soviética), mas somente pela Alemanha não possuir um sistema de bancos central.
Em primeiro lugar, gostaria de parabenizar pelo post, extremamente elucidativo e vai de acordo com tudo que já li também.
O primeiro parágrafo que citei é uma grande verdade ignorada por tanta e tanta gente, que chega a dar dó;
No segundo parágrafo, algumas afirmações me chamaram a atenção: em especial sobre o financiamento da Inglaterra pelos Rothschild, qual é a sua base textual pra fazer tal afirmação e conexão? Queria poder estudar mais essa questão.

Forte abraço.
 

find

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Acho que o pessoal escreveu umas besteiras muiiiiiiiiitttoooooo grande ai que dar até preguiça explicar.

Resumão: mesmo com erros estratégico de Hitler a Alemanha tocou o terror em todos, exceto pelo coro imenso que levou do general inverno que foi decisivo para derrota alemã na guerra. Sim, quem levou a guerra na costas foi a URSS.

Inglaterra e França só levou coro da Alemanha.

O Japão tentou tomar as vendas USA durante a guerra, levou 2 bombas e se rendeu.

Os USA ficou enriquecendo e desenvolvendo tecnologia militar, soltou 2 bombas no Japão e chamou todos aliados para fechar o caixão alemão em que a URSS fez e colocou a Alemanha.

Tapatalk.
 

Razzoriel

Bam-bam-bam
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No segundo parágrafo, algumas afirmações me chamaram a atenção: em especial sobre o financiamento da Inglaterra pelos Rothschild, qual é a sua base textual pra fazer tal afirmação e conexão? Queria poder estudar mais essa questão.

Forte abraço.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Randolph_Churchill

https://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill

Randolph Churchill was a close friend of Nathan Rothschild, 1st Baron Rothschild, and received "extensive loans" from the Rothschilds. He reported on the mining industry in South Africa on their behalf, where their agent Cecil Rhodes was consolidating mining deposits which ultimately led to the creation of De Beers.

Churchill met his future wife, Clementine Hozier, in 1904 at a ball in Crewe House, home of the Earl of Crewe and Crewe's wife Margaret Primrose (daughter of Archibald Primrose, 5th Earl of Rosebery, and Hannah Rothschild).

In August 1906, Churchill holidayed on a yacht in Deauville, France, spending much of his time playing polo or gambling.[145] From there he proceeded to Paris and then Switzerland—where he climbed the Eggishorn—and then to Berlin and Silesia, where he was a guest of Kaiser Wilhelm II.[146] He went then to Venice, and from there toured Italy by motorcar with his friend, Lionel Rothschild.

Posso postar mais se precisar, essas são as fontes de pronto.
 

ME110

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Cara....você domina inglês? no caso positivo, assista os vídeos abaixo:





Tem trocentos vídeos no canal do USA Army College sobre o assunto, são muitas visões sobre o tema, você abre seu horizonte sobre o assunto.

Abraço a todos.
 

abcdario

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Estudei bastante este tópico, Goris. Estarei feliz em lhe dar explicações aprofundadas que nenhum professor de História vai te dar.


Primeiro: o Regime Militar somente adotou a propaganda dos Aliados em festejar e exaltar a vitória deles sobre o Eixo. E como toda propaganda, carece de verdade em alguns aspectos. O inverno soviético foi um dificultador para as forças alemãs, com certeza, mas foi o Lend-Lease, acordo EUA-URSS, que forçou a retirada alemã nas portas de Moscou. Enquanto a União Soviética foi forçada a guerrear com os equipamentos que ela mesma produziu, ela só sofreu derrota sobre derrota, com a exceção do Cerco de São Petesburgo, onde forças da SS ficaram encurraladas e tiveram que ser resgatadas. Até o acordo Lend-Lease, era comum soldados soviéticos desertarem, ou até mesmo se converter ao exército do Eixo para lutar contra sua antiga nação. Stalin teve que ordenar a execução de traidores de guerra e tratá-los não mais como desertores, mas como inimigos, para evitar um fluxo maior de deserção.

Voltando ao Lend-Lease, o acordo previu o montante que convertido hoje daria cerca de um trilhão de dólares em equipamentos militares, engenharia de infraestrutura, fábricas, tecnologia e até mesmo acordos para execução de serviços em território soviético. É verdade que não houve dinheiro envolvido na transação, e é verdade que inicialmente foi tratado como um empréstimo. Porém, o montante pago hoje total foi calculado ano passado e a última parcela paga pela Rússia totalizou... algumas dezenas de milhões de dólares. O acordo somente conseguiu estruturar o equipamento e exército soviético após Hitler chegar em Moscou, portanto a coincidência do inverno e o cerco à capital muitas vezes se confundem com incompetência logística ou militar alemã, quando na verdade você tinha um fator-surpresa. A URSS sempre teve muitos soldados a sua disposição (vide batalhas onde as forças alemãs estavam as vezes em menor número as vezes 5, 6 ou 10 vezes inferior, mas era um massacre pois cada soldado alemão estava bem treinado e equipado com o que era na época o ápice de engenharia militar, contra camponeses mal-treinados que muitas vezes tinham que REVEZAR uma arma), e o que faltava era somente entregar equipamento adequado para se tornarem uma força mais potente.



O inverno ajudou a derrocada alemã, mas não foi o fator decisivo. O que se tem é uma "lenda" criada na época de Napoleão que o inverno rigoroso russo impede qualquer invasão ao país por conta da imensa extensão territorial. O que acontece de verdade, porém, é que Napoleão nunca valorizou logística militar, sempre utilizando da logística doméstica dos países que conquistou para abastecer suas unidades militar. Quando ele resolve invadir a Rússia, não houve NENHUM planejamento para entregar suprimentos nem os guarnecer contra investidas russas. Então, a estratégia de queimar e destruir todas as vilas com comida e suprimentos enquanto as forças napoleônicas invadiam a Rússia deu muito certo. Ninguém ousou depois disso invadir a Rússia não por conta do inverno, mas por conta do pesadelo financeiro-militar que era criar uma estrutura logística para abastecer exércitos inteiros em uma extensão de terra gigantesca.


Exato. A URSS só passou a contribuir de fato após o Lend-Lease.
No segundo grau, já numa escola técnica, aprendi todas essas versões. Hitler acabou ignorando os conselhos de seus melhores generais e foi se enfiar na URSS, que estava realmente perdendo a guerra e teve substancial apoio americano e inglês para resistir no começo, quando entao passou a usar montar a própria indústria e criar a máquina de guerra zergling que arrasou o leste europeu, enquanto os americanos atacavam do oeste. De resto, mesma história. [/quote]
Os conselhos dos generais se dava exatamente pelo o que expliquei; demanda muitos recursos montar uma estrutura adequada para invadir. Destaquei essa sua parte pois só passou a criar por conta do acordo.


Hitler não calculou que os EUA iriam entregar tantos recursos militares de pronto para a URSS. Aliás, nem a própria união soviética esperava receber tamanho volume de equipamentos, tanto que de início fizeram duas batalhas de teste com equipamentos americanos contra os alemães, que acharam de início que eram forças americanas em território russo. No cerco de Moscou foi que Stalin usou tudo o que ele recebeu contra Hitler num ato de desespero (se os alemães ocupassem Moscou seria um tremendo golpe na moral do exército russo), e deu certo, pois pela primeira vez os alemães lutaram contra um inimigo que tinha armas, tanques e equipamentos à altura dos seus (ou mesmo ligeiramente inferiores, mas que a diferença tecnológica foi irrisória diante do volume de tropas russas).

Depois do Dia D e do fracasso do cerco a Moscou o exército alemão ficou em frangalhos, sem volume suficiente pra se proteger em todos os flancos e resistir nos territórios ocupados.


Tenha muito cuidado ao assistir esses vídeos de youtube. A URSS não venceu sozinha a guerra mas nem f.dendo.


Eu aprendi que a Segunda Guerra Mundial foi uma consequência direta do Tratado de Versalhes da Primeira Guerra,, que suprimiu demais a Alemanha e a fez pagar muito caro por uma guerra que ela não iniciou. Caro o suficiente para que ela virasse uma Venezuela do século XX, onde a República de Weimar iniciou um processo de degeneração em massa do povo alemão. Com o Marco alemão desvalorizado a ponto de um carrinho de marcos servir para comprar pão, alternativas ao governo vigente se popularizaram. Então, em quatro eleições o Partido Nazista foi crescendo a ponto de Hitler se tornar aclamado pelo povo a ser o líder da nação.

Aprendi depois de velho que o sentimento anti-semita nazista foi alimentado pela guerra civil alemã, instaurada poucos anos depois da derrota da primeira guerra e que aboliu a monarquia (trazendo profunda insatisfação ao povo já combalido), foi justificado pela presença em massa de judeus que lideravam o exército comunista que tentou instaurar o comunismo na Alemanha. O exército do Kaiser resistiu mas ao preço de abolir a monarquia, e algumas centenas de milhares de mortos. Sem contar que os banqueiros (em sua maioria, judeus) ganhavam muito dinheiro com a pobreza do povo alemão, que se suicidavam a taxas alarmantes (uma média de 100 em cada 100 mil homens alemãos se suicidaram no período entre-guerras).

Aprendi também que Hitler invadiu a Polônia depois de numerosos pedidos a nação polonesa um corredor para livre trânsito dos alemães na Prússia Leste, que dependia de barcos e navios para transportar o povo para o restante do território. Aqueles sem dinheiro cruzavam a pé ou por território polonês (origem da nossa expressão "corredor polonês", onde alemães eram agredidos, insultados ou até mesmo assassinados pelo exército polonês nas fronteiras). Como é impossível invadir uma nação para pegar somente um pedaço pequeno de terra, Hitler aproveitou as agressões soviéticas para reinvidicar um território de livre passagem. Vale lembrar que na época, a Prússia Leste (antiga Pomerânia) era majoritariamente alemã, com minoria polonesa, e que foi o Tratado de Versalhes que deu aos poloneses uma fatia de terra que cortou o território alemão em dois.

Depois também aprendi que a Inglaterra não era tão boa assim; Churchill negou a Alemanha Nazista NOVE pedidos de paz, teve sua carreira política bancada pelos Rothschild, e justificou a guerra contra a Alemanha não por conta de atentados contra a Polônia ou contra os judeus (de novo, lembrando que o Holocausto somente foi descoberto pelos aliados depois que a guerra acabou, e que todos os supostos campos de extermínio foram desprovados como tal por não haver estrutura para suportar execuções em larga escala, e que somente sobrou hoje os campos de concentração na Polônia, na época ocupada pela União Soviética), mas somente pela Alemanha não possuir um sistema de bancos central.

Depois também aprendi que o presidente Franklin D. Roosevelt foi um dos piores presidentes americanos de sua história, aumentando drasticamente o peso do Estado com regulações, aumento de estatais, impostos, retirou pensão de militares e viúvas da primeira guerra, criou sindicatos e confiscou ouro de cidadãos para evitar deflação. Isso tudo gerou aumento de desemprego, inflação e a longo prazo aumentou a dependência de cidadãos americanos ao estado.

Depois, por último, aprendi que até hoje a Ucrânia nutre um popular sentimento pró-nazista por considerar Hitler um "salvador" dos males do Holodomor, genocídio esse deixado em segundo plano pelos historiadores (talvez por serem cristãos). Então, depois de aprender tudo isso, descobri que não existiu nenhum lado "bom" na segunda guerra, e que a ganância foi o motivo dela ter existido. Todos pularam na oportunidade de quebrar a Alemanha o máximo possível, que se sentindo acuada, elegeu um extremista, já que nenhum outro governo conseguia resolver seus problemas, e viam seus vizinhos, dentro e fora do país, que não tinham vínculos com a Alemanha se reestruturar e enriquecer, enquanto os próprios alemães minguavam para pagar o prejuízo de uma guerra inteira.

Pensamos por esse lado: se a Primeira Guerra tivesse terminado com toda a repartição da Alemanha, mas somente com a promessa de devolução de dinheiro de territórios que ela ocupou ou destruiu (e este prejuízo repartido com todas as nações que estavam com ela na guerra), a Alemanha conseguiria espaço para se reorganizar e reconstruir (mais tardiamente e vagarosamente, claro, mas sem ter suas pernas quebradas), sem justificar a vinda de um "salvador"; Hitler seria renegado a mais um revolucionário como os comunistas, e a resposta a suas insurreições, assim como aos bolcheviques alemães como Rosa Luxemburgo, seria mais incisiva, já que a monarquia Alemã ainda teria recursos para lutar e reprimir movimentos internos políticos.[/QUOTE]

Se formos analisar bem é surpreendente a capacidade americana de criar os seus próprios inimigos, hueheuheuheuheuehu, agora a bola da vez é a China.
Quando a teoria de que a URSS financiou o desenvolvimento militar alemão pré guerra, isto tem alguma base factual???.
 

nominedomine

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A Alemanha não tinha a menor chance e estava completamente delirante se estendendo muito mais do que era capaz, os militares deles ainda fizeram milagres com os recursos que tinham. Lembro de ler um livro que mostra a perspectiva dos soldados alemães no fronte oriental e até os caras mais rasos já tinham consciência da cagada que estava sendo feita, do tipo: "c***lho mermão, o que esses caras estão fazendo!? Isso aqui nunca vai dar certo".

Um dos maiores pontos decisivo foi a destruição da Luftwaffe e destruição da industria Alemã e os EUA tem grande peso nisso, junto com o UK. Supremacia aérea naquela época era a chave de tudo.

O grosso da guerra certamente ocorreu no fronte oriental, mas os maiores erros por parte da Alemanha foram do outro lado se bobear.

Quando a teoria de que a URSS financiou o desenvolvimento militar alemão pré guerra, isto tem alguma base factual???.
Tem sim.Com a derrota na primeira guerra a Alemanha era impedida de ter acesso a certas coisas, a Alemanha usava a URSS para contornar isso, chegando a montar fábricas e centro de treinamentos de tanque por exemplo na Russia.
 
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Setzer1

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vo so "postar e correr". Military History visualized é provavelmente o mais completo e documentado youtuber sobre a II guerra que tem. No vídeo abaixo ele trata do Lend Lease americano e o impacto dele na guerra da USSR contra a alemanha.

Em Resumo digamos que foi mais do que a Russia admite e menos do que os Aliados admitem.

Fontes do video na descrição. São algumas teses, livros de Harrison mark que é especialista no assunto entre outras fontes. O vídeo é meio pesadinho em conteúdo e o sotaque não é dos melhores mas vale a pena assistir.



O segundo video trata do porque determinar o efeito do lend lease é tão complicado. Não é só uma questão de propaganda mas a realmente uma dificuldade de calcular o impacto.



O canal tb tem videos muito interessantes sobre a guerra do Pacifico. Principalmente a capacidade naval japonesa, americana e a razão por quais certas ações foram tomadas no meio ou fim da guerra. (Como Kamikazes foi algo extremamente logico e salvava +pilotos do que matava por exemplo).


E novamente recomendo o Time Ghost. II Guerra semana a semana. Eles já estão em 26 de janeiro de 1940. Eles trabalham bem com fontes antigas e recentes e ao analisar semana a semana você consegue entender muito melhor o desenrolar e raciocínio dos generais. lideres, tropas, etc. To vendo bastante coisa das atrocidades na Polônia que passam batido porque apesar de ser o foco daquela semana é apenas uma nota de rodapé esquecida frente ao holocausto ou a outros acontecimentos. (Como por exemplo o assassinato de alemães deficientes, quem iniciou o programa, porque, e como certos papeis foram pedidos já pra arrumar isso sem que os médicos soubessem que daria nisso).

 

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Bacana que o pessoal aqui é interessado em história. Sou formado em História e caso tenham algumas duvidas posso ajudar.
Bem resumidamente (já que teve gente que expôs longamente), o que rolou foi o seguinte:
O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Tais exitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render.
A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa.
Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia
2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista.
3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado.
5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.
 

ME110

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Bacana que o pessoal aqui é interessado em história. Sou formado em História e caso tenham algumas duvidas posso ajudar.
Bem resumidamente (já que teve gente que expôs longamente), o que rolou foi o seguinte:
O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Tais exitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render.
A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa.
Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia
2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista.
3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado.
5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.

Não tenho formação de historiador como voce, mas sou pequisador amador do tema há pelo menos 20 anos, vamos lá:

O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
Não só vingar Versalhes, queria também colocar em pratica a politica de genocidio Judeu e de superioridade do povo Ariano.

A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Concordo, mas, o barato só ficou loko quando o idiota de Goebbels soltou o Totale Krieg. Antes disso a Alemanha gastava com a Guerra mas não era fullpower....houve momentos que a produção desacelerou antes de 1943.

Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Concordo, para conhecimento as táticas de guerras ditas modernas, já existiam....os Generais Alemães apenas as colocaram em pratica, coesão de todas as forças armadas alemãs. Coesão não existia antes da Guerra de Movimento que a Alemanha utilizou.
Nossa que m**** é essa de Guerra de Movimento? É a tal Blitzkrieg, que é um termo criado APÓS o fim da guerra...alemães nunca usaram o termo.

Tais êxitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Na verdade tio Adolf no começo da guerra aceitava os planos que os Generais faziam, só depois que ele se "apoderou" desse papel...com erros e acertos, mais erros na verdade.

Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render.
Recentemente eu li um artigo da USA Army College que aventa a hipótese que foi muito mais uma decisão dos Generais de Campo naquele momento que uma decisão do Tio Adolf. Um problema de comunicação mesmo, povo queria falar com ele...não conseguia...resolveram parar, mas foi um breve momento apenas, coisa de 48 horas.

A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa.
Concordo e acrescento a estratégia Alemanha não contava com nada alem de 1941.....nada mesmo, nunca se preparam pra uma guerra longa, não tinham recursos e não tinham planejamento tático e estratégico pra isso.

Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
Alemanha tinha perdido a Batalha da Inglaterra, front Oeste já tinha sido perdido. Front leste sempre existiu, qualquer um que tenha lido Mein Kempf sabe que o que
importava era a conquista da Russia.
Tanto tio Adolf quanto tio Stalin estavam redondamente errados em suas estimativas de forças inimigas.
Não era ranço ideológico não....era ódio mesmo....heheheheeh
As ideologias queriam a destruição uma da outra.

A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia ]
Concordo 100%

2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista.
Acrescentando Stalin dava muito mais pitaco na Guerra do que Hitler no começo da Invasão da URSS, culpa dele que muita gente morreu no exercito vermelho no começo da Grande Guerra Patriótica.
E outra...Stalin matou/mandou para os gulags todo o povo do Exercito Vermelho que entendia alguma coisa de guerra....começo foi tenso.

3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
Hoje depois de terminada sabemos que essa decisão foi uma cagada....mas na época fazia todo o sentido, precisava do Petróleo que estava la.
Pior que essa decisão foi dividir as forças, e depois dividir mais uma vez entrando em Stalingrado.

4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado.
Simplesmete a Alemanha e o Japão eram aliados de bar apenas, Japão NUNCA teve essa idéia, simplesmente nunca teve esse idéia.

5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
Logo no começo o Lean-Lease ajudou demais....porque até os Russos terminar de remontar as fabricas nos montes Urais o Lend-Lease alimentava o exercito Russo.
Na verdade os Russos gostavam e não gostavam do Lend-Lease...tinham difculdade de se adptar ao material que eles não tinham construido.
Claramente sem o Lend-Lease, URSS não tinha chance.

Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.
Alemanha perdeu a guerra no começo de 1943 Batalha de Stalingrado.....
A mais pura verdade é que Alemanha GANHOU a guerra que podia, tudo após 1943 já era derrota.
Fanatismo idelogico do tio Adolf e a cultura alemã de não se rebelar....ajudou muito isso durar até 1945.
Se fosse qualquer outro pais da época (que fosse atacado diretamente nos seu meios de produção) não teria durado até a metade de 1944.
Alemanha foi bombardeada desde o verão de 1943 todo santo dia e noite....o povo foi teimoso.

Abraço a todos.
 
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johnwolque

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Bacana que o pessoal aqui é interessado em história. Sou formado em História e caso tenham algumas duvidas posso ajudar.
Bem resumidamente (já que teve gente que expôs longamente), o que rolou foi o seguinte:
O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Tais exitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render.
A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa.
Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia
2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista.
3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado.
5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.
pessoal mais progressista tem o habito de colocar unicamente na conta da URSS a derrota nazista

lembro de ter visto em um documentário que quando o exército alemão estava as portas de Moscou Stalin entrou em uma depressão profunda e se trancou incomunicável durante uma semana,deixando o país a deriva,sendo necessário seus generais irem lá e busca-lo pelo braço

ele tinha destroçado o exercito durante as grandes purgas ,além da figura dos comissários políticos que eram extremamente prejudiciais

não foi essa coca cola toda principalmente no inicio e sem a ajuda americana
 
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Razzoriel

Bam-bam-bam
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O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
Quer dizer que foi puramente vingança, não houve nenhum fator externo que justificava uma guerra?

A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Como?? A Alemanha só se ferrou antes de virar império, tomando aço do exército napoleônico o tempo inteiro! A união do povo alemão em uma só nação se deu às agressões contínuas de Napoleão aos reinos alemãos em frangalhos depois da queda do Sacrossanto Império Romano e a rivalidade com o Império Austro-Húngaro.

Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Isso ninguém duvida, masvocê não menciona a tecnologia alemã que era de ponta. Todo o equipamento militar alemão na época da segunda guerra foi inovado; a Primeira Guerra acabou com o estoque e o desarmamento gerou somente a necessidade de fazer armas do zero, coisas que nenhuma potência o fez pois não precisavam; ainda tinham material bélico.

Tais exitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Qual o documento que mostra que Hitler se dizia um gênio? Ele lutou na Primeira Guerra, teve várias honras, inclusive foi ferido por gás que quase o cegou. Óbvio que líderes que lutaram em guerras vão ser melhores comandantes que aqueles que nunca foram pro campo de batalha.

Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render..
A Alemanha nunca queria guerra com a Inglaterra, vide 9 pedidos negados de paz. Eles esperavam que Churchill pedisse a paz depois da retirada pacífica.

A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa..
Óbvio que tinha, inclusive podia ficar na guerra quanto tempo pudesse pois já tinha conquistado quase todo o continente. O problema foi os EUA retirarem acordos comerciais de exportação de petróleo para o japão, que não tinha reservas naturais, e os forçaram a atacar Pearl Harbor. Ataque este, aliás, que poderia ter sido advertido e vidas salvas, mas não o foi pois Roosevelt precisava de um motivo para entrar na guerra.

Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
Que impasse, cara pálida? O cara já tinha conquistado a França. Queria paz com a Inglaterra. Ele criou o front leste pois, segundo suas memórias, ele descobriu fábricas soviéticas de tanques de guerra que seriam usadas em um futuro confronto, usando a Polônia como ponte. O "ranço ideológico" não nega que as batalhas eram MASSACRES dos alemães aos russos. Pré-Lend-Lease os russos lutavam sem equipamentos, sem armas.

Duvidam? Olha o quanto eles eram desatualizados:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Uman
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Smolensk_(1941)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1941)

Olha esses números. Vai me dizer que por causa de ideologia o Hitler matou tanto russo e os russos não conseguiram matar tanto alemão?!? Ah, faça-me o favor, "professor".


A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia.
Como assim?? Os gregos pararam as ofensivas por conta de tempo e logísticas, dava tempo para os italianos se organizarem e atacarem de novo. Na pior das hipóteses, o front estava empatado e havia tempo e espaço suficiente para os italianos segurarem os gregos para não houver problemas no flanco.

2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista..
Ah, o problema era os generais, né? O Stalin tava tranquilão lá assinando ordem de execução pra traidor e desertor. Entendi. Stalin era um bom garoto, ele não fez nada, tava só querendo colocar a vida dele em ordem.

3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
A ideia "genial" dele fez esses números alí em cima. Perfeito sucesso e acabou com o flanco soviético no sul.

4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado..
Ah quer dizer que é um mal negócio a Alemanha invadir a Grã-Bretanha, que é uma ilha, mas pros soviéticos era erro estratégico atacar a ilha do Japão. Entendi.

5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
HAHAHHAHAHAHHAHA FÔLEGO! É quase como se seu carro tivesse enguiçado sem gasolina no meio da rua, mas você abastece no tanque cheio com um cara que traz o galão, e você conclui a viagem e diz pro cara: "É realmente ele deu um fôlego".

Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.
Um país mais racional não teria culpado um país só em uma guerra com dezenas de nações envolvidas.
 

Larva Maligna

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Bacana esse tópico, mas tem muitos erros.

Um exemplo: criticar o Japão por não ter atacado a URSS. Nunca ouviram falar do conflito que o Japão teve com os soviéticos antes da segunda guerra mundial, ao disputar territórios na região da Manchúria. O Japão perdeu algumas batalhas contra a União Soviética e a Mongólia que operaram juntos. Por isso, esse foi um dos fatores de os japoneses não entrarem em guerra contra a URSS, sem mencionar que não dispunham de muita matéria prima na época, levando em conta os embargos que sofreram dos EUA antes de declarar guerra contra eles, bem como a disputa contra os ingleses e franceses por suas colônias e territórios no continente asiático.

Se tivessem declarado guerra contra a URSS, teria sido perda de tempo.

Sobre a guerra na Europa, o grande ponto de virada foi a derrocada alemã em Kursk e Prokhorovka, pois após o fiasco da operação Citadela, os soviéticos iniciaram uma gigantesca ofensiva que só iria parar com a queda de Berlin. Antes os conflitos estavam mais equilibrados, apesar de algumas derrotas consideráveis como a de Stalingrado, com a queda do sexto exército e a rendição de Von Paulus.

Tem também a questão da África do Norte, com as batalhas em Cyrenaica (Líbia), Algéria, Tunísia, bem como Tobruk, El Alamein, operação Torch, a inútil vitória do eixo em Kasserine Pass, etc, que viriam a derrotar efetivamente a Afrika Korps e o exército italiano, possibilitando o avanço das forças aliadas pelo Mediterrâneo, culminando com a invasão da Sicília e depois a Itália, abrindo assim um novo front de guerra decisivo para as forças aliadas.

Um dos maiores erros de Hitler foi abandonar a batalha da Inglaterra e abortar a operação Sea Lion, pois ao focar no front soviético, com os preparativos da operação Barbarrosa, a Inglaterra pôde se recuperar dos danos e perdas que teve durante o conflito em 1940, e futuramente viria a servir como base aérea para a USAAF e a RAF, para atacar os alemães e bombardear constantemente seus parques industriais, de dia pelos americanos, de noite pelos ingleses.

Foram uma série de fatores que culminaram na derrota alemã, entre eles, a teimosia de Hitler em querer adotar suas estratégias, a falta de logística entre as forças do eixo e a abertura de diversos fronts ao mesmo tempo.
 
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Não tenho formação de historiador como voce, mas sou pequisador amador do tema há pelo menos 20 anos, vamos lá:

O ethos político de Hitler necessitava de uma nova guerra, para vingar versalhes.
Não só vingar Versalhes, queria também colocar em pratica a politica de genocidio Judeu e de superioridade do povo Ariano.

A Alemanha, desde alguns anos antes da guerra, já operava numa economia de guerra.
Concordo, mas, o barato só ficou loko quando o idiota de Goebbels soltou o Totale Krieg. Antes disso a Alemanha gastava com a Guerra mas não era fullpower....houve momentos que a produção desacelerou antes de 1943.

Os exitos iniciais do Reich, foram por um misto dessa preparação prévia, com táticas de guerra modernas e efeito surpresa.
Concordo, para conhecimento as táticas de guerras ditas modernas, já existiam....os Generais Alemães apenas as colocaram em pratica, coesão de todas as forças armadas alemãs. Coesão não existia antes da Guerra de Movimento que a Alemanha utilizou.
Nossa que m**** é essa de Guerra de Movimento? É a tal Blitzkrieg, que é um termo criado APÓS o fim da guerra...alemães nunca usaram o termo.

Tais êxitos fizeram com que Hitler achasse que realmente era um gênio militar e tomou a frente da coordenação militar da guerra.
Na verdade tio Adolf no começo da guerra aceitava os planos que os Generais faziam, só depois que ele se "apoderou" desse papel...com erros e acertos, mais erros na verdade.

Um de seus primeiros atos foi a cagada de permitir que a força expedicionária britânica fugisse pra UK. Talvez se o exercito britânico tivesse sido capturado, a Inglaterra acabaria tendo de se render.
Recentemente eu li um artigo da USA Army College que aventa a hipótese que foi muito mais uma decisão dos Generais de Campo naquele momento que uma decisão do Tio Adolf. Um problema de comunicação mesmo, povo queria falar com ele...não conseguia...resolveram parar, mas foi um breve momento apenas, coisa de 48 horas.

A Alemanha tinha que definir a guerra rápido pois não possuia folego no front interno (onde realmente se decidem as guerras) para uma guerra mais longa.
Concordo e acrescento a estratégia Alemanha não contava com nada alem de 1941.....nada mesmo, nunca se preparam pra uma guerra longa, não tinham recursos e não tinham planejamento tático e estratégico pra isso.

Devido ao impasse no front oeste, Hitler acabou decidindo criar o front leste, pois as informações que tinha sobre o poderio soviético da época eram por demais subestimadas, fora o ranço ideológico de achar que era um povo inferior.
Alemanha tinha perdido a Batalha da Inglaterra, front Oeste já tinha sido perdido. Front leste sempre existiu, qualquer um que tenha lido Mein Kempf sabe que o que
importava era a conquista da Russia.
Tanto tio Adolf quanto tio Stalin estavam redondamente errados em suas estimativas de forças inimigas.
Não era ranço ideológico não....era ódio mesmo....heheheheeh
As ideologias queriam a destruição uma da outra.

A invasão da URSS, deu errado por uma série de motivos:
1 - Atraso no inicio da invasão, em parte para acudir a Itália na Grécia ]
Concordo 100%

2 - Total falta de humanidade por parte dos generais soviéticos que fizeram as linhas soviéticas virarem moedores de carne, o que ajudou a retardar o avanço nazista.
Acrescentando Stalin dava muito mais pitaco na Guerra do que Hitler no começo da Invasão da URSS, culpa dele que muita gente morreu no exercito vermelho no começo da Grande Guerra Patriótica.
E outra...Stalin matou/mandou para os gulags todo o povo do Exercito Vermelho que entendia alguma coisa de guerra....começo foi tenso.

3 - A idéia "genial" de Hitler de mudar o foco da invasão de Moscou para o Caucaso.
Hoje depois de terminada sabemos que essa decisão foi uma cagada....mas na época fazia todo o sentido, precisava do Petróleo que estava la.
Pior que essa decisão foi dividir as forças, e depois dividir mais uma vez entrando em Stalingrado.

4 - A não invasão do Japão na URSS, o que permitiu Stalin remanejar todo o pessoal, armamento e maquinário para a defesa de pontos chaves como Moscou e Stalingrado.
Simplesmete a Alemanha e o Japão eram aliados de bar apenas, Japão NUNCA teve essa idéia, simplesmente nunca teve esse idéia.

5 - Em estágios posteriores, o Lend-Lease, dando folego para a máquina de guerra soviética.
Logo no começo o Lean-Lease ajudou demais....porque até os Russos terminar de remontar as fabricas nos montes Urais o Lend-Lease alimentava o exercito Russo.
Na verdade os Russos gostavam e não gostavam do Lend-Lease...tinham difculdade de se adptar ao material que eles não tinham construido.
Claramente sem o Lend-Lease, URSS não tinha chance.

Depois disso, como internamente a Alemanha já estava exaurida, foi questão de tempo para o fim do 3º Reich, que ainda teve uma sobrevida por fanatismo ideológico. Um país mais racional teria aceitado a derrota mais de 1 ano antes.
Alemanha perdeu a guerra no começo de 1943 Batalha de Stalingrado.....
A mais pura verdade é que Alemanha GANHOU a guerra que podia, tudo após 1943 já era derrota.
Fanatismo idelogico do tio Adolf e a cultura alemã de não se rebelar....ajudou muito isso durar até 1945.
Se fosse qualquer outro pais da época (que fosse atacado diretamente nos seu meios de produção) não teria durado até a metade de 1944.
Alemanha foi bombardeada desde o verão de 1943 todo santo dia e noite....o povo foi teimoso.

Abraço a todos.
Como eu disse, resumi muito, falando bem por alto. Eu sou apaixonado pela segunda guerra, apesar de nunca ter me focado academicamente nisso. Meu conhecimento sobre o tema também vem de leituras desde a adolescência. E nunca me debrucei sobre fontes da época. Minhas leituras são mais de trabalhos de autores sobre o tema. Nossa formação é bem parecida, neste tema, pelo visto. É o tipo de tema que dá pra passar o dia na mesa de um bar conversando.
pessoal mais progressista tem o habito de colocar unicamente na conta da URSS a derrota nazista

lembro de ter visto em um documentário que quando o exército alemão estava as portas de Moscou Stalin entrou em uma depressão profunda e se trancou incomunicável durante uma semana,deixando o país a deriva,sendo necessário seus generais irem lá e busca-lo pelo braço

ele tinha destroçado o exercito durante as grandes purgas ,além da figura dos comissários políticos que eram extremamente prejudiciais

não foi essa coca cola toda principalmente no inicio e sem a ajuda americana
Mas é claro que não foi apenas a URSS que ganhou a guerra. O que escrevi acima foi bem resumido. Todos os aliados foram fundamentais para a derrota nazista.
Quer dizer que foi puramente vingança, não houve nenhum fator externo que justificava uma guerra?
Quem tomou a frente da guerra foi o Eixo, principalmente a alemanha.
Como?? A Alemanha só se ferrou antes de virar império, tomando aço do exército napoleônico o tempo inteiro! A união do povo alemão em uma só nação se deu às agressões contínuas de Napoleão aos reinos alemãos em frangalhos depois da queda do Sacrossanto Império Romano e a rivalidade com o Império Austro-Húngaro.
Eu falei do entre-guerras.
Qual o documento que mostra que Hitler se dizia um gênio? Ele lutou na Primeira Guerra, teve várias honras, inclusive foi ferido por gás que quase o cegou. Óbvio que líderes que lutaram em guerras vão ser melhores comandantes que aqueles que nunca foram pro campo de batalha.
Tem várias transcrições e depoimentos de reuniões militares onde Hitler deixa a subentender isso, e bota a culpa de derrotas na incompetência de seus generais. E o papel dele na WWI foi como mensageiro. Não é um papel de frente, de combate, e sim de interligação. E olha que eu entendo que a retaguarda de uma força armada é tão ou mais importante que o fronte.
A Alemanha nunca queria guerra com a Inglaterra, vide 9 pedidos negados de paz. Eles esperavam que Churchill pedisse a paz depois da retirada pacífica.
A estratégia de Hitler era a mesma de botar só a cabecinha. Hitler fez vários acordos onde falava que não queria mais nenhuma extensão territorial e logo depois desobedecia. Depois da negação do acordo de Munique ficava inviável aceitar a paz nos termos da Alemanha.
Óbvio que tinha, inclusive podia ficar na guerra quanto tempo pudesse pois já tinha conquistado quase todo o continente. O problema foi os EUA retirarem acordos comerciais de exportação de petróleo para o japão, que não tinha reservas naturais, e os forçaram a atacar Pearl Harbor. Ataque este, aliás, que poderia ter sido advertido e vidas salvas, mas não o foi pois Roosevelt precisava de um motivo para entrar na guerra.
Tem vários depoimentos de peças chaves na maquina do Reich sobre este ponto.
Que impasse, cara pálida? O cara já tinha conquistado a França. Queria paz com a Inglaterra. Ele criou o front leste pois, segundo suas memórias, ele descobriu fábricas soviéticas de tanques de guerra que seriam usadas em um futuro confronto, usando a Polônia como ponte. O "ranço ideológico" não nega que as batalhas eram MASSACRES dos alemães aos russos. Pré-Lend-Lease os russos lutavam sem equipamentos, sem armas.

Duvidam? Olha o quanto eles eram desatualizados:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Uman
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Smolensk_(1941)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1941)

Olha esses números. Vai me dizer que por causa de ideologia o Hitler matou tanto russo e os russos não conseguiram matar tanto alemão?!? Ah, faça-me o favor, "professor".
Mas é óbvio que no inicio os nazistas matariam mais comunistas. O exército vermelho não tinha nem armamento pra todos os soldados na linha de batalha. Eles tinham que pegar a arma do presunto que tinha ido na frente deles, e tem relatos de "cover" em pilhas de corpos.
Ah, o problema era os generais, né? O Stalin tava tranquilão lá assinando ordem de execução pra traidor e desertor. Entendi. Stalin era um bom garoto, ele não fez nada, tava só querendo colocar a vida dele em ordem.
Os generais executaram a idéia. Se for por isso, o único responsável por crimes de qq guerra é o comandante em chefe daquelas forças. Se há atrocidades nazistas, não foi Hitler o único culpado e sim toda a cadeia que executou tais ordens.
A ideia "genial" dele fez esses números alí em cima. Perfeito sucesso e acabou com o flanco soviético no sul.
Acabou com o flanco no sul, mas permitiu que o objetivo final da campanha se fortalecesse e rechaçar a invasão, tonando a operação um fracasso.
Ah quer dizer que é um mal negócio a Alemanha invadir a Grã-Bretanha, que é uma ilha, mas pros soviéticos era erro estratégico atacar a ilha do Japão. Entendi.
Falei da invasão do Japão na URSS. Se não me fiz entender, me desculpe.
HAHAHHAHAHAHHAHA FÔLEGO! É quase como se seu carro tivesse enguiçado sem gasolina no meio da rua, mas você abastece no tanque cheio com um cara que traz o galão, e você conclui a viagem e diz pro cara: "É realmente ele deu um fôlego".
Como eu disse falei algo mega resumido. O lend lease foi muito mais que um folêgo, mas foi a melhor palavra que eu achei pra sintetizar a importância do mesmo.
 

Seu Oscar

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Se a galera aqui topar, a gente poderia fazer tópicos de história, sobre determinado temas, trocando um tema pelo outro a cada x dias. O que acham?

Bônus:

TV da Alemanha Nazista, em plena segunda guerra. Tem vários trechos que parecem esquetes do Monty Phyton. Quero ver se alguém capta a piadoca do tiozão apresentador.
 

ME110

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Como eu disse, resumi muito, falando bem por alto. Eu sou apaixonado pela segunda guerra, apesar de nunca ter me focado academicamente nisso. Meu conhecimento sobre o tema também vem de leituras desde a adolescência. E nunca me debrucei sobre fontes da época. Minhas leituras são mais de trabalhos de autores sobre o tema. Nossa formação é bem parecida, neste tema, pelo visto. É o tipo de tema que dá pra passar o dia na mesa de um bar conversando.

Mas é claro que não foi apenas a URSS que ganhou a guerra. O que escrevi acima foi bem resumido. Todos os aliados foram fundamentais para a derrota nazista.

Quem tomou a frente da guerra foi o Eixo, principalmente a alemanha.

Eu falei do entre-guerras.

Tem várias transcrições e depoimentos de reuniões militares onde Hitler deixa a subentender isso, e bota a culpa de derrotas na incompetência de seus generais. E o papel dele na WWI foi como mensageiro. Não é um papel de frente, de combate, e sim de interligação. E olha que eu entendo que a retaguarda de uma força armada é tão ou mais importante que o fronte.

A estratégia de Hitler era a mesma de botar só a cabecinha. Hitler fez vários acordos onde falava que não queria mais nenhuma extensão territorial e logo depois desobedecia. Depois da negação do acordo de Munique ficava inviável aceitar a paz nos termos da Alemanha.

Tem vários depoimentos de peças chaves na maquina do Reich sobre este ponto.

Mas é óbvio que no inicio os nazistas matariam mais comunistas. O exército vermelho não tinha nem armamento pra todos os soldados na linha de batalha. Eles tinham que pegar a arma do presunto que tinha ido na frente deles, e tem relatos de "cover" em pilhas de corpos.

Os generais executaram a idéia. Se for por isso, o único responsável por crimes de qq guerra é o comandante em chefe daquelas forças. Se há atrocidades nazistas, não foi Hitler o único culpado e sim toda a cadeia que executou tais ordens.

Acabou com o flanco no sul, mas permitiu que o objetivo final da campanha se fortalecesse e rechaçar a invasão, tonando a operação um fracasso.

Falei da invasão do Japão na URSS. Se não me fiz entender, me desculpe.

Como eu disse falei algo mega resumido. O lend lease foi muito mais que um folêgo, mas foi a melhor palavra que eu achei pra sintetizar a importância do mesmo.

Isso porque nao falamos em nenhum momento da Enigma/Espionagem
E do fator mais Importante de todos realmente, a logística.


Se voce correr atras desses pontos
Voce vai perceber que TUDO o que o eixo fazia, os aliados sabiam....e nenhum pais do eixo se ligou disso durante a guerra.


Procure saber da logistica da invasao da URSS, li um livro do David Glantz sobre Stalingrado, menciona essa logística.
A logística ja teria derrotado a Alemanha, tinha linha de suprimentos de 1500km, feita boa parte por cavalos...porra...cavalos.

Abraço a todos
 

Baralho

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Nenhum país era páreo pra Alemanha naqueles tempos, e talvez "exatamente isso" tenha sido o que a fez cair.

Se julgou muito autossuficiente - garantiu logo provisões de minérios/carvão junto á Suécia e pacto de não agressão com a URSS onde ambos partilhariam a Polônia até os nazi puxarem o tapete - e não garantiu bons aliados {Itália, claro} perto de si.

Como citado, o Japão criando um front leste contra a URSS limitaria bastante as ações russas, e os EUA não tinham interesse até metade do conflito em participar {e o fizeram muito em apoio a resistência heróica do Reino Unido}.
 

O Adivinhador

Bam-bam-bam
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Vou separar por anos:

A Operação Barbarossa nas primeiras semanas é um massacre. O Exército Vermelho sofria de carências materiais como divisões motorizadas seguindo blindadas a PÉ, os corpos mecanizados não tinham suporte suficiente de engenharia, o que resultava em tanques quebrados simplesmente sendo abandonados, falta de liderança provocada pelas purgas de Stálin e o crescimento desordenado do exército(passou de 1,5 milhões em 1935 para 3,5 em 1939 e 5 em 1941). Em várias batalhas como Minsk, Dubno, Uman e no entorno da Lituânia exércitos inteiros eram cercados e dizimados. Apesar disso contra-ataques suicidas e defesas fanáticas fizeram a ofensiva ser mais lenta que o previsto. (Defesa de Rokossovsky em Smolensk e o contra-ataque nos entornos de Leningrado por Zhukov, como ex.). Em Moscou valeu-se 2 fatores para a contra-ofensiva ser bem sucedida: Informação de Richard Sorge de que o Japão não planejava atacar a Sibéria, e a chegada de vários equipamentos de guerra britânicos com os aviões Hurricane e os tanques Matilda e Valentine, esses mesmos blindados compunham 25% do total de tanques médios da URSS em novembro de 41 e 40% dos blindados usados na contra-ofensiva de Moscou.

A Alemanha com o fracasso da operação em Moscou tinha que decidir aonde faria a próxima ofensiva. Já não tendo força logística e com várias di visões desgastadas o ataque teria que focar em 1 único setor do front. O Cáucaso foi escolhido pois tinha reservas de petróleo que a Wehrmacht precisava desperadamente. Os soviéticos percebendo movimentação no setor de Kharkov lançaram uma ofensiva extremamente mal-sucedida que gerou p cercamento de 3 exércitos e várias divisões simplesmente correndo da ponta-de-lança alemã. Esse motim causou Stalin a assinar a famosa ordem 227 "Nem um passo atrás''. Apesar do sucesso inicial, assim como 41 várias defesas e contra-ataques suicidas no Rio Don atrasaram as forças do Eixo a capturar a cidade de Stalingrado. Quando finalmente alcançaram-a, a batalha virou uma espécie de Verdun, com baixas altíssimas dos 2 lados, favorecendo o lado soviético que tinha mais homens. Nesse meio tempo, o Exército Vermelho acumulouforças no rio Don e Volga e lançaram a Operação Urano nos flancos do Eixo, sendo bem-sucedida e cercando o Sexto Exército de Paulus dentro de Stalingrado. Apesar da tentativa na Operação tempestade de Inverno de libera-los, o ataque falha e os soviéticos capturam-a em fevereiro de 43.

Querendo retomar a iniciativa na guerra a Wehrmacht lança a ofensiva no saliente de Kursk, mas com informações dadas pela inteligência eles conseguiram prever o ataque muitas semanas antes e formaram uma defesa extraordinária, com mais de meio milhão de minas anti-tanque sendo usadas e 1 hora antes do ataque alemão começar, os próprios soviéticos lançaram uma barragem de artilharia. Depois disso o caminho para o Dniepre estava livre e os soviéticos aproveitaram a deixa e ocuparam a maior parte da Ucrania. Apesar disso na Bielorússia e em Leningrado, os alemães eram ainda bem sucedidos em suas defesas.
É nesse ano também que o grosso do Lend-Lease começa a chegar, com o Exército Vermelho recebendo diversos veículos que ajudaram a motorizar as suas forças

Com a experiência ganha com muito sangue sendo derramado enfrentando o melhor exército do mundo e a ajuda dos EUA os equipando, o Exército Vermelho de 1944 já é uma força a se temer. Sua organização é mais simples, oficiais têm mais liberdade para tomar decisões(ainda que restritas), serviços de suporte mais presentes e uma liderança já experiente, esse ano marca a Liberação de Leningrado, a Operação Bagration, Invasão da Romênia, Polônia e dos balcãs. O Eixo sofrendo com falta de reservas, e a intromissão cada vez maior de Hitler, desejando que divisões defendam aréas designadas até o último homem, sofrem derrota atrás de derrota. Com a abertura do front na França, a situação fica ainda pior.

Não têm muito o que falar aqui, com o fracasso das Ardenas simplesmente era uma questão de tempo até tomar Berlim, só é digno de nota a eficiência soviética em lutas urbanas em Budapeste, Poznan, Konigsberg e Berlim, mostrando a evolução deles.

Não defendo nenhuma das 2 ideologias, acho ambos os regimes tiranos, então não venham me acusar de nada. Só acho realmente digno de nota a eficiência alemã atuando em um fronte extenso e muitas vezes em números inferiores e a resiliência fanática soviética. Ah e isso aí é um resumo EXTREMAMENTE condensado qualquer coisa mais específica pergunta aí.
 

Setzer1

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Saiu +1 episodio. USSR começa o round 2 vs a finlandia.




E a "Resiliencia fanatica" Sovietica não é tão de surpreender assim. Se você quer estimulo pra lutar era só olhar pro que Hitler fazia com os Países Eslavos. Russos são Eslavos e o tratamento seria igual a pior. Boa coisa era conhecimento comum.

Alemanha não queria só derrotar a USSR. Queria escraviza-la e fazer limpeza genética.

E limpeza genética é um nivel de FDP muito maior do que guerra ideológica, religiosa, etc.

Ideologia, religião, etc é uma ideia. Você pode adotar, fingir. Você pode transforma-la se entrar na liderança, etc. Realidade tb quebra mta m* eventualmente. E nem to levando influencia externa, tem mto país que saiu de idiotices por si só.
Genética não tem o que fazer. Você nasceu assim. E vai ser morto por ter nascido.....

è o mesmo motivo pelo qual os Chineses lutaram com o Japão até o fim sem se render. Uma guerra tão brutal quanto e que durou bem mais tempo. Estava bem claro desde o inicio da guerra que o Japão não queria só concessões, queria separar a China e transforma-la em vassalos e o tratamento dos Koreanos e Chineses da Manchuria já mostravam o gostinho do que estava por vir para aqueles que perdiam. E o Massacre de Nankim para aqueles que se rendiam.
 
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Uma outra pessoa

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A culpa toda é do Japão
A Alemanha tava acabando com a França e Inglaterra, até os Eua entrarem pra valer

Se os eua tivessem se mantidos neutros hj falariamos alemão
 

Setzer1

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Japão e USSR tinham um pacto de não agressão para os que não sabem. Ambos temiam um o ataque do outro e o japão já estava ocupado lutando com a China para aqueles que não lembram.

E alemanha teria perdido com ou sem EUA.

A unica real diferença seria se os EUA decidi-se não vender armas pra nenhum dos lados. Mas mesmo assim é discutível porque alguém venderia e os aliados eram mais do que capazes de mandar engenheiros para multiplicar a capacidade industrial de um país disposto a isso.
A alemanha não tinha como fazer o mesmo devido ao bloqueio naval.

E mesmo assim os EUA entrariam na guerra porque nada do que falei acima muda o fator japão.
 

arthur the king

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de novo, lembrando que o Holocausto somente foi descoberto pelos aliados depois que a guerra acabou, e que todos os supostos campos de extermínio foram desprovados como tal por não haver estrutura para suportar execuções em larga escala, e que somente sobrou hoje os campos de concentração na Polônia, na época ocupada pela União soviética
O amigo tem fonte ou poderia explicar melhor isso aí?

Tipo,não tinha campo de concentração em território alemão ?


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Razzoriel

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O amigo tem fonte ou poderia explicar melhor isso aí?

Tipo,não tinha campo de concentração em território alemão ?


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O que eu disse foi que a descoberta dos campos de concentração foi depois do final da guerra, ou seja, temporalmente é impossível ter atribuído quaisquer justificativas de guerra ou de agressão esse argumento.
 

Setzer1

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O amigo tem fonte ou poderia explicar melhor isso aí?

Tipo,não tinha campo de concentração em território alemão ?


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Os aliados e sovieticos sabiam que os alemães faziam atrocidades com os povos conquistados, mas o Holocausto não foi apenas uma atrocidade "normal". Ela foi até hoje na historia a primeira e unica tentativa de um Estado oficialmente Mecanizar, estruturar e organizar o genocídio de um povo igual um industrialista organiza uma produção de enlatados pra maximizar e agilizar a "produção".

Motivo que a de se fazer uma distinção clara entre campo de concentração. (Que varia dos japoneses nos EUA, O que os alemães faziam com os soldados aliados e até a Gulag Soviética pra onde iam criminosos, prisioneiros de guerra e prisioneiros politicos) dos campos de extermínio judeus. (Onde a ideia era mata-los em camarãs de gás ou trabalhá-los até a morte de maneira deliberada).

O primeiro não tem como objetivo você morrer. È uma consequência da qualidade do campo. (Se essa qualidade é deliberada depende do país, objetivo, etc).

Somente nos anos finais da guerra, lá por final de 44 e 45 que começaram a perceber que os campos dos judeus tinham propósitos genocidas. Conforme a Alemanha perdia território na Polônia e os soviéticos começaram a ver o nível dos campos (E mais tarde os aliados tb nos campos da Alemanha).
 

Razzoriel

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O guerra semana a semana mostra bem isso, eles já em 39-40 organizando um braço do exercito para a "questão judia". Em como deportar ou matar os judeus. Deixa-los viver nunca foi uma real opção aqui.
Se o objetivo dos campos de concentração nazistas eram extermínio, mas dos gulags eram aprisionamento, por quê Hitler assinou o tratado de Haavara? Por quê todos os supostos campos de extermínio em solo alemão foram já categorizados hoje como campos de aprisionamento, sem capacidade para extermínio, mas os da polônia ocupada pela união soviética remanesceram como campos de extermínio? Por quê os jornais da época registravam censos de população judia sem a subtração de milhões?
 

Setzer1

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Se o objetivo dos campos de concentração nazistas eram extermínio, mas dos gulags eram aprisionamento, por quê Hitler assinou o tratado de Haavara? Por quê todos os supostos campos de extermínio em solo alemão foram já categorizados hoje como campos de aprisionamento, sem capacidade para extermínio, mas os da polônia ocupada pela união soviética remanesceram como campos de extermínio? Por quê os jornais da época registravam censos de população judia sem a subtração de milhões?

Sobre campos de extermínio não é mto meu foco já que eu costumo focar mais na parte da Guerra em si, logística, etc.

1->
O tratado de haavara foi em 33. A esquematização do genocídio se deu posterior e não foi um pensamento automático do tipo . Hitler assumiu, genocídio começa amanha as 00:00.
Da mesma maneira que o assassinato de deficientes e pessoas com problemas genéticos também não começou em 1933.

Lembre-se que o governo ainda não estava com nazistas em todos os niveis. Mesmo em 39 o exercito alemão por exemplo ainda não estava 100% sob o comando de hitler e havia real resistência a suas ordens e ideias. (O exercito alemão perdeu essa força dpois da vitoria contra a frança, ficou difícil criticar hitler abertamente após tantos sucessos militares).

Isso foi uma ideia que foi crescendo no Nazismo e levou anos e o inicio da guerra pra se solidificar no virou o Holocausto.

Por sinal é bem interessante ver Hitler nos anos 20. E sua transição de moderado pra extremista.

Mesmo após o inicio da guerra com a SS fazendo trilhões de atrocidades era claro pra Hitler e outros como Adolf Eichmann (Que só assumiu o posto de lidar com os judeus em 1940) que não da ir fazendo uma terra arrasada do dia pro outro. A uma guerra em movimento e não da pra para-la pra resolver "a questão judia" e só então retoma-la.

Havia mta resistência também do exercito alemão das patentes baixas a mais altas sobre o que a SS estava fazendo. Não eram cegos, eles sabiam que não era uma ação 100% popular e que difundir tal informação não ajudaria no esforço de guerra. (Isso explica pq os jornais não reportavam).

2-> Sobre a categorização dos campos de extermínio e pra que servia cada campo não vou ter dados ou documentários recentes que eu tenha visto a respeito disso. Mas a ideia agora em 39-40 era concentrar os judeus o máximo possível. Isso permitia um melhor controle.
 
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A culpa toda é do Japão
A Alemanha tava acabando com a França e Inglaterra, até os Eua entrarem pra valer

Se os eua tivessem se mantidos neutros hj falariamos alemão



Existe uma discussão se os americanos já não sabiam do plano de ataque a Pearl Harbour, e deixaram acontecer para que os EUA tivessem um motivo para entrar na guerra .

É só uma teoria , eu acredito na versão oficial .


 

Razzoriel

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1->
O tratado de haavara foi em 33. A esquematização do genocídio se deu posterior e não foi um pensamento automático do tipo . Hitler assumiu, genocídio começa amanha as 00:00.
Da mesma maneira que o assassinato de deficientes e pessoas com problemas genéticos também não começou em 1933.

Lembre-se que o governo ainda não estava com nazistas em todos os niveis. Mesmo em 39 o exercito alemão por exemplo ainda não estava 100% sob o comando de hitler e havia real resistência a suas ordens e ideias. (O exercito alemão perdeu essa força dpois da vitoria contra a frança, ficou difícil criticar hitler abertamente após tantos sucessos militares).

Isso foi uma ideia que foi crescendo no Nazismo e levou anos e o inicio da guerra pra se solidificar no virou o Holocausto.
Lembrando que até hoje não existiu um só documento sequer ordenando o extermínio em massa de judeus por Hitler.


Por sinal é bem interessante ver Hitler nos anos 20. E sua transição de moderado pra extremista.
Hitler nunca foi moderado. Desde sempre ele era o único representante da política alemã a se negar a cumprir o Tratado de Versalhes (logo, taxado de extremista em virtude da política da época). E foi por isso que em sucessivas eleições ele conseguiu cada vez mais apoio.

Mesmo após o inicio da guerra com a SS fazendo trilhões de atrocidades era claro pra Hitler e outros como Adolf Eichmann (Que só assumiu o posto de lidar com os judeus em 1940) que não da ir fazendo uma terra arrasada do dia pro outro. A uma guerra em movimento e não da pra para-la pra resolver "a questão judia" e só então retoma-la.
O engraçado é que ordenar um extermínio em massa da escala com que se coloca é impossível logisticamente falando.

Havia mta resistência também do exercito alemão das patentes baixas a mais altas sobre o que a SS estava fazendo. Não eram cegos, eles sabiam que não era uma ação 100% popular e que difundir tal informação não ajudaria no esforço de guerra. (Isso explica pq os jornais não reportavam).
Todos os exércitos do mundo tem desertores e pessoas que não concordam com o alto comando.

2-> Sobre a categorização dos campos de extermínio e pra que servia cada campo não vou ter dados ou documentários recentes que eu tenha visto a respeito disso. Mas a ideia agora em 39-40 era concentrar os judeus o máximo possível. Isso permitia um melhor controle.
Já foi comprovado que alguns campos na Polônia e TODOS os da Alemanha não possuíam capacidade, estrutura ou até mesmo quaisquer objetivos de extermínio.
 
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