Determinismo implica

[lagom]

Ausência de livre arbítrio?

 

[VVahsabi]

acho que o livre arbitrio existe dentro do determinismo... você pode reagir como quiser a uma causa/acontecimento

 

[lagom]

acho que o livre arbitrio existe dentro do determinismo... você pode reagir como quiser a uma causa/acontecimento

Mas se há mais de um efeito para a mesma causa...

Ainda é determinismo?

 

[VVahsabi]

sim... o determinismo não diz que pra cada ação existe somente uma reação possível, e sim que toda ação causará uma reação (seja ela qual for)


pelo menos é o que eu entendo

 

[Connor_everywhere]

Desculpem pela ignorância, mas o que é determinismo?

 

[lagom]

Hmm, a versão que eu considerava é mais parecida com a citada na wikipedia:

Determinism is the general philosophical thesis that states that for everything that happens there are conditions such that, given them, nothing else could happen

 

[Zensen]

acho que o livre arbitrio existe dentro do determinismo... você pode reagir como quiser a uma causa/acontecimento

This.

Chama-se liberdade situada.

 

[kingx]

Esse é um dos problemas clássicos da filosofia, acho que não tem como responder satisfatoriamente em poucos termos. Os gregos antigos, mais notoriamente Epicuro, já se preocupavam com essa questão do determinismo x liberdade humana.

De qualquer modo, existe um experimento paradigma realizado pelo neurocientista Bejamin Libet que parece demonstrar que as ações engajadas por um ser humano tem início antes da pessoa estar consciente desta mesma ação. (Vejam Neuroscience of Free Will

Uma distinção metodológica que se faz hoje na ciência cognitiva é entre "consciência de acesso" e "consciência fenomenal". Os processos que tem lugar na consciência de acesso não precisam ser necessariamente conscientes, nela ocorrem apenas relações entre inputs vindos do ambiente e outputs comportamentais exibidos pelos ser humano. Já na consciência fenomenal ocorrem os processos conscientes como ver uma cor ou pensar conscientemente.

O que o experimento de Libet demonstra é que os processos responsáveis pela nossa movimentação muscular, por exemplo, tem início inconscientemente, o que acarretaria como consequência o fato de que não temos liberade de fato. Para colocar em termos bem simplificados, o processo de levantar o braço, por exemplo, tem início em um nível inconsciente na consciência de acesso e depois de alguns milisegundos o processo se tornaria consciente. Se não me engano, existe uma linha de raciocínio que explora a distinção entre as consciências, colocando que a ação tem de fato um início inconsciente, mas não se realiza totalmente neste nível inconsciente, deixando à deriva da consciência fenomenal dar "continuidade" à ação ou não.

Isso envolve um monte de problemas da ciência cognitiva, não me atrevo a discorrer mais porque nunca me apronfudei nas leituras sobre ciência e liberdade.

*Para os entusiastas da física, existe o famoso princípio da indeterminação proposto pelo Heisenberg na mecânica quântica que pode em princípio resolver este problema. Roger Penrose, um físico bem conceituado, defende que a liberdade humana pode estar pautada na indeterminação subjacente ao nível mais elementar do mudo físico.

 

[VVahsabi]

Hmm, a versão que eu considerava é mais parecida com a citada na wikipedia:

então, mas o que você quotou diz mais ou menos isso: depois de realizada uma ação é certo que ocorrera uma reação, mas não especifíca que ela deve ser única ou imutável...

 

[lagom]

então, mas o que você quotou diz mais ou menos isso: depois de realizada uma ação é certo que ocorrera uma reação, mas não especifíca que ela deve ser única ou imutável...

Bem, para mim, o trecho final: "given them, nothing else could happen", daquela mesma frase é algo equivalente a:

Sabemos que A+B implica C

Do determinismo, A+B somente pode implicar somente C. Se ocorre D, não sabemos qual foi a ação(ou causa), mas sabemos que não foi A+B.

 

[VVahsabi]

eu acho que é tipo, depois de feito, nada mais pode ser feito pra evitar a reação...


something like this :~

 

[VVahsabi]

tipo, qualquer coisa que acontece fornece condições a uma reação, e dadas as condições, não podem ser desfeitas

 

[kingx]

Bem, para mim, o trecho final: "given them, nothing else could happen", daquela mesma frase é algo equivalente a:

Sabemos que A+B implica C

Do determinismo, A+B somente pode implicar somente C. Se ocorre D, não sabemos qual foi a ação(ou causa), mas sabemos que não foi A+B.

Na verdade, acho que dá pra formular a questão em outros termos. O "nothing else could happen" é um pouco confuso. Existe um pressuposto filosófico admitido no materialismo que diz ser o universo um "universo causalmente fechado". Em outras palavras, todo evento no universo físico tem causas suficientemente físicas.

Existe um "thought experiment" que ilustra justamente esse ponto. É o famoso "Demônio de Laplace". O experimento prediz que se houvesse um ser capaz de conhecer todas as variáveis do universo físico em um momento t, esse ser conheceria todos o fatos do universo em um momento t'. Reformulando a questão: dado que pudéssemos conhecer todas as varíaveis do mundo físico em um instante t, "nothing else could happen" em um instante subsequente t'.

Isto não quer dizer que se você está determinado a fazer as coisas exatamente do modo em que você as faz, "sem alternativas". Essa parte é um pouco mais complicada, se tiverem interesse posso esboçar uma explicação mais detalhada, mas o sentido é que mesmo que seja possível para um ser observar todas as variáveis do mundo físico em um instante determinado, ainda haveria "padrões" no mundo ao quais ele não seria sensível e, de forma generalizada, seria nestes "padrões" que poderia se observar alguns princípios do "livre arbítrio".

 

[lagom]

Esse é um dos problemas clássicos da filosofia, acho que não tem como responder satisfatoriamente em poucos termos. Os gregos antigos, mais notoriamente Epicuro, já se preocupavam com essa questão do determinismo x liberdade humana.

De qualquer modo, existe um experimento paradigma realizado pelo neurocientista Bejamin Libet que parece demonstrar que as ações engajadas por um ser humano tem início antes da pessoa estar consciente desta mesma ação. (Vejam Neuroscience of Free Will

Uma distinção metodológica que se faz hoje na ciência cognitiva é entre "consciência de acesso" e "consciência fenomenal". Os processos que tem lugar na consciência de acesso não precisam ser necessariamente conscientes, nela ocorrem apenas relações entre inputs vindos do ambiente e outputs comportamentais exibidos pelos ser humano. Já na consciência fenomenal ocorrem os processos conscientes como ver uma cor ou pensar conscientemente.

O que o experimento de Libet demonstra é que os processos responsáveis pela nossa movimentação muscular, por exemplo, tem início inconscientemente, o que acarretaria como consequência o fato de que não temos liberade de fato. Para colocar em termos bem simplificados, o processo de levantar o braço, por exemplo, tem início em um nível inconsciente na consciência de acesso e depois de alguns milisegundos o processo se tornaria consciente. Se não me engano, existe uma linha de raciocínio que explora a distinção entre as consciências, colocando que a ação tem de fato um início inconsciente, mas não se realiza totalmente neste nível inconsciente, deixando à deriva da consciência fenomenal dar "continuidade" à ação ou não.

Isso envolve um monte de problemas da ciência cognitiva, não me atrevo a discorrer mais porque nunca me apronfudei nas leituras sobre ciência e liberdade.

*Para os entusiastas da física, existe o famoso princípio da indeterminação proposto pelo Heisenberg na mecânica quântica que pode em princípio resolver este problema. Roger Penrose, um físico bem conceituado, defende que a liberdade humana pode estar pautada na indeterminação subjacente ao nível mais elementar do mudo físico.

Os processos realizados na consciência de acesso não necessariamente são "conscientes", no sentido clássico da palavra.

Ou necessariamente não o são?

Quero dizer, imaginando a mente como esse sistema que transforma um sinal numa resposta, o que resultado dos processos que costumamos chamar de "conscientes" seria classificado como vindo da consciência fenomenal, do contrário, vindo da consciência de acesso?
Não seriam então as respostas da consciência de acesso o que costumamos chamar de "reflexos", mesmo considerando essa hipótese de toda a resposta começar nesse nível e "evoluir" posteriormente?

Leio o artigo depois, hehe

 

[kingx]

Os processos realizados na consciência de acesso não necessariamente são "conscientes", no sentido clássico da palavra.

Ou necessariamente não o são?

Quero dizer, imaginando a mente como esse sistema que transforma um sinal numa resposta, o que resultado dos processos que costumamos chamar de "conscientes" seria classificado como vindo da consciência fenomenal, do contrário, vindo da consciência de acesso?
Não seriam então as respostas da consciência de acesso o que costumamos chamar de "reflexos", mesmo considerando essa hipótese de toda a resposta começar nesse nível e "evoluir" posteriormente?

Leio o artigo depois, hehe

Eles podem ser conscientes, mas ocorrem também de forma inconsciente. Um exemplo de fenômeno da consciência de acesso é a "consciência de si próprio". Por exemplo, quando você deseja beber uma cerveja você usualmente não entretém o pensamento "eu sei que desejo beber uma cerveja", esse pensamento é uma consequência lógica trivial do seu desejo. Assim, se você deseja beber uma cerveja, logicamente você sabe que deseja beber uma cerveja, mas este último tipo de pensamento na maioria das vezes ocorre de forma inconsciente.

E sim, de uma maneira geral, os reflexos não costumam ser mediados por processos conscientes, então pode-se dizer que sejam classificados como fenômenos da consciência de acesso.

Na verdade, a consciência de acesso não é separada da consciência fenomenal. Você pode estar plenamente consciente dos aspectos fenomenais da consciência e ao mesmo tempo sujeito aos fenômenos da consciência de acesso. Um caso bem simples é de pessoas que são habilidosas ao tocar guitarra, por exemplo. A pessoa não pensa conscientemente os movimentos dos dedos, é mais uma questão de "know-how". Ou ainda, aquele velho papo: "Como tu fez isso?", "Não sei, só sei que fiz". :lol

 

[lagom]

Na verdade, acho que dá pra formular a questão em outros termos. O "nothing else could happen" é um pouco confuso. Existe um pressuposto filosófico admitido no materialismo que diz ser o universo um "universo causalmente fechado". Em outras palavras, todo evento no universo físico tem causas suficientemente físicas.

Existe um "thought experiment" que ilustra justamente esse ponto. É o famoso "Demônio de Laplace". O experimento prediz que se houvesse um ser capaz de conhecer todas as variáveis do universo físico em um momento t, esse ser conheceria todos o fatos do universo em um momento t'. Reformulando a questão: dado que pudéssemos conhecer todas as varíaveis do mundo físico em um instante t, "nothing else could happen" em um instante subsequente t'.

Isto não quer dizer que se você está determinado a fazer as coisas exatamente do modo em que você as faz, "sem alternativas". Essa parte é um pouco mais complicada, se tiverem interesse posso esboçar uma explicação mais detalhada, mas o sentido é que mesmo que seja possível para um ser observar todas as variáveis do mundo físico em um instante determinado, ainda haveria "padrões" no mundo ao quais ele não seria sensível e, de forma generalizada, seria nestes "padrões" que poderia se observar alguns princípios do "livre arbítrio".

Quando comecei a ler o que vc escreveu, juro que pensei em responder citando o "Demônio de Laplace".

Tenho interesse sim.

A despeito do princípio de Heisenberg, acho complicado que alguém que não seja físico consiga desenvolver o conceito com desenvoltura. Não sei física quântica, mas o que conheco desse princípio é a afirmativa de que a certeza sobre a posição e quantida de movimento de uma partícula são algo próximo de "inversamente proporcionais".
Acontece que essas limitações surgiram das dificuldades em medir e calcular propriedades de objetos existentes em uma escala tão menor que a nossa.
Não seria o princípio da incerteza majoritariamente uma manisfestação da dificuldade de lidar com essas dimensões tão pequenas, ao invés de algo como um indício de uma incerteza e nível macroscópico?

Afinal, o Demônio de Laplace citado, conhecendo as propriedades de um sistema em um instante qualquer, e as relações que governam seu comportamento, obviamente descreve o sistema em qualquer instante.

Dentro da física clássica, não há como ser diferente.

 

[Tesla]

Eu diria que sim. Na minha concepção, o determinismo diz que sabendo o estado atual de tudo o que há no Universo, é possível saber o estado futuro. Em outras palavras, o futuro já está definido e não tem como fugir.

 

[Thanosxp]

Ate onde consigo conceber, o problema do livre arbitrio emerge com um determinismo classico, ou com qq variacao por causa dessas questoes quanticas (tao em voga atualmente). O filme "waking life" aponta justamente isso em dado momento. Mas vale a pena dar uma olhada num texto do daniel dennet tratando justamente do determinismo em relacao à liberdade:
"I could not have done otherwise. So what"
Raramente eu recomendo um texto assim (acho mto chato uma pessoa vir falar contigo de algo e o cidadao apontar simplesmente uma bibliografia. Tirou algo do texto lido?Entao fala pro cara! hehe. Mas nesse caso especifio, o texto fecha taaao bem com o assunto, e é tao pequeno, q vale), mas ta ai.hehe. Tem na net pra baixar, mas caso nao ache,te passo por email. so tem 224 kb mesmo
=]

 

[lagom]

/\

Danke.

http://www-personal.umich.edu/~lorm... I could not have done otherwise--so what.pdf

 

[konig]

Ausência de livre arbítrio?

O livre arbitrio guia o determinismo.

 

[kingx]

Quando comecei a ler o que vc escreveu, juro que pensei em responder citando o "Demônio de Laplace".

Tenho interesse sim.

A despeito do princípio de Heisenberg, acho complicado que alguém que não seja físico consiga desenvolver o conceito com desenvoltura. Não sei física quântica, mas o que conheco desse princípio é a afirmativa de que a certeza sobre a posição e quantida de movimento de uma partícula são algo próximo de "inversamente proporcionais".
Acontece que essas limitações surgiram das dificuldades em medir e calcular propriedades de objetos existentes em uma escala tão menor que a nossa.
Não seria o princípio da incerteza majoritariamente uma manisfestação da dificuldade de lidar com essas dimensões tão pequenas, ao invés de algo como um indício de uma incerteza e nível macroscópico?

Afinal, o Demônio de Laplace citado, conhecendo as propriedades de um sistema em um instante qualquer, e as relações que governam seu comportamento, obviamente descreve o sistema em qualquer instante.

Dentro da física clássica, não há como ser diferente.

Sobre o princípio de Heisenberg, realmente não sei dizer se é uma limitação epistemológica (isto é, uma limitação no modo em que lidamos com partículas subatômicas como o elétron). Acho que não deixei isso claro, mas toma-se o princípio da indeterminação como uma possibilidade de explicação da liberdade humana dentro de um universo determinista. Eu não sei como o Penrose desenvolve essa linha de raciocínio, mas ele adentrou em alguns debates da neurociência, tentando defender que a estrutura básica da consciência se dá em alguma espécie de “microtúbulos”. Realmente não conheço muito sobre isso, mas se você tiver interesse, procure The Emperor’s New Mind do próprio Penrose e esse artigo: Consciousness, mais especificamente 9.5 Quantum theories.

Existe uma variante do “Demônio de Laplace” proposto pelo filósofo da mente Stephen Stich, no qual ele propõe que imaginemos um alienígena tão desenvolvido ao ponto de conseguir analisar o universo como um Demônio de Laplace. Agora imagine que este alienígena viesse para a Terra e começasse a analisar seres humanos: ele saberia exatamente o que você faria nos momentos seguintes à análise. Ele poderia observar, por exemplo, toda a sua estrutura corporal e deduzir que você está com fome, que tal e tal parte do seu corpo demandam uma quantidade determinada de energia, de modo que ele conseguisse calcular todos as variáveis possíveis do seu organismo e prever que no próximo instante você necessariamente buscaria por comida. Neste sentido, este alienígena poderia prever o seu comportamento em qualquer momento somente pela observação das variáveis físicas do seu organismo e do universo ao seu redor.

Este argumento é uma objeção à teoria da intencionalidade de outro filósofo, Daniel Dennett. Segundo Dennett, nós não temos crenças, desejos, intenções, medo, alegria, etc., dentro de nossas cabeças. Estes termos são apenas “ficções úteis” que utilizamos para descrever o comportamento de outros organismos. Assim, o Dennett assume que existem três níveis de descrições para um sistema: o nível de descrição físico, que analisa o sistema em termos das interações físicas, como as interações eletromagnéticas, por exemplo; o nível de descrição do design, que analisa o sistema em função dos fins segundo os quais este sistema foi arquitetado; e o nível de descrição intencional, que atribui “racionalidade” ao sistema, procurando descrever seu comportamento através da atribuição de crenças, desejos, intenções, etc. a este sistema. Segundo Dennett, descrever seres humanos e alguns animais pela descrição intencional é uma vantagem muito grande, uma vez que analisar um ser humano segundo os níveis físico ou do design seriam inviáveis em situações corriqueiras, visto que demandaria muito tempo e trabalho. Assim, o fato de termos crenças seria apenas uma descrição do nosso comportamento, não sendo algo que realmente “esteja em nossas cabeças”.

Tendo isso em vista, o Stich propõe o experimento do alienígena e diz que a teoria do Dennett é uma teoria arbitrária, visto que a atribuição de crenças, desejos, intenções, etc. a um sistema depende do ponto de vista que se adota. O argumento do Stich se baseia no seguinte: se um ser tão desenvolvido como o alienígena for possível, ele não precisaria da descrição intencional para observar seres humanos, visto que ele poderia fazer isso de forma efetiva no nível físico (lembre-se que ele é um ser altamente desenvolvido), o que acarretaria como consequência que do ponto de vista do alienígina seres humanos não possuem crenças e desejos. Assim, o Stich conclui que se a teoria do Dennett for verdadeira, ter crenças e desejos depende unicamente do ponto de vista em que adotamos para descrever um sistema, o que tornaria a teoria arbitrária e sem valor científico.

Por fim, chegando ao ponto mais importante, a resposta do Dennett é que mesmo que o alienígena fosse um Demônio de Laplace e pudesse saber todas as variáveis do universo físico em um instante t, mesmo assim ele não seria sensível a alguns “padrões reais” e objetivos do mundo. Assim, somente pela atribuição de crenças e desejos a um sistema é que se poderia observar determinados padrões de comportamento de um sistema, padrões estes que não são detectáveis no nível de descrição físico. Considere o exemplo da fome de novo: o alienígena sabe que você está com fome, e dado toda a análise que ele fez do universo físico naquele momento, ele sabe que no momento subseqüente você necessariamente buscará por comida, mas ele não sabe como você buscará por comida. Você pode, por exemplo, ter o desejo de que alguém busque comida por você, e para isso você tem a intenção de pedir a alguém para que busque comida para você, e para que você consiga convencer alguém a buscar comida pra você, você pode mentir e dizer que está doente. Ou ainda, você pode bater no seu irmão e obrigá-lo a buscar comida pra você, ou pode simplesmente levantar-se da cadeira e buscar sua própria comida.

A conclusão disso tudo é que o alienígena sabe que você vai buscar por comida, este é um fato do mundo físico, mas observar o mundo somente pelo nível de descrição físico não é suficiente para captar todos os padrões do mundo físico. O padrão das relações dos termos que deixei em itálico no último parágrafo não são observáveis do nível físico, e isto tem como consequência que mesmo que haja um ser que saiba tudo sobre o universo em um instante t, ele ainda não reconheceria alguns dos padrões imanentes a este universo sem adotar o nível de descrição intencional (os termos em itálicos são os termos utilizados em uma descrição intencional). Neste sentido, diz o Dennett, a atribuição de crenças e desejos a um sistema não é arbitrária, mas sim algo objetivo do mundo, visto que, mesmo que houvesse um Demônio de Laplace, ele precisaria da postura intencional para observar algumas regularidades do mundo.

Assim, resumindo em favor do intuito principal do tópico, mesmo que o universo físico possa ser completamente determinado em um momento t e t’, há ainda alguns fatos que não são “determináveis” deste ponto de vista, por exemplo, como você irá realizar determinada ação. Isto parece indicar que as ações humanas não são inteiramente condicionadas mesmo que todas as condições do universo físico sejam conhecidas em um instante anterior t e em um instante posterior t’.

 

[crazyrk]

Eu diria que não. Na minha concepção, o determinismo diz que sabendo o estado atual de tudo o que há no Universo, é possível saber o estado futuro. Em outras palavras, o futuro já está definido e não tem como fugir.

Mas isso não é o mesmo que inexistência de livre arbítrio? (Basta pensar o que você disse em espaços de tempo cada vez mais curtos)

 

[Tesla]

Mas isso não é o mesmo que inexistência de livre arbítrio? (Basta pensar o que você disse em espaços de tempo cada vez mais curtos)

Hmmm... Eu li meu post denovo por causa do teu quote, e vi que coloque o CONTRÁRIO! :-D

Na verdade era pro meu post começar com "Eu diria que sim". Vou editar, valeu por chamar a atenção. :lol

 

[weteur]

Sobre o princípio de Heisenberg, realmente não sei dizer se é uma limitação epistemológica (isto é, uma limitação no modo em que lidamos com partículas subatômicas como o elétron). Acho que não deixei isso claro, mas toma-se o princípio da indeterminação como uma possibilidade de explicação da liberdade humana dentro de um universo determinista. Eu não sei como o Penrose desenvolve essa linha de raciocínio, mas ele adentrou em alguns debates da neurociência, tentando defender que a estrutura básica da consciência se dá em alguma espécie de “microtúbulos”. Realmente não conheço muito sobre isso, mas se você tiver interesse, procure The Emperor’s New Mind do próprio Penrose e esse artigo: Consciousness, mais especificamente 9.5 Quantum theories.

Existe uma variante do “Demônio de Laplace” proposto pelo filósofo da mente Stephen Stich, no qual ele propõe que imaginemos um alienígena tão desenvolvido ao ponto de conseguir analisar o universo como um Demônio de Laplace. Agora imagine que este alienígena viesse para a Terra e começasse a analisar seres humanos: ele saberia exatamente o que você faria nos momentos seguintes à análise. Ele poderia observar, por exemplo, toda a sua estrutura corporal e deduzir que você está com fome, que tal e tal parte do seu corpo demandam uma quantidade determinada de energia, de modo que ele conseguisse calcular todos as variáveis possíveis do seu organismo e prever que no próximo instante você necessariamente buscaria por comida. Neste sentido, este alienígena poderia prever o seu comportamento em qualquer momento somente pela observação das variáveis físicas do seu organismo e do universo ao seu redor.

Este argumento é uma objeção à teoria da intencionalidade de outro filósofo, Daniel Dennett. Segundo Dennett, nós não temos crenças, desejos, intenções, medo, alegria, etc., dentro de nossas cabeças. Estes termos são apenas “ficções úteis” que utilizamos para descrever o comportamento de outros organismos. Assim, o Dennett assume que existem três níveis de descrições para um sistema: o nível de descrição físico, que analisa o sistema em termos das interações físicas, como as interações eletromagnéticas, por exemplo; o nível de descrição do design, que analisa o sistema em função dos fins segundo os quais este sistema foi arquitetado; e o nível de descrição intencional, que atribui “racionalidade” ao sistema, procurando descrever seu comportamento através da atribuição de crenças, desejos, intenções, etc. a este sistema. Segundo Dennett, descrever seres humanos e alguns animais pela descrição intencional é uma vantagem muito grande, uma vez que analisar um ser humano segundo os níveis físico ou do design seriam inviáveis em situações corriqueiras, visto que demandaria muito tempo e trabalho. Assim, o fato de termos crenças seria apenas uma descrição do nosso comportamento, não sendo algo que realmente “esteja em nossas cabeças”.

Tendo isso em vista, o Stich propõe o experimento do alienígena e diz que a teoria do Dennett é uma teoria arbitrária, visto que a atribuição de crenças, desejos, intenções, etc. a um sistema depende do ponto de vista que se adota. O argumento do Stich se baseia no seguinte: se um ser tão desenvolvido como o alienígena for possível, ele não precisaria da descrição intencional para observar seres humanos, visto que ele poderia fazer isso de forma efetiva no nível físico (lembre-se que ele é um ser altamente desenvolvido), o que acarretaria como consequência que do ponto de vista do alienígina seres humanos não possuem crenças e desejos. Assim, o Stich conclui que se a teoria do Dennett for verdadeira, ter crenças e desejos depende unicamente do ponto de vista em que adotamos para descrever um sistema, o que tornaria a teoria arbitrária e sem valor científico.

Por fim, chegando ao ponto mais importante, a resposta do Dennett é que mesmo que o alienígena fosse um Demônio de Laplace e pudesse saber todas as variáveis do universo físico em um instante t, mesmo assim ele não seria sensível a alguns “padrões reais” e objetivos do mundo. Assim, somente pela atribuição de crenças e desejos a um sistema é que se poderia observar determinados padrões de comportamento de um sistema, padrões estes que não são detectáveis no nível de descrição físico. Considere o exemplo da fome de novo: o alienígena sabe que você está com fome, e dado toda a análise que ele fez do universo físico naquele momento, ele sabe que no momento subseqüente você necessariamente buscará por comida, mas ele não sabe como você buscará por comida. Você pode, por exemplo, ter o desejo de que alguém busque comida por você, e para isso você tem a intenção de pedir a alguém para que busque comida para você, e para que você consiga convencer alguém a buscar comida pra você, você pode mentir e dizer que está doente. Ou ainda, você pode bater no seu irmão e obrigá-lo a buscar comida pra você, ou pode simplesmente levantar-se da cadeira e buscar sua própria comida.

A conclusão disso tudo é que o alienígena sabe que você vai buscar por comida, este é um fato do mundo físico, mas observar o mundo somente pelo nível de descrição físico não é suficiente para captar todos os padrões do mundo físico. O padrão das relações dos termos que deixei em itálico no último parágrafo não são observáveis do nível físico, e isto tem como consequência que mesmo que haja um ser que saiba tudo sobre o universo em um instante t, ele ainda não reconheceria alguns dos padrões imanentes a este universo sem adotar o nível de descrição intencional (os termos em itálicos são os termos utilizados em uma descrição intencional). Neste sentido, diz o Dennett, a atribuição de crenças e desejos a um sistema não é arbitrária, mas sim algo objetivo do mundo, visto que, mesmo que houvesse um Demônio de Laplace, ele precisaria da postura intencional para observar algumas regularidades do mundo.

Assim, resumindo em favor do intuito principal do tópico, mesmo que o universo físico possa ser completamente determinado em um momento t e t’, há ainda alguns fatos que não são “determináveis” deste ponto de vista, por exemplo, como você irá realizar determinada ação. Isto parece indicar que as ações humanas não são inteiramente condicionadas mesmo que todas as condições do universo físico sejam conhecidas em um instante anterior t e em um instante posterior t’.

Muito interessantes seus posts, cara.

Numa visão psicológica (mais a minha área), uma analogia que consigo fazer com seu comentário seria quanto à grande extensão do nosso inconsciente, bem maior que a "parte" consciente, e que controla a grande parte da nossa vida.

No desenvolvimento cerebral, teoricamente o inconsciente ocuparia o "lugar" do paleocórtex, que popularmente é chamado de "cérebro primitivo", assim como grande parte do neocórtex. Mas esse paleocórtex é mais interligado às nossos elementos perceptivos (visão, audição), sendo que essas informações acessam primeiramente esse paleocórtex, para só então atingir a "camada superior" do cérebro, onde teoricamente atingiríamos o "raciocínio consciente".
Ou seja: o raciocínio consciente é atingido bem depois (claro que coisa de milissegundos) da nossa percepção do estímulo, e teoricamente depois da nossa "decisão" quanto ao estímulo. Portanto esse "raciocínio consciente" existiria apenas para "justificar" o que o nosso inconsciente já decidiu por nós mesmos.
E o que o nosso inconsciente decide? O inconsciente é o grande depositário das verdadeiras experiências e sensações, e é constantemente mutável. Teoricamente essas decisões primeiras seriam baseadas na nossa personalidade, e depois raciocinaríamos em cima da decisão já feita para apenas justificá-la.

Então a próxima vez que dermos esmola a alguém na rua, podemos dizer para nós mesmos: eu não tive escolha, eu SOU assim, e se eu sou assim, a minha única escolha é agir dessa maneira. Claro, isso em termos simplistas, já que somos mutáveis de acordo com nossas experiências de vida - ainda que não sejamos tããão mutáveis assim, de acordo com os papas da psicanálise.

Existe até uma parábola zen com essa conclusão, sobre um monge e um escorpião, imagino que todos conheçam.

 

[crazyrk]

Muito interessantes seus posts, cara.

Numa visão psicológica (mais a minha área), uma analogia que consigo fazer com seu comentário seria quanto à grande extensão do nosso inconsciente, bem maior que a "parte" consciente, e que controla a grande parte da nossa vida.

No desenvolvimento cerebral, teoricamente o inconsciente ocuparia o "lugar" do paleocórtex, que popularmente é chamado de "cérebro primitivo", assim como grande parte do neocórtex. Mas esse paleocórtex é mais interligado às nossos elementos perceptivos (visão, audição), sendo que essas informações acessam primeiramente esse paleocórtex, para só então atingir a "camada superior" do cérebro, onde teoricamente atingiríamos o "raciocínio consciente".
Ou seja: o raciocínio consciente é atingido bem depois (claro que coisa de milissegundos) da nossa percepção do estímulo, e teoricamente depois da nossa "decisão" quanto ao estímulo. Portanto esse "raciocínio consciente" existiria apenas para "justificar" o que o nosso inconsciente já decidiu por nós mesmos.
E o que o nosso inconsciente decide? O inconsciente é o grande depositário das verdadeiras experiências e sensações, e é constantemente mutável. Teoricamente essas decisões primeiras seriam baseadas na nossa personalidade, e depois raciocinaríamos em cima da decisão já feita para apenas justificá-la.

Então a próxima vez que dermos esmola a alguém na rua, podemos dizer para nós mesmos: eu não tive escolha, eu SOU assim, e se eu sou assim, a minha única escolha é agir dessa maneira. Claro, isso em termos simplistas, já que somos mutáveis de acordo com nossas experiências de vida - ainda que não sejamos tããão mutáveis assim, de acordo com os papas da psicanálise.

Existe até uma parábola zen com essa conclusão, sobre um monge e um escorpião, imagino que todos conheçam.

não seria visão psicanalítica?
e o freud não tinha desistido de achar o "inconsciente" lá pro fim da carreira dele?
pô, cara... psicanálise não é ciência :/