É preciso ter alguma bagagem prévia pra entender Nietzsche?

[Cruscotto]

Comprei ASSIM FALOU ZARATUSTRA e estou com medo de me sentir um animal por não conseguir digerir o livro, li muito review de gente abandonando por não conseguir entender nada, alguém ja leu?

 

[skydog]

Não acredito em prévias para ler autores, no máximo o inicio da obra, assim você pega a evolução dele.

Nietzsche é isso mesmo, idem para Zaratustra. É um excelente livro e não recomendo forçar a leitura. Se não der agora, pula para outra coisa.

 

[ned ludd]

leia ST de Aquino, Calvino e Sto Agostinho. Aí dá para entender as piadas que o niti conta sobre o cristianismo, pois só adolescente chorão pode levar aquilo a sério

 

[Cruscotto]

leia ST de Aquino, Calvino e Sto Agostinho. Aí dá para entender as piadas que o niti conta sobre o cristianismo, pois só adolescente chorão pode levar aquilo a sério

chegar o livro eu vou tentar, não conseguir deixo pegando poeira.

 

[Darth_Tyranus]

Zarathustra é o pior livro para começar. Pegue algo mais leve, como "além do bem e do mal".

 

[Cruscotto]

Zarathustra é o pior livro para começar. Pegue algo mais leve, como "além do bem e do mal".

ja comprei, vou terminar um do robert greene e começar ele (zaratusthustra)..

mas olha as resenhas da sua indicação:

Nanny Oliveira29/12/2019

Um dos livros mais difíceis de ler, o que foi isso?
A leitura dinâmica aqui não funciona.


Eduardo23/09/2019

Além do Bem e do Mal
Disparado o livro mais difícil que já li, definitivamente não dá pra ler de raspão. É preciso está inteiro pra acompanhar o que é ironia, o que é retórica, crítica ou elogio. Nesse ponto, muitas vezes vi um ar de soberba do autor como se ele mesmo tivesse agindo por "vontade de verdade". As diversas intervenções em latim e grego também deixam a leitura bem cansativa.

Ronaldo Thomé13/05/2019

Além do Bem e do Mal
Um dos livros mais difíceis que já tive oportunidade de ler, Além do Bem e do Mal parte de uma premissa revolucionária (para a época) criada pelo filósofo Friedrich Nietzsche: de onde vem nossa noção de bem e mal?

 

[lagom]

Esse livro é uma m****, nem começe.

 

[Cruscotto]

Esse livro é uma m****, nem começe.

Por que? Tu é religioso??

 

[lagom]

Por que? Tu é religioso??

Não sou não. Li até a página 50 e não consegui extrair muita coisa, e não confio nas pessoas que dizem que conseguem. A impressão que tenho é que a mensagem é tão obscura que você extrai o que quizer.

Do livrinho de aforismos gostei, entretanto.

 

[samouraï solitaire]

O problema desse livro é que ele tem alguns jogos estilísticos difíceis de serem percebidos sem algum conhecimento de cultura alemã e judaica. A literatura judaica, da bíblia, tende a ter um estilo mais oral (Deus diz, os personagens escutam e falam) e menos visual. Além disso, o estilo é mais consiso e a narração é feita de forma obscura (leia Abrãao ibdo ao sacrifício de Isaque, pouco se diz sobre a viagem- o importante é a fé de Abrãao). Nietzsche ironiza esse estilo durante todo o livro.

Fora que, por exemplo, no primeiro capítulo o personagrm diz o famoso "Deus está morto" enquanto desce da montanha. É uma metafóra do mundo da razão e do mundo abstrato (seja do m7ndo bíblico ou do platônico) que ele está matando. Não há isso e essa é a profecia que o Zaratustra está levando. O livro dele é cheio desses detalhes, então não acho que para um iniciante é fácil perceber a profundidade do livro. Mas, experiência é algo que só se ganha... lendo. Você pode ir lendo varias vezes com o passar dos anos e percebendo os jogos que o Nietzsche faz.

 

[samouraï solitaire]

Não sou não. Li até a página 50 e não consegui extrair muita coisa, e não confio nas pessoas que dizem que conseguem. A impressão que tenho é que a mensagem é tão obscura que você extrai o que quizer.

Do livrinho de aforismos gostei, entretanto.

Uma vez o Derrida disse que a razão para o Nietzsche ser usado da esquerda á direita e justamente a abertura proposital do sentido. O Nietzsche tá cagando para um significado literal ou para a razão, ele quer destruir essas coisas. Ele escreve em aforismos para fazer a mesma coisa que os pré-socráticos faziam:criar sinbolos para tentar explicar (ou no caso do alemão, destruir) questões ontologicas.

É uma forma estranha para o munfo moderno que acredita na razão. É um conhecimento por experiência e simbologia.

 

[Ivo Maropo]

Comprei ASSIM FALOU ZARATUSTRA e estou com medo de me sentir um animal por não conseguir digerir o livro, li muito review de gente abandonando por não conseguir entender nada, alguém ja leu?

Primeiro leia os livros mais aforísticos de Nietzsche, que são menos obscuros e enigmáticos. Livros como Humano, Demasiado Humano, Aurora ou A Gaia Ciência. São todos deliciosos e de leitura muito proveitosa. Também recomendo O Anticristo e a sua excelente auto-biografia Ecce Homo.

Todos estes livros provém valiosos insights de compreensão para se mergulhar no Zaratustra um pouco mais adiante. Mas o problema deste último é que ele é uma espécie de ponto culminante de anúncio filosófico do erudito filólogo. Como já disseram por aqui, há muitas "pegadinhas" no livro, detalhes importantes que só percebemos após um certo background cultural, que abrange principalmente religiões e filosofia.

Há uma longa discussão sobre como devemos abordar a filosofia nietzschiana. Mas é verdade que tanto leituras à direita quanto à esquerda são igualmente possíveis. Ou seja, Nietzsche não é simplesmente "o filósofo do nazismo", do ariano mítico superior, etc. O buraco é muito mais embaixo e nuançado. Há uma razão para o autor ter despertado o interesse de tantos filósofos proeminentes (como Heidegger e Deleuze).

 

[ned ludd]

O problema desse livro é que ele tem alguns jogos estilísticos difíceis de serem percebidos sem algum conhecimento de cultura alemã e judaica. A literatura judaica, da bíblia, tende a ter um estilo mais oral (Deus diz, os personagens escutam e falam) e menos visual. Além disso, o estilo é mais consiso e a narração é feita de forma obscura (leia Abrãao ibdo ao sacrifício de Isaque, pouco se diz sobre a viagem- o importante é a fé de Abrãao). Nietzsche ironiza esse estilo durante todo o livro.

Fora que, por exemplo, no primeiro capítulo o personagrm diz o famoso "Deus está morto" enquanto desce da montanha. É uma metafóra do mundo da razão e do mundo abstrato (seja do m7ndo bíblico ou do platônico) que ele está matando. Não há isso e essa é a profecia que o Zaratustra está levando. O livro dele é cheio desses detalhes, então não acho que para um iniciante é fácil perceber a profundidade do livro. Mas, experiência é algo que só se ganha... lendo. Você pode ir lendo varias vezes com o passar dos anos e percebendo os jogos que o Nietzsche faz.

ou seja, é literatura. Daí veio os pós modernos e ficaram perdidos nesses jogos de linguagem, estão lá até hoje.

HAHAHAHA

se for para fazer crítica da razão, prefiro os neokantianos, especialemente Weber, que pelo menos fornece ferramentas para a teoria social. Ou mesmo FA Hayek e sua cruzada analítica contra o comunismo e a dialética

Marx é bom também, desde que seja lido junto com um manual de microeconomia, coisa que ninguém faz. Fica tudo nas punhet4 filosófica

 

[ned ludd]

Primeiro leia os livros mais aforísticos de Nietzsche, que são menos obscuros e enigmáticos. Livros como Humano, Demasiado Humano, Aurora ou A Gaia Ciência. São todos deliciosos e de leitura muito proveitosa. Também recomendo O Anticristo e a sua excelente auto-biografia Ecce Homo.

Todos estes livros provém valiosos insights de compreensão para se mergulhar no Zaratustra um pouco mais adiante. Mas o problema deste último é que ele é uma espécie de ponto culminante de anúncio filosófico do erudito filólogo. Como já disseram por aqui, há muitas "pegadinhas" no livro, detalhes importantes que só percebemos após um certo background cultural, que abrange principalmente religiões e filosofia.

Há uma longa discussão sobre como devemos abordar a filosofia nietzschiana. Mas é verdade que tanto leituras à direita quanto à esquerda são igualmente possíveis. Ou seja, Nietzsche não é simplesmente "o filósofo do nazismo", do ariano mítico superior, etc. O buraco é muito mais embaixo e nuançado. Há uma razão para o autor ter despertado o interesse de tantos filósofos proeminentes (como Heidegger e Deleuze).

eu abordo como literatura emo para adolescente chorão. A Camus acertou em cheio:

"Com ela, ao longo dos combates, iremos refazer a alma deste tempo e uma Europa que nada excluirá. Nem esse fantasma, Nietzsche, que, durante doze anos após sua derrocada, o Ocidente ia evocar como a imagem arruinada de sua mais elevada consciência e de seu niilismo;

[...]

nem nada do que a inteligência e a energia da Europa forneceram incessantemente ao orgulho de uma época desprezível. Todos, na verdade, podem reviver junto aos mártires de 1905, mas com a condição de compreender que eles se corrigem uns aos outros e que, sob o sol, um limite refreia todos. Um diz ao outro que não é Deus; aqui se encerra o romantismo. Nessa hora em que cada um de nós deve retesar o arco para competir novamente e reconquistar, na e contra a história, aquilo que já possui, a magra colheita de seus campos, o breve amor desta terra, no momento em que, finalmente, nasce um homem, é preciso renunciar à época e aos seus furores adolescentes."

(o homem revoltado)

 

[samouraï solitaire]

ou seja, é literatura. Daí veio os pós modernos e ficaram perdidos nesses jogos de linguagem, estão lá até hoje.

HAHAHAHA

se for para fazer crítica da razão, prefiro os neokantianos, especialemente Weber, que pelo menos fornece ferramentas para a teoria social. Ou mesmo FA Hayek e sua cruzada analítica contra o comunismo e a dialética

Marx é bom também, desde que seja lido junto com um manual de microeconomia, coisa que ninguém faz. Fica tudo nas punhet4 filosófica

É filosofia, só que é uma espécie de crítica subjetiva da razão. Eu gosto muito do Kierkegaard, que também utiliza a subjetividade para criticar o idealismo, então não creio que esse seja o problema do Nietzsche.

O que me incomoda no Nietzsche é primeiro a loucura, que o René Girard escreve longamente sobre como o Noetzsche entra em longos jogos enganosos de demência, como quando ele diz que o Wagner é um lixo e que ele é muito superior (no Ecce Homo) na época em que o imperador prussiano irá se mover em direção ao Wagner.

A filosofia do Nietzsche é por si própria uma autoprofetização, pois toda morte da moral e todo niilismo europeu que ele irá encontrar na cultura, como nos livros do Dostoiévski, tem pouco a ver com sua época e mais com sua própria experiência. Ele querendo encerar o niilismo europeu, o cria. Como o Oswald Spencer que crendo que a Alemanha estava em decadência por causa do liberalismo, dá a fonte intelectual para o nazismo.

Mais ou menos um ano atrás eu li esse livro do Camus e eu concordo com a leitura dele também.

 

[ned ludd]

É filosofia, só que é uma espécie de crítica subjetiva da razão. Eu gosto muito do Kierkegaard, que também utiliza a subjetividade para criticar o idealismo, então não creio que esse seja o problema do Nietzsche.

O que me incomoda no Nietzsche é primeiro a loucura, que o René Girard escreve longamente sobre como o Noetzsche entra em longos jogos enganosos de demência, como quando ele diz que o Wagner é um lixo e que ele é muito superior (no Ecce Homo) na época em que o imperador prussiano irá se mover em direção ao Wagner.

A filosofia do Nietzsche é por si própria uma autoprofetização, pois toda morte da moral e todo niilismo europeu que ele irá encontrar na cultura, como nos livros do Dostoiévski, tem pouco a ver com sua época e mais com sua própria experiência. Ele querendo encerar o niilismo europeu, o cria. Como o Oswald Spencer que crendo que a Alemanha estava em decadência por causa do liberalismo, dá a fonte intelectual para o nazismo.

Mais ou menos um ano atrás eu li esse livro do Camus e eu concordo com a leitura dele também.

a diferença é que Kierkegaard leu a bíblia, Niti leu só o resumo for dummies (ou uma versão que comprou na banca de revista). Tanto que um vai desembocar na fenomenologia e outro em porra nenhuma além dos geradores de lero lero pós modernos (fucô et al)

 

[samouraï solitaire]

a diferença é que Kierkegaard leu a bíblia, Niti leu só o resumo for dummies (ou uma versão que comprou na banca de revista). Tanto que um vai desembocar na fenomenologia e outro em porra nenhuma além dos geradores de lero lero pós modernos (fucô et al)

Nietzsche desemboca na fenomenologia também. O dasein do Heidegger é a angústia do Kierkegaard niilista. "Nascemos para a morte" em vez da superação da fase estética rumo a Deus.

 

[ned ludd]

Nietzsche desemboca na fenomenologia também. O dasein do Heidegger é a angústia do Kierkegaard niilista. "Nascemos para a morte" em vez da superação da fase estética rumo a Deus.

mas isso já está no cristianismo, não pertence a nenhum dos dois, certo? O desespero perante a morte/destino (os 40 dias de JC no deserto, etc)

A diferença é que Niti não estabelece base nenhuma para pensamento posterior, ele é negativo como Marx. Aí vira tudo um grande puxar de tapete, não existe nada depois e não pode existir.

Kierkegaard oferece alternativa. Não seria essa a diferença?

aí a fenomenologia é fundada e dá base para a teoria social positiva, enquanto os marxistas viram revolucionários ou teóricos negativos (escola de frankfurt) e o trabalho de niti continua sendo feito por fucô et al (lero lero pós moderno).

 

[samouraï solitaire]

mas isso já está no cristianismo, não pertence a nenhum dos dois, certo? O desespero perante a morte/destino (os 40 dias de JC no deserto, etc)

A diferença é que Niti não estabelece base nenhuma para pensamento posterior, ele é negativo como Marx. Aí vira tudo um grande puxar de tapete, não existe nada depois e não pode existir.

Kierkegaard oferece alternativa. Não seria essa a diferença?

aí a fenomenologia é fundada e dá base para a teoria social positiva, enquanto os marxistas viram revolucionários ou teóricos negativos (escola de frankfurt) e o trabalho de niti continua sendo feito por fucô et al (lero lero pós moderno).

Mais ou menos. Os dois são de família luteranas e essa sensibilidade religiosa tem alguma influência. Eu acho que essa angústia tem a ver com duas coisas: a) a primeira tem a ver com o enfrentamento individual do mal do protestantismo. No catolicismo medieval, o enfrentamento ao diabo é feito pela comunidade. A reforma protestante faz com a experiência religiosa se torne pessoal e o pecado, e a influência do diabo se torne algo mais diretamente a pessoa. É o indivíduo que tem que lutar contra o pecado e não há um padre para confessar. Isso deve ter tido alguma influência no pensamento dos dois. b) A "teologia" com a qual os dois estão se batendo é o Deus racional do Hegel, que diz o fim da história. Os dois trazem de volta uma experiência concreta da experiência religiosa. Só que o Nietzsche a trás como ironia e vai usar como ironia, por meio de um profeta de una religião antiga. O dasein do Heidegger é isso: ele pega um símbolo do Heráclito para mostrar que o Ser vai ao Não-ser.

Em outras palavras, ser negativo não quer dizer que não dá base. Os neoplatonicos seguindo Plotino tem todos uma abordagem negativa de Deus. Dionísio, o Aroepagito formula a abordagem Apophicra dentro do catolicismo que vai desembocar no misticismo medieval e barroca. Fora toda a tradução gnóstica. Tem um ensaio do Voegelin sobre a influência do pensamento gnóstico em Marx, se quiser te envio por MP.

E de qualquer forma, por fim, a fenomonelogia desemboca nisso, mas também no Foucou e na escola de Frankfurt. É a fenomonelogia negativa do Heidegger e a interpretação do Kojeve sobre Hegel que vai desembocar em toda a esquerda francesa, Sartre, pós-modernos e revolucionários. Mesmo a escola de Frankfurt vai ter influencia do Heidegger.

Se você quiser ver como essas coisas são, procure a aula de existencialismo do Jordan Peterson, que ele mostra como que a filosofia do Heidegger foi influente.

 

[AstroNeko]

Do Nietzsche eu prefiro O Anticristo, acho um livro mais pragmático e direto ao ponto.

 

[fumantx]

Eu não entendo muito de filosofia, então não tenho muito pra falar sobre, mas já li O Anticristo, e é un livro interessante, o problema é que o ele é um sujeito arrogante pra c***lho e ele deixa isso bastante visível no que ele escreve, e isso também é visível em quem idolatra ele, que são pessoas que se acham completamente red pill, mas na real só se parecem adolescentes metidos a porra louca mesmo (e que no geral, são), usando niilismo pra serem irresponsáveis consigo mesmos e com as pessoas ao seu redor. Cuidado pra não levar muito a sério as coisas que ele escreve e acabar ficando insensível em relação a vida.

 

[Ivo Maropo]

Nietzsche desemboca na fenomenologia também. O dasein do Heidegger é a angústia do Kierkegaard niilista. "Nascemos para a morte" em vez da superação da fase estética rumo a Deus.

Calma. Sim, Hegel foi o pai da modernidade, ou a sua filosofia por excelência, para citar Habermas. Já sobre Heidegger, é preciso ter cautela. Dasein, em Heidegger, é o ser-aí, a "pré-sença", isto é, a existência do ente humano, o fato de sempre-já estarmos lançados e aprisionados nas coordenadas transcendentais de um Mundo.

Mas Heidegger não foi um simples niilista. Ele era um filósofo da finitude, e esta finitude, este ser-para-a-morte do ser-humano também paradoxalmente abre e sustém a dimensão da infinidade, da transcendência, do Evento (Ereignis) do chamamento existencial; do impossível e, ao mesmo tempo, também estritamente necessário.

É o fato da ciência jamais poder apreender o Todo da realidade que consigo gera e sustenta a dimensão do Absoluto da sua infindável paixão pelo conhecimento. Ao perseguir o impossível do conhecimento, o próprio horizonte do que se persegue emerge de forma abstrata. Ou seja, o Absoluto coincide com a sua própria impossibilidade.

O ser-para-a-morte característico da finitude humana não pode ser reduzido apenas ao niilismo da angústia kierkegaardiana - a não ser que se adicione a ele a dimensão do Evento, de um absoluto engajamento da existência humana que une finitude com infinidade, impossibilidade com possibilidade.

 

[samouraï solitaire]

Calma. Sim, Hegel foi o pai da modernidade, ou a sua filosofia por excelência, para citar Habermas. Já sobre Heidegger, é preciso ter cautela. Dasein, em Heidegger, é o ser-aí, a "pré-sença", isto é, a existência do ente humano, o fato de sempre-já estarmos lançados e aprisionados nas coordenadas transcendentais de um Mundo.

Mas Heidegger não foi um simples niilista. Ele era um filósofo da finitude, e esta finitude, este ser-para-a-morte do ser-humano também paradoxalmente abre e sustém a dimensão da infinidade, da transcendência, do Evento (Ereignis) do chamamento existencial; do impossível e, ao mesmo tempo, também estritamente necessário.

É o fato da ciência jamais poder apreender o Todo da realidade que consigo gera e sustenta a dimensão do Absoluto da sua infindável paixão pelo conhecimento. Ao perseguir o impossível do conhecimento, o próprio horizonte do que se persegue emerge de forma abstrata. Ou seja, o Absoluto coincide com a sua própria impossibilidade.

O ser-para-a-morte característico da finitude humana não pode ser reduzido apenas ao niilismo da angústia kierkegaardiana - a não ser que se adicione a ele a dimensão do Evento, de um absoluto engajamento da existência humana que une finitude com infinidade, impossibilidade com possibilidade.

Mas eu não disse que é o niilismo da angústia do Kierkegaard, eu disse que o Heidegger transforma a angústia do Kierkegaard em algo niilista. O dinamarquês acreditava em passagem de fases até o absoluto, o Heidegger a nega. A angústia do Kierkegaard tinha base mística: um perder para ganhar. Ja no Heidegger, a essência do Ser é sempre alienada por um Outro, ou não ser, que impede o absoluto e faz parte desse. É como um abrir de portas: abrindo a porta, não há nada atrás.

Esse parágrafo final, tirando uma outra coisa, serve para explicar o misticismo muito bem. Mas um certo misticismo grego, ja que o ser-para-morte é o Ser que entra em um rio e as águas do não-ser o levam. É a negação das boas novas de Cristo e Paulo.

 

[Ivo Maropo]

Mas eu não disse que é o niilismo da angústia do Kierkegaard, eu disse que o Heidegger transforma a angústia do Kierkegaard em algo niilista. O dinamarquês acreditava em passagem de fases até o absoluto, o Heidegger a nega. A angústia do Kierkegaard tinha base mística: um perder para ganhar. Ja no Heidegger, a essência do Ser é sempre alienada por um Outro, ou não ser, que impede o absoluto e faz parte desse. É como um abrir de portas: abrindo a porta, não há nada atrás.

Esse parágrafo final, tirando uma outra coisa, serve para explicar o misticismo muito bem. Mas um certo misticismo grego, ja que o ser-para-morte é o Ser que entra em um rio e as águas do não-ser o levam. É a negação das boas novas de Cristo e Paulo.

Eu diria que é precisamente "abrindo a porta" que se gera a presença puramente fenomenológica do que está por trás. Um Evento sempre retroativamente cria as suas próprias condições, que são sustentadas pelo nosso ativo engajamento com as suas consequências existenciais.

Eu não acho que Heidegger transforma a angústia de Kierkegaard em niilismo. É claro que há uma traumática nadificação da existência na modernidade, uma constitutiva insubstanciação da realidade, mas isto também é a condição positiva da sua liberdade. A modernidade consiste em "se acertar" com a nossa separação do Absoluto ao se identificar com esta separação, promover a sua reconciliação consigo mesmo.

É claro que não há sujeito sem o Outro (ou a eterna dúvida sobre "o que a sociedade quer de mim?"). Mas só nos constituímos como sujeitos somente ao passar por esta alienação da pergunta abissal "o que o Outro quer de mim?". Eu apenas quis demonstrar que apenas dizer que "é niilista" não é suficiente.

Ao mesmo tempo, sim, há uma relação em Heidegger com o niilismo que foi absolutamente fundamental para o pensamento francês do século passado. Derrida, por exemplo, permaneceu em dívida para com Heidegger. Badiou, ainda vivo, também continua em um eterno diálogo com ele, tentando ir além, mas ao mesmo tempo claramente "em dívida".

 

[konig]

Desejo. Tem que ter desejo.

 

[Bogdan]

Penso que para entender qualquer filosofo é preciso sim de uma bagagem prévia, não sei a respeito desse livro, mas Nietzsche ao menos no começo foi fortemente influenciado por Schopenhauer, que foi influenciado por outros e assim você chega até os primórdios.