[História] Dúvida: URSS versus Alemanha Nazista

[100 FISTS]

Vou fazer uma pergunta meio desconexa com o tópico mas é uma curiosidade que eu possuo, o poder econômico e militar soviético pode ser comparado de alguma forma aos poderes da China atual?.

É uma pergunta interessante, por que duante a guerra fria Mao Tse Tung tentou copiar o modelo soviético para desenvolver a China como a URSS, mas sempre resultava em fracassos economicos e sociais.

Exemplos: a grande fome chinesa, fracassos na industrialização na década de 60, a destruição da elite chinesa pela burrice de mao tse tung ( perseguiu qualquer um que pudesse ser chamado de burgues, incluindo PROFESSORES, PROFESSORES DE UNIVERSIDADES, ou até pessoas que usassem óculos ... ) . É fácil imaginar o que acontece com um país quando destrói a própria educação...
Acho que atualmente o poder economico da China não é sustentável quanto ela tenta fazer acreditar. A economia chinesa depende muito de exportações, se cortar as exportações e a China perde muita coisa.

Sobre a parte militar, acho que até pode ser comparável. Mas de que adiantaria se o pais não tem uma sustentabilidade economica ? A china depende muito do comercio.

De que adiantaria vencer uma guerra se não houver ninguem para comprar os produtos chineses ?

 

[ME110]

@Moonglaive Na pratica isso mata a Russia porque tira dela toda a área Agricola e deixa apenas os urais e a sibéria. Seria como dizer "ah não queriam matar o Brasil, ainda vão deixar o Pará e o Amazonas". Bonito pra um mapa, impraticável na realidade.
Não sei se você leu o Mein Kempf, caso negativo, parabéns....você resumiu a ideia dele sobre o fronte oriental.
A idéia era exterminar o povo eslavo (Russia e todo o povo ao redor).
Quando você diz impraticável, para a posição Russa era mesmo, para os Alemães era o ideal.
Literalmente f**a-se a URSS e seu povo, é o que esta no livro do tio Adolf.

Como expliquei. O maior problema da invasão japonesa seria em termos de moral, se teria quebrado a USSR é a mesma discussão que falar sobre A inglaterra se rendendo após Dunkirk, da pra ir eternamente nela. Mas Efetivamente a muito pouco na sibéria da época (Até mesmo na sibéria de hoje) que valha a pena realmente manter. A distancia por si só e por ser floresta siberiana onde faz -50 graus no qual o japão não tinha equipamentos nem preparos garantiriam meses, senão anos de tranquilidade gastando-se o minimo de tropas e equipamentos. Seria Finlandia vs USSR toda de novo mas com o lado inverso.
Então...para o Japão nada interessava lá, eu sei, você sabe, os Japoneses sabiam.....ai que esta o ponto fulcral da aliança do eixo que muita gente não entende.
Eles eram apenas colegas de bar, nunca foram realmente no churrasco na casa um do outro, entenda, nunca fizeram realmente uma estratégica que levasse há um norte comum.
Na verdade nua e crua, Japão cagava mole pra o que a Alemanha fizesse....Japão se interessava pelo Pacifico e aqueles lugares onde sua marinha podia alcançar....que foi mais ou menos o que eles conseguiram no começo da guerra.
Quando mencionei que o Japão podia ter pressionado a URSS, era somente manter uma presença que deixasse uma pulga atrás da orelha da URSS, vai que esses veados venham a invadir nosso Oriente? Dividir pra conquistar...mais velho que andar pra frente.
Mas nada disso faz sentido, quando se lembra, que a espionagem do eixo estava comprometida, URSS tirou suas tropas do extremo oriente porque a espionagem descobriu que o Japão não tinha interesse nenhum nisso.

O eixo era um povo que estava fazendo guerra no mesmo tempo, mas em nenhum momento se ajudou para um objetivo estratégico comum.

Abraço a todos.

 

[Setzer1]

Não sei se você leu o Mein Kempf, caso negativo, parabéns....você resumiu a ideia dele sobre o fronte oriental.
A idéia era exterminar o povo eslavo (Russia e todo o povo ao redor).
Quando você diz impraticável, para a posição Russa era mesmo, para os Alemães era o ideal.
Literalmente f**a-se a URSS e seu povo, é o que esta no livro do tio Adolf.

Exato, e os Russos sabiam disso não só no alto comando mas até a população em geral. Por isso que rendição não era bem uma opção e explica em boa parte pq os russos lutaram mesmo em situações onde a morte/aprisionamento era certo. È esse o ponto que estavamos debatendo. (espero ^^).

 

[Goris]

Exato, e os Russos sabiam disso não só no alto comando mas até a população em geral. Por isso que rendição não era bem uma opção e explica em boa parte pq os russos lutaram mesmo em situações onde a morte/aprisionamento era certo. È esse o ponto que estavamos debatendo. (espero ^^).

Discordo um pouco.
Os russos "sabiam" que Hitler era inimigo deles? Sob uma ditadura como a stalinista, TUDO era verdade?

Não duvido que muita gente ouvisse do governo que nazistas eram maus e ficasse "Mas o governo mente pra caramba? Será que eram mesmo?".

Ou seja, muita gente não confiava.

E isso foi, creio, o verdadeiro erro se Hitler. Ouvi um professor comentar, na universidade, que quando Hitler invadiu a Ucrânia, os ucranianos saudaram a mandiocaos nazistas como salvadores do Regime Soviético. Se Hitler tivesse usado esse apoio para - mesmo que por pouco tempo - conseguir soldados, alimentos, aliados, o resultado da guerra poderia ter sido bem outro.

Até porque a Ucrânia tinha tanto ódio dos soviéticos (um ódio bem justificado) que poderiam tanto atacar seus aliados quando ainda fariam propaganda"Os nazistas nos salvaram, deserte do exército russo e venha para cá.

Claro que depois eles iam se ferrar, mas não teriam como saber

 

[Setzer1]

@Goris

Não duvido que muita gente ouvisse do governo que nazistas eram maus e ficasse "Mas o governo mente pra caramba? Será que eram mesmo?".

https://en.wikipedia.org/wiki/Printed_media_in_the_Soviet_Union#Early_Soviet_Union

Da uma lida na imprensa soviética :). Esse nível de desconfiança que você tem da mídia só passaria a atazanar os soviéticos na década de 70. Fora disso isso só ocorreria com povos ocupados pelos soviéticos ou que sofreram a mão do regime. Não era a realidade da maioria da população.

Estamos numa era sem midia social, internet, etc. Tu tem 40 anos e deve lembrar bem como a informação era muito mais limitada. Saber o que ocorria no outro lado do país era difícil no minimo pra não dizer impossivel. E nem era má vontade, era a tecnologia da época.
E se havia qualquer resquício de simpatia pelo nazismo isso morreu no dia que foram atacados quebrando-se o pacto de não agressão. Isso nunca foi interpretado como libertação, apenas como respaldo da propaganda e trechos do hitler.

Por sinal isso é pouco contestado justamente poque Hitler sempre alardeou esses planos, ainda na década de 20. Mein Kempf foi a "bíblia" nazista mas tb serviu de alerta e prova pra todos os outros países do que estava por vir.

E isso foi, creio, o verdadeiro erro se Hitler. Ouvi um professor comentar, na universidade, que quando Hitler invadiu a Ucrânia, os ucranianos saudaram a mandiocaos nazistas como salvadores do Regime Soviético. Se Hitler tivesse usado esse apoio para - mesmo que por pouco tempo - conseguir soldados, alimentos, aliados, o resultado da guerra poderia ter sido bem outro.

A Ukrania era um dos locais que sofreram sob o regime soviético ainda na década de 20. Por isso a simpatia pelo regime era baixa. Mas mesmo isso rapidamente mudou quando a realidade bateu que eles saíram da frigideira pro fogo.
Já na polonia, onde eles sabiam em parte o que ocorria do outro lado devido as células de resistência, eles não tiveram essa recepção.
E com certeza não dos russos.

E a industria nazista precisava de bem mais do que comida e soldados da Ukrania pra reverter a guerra.

https://timeghost.tv/hitleronomics/

Acima um texto mostrando o problema da economia nazista e como ela estava fadada a entrar em colapso. Dos mesmos autores dos videos semanais da WWII. Volta e meia eles lançam textos pra complementar os videos.

Tb tem esse
https://timeghost.tv/why-nazi-germany-lost-ww2/

Da pra usar google translator facil nos textos :).

 

[Stigma]

Eu tenho pouco mais que 40 anos e sempre gostei muito de ler (e escrever dá pra notar que tbm gosto rs rs rs) e de história. Os anos 70 e 80 eram bem diferentes do que é hoje, livros eram artigos de luxo, coisa para poucas pessoas. Até porque, leitura não era considerado algo importante na época. Melhor dizendo, saber ler e escrever era importante mas as pessoas ainda não consideravam isso tão importante quanto hoje ( roll eyes). Então sempre que eu podia por as mãos em livros escolares de meus primos mais velhos, eu adorava ler.

E, ainda no fim do Regime Militar, havia uma tendência da história oficial em mostrar a derrota alemã, até com certa admiração, em que Hitler invadiu a URSS justo quando veio um dos maiores invernos em muitos anos, congelando veículos e impedindo a chegada de suprimentos. Com o exército alemão despedaçado os russos simplesmente partiram para Berlim e só pararam quando tomaram metade da cidade.

Essa versão não sei se era simpática aos nazistas ou apenas antipática aos soviéticos - que eram um dos motivos pros militares terem tomado o poder. Eu digo que simpática aos nazistas porque parecia que eles, coitados, não tinham como saber que o inverno teria vindo mais cedo e ajudado os soviéticos.

Na verdade, a versão que estudei no ensino primário (antigas primeiras 4 séries) não era muito diferente disso.

No ensino médio (as outras 4 séries do fundamental) a versão era ainda bastante pró-americana. Hitler cometeu erros? Sim. Mas foi a ajuda americana à Inglaterra que possibilitou a invasão da Europa e, tendo que dividir suas forças entre leste e oeste, a Alemanha acabou derrotada. Mais que isso, a URSS só sobreviveu porque recebeu maciço apoio financeiro, tecnológico e de equipamentos de produtos da Inglaterra e EUA. Essa versão até dava um "Olha, os soviéticos ajudaram" mas minimizava bastante o impacto deles.

No segundo grau, já numa escola técnica, aprendi todas essas versões. Hitler acabou ignorando os conselhos de seus melhores generais e foi se enfiar na URSS, que estava realmente perdendo a guerra e teve substancial apoio americano e inglês para resistir no começo, quando entao passou a usar montar a própria indústria e criar a máquina de guerra zergling que arrasou o leste europeu, enquanto os americanos atacavam do oeste. De resto, mesma história.

Finalmente, na universidade aprendi que não teve isso de inverno antecipado e mais forte, Hitler não calculou direito a determinação dos soviéticos, que resistiram até a chegada do inverno, quando tiveram o alívio necessário para contra-atacar e iniciar a marcha vitoriosa rumo a Berlim. EUA e Inglaterra só atacaram a Alemanha porque era uma corrida para ver quem tomava Berlim primeiro.

Já hoje, estava assistindo videos do Youtube, um americano explicava que era impossível Hitler vencer a guerra depois de atacar a URSS e que os soviéticos venceram praticamente sozinhos a guerra.

A dúvida é qual dessas versões você aprendeu? Qual delas acha a mais correta? Alguém chegou a estudar a fundo o assunto para saber qual a real história da vitória sobre a Alemanha Nazista? Quais suas opiniões?

Hitler já sabia da sua futura derrota contra a URSS. Pesquise sobre:
''Hitler talking in his everyday voice to Finnish military commander Mannerheim in 1942. The only existing recording of Hitlers normal voice. ''

 

[Stigma]

@Goris



https://en.wikipedia.org/wiki/Printed_media_in_the_Soviet_Union#Early_Soviet_Union

Da uma lida na imprensa soviética :). Esse nível de desconfiança que você tem da mídia só passaria a atazanar os soviéticos na década de 70. Fora disso isso só ocorreria com povos ocupados pelos soviéticos ou que sofreram a mão do regime. Não era a realidade da maioria da população.

Estamos numa era sem midia social, internet, etc. Tu tem 40 anos e deve lembrar bem como a informação era muito mais limitada. Saber o que ocorria no outro lado do país era difícil no minimo pra não dizer impossivel. E nem era má vontade, era a tecnologia da época.
E se havia qualquer resquício de simpatia pelo nazismo isso morreu no dia que foram atacados quebrando-se o pacto de não agressão. Isso nunca foi interpretado como libertação, apenas como respaldo da propaganda e trechos do hitler.

Por sinal isso é pouco contestado justamente poque Hitler sempre alardeou esses planos, ainda na década de 20. Mein Kempf foi a "bíblia" nazista mas tb serviu de alerta e prova pra todos os outros países do que estava por vir.




A Ukrania era um dos locais que sofreram sob o regime soviético ainda na década de 20. Por isso a simpatia pelo regime era baixa. Mas mesmo isso rapidamente mudou quando a realidade bateu que eles saíram da frigideira pro fogo.
Já na polonia, onde eles sabiam em parte o que ocorria do outro lado devido as células de resistência, eles não tiveram essa recepção.
E com certeza não dos russos.

E a industria nazista precisava de bem mais do que comida e soldados da Ukrania pra reverter a guerra.

https://timeghost.tv/hitleronomics/

Acima um texto mostrando o problema da economia nazista e como ela estava fadada a entrar em colapso. Dos mesmos autores dos videos semanais da WWII. Volta e meia eles lançam textos pra complementar os videos.

Tb tem esse
https://timeghost.tv/why-nazi-germany-lost-ww2/

Da pra usar google translator facil nos textos :).

@Goris



https://en.wikipedia.org/wiki/Printed_media_in_the_Soviet_Union#Early_Soviet_Union

Da uma lida na imprensa soviética :). Esse nível de desconfiança que você tem da mídia só passaria a atazanar os soviéticos na década de 70. Fora disso isso só ocorreria com povos ocupados pelos soviéticos ou que sofreram a mão do regime. Não era a realidade da maioria da população.

Estamos numa era sem midia social, internet, etc. Tu tem 40 anos e deve lembrar bem como a informação era muito mais limitada. Saber o que ocorria no outro lado do país era difícil no minimo pra não dizer impossivel. E nem era má vontade, era a tecnologia da época.
E se havia qualquer resquício de simpatia pelo nazismo isso morreu no dia que foram atacados quebrando-se o pacto de não agressão. Isso nunca foi interpretado como libertação, apenas como respaldo da propaganda e trechos do hitler.

Por sinal isso é pouco contestado justamente poque Hitler sempre alardeou esses planos, ainda na década de 20. Mein Kempf foi a "bíblia" nazista mas tb serviu de alerta e prova pra todos os outros países do que estava por vir.




A Ukrania era um dos locais que sofreram sob o regime soviético ainda na década de 20. Por isso a simpatia pelo regime era baixa. Mas mesmo isso rapidamente mudou quando a realidade bateu que eles saíram da frigideira pro fogo.
Já na polonia, onde eles sabiam em parte o que ocorria do outro lado devido as células de resistência, eles não tiveram essa recepção.
E com certeza não dos russos.

E a industria nazista precisava de bem mais do que comida e soldados da Ukrania pra reverter a guerra.

https://timeghost.tv/hitleronomics/

Acima um texto mostrando o problema da economia nazista e como ela estava fadada a entrar em colapso. Dos mesmos autores dos videos semanais da WWII. Volta e meia eles lançam textos pra complementar os videos.

Tb tem esse
https://timeghost.tv/why-nazi-germany-lost-ww2/

Da pra usar google translator facil nos textos :).

Você aparenta ser alguém bastante interessante e inteligente.
Você pode me tirar algumas duvidas?
O livro de Hitler, foi bastante influenciador e famoso antes do final do estado nazista, correto?
Então, ele foi vendido ou doado para as escolas alemães?
Então, há registros de entregas e de vendas, certo?
Existem registros resgatados pela Inglaterra que possam provar a exitância desse suposto livro antes do final da guerra.
Uma edição lançada anos antes da guerra? Afinal, Hitler terminou de escreve-lo logo apos sair da prisão, correto?

 

[Stigma]

Pelo que me lembro, os serviços de inteligência dos Aliados já estavam cientes dos campos de exterminio em meados de 1943. Mas em parte por descrença de tal medida, parte por motivações que não me lembro no momento (teria que reler uns livros aqui), deixaram o assunto de lado durante o conflito.

E se Hitler tivesse tido sucesso em sua empreitada contra a Rússia, Heinrich Himmler, chefe da SS, calculava ser necessário exterminar 30 milhões de eslavos para abrir o território soviético para o assentamento de povos germânicos.

Por que Hitler queria se aliar com os Finlandeses?
E por que não fizeram campos de concertação em territórios da França com o objetivo de exterminar os gauleses, ou na Africa tentando matar os africanos, ou por que se aliaram aos Romanos e Japoneses? Basicamente acabando com o colonialismo na India e se aliando a movimentos nacionalistas árabes?

Ao meu ver:
Hitler não era um supremacista branco, era um extremista eugenista que tinha pavor de religiosos.

 

[Setzer1]

Você aparenta ser alguém bastante interessante e inteligente.
Você pode me tirar algumas duvidas?
O livro de Hitler, foi bastante influenciador e famoso antes do final do estado nazista, correto?
Então, ele foi vendido ou doado para as escolas alemães?
Então, há registros de entregas e de vendas, certo?
Existem registros resgatados pela Inglaterra que possam provar a exitância desse suposto livro antes do final da guerra.
Uma edição lançada anos antes da guerra? Afinal, Hitler terminou de escreve-lo logo apos sair da prisão, correto?

vou te adianta que não sei mto sobre a historia do Meim Kempf em si. Mas verei o que posso fazer das perguntas.

1-> Foi influenciador mais durante o período pré guerra, crescendo sua popularidade mais após 1933, quando assumiu o poder. Após a guerra a coisa entro no "automatico". Era dado por exemplo a casais alemães quando eles se casavam. ( Mythos Ladenhüter Spiegel Online )

Hitler tem confirmado na sua conta 1.3 milhões de Reichsmarks da sua publicação apenas em 1933. (Renda média era 4800 pro alemão médio).

Antes de 33 ele na verdade tava endividado pela públicação do livro em 405.500 reichmark. (1.1 milhão de doláres hoje). A grana deu pra lançar 240mil copias pré 1933.

Agora uma vez virando chanceler ele tentou se afastar do livro. Não interessava radicalizar (mais ainda) em 1933 com a alemanha despreparada. PAlavras dele abaixo.
como ele mesmo disse. t "If I had had any idea in 1924 that I would have become Reich chancellor, I never would have written the book. ( Timothy W. Ryback (6 July 2010). Hitler's Private Library: The Books that Shaped his Life. Random House. pp. 92–93. )

No total o livro teve 5.2 milhões de copias vendidas em 11 linguas.

2-> Não sei se foi doado a escolas, mas era disseminado o bastante a ponto de ser de facil acesso a qualquer 1 com pouco esforço. (ver acima). Seria como hoje tu ir atrás da constituição de 88. Toda livraria e sebo tem baratinho.

3-> Com minha resposta acima eu diria que tem bastante finanças ligando Hitler e o Livro ao seu periodo na década de 20 e 30. Inclusive na Wiki tem os anos e as finanças ano a ano.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf#Sales_and_royalties

4 e 5-> provavelmente sim.
https://www.thoughtco.com/copy-hitlers-mein-kampf-worth-149079

Tem bastante copias de 1932 a venda por 200 doláres +-. Subindo conforme vc anda +pra trás. (Devido a raridade).
Agora a original de hitler bate os 70mil doláres ^^.

O preço é baixo devido a quantidade de originais que sobreviveram a guerra.

E esses colecionadores não são o tipo de gente que gosta de ficar trocando falsidades. A grana é alta justamente pela autenticidade histórica :).

Por que Hitler queria se aliar com os Finlandeses?
E por que não fizeram campos de concertação em territórios da França com o objetivo de exterminar os gauleses, ou na Africa tentando matar os africanos, ou por que se aliaram aos Romanos e Japoneses? Basicamente acabando com o colonialismo na India e se aliando a movimentos nacionalistas árabes?

Ao meu ver:
Hitler não era um supremacista branco, era um extremista eugenista que tinha pavor de religiosos.

Te recomendo ver a série semana a semana. Vai demorar uns meses/anos mas algumas das suas respostas já estão nos episódios. A parte interessante é ver os pensamentos dos lideres conforme as coisas andam e dentro do que eles sabiam no dia/semana.

 

[Stigma]

vou te adianta que não sei mto sobre a historia do Meim Kempf em si. Mas verei o que posso fazer das perguntas.

1-> Foi influenciador mais durante o período pré guerra, crescendo sua popularidade mais após 1933, quando assumiu o poder. Após a guerra a coisa entro no "automatico". Era dado por exemplo a casais alemães quando eles se casavam. ( Mythos Ladenhüter Spiegel Online )

Hitler tem confirmado na sua conta 1.3 milhões de Reichsmarks da sua publicação apenas em 1933. (Renda média era 4800 pro alemão médio).

Antes de 33 ele na verdade tava endividado pela públicação do livro em 405.500 reichmark. (1.1 milhão de doláres hoje). A grana deu pra lançar 240mil copias pré 1933.

Agora uma vez virando chanceler ele tentou se afastar do livro. Não interessava radicalizar (mais ainda) em 1933 com a alemanha despreparada. PAlavras dele abaixo.
como ele mesmo disse. t "If I had had any idea in 1924 that I would have become Reich chancellor, I never would have written the book. ( Timothy W. Ryback (6 July 2010). Hitler's Private Library: The Books that Shaped his Life. Random House. pp. 92–93. )

No total o livro teve 5.2 milhões de copias vendidas em 11 linguas.

2-> Não sei se foi doado a escolas, mas era disseminado o bastante a ponto de ser de facil acesso a qualquer 1 com pouco esforço. (ver acima). Seria como hoje tu ir atrás da constituição de 88. Toda livraria e sebo tem baratinho.

3-> Com minha resposta acima eu diria que tem bastante finanças ligando Hitler e o Livro ao seu periodo na década de 20 e 30. Inclusive na Wiki tem os anos e as finanças ano a ano.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf#Sales_and_royalties

4 e 5-> provavelmente sim.
https://www.thoughtco.com/copy-hitlers-mein-kampf-worth-149079

Tem bastante copias de 1932 a venda por 200 doláres +-. Subindo conforme vc anda +pra trás. (Devido a raridade).
Agora a original de hitler bate os 70mil doláres ^^.

O preço é baixo devido a quantidade de originais que sobreviveram a guerra.

E esses colecionadores não são o tipo de gente que gosta de ficar trocando falsidades. A grana é alta justamente pela autenticidade histórica :).




Te recomendo ver a série semana a semana. Vai demorar uns meses/anos mas algumas das suas respostas já estão nos episódios. A parte interessante é ver os pensamentos dos lideres conforme as coisas andam e dentro do que eles sabiam no dia/semana.

Muito obrigado.
Porém, perdão pela minha ignorância, mas todas as minhas perguntas serão respondidas por esse video ou devo assistir os outros videos da playlist?

 

[Setzer1]

Muito obrigado.
Porém, perdão pela minha ignorância, mas todas as minhas perguntas serão respondidas por esse video ou devo assistir os outros videos da playlist?

Cada video trata 1 semana. Começando com o dia da invasão da Polonia em 1º setembro de 1939. Ou seja, o video acima vai até 7 de setembro, o outro pega do dia 8 ao 14 e por ae vai. Isso permite ir a fundo nos principais locais onde a ação ocorre e seguir um pouco a vida além de Hitler, Stalin, Churchill e cia. (Já que mta gente foi essencial na liderança logo abaixo deles pra efetivar tudo).

Ele está entrando em Março de 1940 agora. (Video 26)

A guerra com a finlandia já começou e está se itensificando de vez agora. Então ao longo dos videos da pra você ver como os Aliados, Russos e Alemães tratavam a guerra da Finlandia pra obter seus objetivos.
Inclusive os Suecos, suando frio pra não entrar em nenhum lado e deixando os Finlandeses pra morrer se esse fosse o preço.

Como são videos curtinhos e a narrativa é boa é o tipo de video que eu recomendo tu assistir quanto tu ta almoçando ou precisando apenas mudar o tópico pra relaxar.

Ele tem tb um canal sobre a 1º guerra caso se interesse feito no mesmo esquema.
E ele tem um sob 1919-1938. Que está agora em 1922-23 +-. Os episódios da década de 20 já começam a mostrar hitler e segui-lo já que ele será essencial pros próximos anos.