Bilionários são mais ricos do que 60% da população mundial, diz ONG

[Astrinho]

Só colocando em perspectiva:

Pra gastar 1 bilhão de reais

R$ 150 mil por mês durante uns 550 anos.
R$ 250 mil por mês durante uns 300 anos.
R$ 1 milhão por mês durante uns 84 anos.

1 milhão por mês não paga nem os funcionários do bilionário que cuidam dos seus bens. Casas, apartamentos, carros e assim por diante.

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[DanielMF]

Aqui discordamos.
Ora, se é o estado o grande causador do que você chama de desigualdades injustas (não naturais), então é incorreto, para não dizer infantil, imaginar que o próprio estado deveria ser lograr a responsabilidade de corrigir esse erro.

É o estado que:
...

Mas enquanto o Estado existir e tiver esses problemas, só ele pode resolver.

Sim, este pode ser um argumento pró anarcocapitalismo, mas aí a discussão toma uma outra direção.

O liberalismo social pressupõe uma sociedade em que o mercado seja bastante livre e a propriedade respeitada, e só a partir daí com o acúmulo de riquezas, logra-se o estado a tarefa de "corrigir imperfeições" (não concordo com isso, mas apenas descrevendo o que eles defendem), universalizar acesso a educação e saúde entre outros. Temos exemplo de países como Canada e Suécia que se aproximam desse ideal.

Apesar de não concordar com esse modelo, temos uma grande diferença dele para ser replicado em países como o Brasil. Pois aqui o mercado e a propriedade privada não estão nem próximos de serem minimamente respeitados.

Entendo. Então o liberalismo social se aproxima do que eu defendo. Porém, na prática, não acho que se deveria primeiro acumular riqueza para só depois o Estado corrigir imperfeições. Acredito que tudo isso deva ser feito em conjunto.

Um ponto importante nessas "imperfeições" que o Estado deve intervir, na minha opinião, é na busca por reduzir a desigualdade de condições de se aproveitar as oportunidades. Na educação, por exemplo, o filho do rico sempre terá acesso a um ensino de melhor qualidade ao pagar as melhores escolas, porém se for um Estado mais baseado no ensino público e de qualidade, essa desigualdade de oportunidade é atenuada.

 

[DanielMF]

Só entrando no papo de vocês.
Eu não estou por dentro dessa notícia de taxar o sol, mas em economia, a palavra subsídio só é utilizada positivamente, isto é, quando o estado oferta dinheiro ou crédito para uma empresa ou setor.

Deixar de receber impostos não é subsídio.

Se é o primeiro caso, temos transferência direta de renda ou juros subsidiados as custas de uma população, que gera distorções econômicas.
Se é o segundo caso, o estado simplesmente deixou de arrecadar impostos, mantendo mais recursos na iniciativa privada (que é quem gera emprego e renda).

Não sei se a palavra correta é "subsídio", mas o problema é beneficiar um setor em detrimento de outros.

Se o setor de energia solar deixa de pagar um imposto, porém outros setores de outro tipo de energia, pagam, aí o pessoal da energia solar ganha vantagem competitiva.

Redução de impostos não deve ser feita gerando esse tipo de distorção.

 

[Cafetão Chinês]

Mas enquanto o Estado existir e tiver esses problemas, só ele pode resolver.

Sim, este pode ser um argumento pró anarcocapitalismo, mas aí a discussão toma uma outra direção.

Não, calma. Eu não falei em anarcocapitalismo. Eu estou dizendo que não faz sentido colocar o estado a se arrogar de resolver problemas que ele mesmo cria. Se deixasse de criá-los já seria um bom caminho. Caso contrário é mais ou menos como querer curar uma ressaca bebendo álcool.

Isso também pode ser um argumento para a minarquia ou mesmo a uma sociedade mais livre.

Entendo. Então o liberalismo social se aproxima do que eu defendo. Porém, na prática, não acho que se deveria primeiro acumular riqueza para só depois o Estado corrigir imperfeições. Acredito que tudo isso deva ser feito em conjunto.

Um ponto importante nessas "imperfeições" que o Estado deve intervir, na minha opinião, é na busca por reduzir a desigualdade de condições de se aproveitar as oportunidades. Na educação, por exemplo, o filho do rico sempre terá acesso a um ensino de melhor qualidade ao pagar as melhores escolas, porém se for um Estado mais baseado no ensino público e de qualidade, essa desigualdade de oportunidade é atenuada.

Não é possível. Primeiro que em países pobres, não há quantidade de ricos suficientes para arcar com serviços para todos os pobres. Sem acumular riquezas, o estado fatalmente terá de incorrer em déficits, dívidas ou impressão de dinheiro para manter os gastos, perpetuando ainda mais a pobreza e a miséria do país.
É um problema de ordem econômica. Não é questão de ser favorável ou não. Se você quer que o estado realize tais benesses num país pobre e de baixa produtividade, então certamente gerará algo como o Brasil.

Os países ricos que aderiram a social-democracia ou o social-liberalismo, só conseguiram fazer isso após se tornarem ricos. Antes disso não seria possível, ou teriam permanecido pobres.

Não sei se a palavra correta é "subsídio", mas o problema é beneficiar um setor em detrimento de outros.

Se o setor de energia solar deixa de pagar um imposto, porém outros setores de outro tipo de energia, pagam, aí o pessoal da energia solar ganha vantagem competitiva.

Só que deixar de cobrar um imposto é benéfico a economia. Quando o estado cobra mais impostos, esses recursos deixam de ser usados para geração de riqueza, renda, crédito, e passam para a burocracia estatal.
Sim, um setor que não tem cobrança de impostos em detrimento dos outros tem uma vantagem competitiva, mas isso não se resolve cobrando mais impostos de todo mundo, e sim cortando impostos.
Aumentar os impostos para todos tem efeito de aumento nos preços e menos recursos disponíveis na iniciativa privada.

 

[Night Sky]

​

 

[Tecnomage]

Não sei se a palavra correta é "subsídio", mas o problema é beneficiar um setor em detrimento de outros.

Se o setor de energia solar deixa de pagar um imposto, porém outros setores de outro tipo de energia, pagam, aí o pessoal da energia solar ganha vantagem competitiva.

Redução de impostos não deve ser feita gerando esse tipo de distorção.

Não é bem isso... Quem gera sua própria energia, e está ligado a rede elétrica tem a opção de jogar excedente para a rede de distribuição, ganhando um bônus que pode ser usado para abater de contas de energia do mesmo cpf... A lei foi criada pra incentivar o isso de energia solar principiante e foi garantido que esse bônus ia ser mantido por tempo X...
A ANEEL acha que não é mata justo isso por estar mais barato hoje usar energia solar do que quando assinaram a lei e quer cortar o bônus...

 

[Askeladd]

Li uma vez na Forbes que esses mais ricos teriam 7,8trilhões em patrimonio. Se eles dessem tudo aos 4,6 bilhões mais pobres daria quase U$ 2.000 pra cada um. É um bom número, daria pra viver bem por um 6 meses talvez. Mas e depois? Por acho aquela critica manjada de "vão gastar bilhões com foguetes com tanta gente morrendo na África" sem noção.

Na realidade se gasta bilhões em foguetes por um simples motivo.
Meu país tem capacidade de lançar um míssil nuclear a mais de 24 mil km por hora no seu país.

Por outro lado quando viajo pelo Brasil vejo tanta terra improdutiva plana ótima para construir cidades e o povo morando em barrancos, na beirada do rio etc.

 

[sebastiao coelho neto]

Na realidade se gasta bilhões em foguetes por um simples motivo.
Meu país tem capacidade de lançar um míssil nuclear a mais de 24 mil km por hora no seu país.

Por outro lado quando viajo pelo Brasil vejo tanta terra improdutiva plana ótima para construir cidades e o povo morando em barrancos, na beirada do rio etc.

Se fosse só pela guerra as pesquisas teriam parado ainda na década de 1970. Se fosse pela guerra a Rússia não teria acordo com a NASA pra levar astronautas americanos a estação espacial. Se fosse só pela guerra empresas privadas não estariam investindo na exploração espacial.

Quanto ao problema brasileiro, culpa do brasileiro. Norte americano parar com pesquisa espacial pra nos dar dinheiro (kkkkkk) não vai resolver nossos problemas enquanto grana for desviada pra corrupto.

 

[Baralho]

Sobre o quesito 'terras ociosas', bastava o governo regularizar o status legal e depois a posse das terras em morros. Bilhões de reais imediatamente estariam, legalmente, na posse daqueles moradores, que poderiam penhorar, vender, reinvestir, negociando com grandes players, como bancos e imobiliárias.

Mas em vez disso, geral prefere esperar favor do Estado pra arrumar o puxadinho na laje e seguir ignorante acerca das implicações negativas, que o Estado (o mesmo) deixa ao manter áreas construídas em morros, ilegais..

 

[ned ludd]

Sobre o quesito 'terras ociosas', bastava o governo regularizar o status legal e depois a posse das terras em morros. Bilhões de reais imediatamente estariam, legalmente, na posse daqueles moradores, que poderiam penhorar, vender, reinvestir, negociando com grandes players, como bancos e imobiliárias.

Mas em vez disso, geral prefere esperar favor do Estado pra arrumar o puxadinho na laje e seguir ignorante acerca das implicações negativas, que o Estado (o mesmo) deixa ao manter áreas construídas em morros, ilegais..

vai lá e coloca o seu nome nesse processo. Aí quando o morro todo vier abaixo por deslizamento vc é processado por homicídio

 

[The Kong]

Bom agora estou com um pouco de tempo para falar melhor minha opinião, vamos lá :

Distribuir o dinheiro não é solução, por quê ? Simples, porque a maioria das pessoas pobres que não educação e acesso a informação NÃO SABEM o que fazer com o dinheiro, é tipo me dar um pincel e achar que eu vou conseguir pintar a capela sistina, logo dar a ferramenta a quem não sabe usar é errado.

Como já disse acima eu sou a favor do capitalismo ao mesmo tempo que acho foda um cara ter R$ 40B enquanto muita gente passa fome, não é culpa do cara (a não ser que ele seja político) essa galera estar passando fome e se ele juntou essa grana ele com certeza fez a economia girar e muito, gerando empregos e dando condições a quem tinha menos ainda...

No final nós ficamos dependentes do cara juntar uma grana fodida e decidir distribuir a quem não tem, mas não em forma de dinheiro e sim em soluções que vão ajudar a tirar as pessoas da miséria.

Citaram aqui o Bill Gates, o cara tem essa mente legal... Então porque ele não pega toda a grana dele e sai distribuindo ? Porque ele SABE que se ele fizer isso ele vai ficar pobre e talvez 1% das pessoas que recebam parte da grana dele consigam fazer algo com isso, ao invés disso ele continua acumulando riqueza para que ele consiga criar mais programas sociais e ajudar os mais pobres... É o cara com a ferramenta que sabe o que fazer com ela.

Não creio no comunismo/socialismo ou até mesmo em anarcocapitalismo ou qualquer sistema econômico social que dependa de que 100% das pessoas estejam em sincronia, isso para mim é completamente utópico.

Para mim, infelizmente o que sobra é que as pessoas passem a pensar mais como o Bill Gates mesmo, que depois que acumular uma grana fodida passem a distribuir melhorias da forma correta.

Pior que o Bill Gates realmente doou grande parte da fortuna pessoal dele

 

[DanielMF]

Não, calma. Eu não falei em anarcocapitalismo. Eu estou dizendo que não faz sentido colocar o estado a se arrogar de resolver problemas que ele mesmo cria. Se deixasse de criá-los já seria um bom caminho. Caso contrário é mais ou menos como querer curar uma ressaca bebendo álcool.

Isso também pode ser um argumento para a minarquia ou mesmo a uma sociedade mais livre.

O sistema tributário, por exemplo, só o Estado pode corrigir. A educação no Brasil, não tem como falar em privatização com essa realidade que temos, então cabe ao Estado fazer uma gestão mais eficiente. A saúde pública precisa melhorar muito o seu atendimento, utilizar a tecnologia e tal. O saneamento básico, que aparentemente o avanço será feito em parceria com a iniciativa privada, porém isso teve que partir do congresso.

Em fim, são todas áreas que, em última análise, interferem na pobreza e também na desigualdade. E são as principais áreas, então o Estado pode fazer tudo isso e inclusive reduzir o seu tamanho em relação a sua participação em um monte de áreas que não interessa tanto.

Não é possível. Primeiro que em países pobres, não há quantidade de ricos suficientes para arcar com serviços para todos os pobres. Sem acumular riquezas, o estado fatalmente terá de incorrer em déficits, dívidas ou impressão de dinheiro para manter os gastos, perpetuando ainda mais a pobreza e a miséria do país.
É um problema de ordem econômica. Não é questão de ser favorável ou não. Se você quer que o estado realize tais benesses num país pobre e de baixa produtividade, então certamente gerará algo como o Brasil.

Os países ricos que aderiram a social-democracia ou o social-liberalismo, só conseguiram fazer isso após se tornarem ricos. Antes disso não seria possível, ou teriam permanecido pobres.

Depende. Há muita coisa que pode ser feita que inclusive é positivo para a economia.

Um sistema tributário mais progressivo, pode aliviar um pouco para o pobre e inclusive classe média, que em posse de qualquer dinheiro a mais (por pagar menos imposto), irá gastar o dinheiro movimentando a economia. Já o rico, irá apenas reduzir um pouco os seus investimentos. Eu não sei o valor, mas o efeito multiplicador do gasto direto no consumo, deve ser maior do que a média do efeito multiplicador dos investimentos, que podem ser bem aplicados ou não, e se for em título público, pior ainda.

Outra coisa que possui efeito multiplicador fantástico, é investimento na educação básica. Claro que no Brasil, não se pode falar em aumento total de gastos, porém é possível realizar uma realocação de recursos e em paralelo, melhorar a eficiência da gestão educacional.

Até o bolsa-família tem um efeito bem positivo na economia, para um custo considerado baixo. Em fim, me parece ilusório achar que um país pode decolar economicamente, sem correções importantes por parte do Estado que facilitariam a ascensão social do pessoal da extrema-pobreza, ou mesmo do pobre.

Sim, um setor que não tem cobrança de impostos em detrimento dos outros tem uma vantagem competitiva, mas isso não se resolve cobrando mais impostos de todo mundo, e sim cortando impostos.

Porém, sabendo-se que é impossível o Estado cortar as taxas de todo mundo igual fez com o setor da energia solar, então que se cobre igual de todo mundo. Ou que se reduza um pouco, porém para todo mundo.

 

[Cafetão Chinês]

O sistema tributário, por exemplo, só o Estado pode corrigir.

A única correção que deve ser feita no sistema tributário é a de cortar impostos e simplificá-los.

A educação no Brasil, não tem como falar em privatização com essa realidade que temos, então cabe ao Estado fazer uma gestão mais eficiente.

Porque não tem? Quando for argumentar algo, justifique.
Privatização da educação seria uma ótima ideia de torná-la mais eficiente. Estado é incompetente demais para gerir a educação de forma mais eficiente (não tem os parâmetros necessários de lucros e prejuízos), ainda mais quando tem pouco dinheiro como é no Brasil.

A saúde pública precisa melhorar muito o seu atendimento, utilizar a tecnologia e tal.

Seria lindo, mas com qual dinheiro? Até países ricos tem problemas com a qualidade da saúde. Como é que um país pobre e subdesenvolvido faria tais melhorias sem ter dinheiro?

Em fim, são todas áreas que, em última análise, interferem na pobreza e também na desigualdade. E são as principais áreas, então o Estado pode fazer tudo isso e inclusive reduzir o seu tamanho em relação a sua participação em um monte de áreas que não interessa tanto.

Novamente, desigualdade só importa para aqueles que tem aquela uma pontinha de inveja marxista injetada na veia. A pobreza importa, a desigualdade não.
E o que você esquece é de dizer que quem paga por todas essas "benesses" é a própria população. É um conceito econômico bem fácil de entender.
Acreditar que o estado, que é ineficiente por natureza, corrigirá tais problemas, é bastante ilusório.
O que o estado pode fazer para ajudar é simplesmente deixar de atrapalhar. Cortando impostos e gastos, privatizando, e simplificando as regras.

Depende. Há muita coisa que pode ser feita que inclusive é positivo para a economia.

Um sistema tributário mais progressivo, pode aliviar um pouco para o pobre e inclusive classe média, que em posse de qualquer dinheiro a mais (por pagar menos imposto), irá gastar o dinheiro movimentando a economia. Já o rico, irá apenas reduzir um pouco os seus investimentos. Eu não sei o valor, mas o efeito multiplicador do gasto direto no consumo, deve ser maior do que a média do efeito multiplicador dos investimentos, que podem ser bem aplicados ou não, e se for em título público, pior ainda.

Não. Sistema tributário progressivo em países pobres é uma insanidade. Aumentar a cobrança de justamente quem gera emprego e renda. Aumentar os impostos sobre o capital tem efeitos devastadores sobre a economia. Não é atoa que países que valorizam o empreendedorismo cobram menos impostos sobre empresas e quem gera renda e mais sobre pessoas físicas. Rico "reduzir o investimento" significa menos crédito disponível, menor produtividade e bens, e maior desemprego.

Além disso o que melhora a economia é a produção meu caro, não é o consumo como você quer fazer crer com essa mentalidade keynesiana. Se o consumo melhorasse a economia, países africanos seriam os mais ricos do mundo, dado que consomem 100% daquilo que produzem.

Efeito multiplicador é a falácia da janela quebrada já refutada a mais de 100 anos por Bastiat. É uma mentira que diz que ao gastar mais, a economia melhora. Se o estado cava um buraco para depois tapá-lo, isso gera um efeito multiplicador altíssimo segundo essa "teoria", e portanto é benéfico para a economia (isso inclusive está no Teoria Geral do Emprego e da Moeda de Keynes).

Outra coisa que possui efeito multiplicador fantástico, é investimento na educação básica. Claro que no Brasil, não se pode falar em aumento total de gastos, porém é possível realizar uma realocação de recursos e em paralelo, melhorar a eficiência da gestão educacional.

Aqui concordamos. Mas a única forma de fazer isso seria retirar recursos da educação superior para colocar na educação básica. Coisa que infelizmente não irá acontecer (e que certamente você discorda que seja feito, como já discutimos antes).

Até o bolsa-família tem um efeito bem positivo na economia, para um custo considerado baixo. Em fim, me parece ilusório achar que um país pode decolar economicamente, sem correções importantes por parte do Estado que facilitariam a ascensão social do pessoal da extrema-pobreza, ou mesmo do pobre.

Não tem. Acreditar que bolsa-família tem efeito positivo na economia, é acreditar que retirar água da parte funda da piscina para colocar na parte rasa irá fazer com que o volume total da piscina aumente. É basicamente realocação de recursos.
O único "mérito" por assim dizer do bolsa-família, é que ele tira a burocracia estatal do assistencialismo e dá o dinheiro diretamente (como proposto por Milton Friedman quando inventou esse programa). Eliminando assim custos. E por isso mesmo é considerado barato se comparado a outras áreas assistencialistas.

Por fim, ilusório é acreditar que o país pode decolar com o estado se arrogando de interferir ainda mais na economia. Além de ser uma impossibilidade econômica (pois a riqueza para ser gasta, precisa antes ser gerada), também não encontra paralelo na história. Todos os países ricos passaram por períodos de estado enxuto, baixos gastos, baixa tributação antes de se desenvolverem.

 

[DanielMF]

A única correção que deve ser feita no sistema tributário é a de cortar impostos e simplificá-los.

A CPMF por exemplo, é um imposto que pode simplificar o sistema e a sua alíquota pode ser ajustada de forma a reduzir o total arrecadado pelo Estado. Porém, mesmo reduzindo e simplificando, ela é muito nociva para a economia porque distorce a tributação ao pesar mais nas empresas com mais etapas produtivas, e ao tributar toda transação, mesmo aquelas sem geração de riqueza.

A progressividade, tudo bem é uma discordância, eu teria que entrar na literatura para mostrar que impostos progressivos é mais benéfico para a economia, desde que feito de acordo com as boas práticas internacionais. Mas vale lembrar, que excetuando o imposto de renda, o resto dos impostos acabam sendo extremamente regressivos e pesando muito mais (proporcionalmente) no bolso do pobre e da classe média, do que do rico. O Brasil tem um sistema distorcido e desproporcional, cobrando mais impostos no consumo e menos na renda e nos bens, comparado aos outros países com sistemas tributários mais "saudáveis". Quando se defende a progressividade, é defender que esse balanceamento seja revisto e que o sistema se torne menos regressivo, como recomenda a boa prática internacional.

Porque não tem? Quando for argumentar algo, justifique.
Privatização da educação seria uma ótima ideia de torná-la mais eficiente. Estado é incompetente demais para gerir a educação de forma mais eficiente (não tem os parâmetros necessários de lucros e prejuízos), ainda mais quando tem pouco dinheiro como é no Brasil.

Eficiente para quem? Essa é a pergunta, pois é para quem pode pagar.

Brasil é um país predominantemente pobre, em que educação não é exatamente a prioridade daqueles que passam por necessidades mais básicas do que a falta de escolaridade.

Como seria feita essa privatização, como ficaria as condições de aceso para quem simplesmente não pode pagar?

Novamente, desigualdade só importa para aqueles que tem aquela uma pontinha de inveja marxista injetada na veia. A pobreza importa, a desigualdade não.
E o que você esquece é de dizer que quem paga por todas essas "benesses" é a própria população. É um conceito econômico bem fácil de entender.
Acreditar que o estado, que é ineficiente por natureza, corrigirá tais problemas, é bastante ilusório.
O que o estado pode fazer para ajudar é simplesmente deixar de atrapalhar. Cortando impostos e gastos, privatizando, e simplificando as regras.

Aí já se perdeu o ponto inicial de tudo isso. Se é uma desigualdade que não é natural, como ela não importa? O Estado cria as regras do jogo, que regras são essas? Como essas regras impactam cada um? Não basta simplificar, é preciso discutir como essas regras estão colocadas.

As regras vigentes criam uma desigualdade que não é natural.

Não. Sistema tributário progressivo em países pobres é uma insanidade. Aumentar a cobrança de justamente quem gera emprego e renda. Aumentar os impostos sobre o capital tem efeitos devastadores sobre a economia. Não é atoa que países que valorizam o empreendedorismo cobram menos impostos sobre empresas e quem gera renda e mais sobre pessoas físicas. Rico "reduzir o investimento" significa menos crédito disponível, menor produtividade e bens, e maior desemprego.

Além disso o que melhora a economia é a produção meu caro, não é o consumo como você quer fazer crer com essa mentalidade keynesiana. Se o consumo melhorasse a economia, países africanos seriam os mais ricos do mundo, dado que consomem 100% daquilo que produzem.

Visão binária dizer que o que importa é a produção, e o consumo não. Tudo importa, e o equilíbrio na tributação sobre renda, bens e consumo deve ser discutido e estudado.

Ninguém está dizendo para reduzir drasticamente a tributação no consumo e jogar tudo para a renda. Mas no Brasil, essa balança está mais desequilibrada para o lado do consumo. Não adiantaria dizer que é só reduzir tudo, existe uma proporção entre os tipos de impostos que pode beneficiar ou prejudicar a economia dependendo de como está esse balanceamento. Não dá para diminuir a importância da produtividade, porém também não do consumo.

Sobre a progressividade, como eu disse acima, na prática na situação atual do Brasil, seria uma redução da regressividade.

Obs: Sim, redução nos encargos trabalhistas é importante. Este é mais um exemplo de um lado que é prejudicado na "balança dos impostos".

Aqui concordamos. Mas a única forma de fazer isso seria retirar recursos da educação superior para colocar na educação básica. Coisa que infelizmente não irá acontecer (e que certamente você discorda que seja feito, como já discutimos antes).

Eu não discordo. O que eu disse na época, é que não da para inverter a proporção dos gastos. Qualquer país gasta proporcionalmente mais por aluno, na educação superior. Imagino que seja um gasto com uma natureza mais cara mesmo, não sendo possível inverter com a educação básica.

Mas a proporção pode ser diminuída, ou seja, da para transferir uma certa quantidade para o ensino básico. E as universidades podem encontrar meios de depender menos do recurso público, buscando meios de se financiar. Já o básico, não tem essa possibilidade.

Não tem. Acreditar que bolsa-família tem efeito positivo na economia, é acreditar que retirar água da parte funda da piscina para colocar na parte rasa irá fazer com que o volume total da piscina aumente. É basicamente realocação de recursos.
O único "mérito" por assim dizer do bolsa-família, é que ele tira a burocracia estatal do assistencialismo e dá o dinheiro diretamente (como proposto por Milton Friedman quando inventou esse programa). Eliminando assim custos. E por isso mesmo é considerado barato se comparado a outras áreas assistencialistas.

Sobre o bolsa família não pretendo me aprofundar também, mas mesmo uma simples realocação de recursos pode ter efeitos positivos ou negativos na economia.

Por fim, ilusório é acreditar que o país pode decolar com o estado se arrogando de interferir ainda mais na economia. Além de ser uma impossibilidade econômica (pois a riqueza para ser gasta, precisa antes ser gerada), também não encontra paralelo na história. Todos os países ricos passaram por períodos de estado enxuto, baixos gastos, baixa tributação antes de se desenvolverem.

Como eu disse, defendo que se discuta as regras do jogo. Que se analise como as regras beneficiam x e prejudicam y, e então se faça as correções.

Isso não é defender um Estado maior, com mais gastos, mais tributação e tal. O que aparentemente é a divergência maior, é que você defende que o Estado praticamente não atue em nenhuma área, enquanto eu defendo que ele atue sim em áreas essenciais, como na educação, saúde, segurança, e nos ajustes das "regras do jogo".

 

[Cafetão Chinês]

A CPMF por exemplo, é um imposto que pode simplificar o sistema e a sua alíquota pode ser ajustada de forma a reduzir o total arrecadado pelo Estado. Porém, mesmo reduzindo e simplificando, ela é muito nociva para a economia porque distorce a tributação ao pesar mais nas empresas com mais etapas produtivas, e ao tributar toda transação, mesmo aquelas sem geração de riqueza.

A progressividade, tudo bem é uma discordância, eu teria que entrar na literatura para mostrar que impostos progressivos é mais benéfico para a economia, desde que feito de acordo com as boas práticas internacionais. Mas vale lembrar, que excetuando o imposto de renda, o resto dos impostos acabam sendo extremamente regressivos e pesando muito mais (proporcionalmente) no bolso do pobre e da classe média, do que do rico. O Brasil tem um sistema distorcido e desproporcional, cobrando mais impostos no consumo e menos na renda e nos bens, comparado aos outros países com sistemas tributários mais "saudáveis". Quando se defende a progressividade, é defender que esse balanceamento seja revisto e que o sistema se torne menos regressivo, como recomenda a boa prática internacional.


Eficiente para quem? Essa é a pergunta, pois é para quem pode pagar.

Brasil é um país predominantemente pobre, em que educação não é exatamente a prioridade daqueles que passam por necessidades mais básicas do que a falta de escolaridade.

Como seria feita essa privatização, como ficaria as condições de aceso para quem simplesmente não pode pagar?


Aí já se perdeu o ponto inicial de tudo isso. Se é uma desigualdade que não é natural, como ela não importa? O Estado cria as regras do jogo, que regras são essas? Como essas regras impactam cada um? Não basta simplificar, é preciso discutir como essas regras estão colocadas.

As regras vigentes criam uma desigualdade que não é natural.


Visão binária dizer que o que importa é a produção, e o consumo não. Tudo importa, e o equilíbrio na tributação sobre renda, bens e consumo deve ser discutido e estudado.

Ninguém está dizendo para reduzir drasticamente a tributação no consumo e jogar tudo para a renda. Mas no Brasil, essa balança está mais desequilibrada para o lado do consumo. Não adiantaria dizer que é só reduzir tudo, existe uma proporção entre os tipos de impostos que pode beneficiar ou prejudicar a economia dependendo de como está esse balanceamento. Não dá para diminuir a importância da produtividade, porém também não do consumo.

Sobre a progressividade, como eu disse acima, na prática na situação atual do Brasil, seria uma redução da regressividade.

Obs: Sim, redução nos encargos trabalhistas é importante. Este é mais um exemplo de um lado que é prejudicado na "balança dos impostos".

Eu não discordo. O que eu disse na época, é que não da para inverter a proporção dos gastos. Qualquer país gasta proporcionalmente mais por aluno, na educação superior. Imagino que seja um gasto com uma natureza mais cara mesmo, não sendo possível inverter com a educação básica.

Mas a proporção pode ser diminuída, ou seja, da para transferir uma certa quantidade para o ensino básico. E as universidades podem encontrar meios de depender menos do recurso público, buscando meios de se financiar. Já o básico, não tem essa possibilidade.

Sobre o bolsa família não pretendo me aprofundar também, mas uma simples realocação de recursos pode ter feitos positivos ou negativos na economia.

Como eu disse, defendo que se discuta as regras do jogo. Que se analise como as regras beneficiam x e prejudicam y, e então se faça as correções.

Isso não é defender um Estado maior, com mais gastos, mais tributação e tal. O que aparentemente é a divergência maior, é que você defende que o Estado praticamente não atue em nenhuma área, enquanto eu defendo que ele atue sim em áreas essenciais, como na educação, saúde, segurança.

Não é isso. Eu estou mostrando para você que é uma impossibilidade econômica defender social-democracia num país pobre e subdesenvolvido.
A social-democracia (ou o social liberalismo) que você defende só consegue ter longa duração e ser minimamente sustentável se o país já é rico e consegue ter produtividade para manter essa riqueza.
Só depois de alcançarem esse estágio de desenvolvimento que é possível você usar esse argumento dos "pobres que não tem condição" (sendo que são eles que mantém a coisa toda, mas enfim).

Tanto é isso que os social-democratas e social-liberais europeus jamais defenderam que a economia de seus países retroagisse a burocracia e baixo empreendedorismo de países intervencionistas como o Brasil. Eles sabem o que gera riqueza, e sabem que não podem matar a galinha dos ovos de ouro se quiserem manter suas políticas.

Isso é tão óbvio quanto o céu é azul. Defender esse tipo de modelo em país pobre e avesso ao empreendedorismo e a geração de riqueza é suicídio. E o Brasil é mais do que um claro exemplo disso.

Social-democrata deveria ser o primeiro a defender muito marcado, capitalismo e redução do estado se quer manter sua visão ideológica sustentável.

E claro, abandonar as mentiras keynesianas de que "consumo estimula a economia". Se fosse assim bastaria que a população consumisse toda a poupança que a produção apareceria por mágica. Ou então defender a lógica do assalto, ladrões roubarem e consumirem seria excelente para a economia. Haha

Isso é uma impossibilidade pela Lei de Say "a oferta precede o consumo".

 

[Mega_X]

Bem, imagina a quantidade de pessoas que um bilionário tem que cuidar pra ter esse patrimônio todo?

Vide o Luciano da Havan que tem sob sua guarda milhares de funcionários que sustentam suas famílias com o empreendimento que ele começou e desenvolveu.

Esse lance de distribuição de renda é puro demagogismo, não adianta dar dinheiro pra quem não sabe pescar para resolver o problema. Ele vai gastar tudo e ficar sem tempos depois.

 

[DanielMF]

Não é isso. Eu estou mostrando para você que é uma impossibilidade econômica defender social-democracia num país pobre e subdesenvolvido.
A social-democracia (ou o social liberalismo) que você defende só consegue ter longa duração e ser minimamente sustentável se o país já é rico e consegue ter produtividade para manter essa riqueza.
Só depois de alcançarem esse estágio de desenvolvimento que é possível você usar esse argumento dos "pobres que não tem condição" (sendo que são eles que mantém a coisa toda, mas enfim).

Tanto é isso que os social-democratas e social-liberais europeus jamais defenderam que a economia de seus países retroagisse a burocracia e baixo empreendedorismo de países intervencionistas como o Brasil. Eles sabem o que gera riqueza, e sabem que não podem matar a galinha dos ovos de ouro se quiserem manter suas políticas.

Isso é tão óbvio quanto o céu é azul. Defender esse tipo de modelo em país pobre e avesso ao empreendedorismo e a geração de riqueza é suicídio. E o Brasil é mais do que um claro exemplo disso.

Social-democrata deveria ser o primeiro a defender muito marcado, capitalismo e redução do estado, se quer manter sua visão ideológica sustentável.

Mas não estou defendendo mais burocracia, baixo empreendedorismo, menos mercado/capitalismo, ou aumento de estado.

E se entendi corretamente, mesmo o social liberalismo depois de implantado, não significa essas coisas. O ponto é que de fato, muita coisa só pode ser feito depois de um enriquecimento do país. Mas na minha opinião, depende do que.

 

[RoLukeSky]

Só que deixar de cobrar um imposto é benéfico a economia. Quando o estado cobra mais impostos, esses recursos deixam de ser usados para geração de riqueza, renda, crédito, e passam para a burocracia estatal.
Sim, um setor que não tem cobrança de impostos em detrimento dos outros tem uma vantagem competitiva, mas isso não se resolve cobrando mais impostos de todo mundo, e sim cortando impostos.
Aumentar os impostos para todos tem efeito de aumento nos preços e menos recursos disponíveis na iniciativa privada.

Concordo - acho - com 98% do que você fala, exceto essa parte em particular. Que por sinal tem ligação diretamente com aquilo que conversamos há um tempo atrás no tocante à tributação das igrejas.

Veja, todos estamos no Brasil. Todos temos que nos sujeitar as mesmas leis.

Mas na pratica, é isso mesmo que você disse.

Porém o que você vê com bons olhos, eu vejo pelo contrario. É simplesmente um setor / uma empresa / um empresário sendo beneficiado em detrimento dos outros....

Isso pra mim é simplesmente errado e inaceitável.

 

[Cafetão Chinês]

Concordo - acho - com 98% do que você fala, exceto essa parte em particular. Que por sinal tem ligação diretamente com aquilo que conversamos há um tempo atrás no tocante à tributação das igrejas.

Veja, todos estamos no Brasil. Todos temos que nos sujeitar as mesmas leis.

Mas na pratica, é isso mesmo que você disse.

Porém o que você vê com bons olhos, eu vejo pelo contrario. É simplesmente um setor / uma empresa / um empresário sendo beneficiado em detrimento dos outros....

Isso pra mim é simplesmente errado e inaceitável.

Bom, ao menos você há de convir que eu sou coerente com meus princípios (hauhua).

Então, quando citei essa parte nem estava me remetendo a nossa discussão sobre igrejas (que era uma questão ética e não econômica). Mas sim sobre um princípio econômico geral sem juízo de valor.
Ainda que você considere não pagar impostos ou pagar menos impostos um "privilégio" (teria de justificar isso pela ética porque eu já trato imposto como roubo a priori), fazer com que mais dinheiro vá para os cofres do governo ao invés de ser usado para aumentar a produção da iniciativa privada, prejudica a economia. E prejudica a todos, dado que todos terão de arcar com bens mais caros.

Agora imagine levar sua lógica até as últimas consequências. Se houver uma área em que alíquota de um produto seja de 90%, você terá de defender alíquota de 90% para todos os produtos, caso contrário alguém estará "sendo beneficiado". Consegue imaginar a loucura que seria isso?
Mas creio que você relativize e não defenda uma aberração dessas.

Mas não estou defendendo mais burocracia, baixo empreendedorismo, menos mercado/capitalismo, ou aumento de estado.

Sei que não está defendendo, mas há de convir que isso está implícito para países que já estão nessa condição.

Você pode dizer que não está defendendo mais burocracia e menos mercado, mas veja que ao manter os gastos nas condições atuais em um país como o Brasil, é análogo. Como expliquei anteriormente, é impossível manter os gastos para o estado de bem estar atual em um país pobre. Então ou você defende os cortes até que o país se desenvolva e acumule capital, ou você defende que a coisa se mantenha como está (na base do aumento de impostos, da dívida ou da inflação) e o país nunca alcance esse estágio.

Veja que a social-democracia e o social-liberalismo na Europa só se consolidou quando os países já eram ricos/desenvolvidos, com um mercado pujante e com alta produtividade.

Ou seja, a conta não fecha. O ponto de partida dos países que aplicaram é diferente. Não atoa os que eram ricos e replicaram social-democracia se mantiveram assim, enquanto os que eram pobres e fizeram o mesmo mantiveram-se na pobreza ou tiveram crescimento pífio.

E se entendi corretamente, mesmo o social liberalismo depois de implantado, não significa essas coisas. O ponto é que de fato, muita coisa só pode ser feito depois de um enriquecimento do país. Mas na minha opinião, depende do que.

Não entendi essa parte. O social-liberalismo tem uma visão utilitarista do mercado. Entendem que é o mercado e o capitalismo que geram pujança econômica. Então defendem o mercado para que possam colocar suas ideias de assistencialismo social em prática, bem como para manter viável depois de implementado.

E que bom você corrobora que muita coisa só pode ser feita após o enriquecimento do país (já é mais sensato do que os economistas da Unicamp).

 

[RoLukeSky]

Bom, ao menos você há de convir que eu sou coerente com meus princípios (hauhua).

Então, quando citei essa parte nem estava me remetendo a nossa discussão sobre igrejas (que era uma questão ética e não econômica). Mas sim sobre um princípio econômico geral sem juízo de valor.
Ainda que você considere não pagar impostos ou pagar menos impostos um "privilégio" (teria de justificar isso pela ética porque eu já trato imposto como roubo a priori), fazer com que mais dinheiro vá para os cofres do governo ao invés de ser usado para aumentar a produção da iniciativa privada, prejudica a economia. E prejudica a todos, dado que todos terão de arcar com bens mais caros.

Agora imagine levar sua lógica até as últimas consequências. Se houver uma área em que alíquota de um produto seja de 90%, você terá de defender alíquota de 90% para todos os produtos, caso contrário alguém estará "sendo beneficiado". Consegue imaginar a loucura que seria isso?
Mas creio que você relativize e não defenda uma aberração dessas.

Sei que não está defendendo, mas há de convir que isso está implícito para países que já estão nessa condição.

Você pode dizer que não está defendendo mais burocracia e menos mercado, mas veja que ao manter os gastos nas condições atuais em um país como o Brasil, é análogo. Como expliquei anteriormente, é impossível manter os gastos para o estado de bem estar atual em um país pobre. Então ou você defende os cortes até que o país se desenvolva e acumule capital, ou você defende que a coisa se mantenha como está (na base do aumento de impostos, da dívida ou da inflação) e o país nunca alcance esse estágio.

Veja que a social-democracia e o social-liberalismo na Europa só se consolidou quando os países já eram ricos/desenvolvidos, com um mercado pujante e com alta produtividade.

Ou seja, a conta não fecha. O ponto de partida dos países que aplicaram é diferente. Não atoa os que eram ricos e replicaram social-democracia se mantiveram assim, enquanto os que eram pobres e fizeram o mesmo mantiveram-se na pobreza ou tiveram crescimento pífio.

Não entendi essa parte. O social-liberalismo tem uma visão utilitarista do mercado. Entendem que é o mercado e o capitalismo que geram pujança econômica. Então defendem o mercado para que possam colocar suas ideias de assistencialismo social em prática, bem como para manter viável depois de implementado.

E que bom você corrobora que muita coisa só pode ser feita após o enriquecimento do país (já é mais sensato do que os economistas da Unicamp).

Aí obviamente você está dando uma de malandro, e "esquecendo" do exemplo do que dei à época.... que seria mais ou menos assim:






Ou seja, não é que os impostos serão todos reajustados para o pior cenário.

E sim uma igualdade na cobrança do mesmo para todos os setores.

Daí com as reformas será possível reduzi-los gradativamente (em décadas, claro...).

 

[Cafetão Chinês]

Aí obviamente você está dando uma de malandro, e "esquecendo" do exemplo do que dei à época.... que seria mais ou menos assim:

Visualizar anexo 103538

Visualizar anexo 103539


Ou seja, não é que os impostos serão todos reajustados para o pior cenário.

E sim uma igualdade na cobrança do mesmo para todos os setores.

Daí com as reformas será possível reduzi-los gradativamente (em décadas, claro...).

Nem f**end0 que eu ia lembrar de uma discussão de meses atrás.

Mas se você defende essa cobrança completamente igualitária sem aumento da arrecadação, você também não pode defender que se aumente impostos para quem paga menos até que a alíquota seja diminuída.
Você não pode por exemplo defender que todos paguem 40% (que é a média atual), enquanto os impostos não baixarem para 20%.

Ou seja, na prática nada muda.

 

[RoLukeSky]

Nem f**end0 que eu ia lembrar de uma discussão de meses atrás.

Mas se você defende essa cobrança completamente igualitária sem aumento da arrecadação, você também não pode defender que se aumente impostos para quem paga menos até que a alíquota seja diminuída.
Você não pode por exemplo defender que todos paguem 40% (que é a média atual), enquanto os impostos não baixarem para 20%.

Ou seja, na prática nada muda.

Como não?
O cara que paga mais se fode.
O que paga menos tá na suavidade.
Entende porque não posso concordar com seu pensamento?

 

[Cafetão Chinês]

Como não?
O cara que paga mais se fode.
O que paga menos tá na suavidade.
Entende porque não posso concordar com seu pensamento?

Interpretou errado.
Eu disse nada muda no sentido de que enquanto não houver a mesma alíquota pra todo mundo, você não pode dizer que há "injustiça", dado que você não pode relativizar e pedir para o aumento da alíquota para quem paga pouco enquanto a cobrança não for igual para todo mundo (e você disse que baliza numa alíquota baixa, 20%). O que sabemos que é praticamente impossível acontecer (abaixar as alíquotas pra todos).
Ou esqueceu que existem alíquotas de até 80%?

E já que você partiu para juízo ético, seu raciocínio é errado porque todo mundo "se fode". Imposto é roubo a priori.
Dizer que quem paga menos está sendo beneficiado é como dizer que uma gangue de ladrões ao assaltar todas as casas de um bairro menos uma, "beneficiou" essa casa.
Deixar de pagar imposto é mera legítima defesa.

 

[Bruce_Wayne]

Minha única frustração é por eu não ser bilionário, ou mesmo milionário.

 

[RoLukeSky]

Interpretou errado.
Eu disse nada muda no sentido de que enquanto não houver a mesma alíquota pra todo mundo, você não pode dizer que há "injustiça", dado que você não pode relativizar e pedir para o aumento da alíquota para quem paga pouco enquanto a cobrança não for igual para todo mundo (e você disse que baliza numa alíquota baixa, 20%). O que sabemos que é praticamente impossível acontecer (abaixar as alíquotas pra todos).
Ou esqueceu que existem alíquotas de até 80%?

E já que você partiu para juízo ético, seu raciocínio é errado porque todo mundo "se fode". Imposto é roubo a priori.
Dizer que quem paga menos está sendo beneficiado é como dizer que uma gangue de ladrões ao assaltar todas as casas de um bairro menos uma, "beneficiou" essa casa.
Deixar de pagar imposto é mera legítima defesa.

Que belo pedala eim?
Então pra não pagar imposto tá tudo bem, e pra quem paga que se foda?
Nada disso.
Todos iguais. Todos pagam o mesmo.
E acho que você sabe o que é média né?

 

[Cafetão Chinês]

Que belo pedala eim?
Então pra não pagar imposto tá tudo bem, e pra quem paga que se foda?
Nada disso.
Todos iguais. Todos pagam o mesmo.
E acho que você sabe o que é média né?

Pra quem paga tá errado do mesmo jeito. Mas tem que culpar o agressor, não a vítima. Isso é tipo culpar a vítima que está sendo assaltada na rua seja a responsável pelo assalto, e não o ladrão.
E sim, quanto menos pessoas pagam impostos, mais recursos nas mãos de quem produz, e menos nas mãos de quem vive as custas de quem produz.
Não existe uma quantidade correta de roubo que se possa definir. Roubo é roubo. Não pagar é defender a própria propriedade do roubo.

Estatolatria de achar que a cobrança de imposto é algo sagrado e quem não paga é criminoso. Do tipo "pague ao Sarney o que é devido".

E não tem esse negócio de média. Ou você defende que enquanto a alíquota não baixar para todo mundo não pode cobrar mais de quem paga menos, ou você continua relativizando e dizendo que todos tem que pagar igual numa alíquota alta.

 

[Baralho]

Viajou muito...

vai lá e coloca o seu nome nesse processo. Aí quando o morro todo vier abaixo por deslizamento vc é processado por homicídio

É exatamente legalizando essas terras que elas estarão sujeitas a interesse do mercado imobiliário, outros investidores do setor, além de comércio e turismo... e é uma galera que se cerca de segurança, assistência técnica especializada, e que não brinca com dinheiro.

 

[DanielMF]

Sei que não está defendendo, mas há de convir que isso está implícito para países que já estão nessa condição.

Você pode dizer que não está defendendo mais burocracia e menos mercado, mas veja que ao manter os gastos nas condições atuais em um país como o Brasil, é análogo. Como expliquei anteriormente, é impossível manter os gastos para o estado de bem estar atual em um país pobre. Então ou você defende os cortes até que o país se desenvolva e acumule capital, ou você defende que a coisa se mantenha como está (na base do aumento de impostos, da dívida ou da inflação) e o país nunca alcance esse estágio.

Veja que a social-democracia e o social-liberalismo na Europa só se consolidou quando os países já eram ricos/desenvolvidos, com um mercado pujante e com alta produtividade.

Ou seja, a conta não fecha. O ponto de partida dos países que aplicaram é diferente. Não atoa os que eram ricos e replicaram social-democracia se mantiveram assim, enquanto os que eram pobres e fizeram o mesmo mantiveram-se na pobreza ou tiveram crescimento pífio.

O gasto total do Brasil eu defendo que tenha que ser continuamente diminuído sim. O gasto com funcionalismo, privilégios, previdência, número de estatais, ineficiência, burocracia e tal. Só não acho que se deva incluir os gastos sociais nessa "economia", a não ser que sejam gastos descontrolados ou mal planejados, apesar de nesses casos, o ideal ser apenas ajustar o programa.

Tem muita coisa para cortar, sem ser gastos sociais que dão resultados. Um exemplo similar é o gasto com infra-estrutura, é também um gasto, mas se for feito com um bom planejamento, é na verdade um investimento. Isso não significa que se deva gastar descontroladamente em infra-estrutura. Tudo deve ser analisado de uma maneira que se tenha um orçamento equilibrado e saudável para o país, e no caso do Brasil, deve-se incluir esse importante e urgente objetivo de reduzir o total de gastos, além de manter a SELIC e inflação baixas.

Muitas vezes não temos conhecimento dos programas sociais que esses países europeus mantiveram, mesmo enquanto reduziam gastos e tornavam o mercado mais livre. Não são políticas incoerentes.

 

[Lost Brother]

Desigualdade social sempre ira existir, o foco deve ser diminuir a distancia entre o rico e o pobre. Isso se da com servicos publicos de qualidade, sistema tributario progressivo e justo.

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