Do Nazismo

[farrokh_bulsara]

Fala, fala fala...
Mas argumentos refutadores que é bom, nada.

Meu argumento é esse: você está tentando porcamente dissociar o autoritarismo da direita, a história prova que você está errado. Fim.

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[pescadorparrudo]

leiam:

e pelo amor de deus parem de chamar nazismo de esquerda.

no livro a autora discorre sobre os totalitarismos (tanto de esquerda quanto de direita) que deram as caras no século XX.

 

[Queiroga']

Fala, fala fala...
Mas argumentos refutadores que é bom, nada.

"Portanto, o Estado não tem existido eternamente. Houve sociedades que se organizaram sem ele, não tiveram a menor noção do Estado ou de seu poder. Ao chegar a certa fase de desenvolvimento econômico, que estava necessariamente ligada à criação de privilégios de alguns poucos amigos dos reis, esses privilégios tornaram o Estado uma necessidade.

Estamos agora nos aproximando, com rapidez, de uma fase de desenvolvimento da produção em que a existência desses privilégios não apenas deixou de ser uma necessidade, mas até se converteu num obstáculo à produção mesma. Os privilégios vão desaparecer, e de maneira tão inevitável como no passado surgiram. Com o desaparecimento dos privilégios, desaparecerá inevitavelmente o Estado.

A sociedade, reorganizando de uma forma nova a produção, na base de uma associação livre de produtores em igual condição de concorrência, mandará toda a máquina do Estado para o lugar que lhe há de corresponder: o museu de antiguidades, ao lado da roca de fiar e do machado de bronze."

Concorda com estas Idéias Radicais?

 

[Porco Seboso]

extrema direita.

é a mesma coisa do pinochet, só que elevado ao cubo vezes 10. pinochet era esquerdista? creio que nao. acho que o pessoal da direita nao quer o nazismo atrelado a eles por causa da popularidade maldita que o acontecimento carrega nos dias de hoje (e mancha muito a imagem dos conservadores/right wing), entao tentam jogar isso pra esquerda.

 

[Flango Chines]

Meu argumento é esse: você está tentando porcamente dissociar o autoritarismo da direita, a história prova que você está errado. Fim.

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Eu que to fazendo isso, né?
Belo argumento.
Postei um texto muito esclarecedor e nem vc e nem ninguém refutou nada dele.

Ao chegar a certa fase de desenvolvimento econômico, que estava necessariamente ligada à criação de privilégios de alguns poucos amigos dos reis

Como pode haver Rei e não haver Estado?
E de onde esse indivíduo tirou que desenvolvimento econômico - imagino que do país - está necessariamente ligada à criação de privilégios?
Só há desenvolvimento se houver privilégio?
Makes no sense.

a existência desses privilégios não apenas deixou de ser uma necessidade, mas até se converteu num obstáculo à produção mesma.

Privilégios criam desbalanceamento.
Portanto é sim uma obstrução.
O que não torna este texto correto.

Os privilégios vão desaparecer, e de maneira tão inevitável como no passado surgiram. Com o desaparecimento dos privilégios, desaparecerá inevitavelmente o Estado.

Mentira.
O Estado é como a Máfia.
Só sairá do poder se chegar outro mais forte.
Isso parece balela de quem quer ganhar poder.
Ele diz "me dá o poder que mais tarde o poder vai cair por si só".

 

[farrokh_bulsara]

Eu que to fazendo isso, né?

Sim, está.

Não existe direita autoritária.
Isso é balela criada pela esquerda pra tentar jogar a culpa das merdas que aconteceram na direita.

Esquerda = socialismo/comunismo
Direlta = liberalismo econômico/capitalismo

Quanto mais à direita, mais capitalista.
E o capitalismo em si é liberal.

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[Queiroga']

Como pode haver Rei e não haver Estado?
E de onde esse indivíduo tirou que desenvolvimento econômico - imagino que do país - está necessariamente ligada à criação de privilégios?
Só há desenvolvimento se houver privilégio?
Makes no sense.

Rei é figura de linguagem. No caso, em uma assimetria qualquer de poder, quem está acima é considerado rei.

E leia de novo a citação, não está falando que só existe desenvolvimento se houver privilégio, mas sim que determinado tipo de desenvolvimento econômico é associado com a criação de determinados privilégios.

É o mundo atual, globalizado e monopolizado por grandes corporações, não é mesmo?

Mentira.
O Estado é como a Máfia.
Só sairá do poder se chegar outro mais forte.

Então você não acredita que poderá existir um mundo plenamente capitalista?

(na definição que você usa pra capitalismo, claro)

Isso parece balela de quem quer ganhar poder.
Ele diz "me dá o poder que mais tarde o poder vai cair por si só".

O texto fala em termos de inevitabilidade histórica, que o fim do Estado irá acontecer independente da ação dos atores sociais.

Aonde está falando em "me dá o poder"?

 

[nominedomine]

Afinal, o nazismo foi de extrema direita ou extrema esquerda? Dissertem.

Controle total do estado? Esquerda.
Nacionalismo exacerbado? Esquerda.
Resistência à diferenças? Direita.

Enfim, dentro dos estereótipos predefinidos, qual a melhor categorização para o terceiro reich?


Enviado do meu iPhone usando Zohantalk

Vamos ignora que a esquerda roots sempre que chega ao poder promove genocidios ou no minimo uma bela matança da oposição ou de quem ele consideram inadequados.

Só faltou acrescentar esse aqui:
Malvadão? Direita.

Nazismo é totalitário e nacionalista(etnocentrista na verdade) e não compartilha quase nada com o conservadorismo seja atual ou da época. Sempre foi visto como um movimiento extremista mesmo.

Se vai ser classificado como esquerda ou direita acho irrelevante. Entendo que queiram colocar na conta da direita, porque dessa forma conseguem de certa forma tentar balancear os genocidios cometidos pelos comunistas.

 

[Jonjon's Kimyo na Boken]

Passando so pra lembrar que nazismo é de esquerda

 

[Flango Chines]

Sim, está.









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O meu segundo post vc não quota, né?

E leia de novo a citação, não está falando que só existe desenvolvimento se houver privilégio, mas sim que determinado tipo de desenvolvimento econômico é associado com a criação de determinados privilégios.

Houve sociedades que se organizaram sem ele, não tiveram a menor noção do Estado ou de seu poder. Ao chegar a certa fase de desenvolvimento econômico, que estava necessariamente ligada à criação de privilégios de alguns poucos amigos dos reis, esses privilégios tornaram o Estado uma necessidade.

Ele não cita nenhum tipo determinado de desenvolvimento.
Cita apenas "sociedades que se organizaram".
Perceba também a parte em negrito.
QUE ESTAVA NECESSARIAMENTE LIGADA...
Portanto, minhas perguntas do post anterior perduram.

Então você não acredita que poderá existir um mundo plenamente capitalista?

(na definição que você usa pra capitalismo, claro)

Não.
Não acredito.
O instinto mais primitivo do ser humano é o de dominação.
A nossa espécie ainda não atingiu um nível de evolução onde o "bem da sociedade" e o "bem individual" estão devidamente balanceados.
Veja o que está acontecendo com a Suécia.
Um país extremamente liberal e evoluído do ponto de vista social, mas que não possui um instinto de autopreservação forte o suficiente para se proteger.
Por isso, estão se deixando destruir por um outro povo.

O texto fala em termos de inevitabilidade histórica, que o fim do Estado irá acontecer independente da ação dos atores sociais.

Aonde está falando em "me dá o poder"?

Na promeça vazia.
É como se ele dissesse para a pessoa contrária ao Poderoso-Estado "cara, sei que tu tá sofrendo por causa dos privilégios de alguns. Mas não se preocupa que no futuro isso vai acabar por conta própria".
Só que nunca acaba.
Novamente retornamos ao instinto de dominação.
Quem tá no poder só larga se chegar outro mais forte.
Inevitabilidade histórica?
Qual é, cara.
Não tenho 6 anos.

 

[antonioli]

Um é o diabo e o outro é satanás.

 

[farrokh_bulsara]

O meu segundo post vc não quota, né?

Ele não anula o que você escreveu nos quotes que eu assinalei, lamento.


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[Wrex]

Nacionalismo exacerbado? Esquerda.

Cara, não é isso não.

Ou vai dizer que EUA não tem um nacionalismo exacerbado?
Nem vou comentar sobre o hino comunista/socialista é que "A internacional".

 

[Queiroga']

Ele não cita nenhum tipo determinado de desenvolvimento.
Cita apenas "sociedades que se organizaram".
Perceba também a parte em negrito.
QUE ESTAVA NECESSARIAMENTE LIGADA...
Portanto, minhas perguntas do post anterior perduram.

Acho que você ainda não entendeu o texto.

Ele diz que já existiram sociedades que não precisaram da existência do Estado pra sobreviver. Por outro, ele diz que existem sociedades cujo desenvolvimento econômico, em certo nível deste desenvolvimento, necessita da existência do Estado para existirem. Podemos extrapolar o texto e dizer: a economia atual, globalizada e baseada em grandes monopólios, depende da existência do Estado para existir como tal.

Concorda que, sem a existência do Estado, não haveria tanta concentração de poder como existe hoje em dia, que o Estado é uma ferramenta para a permanência e crescimento desta concentração de poder.

A nossa espécie ainda não atingiu um nível de evolução onde o "bem da sociedade" e o "bem individual" estão devidamente balanceados.

Ainda não? Alcançará algum dia?

Na promeça vazia.
É como se ele dissesse para a pessoa contrária ao Poderoso-Estado "cara, sei que tu tá sofrendo por causa dos privilégios de alguns. Mas não se preocupa que no futuro isso vai acabar por conta própria".
Só que nunca acaba.
Novamente retornamos ao instinto de dominação.
Quem tá no poder só larga se chegar outro mais forte.

Mas você concorda comigo que o texto não fala no tal de "me dá o poder"?

Inevitabilidade histórica?
Qual é, cara.
Não tenho 6 anos.

Mas você acha que vale a pena defender um mundo como aquele que o texto define como inevitável (um mundo sem Estado, sem privilégios, etc)?

 

[Norrin]

Acho que cabe a terceira via.

Mas é engraçado como a direita e a esquerda tratam o nazismo como uma batata quente e ficam jogando um pro outro, só pra deixar a ideologia deles mais bonitinha

Fecha o tópico depois dessa.

 

[Flango Chines]

Mas você acha que vale a pena defender um mundo como aquele que o texto define como inevitável (um mundo sem Estado, sem privilégios, etc)?

Não entendo.
Pq estamos discutindo sobre um texto com o qual eu não concordo?
Eu não postei esse texto.
E nem ele tem nada a ver com o tópico.
Aliás, se tem, por favor explique, pq eu não consigo enxergar.

 

[Queiroga']

Não entendo.
Pq estamos discutindo sobre um texto com o qual eu não concordo?
Eu não postei esse texto.
E nem ele tem nada a ver com o tópico.
Aliás, se tem, por favor explique, pq eu não consigo enxergar.

Para sabermos se o nazismo é de direita ou de esquerda, temos que fazer duas coisas: 1) definir o que é direita e esquerda e
2) analisar a origem histórica do nazismo.

No caso, estou tentando entender melhor a sua definição de direita e esquerda. Pelo que eu entendi, pra você o que define estes posicionamentos ideológicos é a existência ou não de Estado, o ideal da direita sendo a inexistência do Estado e o ideal da esquerda sendo o estado total.

Partindo deste pressuposto, o texto que eu postei é de direita, correto?

 

[Flango Chines]

Partindo deste pressuposto, o texto que eu postei é de direita, correto?

Pq seria de direita se ele defende a existência do Estado?
Como eu já disse, esse texto parece pura balela pra enganar gente ingênua.
"O Estado vai se autodestruir".
É a mesma coisa que dizer que o cara que fugiu da cadeia vai criar consciência e vai voltar pra cumprir seus 30 anos restantes.
Texto sem noção e sem nexo.

 

[Queiroga']

Pq seria de direita se ele defende a existência do Estado?
Como eu já disse, esse texto parece pura balela pra enganar gente ingênua.
"O Estado vai se autodestruir".
É a mesma coisa que dizer que o cara que fugiu da cadeia vai criar consciência e vai voltar pra cumprir seus 30 anos restantes.
Texto sem noção e sem nexo.

De onde você tirou que o texto defende a existência do Estado?

De onde você tirou que o Estado irá se autodestruir?

Recomendo que leia o texto com mais calma:

"A sociedade, reorganizando de uma forma nova a produção, na base de uma associação livre de produtores em igual condição de concorrência, mandará toda a máquina do Estado para o lugar que lhe há de corresponder: o museu de antiguidades, ao lado da roca de fiar e do machado de bronze."

1) o texto é contra a existência do Estado;

2) o Estado será aniquilado pela sociedade e não por si mesmo.

 

[Flango Chines]

De onde você tirou que o texto defende a existência do Estado?

De onde você tirou que o Estado irá se autodestruir?

Recomendo que leia o texto com mais calma:

"A sociedade, reorganizando de uma forma nova a produção, na base de uma associação livre de produtores em igual condição de concorrência, mandará toda a máquina do Estado para o lugar que lhe há de corresponder: o museu de antiguidades, ao lado da roca de fiar e do machado de bronze."

1) o texto é contra a existência do Estado;

2) o Estado será aniquilado pela sociedade e não por si mesmo.

Eu já disse que EU não enxergo o texto dessa forma.
Vou repetir:
Estado vai se autodestruir/será aniquilado pela sociedade = balela!
O texto não fala absolutamente nada.
Não explica nada;
Não dá argumento algum.
Só diz "vai acontecer isso e isso".
PQ?
"Ah, pq vai..."
Eu já disse o que eu penso desse texto.

 

[Queiroga']

Eu já disse que EU não enxergo o texto dessa forma.
Vou repetir:
Estado vai se autodestruir/será aniquilado pela sociedade = balela!
O texto não fala absolutamente nada.
Não explica nada;
Não dá argumento algum.
Só diz "vai acontecer isso e isso".
PQ?
"Ah, pq vai..."
Eu já disse o que eu penso desse texto.

Bom, então você está vendo aquilo que você quer ver no texto.

Não é a melhor forma de se analisar um texto, mas enfim...

 

[LucidSeeker2]

acho o nazismo uma terceira via mesmo assim como disse um outro user, algo totalmente inédito e q pra mim nunca vai se manifestar de forma igual novamente, pra mim o Nazismo mostra do q o ser humano é capaz em nome de uma ideologia e q foi capaz de transcender e sobrepor 2 outras ideologias já existentes...

 

[Flango Chines]

Bom, então você está vendo aquilo que você quer ver no texto.

Não é a melhor forma de se analisar um texto, mas enfim...

Vc que tá querendo me empurrar um texto, que fala em um Estado que dá privilégios, como sendo "de direita, segundo a minha classificação".
Um Estado, segundo a minha classificação, para ser considerado de direita, não pode dar privilégios.
A única coisa que ele faz é defender o cidadão contra agressores.
Se o cidadão, por meio de seus negócios legítimos - sem agredir o direito do próximo -, conseguiu o privilégio de ter dinheiro o suficiente para comprar uma mansão, então é totalmente justo.
O Estado não deu privilégio algum.
Os filhos do cidadão supracitado vão gozar de certas facilidades devido ao sucesso do pai?
Óbvio que sim!
Mas a questão principal é que:
1 - Qualquer pessoa tem a liberdade de entrar no mercado concorrendo com o citado cidadão, podendo inclusive roubar-lhe a frequezia.
2 - Se, ao herdarem os negócios do pai, os filhos não tiverem competência, logo logo perderão mercado para alguém que ofereça o mesmo serviço com maior qualidade ou menor preço.
Pronto.
Este texto que eu fiz agora é de direita.
O texto que vc tentou me empurrar, não.

 

[Flango Chines]

acho o nazismo uma terceira via mesmo assim como disse um outro user, algo totalmente inédito e q pra mim nunca vai se manifestar de forma igual novamente, pra mim o Nazismo mostra do q o ser humano é capaz em nome de uma ideologia e q foi capaz de transcender e sobrepor 2 outras ideologias já existentes...

Não se engane.
A única diferença entre o Nazismo e outros governos socialistas é que aquele chacinava Judeus.
Inclusive postei um texto bem grande contando sobre a Alemanha de Hitler.

 

[LucianoBraga]

Pesado mesmo é o Chatismo

 

[Queiroga']

Um Estado, segundo a minha classificação, para ser considerado de direita, não pode dar privilégios.

Algum exemplo do mundo real?

 

[Cheus]

Eu acho que nazismo era nazista mesmo

Enviada via tiro de fuzil disparado pelo Capitão Bolomito 2018!!

 

[NÃOMEQUESTIONE]

leiam:

e pelo amor de deus parem de chamar nazismo de esquerda.

no livro a autora discorre sobre os totalitarismos (tanto de esquerda quanto de direita) que deram as caras no século XX.

nazismo de esquerda

 

[Flango Chines]

Algum exemplo do mundo real?

A própria Alemanha após a segunda guerra.
Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1419

"A reforma monetária

Finalmente este pseudomercado entrou em colapso. Como notou um observador, a economia alemã "estava organizada de tal forma que o interesse próprio dos indivíduos e das empresas era estritamente oposto ao interesse comum. Trabalhar em um emprego regular era a menos lucrativa das ocupações, e a mera sobrevivência dependia de se saber aproveitar as brechas da lei. Já em meados de 1948, a economia havia atingido um estado de total paralisia que resultou na quase inanição de uma grande fatia da população".[6]

Mas, felizmente para a Alemanha, um cavalheiro chamado Ludwig Erhard, que havia sido discípulo de Wilhelm Roepke — sendo que este havia sido discípulo de Ludwig von Mises —, foi nomeado Diretor da Administração Econômica Bizonal. Erhard era um inflexível e vigoroso adepto do livre mercado, e estava disposto a dar a ele uma chance. No auge da crise, em junho de 1948, ele propôs um ousado e extenso plano para restaurar a economia, um plano que combinava uma radical reforma monetária em conjunto com uma completa abolição dos controles econômicos.

A reforma monetária estava marcada para ocorrer nas zonas britânicas e americanas no dia 20 de junho de 1948. O cerne deste programa seria uma redução da oferta monetária em incríveis 90% seguida da emissão de um novo marco alemão, o deutsche-mark, que manteria seu valor e que não mais seria inflacionado até perder totalmente seu valor. Os detalhes da reforma monetária são um tanto intrincados e estão fora do escopo deste artigo. Basta dizer que todos os reichsmark foram trocados por novos deutsche-marks a uma taxa de 10 para 1, sendo que a quantia máxima de deutsche-marks a ser impressa foi estipulada em 10 bilhões.

Adicionalmente, os depósitos bancários em nome de instituições públicas — do governo militar, dos estados e suas subdivisões, da empresa ferroviária estatizada, e dos Correios — foram invalidados sumariamente. Da mesma forma, todas as obrigações assumidas anteriormente pelo Reich, bem como todos os seus depósitos interbancários, também foram invalidados. Uma reserva em dinheiro e algum estoque de capital foram concedidos a todas as instituições financeiras, fornecendo desta forma os ativos necessários para lastrear os novos passivos destas instituições.

Além desta reforma monetária, o vasto emaranhado de controles estatais sobre a economia também tinha de ser abolido para que a reforma monetária pudesse funcionar. Nos bastidores, isso não era algo fácil de ser feito, pois a Alemanha ainda estava sob ocupação militar, e virtualmente tudo o que os alemães quisessem fazer tinha de ter a prévia aprovação dos Aliados. Uma dificuldade adicional estava no fato de que, na Grã-Bretanha, o primeiro governo socialista acabava de ser eleito e, como consequência, os britânicos já estavam tentando difundir suas políticas socialistas também para a zona de ocupação.[7]

Os Aliados observaram a reforma econômica com grande ansiedade, dúvida e apreensão. Com efeito, o general Lucius D. Clay, nomeado pelos Aliados como diretor de política econômica, enviou um ríspido memorando para Ludwig Erhard alertando-o de que os controles econômicos do governo militar não poderiam ser alterados sem uma prévia permissão. A corajosa resposta do professor Erhard merece ser repetida continuamente até o fim dos tempos: "Eu não alterei seus controles; eu os aboli".[8]

Como o próprio Erhard viria a dizer mais tarde: "Foi estritamente especificado pelas autoridades britânicas e americanas que seria necessário obter permissão para que qualquer mudança de preços pudesse ser feita. Parece que os Aliados jamais haviam imaginado que alguém pudesse ter a ideia não de alterar os controles de preços, mas de simplesmente removê-los".[9]

E foi exatamente isso o que Erhard fez, e de uma só vez ele desatrelou toda a economia alemã.

O livre mercado em ação

À medida que a data da implementação destas reformas se aproximava, o país ia se tornando mais apreensivo, e a crise econômica parecia piorar continuamente. Ao mesmo tempo, os críticos socialistas se animavam e elevavam os gritos de condenação ao plano.

No dia 19 de junho, um sábado, a maioria das lojas estava vazia. No dia 21 de junho, segunda-feira, como num passe de mágica, as lojas estavam novamente abastecidas. Dois franceses, Jacques Rueff e Andre Piettre, registraram de forma teatral este milagre ocorrido da noite para o dia:

O mercado negro de repente desapareceu. As vitrines das lojas amanheceram cheias de bens, as chaminés das fábricas voltaram a soltar fumaça intensamente, e as ruas fervilhavam de caminhões de carga. Por todos os cantos, o barulho das construções substituiu o silêncio sombrio dos escombros. Se a recuperação foi uma surpresa grande, sua rapidez foi uma surpresa ainda maior. Em todos os setores da economia, a vida foi retomada assim que os relógios badalaram as primeiras horas do dia da reforma. Apenas uma testemunha ocular pode oferecer um relato acurado do súbito efeito que a reforma monetária teve sobre o tamanho dos estoques e sobre a variedade e riqueza dos bens à mostra. As lojas se encheram de bens da noite para o dia; as fábricas voltaram a trabalhar a toda. Na véspera da reforma monetária, os alemães perambulavam sem rumo pelas cidades à procura de alguns itens comestíveis adicionais. Um dia depois, eles não pensavam em mais nada a não ser em produzi-los. Num dia, a apatia era nítida em suas faces; no outro, toda a nação olhava esperançosa para o futuro.[10]

Como o próprio Erhard viria a observar este fenômeno: "Antes da reforma monetária, nossa economia era como um campo de prisioneiros de guerra; os reclusos eram mantidos vivos em parte pelos Aliados.... Imediatamente após a reforma, as cercas, barreiras e muralhas desabaram com estonteante velocidade tão logo o campo de prisioneiros ganhou uma nova e confiável moeda".[11]

Os resultados rapidamente comprovaram a sagacidade de ambas as reformas, a monetária e a de liberação geral dos preços e salários. A tabela a seguir, por exemplo, mostra que, entre junho e dezembro de 1948, houve um aumento de 53% da produção naquelas áreas contempladas pelas reformas:



Já em 1949, o índice de produção encerrou em 143% daquele de 1948. Ao longo das duas décadas seguintes, a Alemanha continuou a ter uma das maiores taxas de crescimento do mundo.

Economia keynesiana

É óbvio que, perante estes resultados, vários economistas rapidamente se apressaram em querer atribuir os créditos do sucesso às suas ideologias favoritas. Aqueles que não queriam dar nenhum crédito às políticas de livre mercado de Erhard prontamente começaram a oferecer suas próprias explicações para a fenomenal recuperação da Alemanha. Uma explicação que se tornou bastante popular foi a de que a Alemanha utilizou princípios keynesianos em sua recuperação.[13] Essa proposição já foi completamente demolida em outras obras,[14]mas continua sendo difundida porque economistas keynesianos são invejosos do fato de que nenhuma das notáveis recuperações ocorridas no pós-guerra realmente utilizou qualquer tipo de economia keynesiana. Ao contrário: todas se basearam universalmente nos princípios do livre mercado. Como observou o professor de Harvard, Gottfried von Haberler:

Em todos os países industriais desenvolvidos, as políticas de recuperação econômica, de estabilização e de crescimento foram muito mais bem-sucedidas após a Segunda Guerra Mundial do que após a primeira. Porém, é difícil atribuir este fenômeno à difusão do pensamento keynesiano. Nenhum dos economistas e nenhum dos estadistas que foram amplamente responsáveis pelos variados milagres econômicos do pós-guerra pode ser chamado de keynesiano: nemCamille Guttna Bélgica, nemLuigi Einaudina Itália, nemLudwig Erhardna Alemanha, nem Reinhard Kamitz na Áustria, nemJacques Rueffna França. O maior milagre econômico de todos, o japonês, parece ter sido realizado sob governantes e estadistas japoneses bastantes conservadores, com o auxílio de conselheiros americanos ultraconservadores. Aos numerosos keynesianos e marxo-keynesianos restou apenas observar o fenômeno, em impotente oposição.[15]

O que podemos concluir do episódio alemão?

Primeiro, é necessário entender que qualquer interferência realizada por burocratas e planejadores estatais sobre o sistema de preços irá inevitavelmente distorcer o sistema de produção, gerando um arranjo menos satisfatório do que aquele que existiria caso não houvesse nenhum interferência.

Segundo, não há na história econômica nenhum exemplo mais pungente de uma "política de pleno emprego" que tenha funcionado melhor que a alemã — não houve nenhum planejamento federal, não houve política industrial, não houve modelos computadorizados para a economia, não havia um exército de burocratas dando palpites e ditando ordens, não houve inflação monetária com intuito de 'estimular a economia', e não houve políticas keynesianas. Foi justamente a ausência de todos estes componentes que infestam as economias intervencionistas atuais o que tornou possível o renascimento econômico alemão.

Terceiro, o episódio alemão demonstra que uma deflação monetária, desde que ocorra em um ambiente com total liberdade de preços e salários, pode ser algo economicamente benéfico, sem necessariamente criar uma depressão — pelo menos no caso de uma economia que havia sido praticamente destruída pela imposição de controles de preços e salários. A deflação restaurou a fé na nova moeda, uma vez que ela foi acompanhada da volta dos preços flexíveis e da abolição de todos os controles sobre a economia. O processo de trocas indiretas intermediadas pelo uso do dinheiro pôde avançar firmemente, pondo um fim à economia baseada no escambo, à sua inerentemente baixa divisão do trabalho e aos seus mercados extremamente limitados e manietados.

As reformas de livre mercado de Ludwig Erhard restauraram a liberdade dos mercados na Alemanha e, com isso, libertaram as inexoráveis leis da ação humana. Foi a livre concorrência baseada na propriedade privada o que deu novas esperanças e permitiu o surgimento de um fenômeno econômico que surpreendeu o mundo e se tornou conhecido como "o milagre da recuperação alemã".

Infelizmente, Erhard tinha uma vantagem política que o mundo atual não mais usufrui. Ele teve a liberdade de abolir os controles que haviam sido impostos pelos Aliados; ao fazer isso, ele ganhou o apoio político da população alemã. No entanto, os controles haviam sido criados originalmente pelos nazistas; os Aliados apenas os estenderam por mais três anos após a Alemanha ter se rendido. É mais fácil abolir controles estatais criados por um exército de ocupação estrangeiro do que abolir todo um sistema de regulação que políticos nativos e eleitos democraticamente criaram em nome do "interesse público". É politicamente muito mais difícil efetuar ações econômicas corretas e sensatas quando, nas imortais palavras de Pogo Possum, "Conhecemos o inimigo e ele somos nós"."





E antes que vc venha falar de ajuda dos EUA:

• Hernandez Vedovatto 28/09/2012 03:54
  Caríssimos!!
  
  O que vcs me dizem sobre o plano Marshall dos americanos pra Europa da 2a. guerra, visto que o gráfico no link anexo, traz um valor razoável de dinheiro que os americanos "doaram" (emprestaram) aos alemães.
  
  pt.wikipedia.org/wiki/Plano_Marshall
  
  Alem disso, os gregos agora estão querendo o perdão da divida deles, assim como eles perdoaram a divida dos alemães após a segunda guerra.
  
  Essa ajudinha financeira e o perdão das dividas não foi um dos motivos principais da retomada alemã?
  
  Apenas pra complicar um pouco e acalorar a discussão, que por sinal, muito promissora!! kkk
  
  Abraco
  RESPONDER
• 
  Leandro 28/09/2012 05:59
  O plano Marshall é um daqueles mitos econômicos que ainda perduram no imaginário popular por causa da ignorância acerca de questões básicas de economia.
  
  Pra começar, e isso é empiricamente verificável, os países que receberam mais auxílios do Plano Marshall (Grã-Bretanha, Suécia e Grécia) foram os que tiveram as menores taxas de crescimento entre 1947 e 1955, ao passo que aqueles que receberam menos dinheiro (Alemanha, Áustria e Itália) foram os que mais cresceram.
  
  Isso é óbvio: auxílios externos desobrigam os governos a incorrerem em orçamentos equilibrados. Auxílios externos estimulam a gastança governamental e a consequente depredação do capital da economia. Os gastos governamentais privam a população de obter bens escassos (os quais são apropriados pelos burocratas do governo), impedindo que a população tenha uma maior qualidade de vida.
  
  Ademais, o auxílio do Plano Marshall à Alemanha representou uma ínfima porcentagem do PIB daquele país (dizer que a recuperação econômica alemã se deu por causa de um auxílio minúsculo em relação ao PIB é algo economicamente risível). Adicionalmente, o dinheiro que a Alemanha Ocidental teve de pagar em termos de reparações de guerra mais do que contrabalançou a ajuda do Plano Marshall. A Alemanha Ocidental recebeu serviços de defesa militar dos EUA e da Inglaterra, mas teve de pagar taxas substanciais por estes serviços.
  
  Quanto à Grécia dar o calote em sua dívida, ora, isso é exatamente o quedefendemos. Governo que dá calote perde todo o crédito e acaba sendo obrigado a se virar com um orçamento próprio, sem poder recorrer a empréstimos estrangeiros.
  RESPONDER
• 
  Jackson 29/07/2013 12:29
  Perdão, caro Leandro, mas tenho que discordar.
  
  Dizer que o Plano Marshall fez algum mal aos países europeus é uma bobagem.
  
  Pra começar, de onde provém esta informação de que a Alemanha é um dos países que menos receberam ajuda do Plano Marshall? Segundo o wikipédia, a Alemanha foi o país que mais recebeu ajuda do Plano Marshall:
  
  pt.wikipedia.org/wiki/Plano_Marshall#Ajuda_financeira_recebida
  
  
  E daonde provém a informaçõ de que Suécia e a Gréci foram os que mais receberam? O Plano Marshall foi um Plano de Reconstrução, e a Suécia nem participou da Segunda Guerra (e nem da Primeira). Então, não deve ter sido entre o que mais receberam ajuda.
  
  Ademais, o Plano Marshall foi muito mais do que apenas ajuda monetária. Houve ajuda de logística, transferência de tecnologia e abertura comercial na Europa ocidental, tudo por causa da ajuda americana do Plano Marshall. Teve vários outros auxílios.
  
  As transnacionais americanas invadiram o mercado europeu sedentas para explorar o novo mercado consumidor. Só aí os efeitos para a economia daqueles países Europeus já é imenso.
  
  Sem Plano Marshall jamais haveria ajuda por ponte aérea até Berlim ocidental, não haveriam nem aviões, nem suplementos para levar, pois era tudo americano. Berlim teria teria caído nas garras dos commies.
  
  Em suma, os efeitos positivos de tal Plano para a economia européia vão muito mais além do que a mera ajuda financeira direta.
  
  Outra coisa, não adianta vc comparar benefício com crescimento econômico, até porque não se tem como saber qual seria o crescimento sem o benefício. Vc diz que a Suécia e a Grécia foram os que mais receberam (o que discordo, pois a Suécia não participou de nenhuma guerra e o Plano Mrshall era um plano de reconstrução). Mas vamos supor que seja verdade, como vc poderia afirmar que sem o benefício não teria havido uma retração violenta nesses países?
  
  Os países que você citou (Alemanha, ústria e Itália) que tiveram maior taxa, são justamente os que perderam a guerra e estavam totalmente destruídos…. ou seja, meio óbvio que a taxa de crescimento teria que ser maior nesses países, pois na época eles eram os mais arrasados economicamente pela guerra. Pra quem ta na m**** qualquer ajuda já é de grande valia.
  
  Dizer que o Plano Marshall prejudicou ou não ajudou em nada os países europeus equivale a dizer que você tirar um mendigo pobre da rua, levá-lo pra dormir na sua casa, fazer um churrasco pro cara, matricular o cara em um curso profissionalizante e depois ainda dar uma boa grana pra ele se sustentar até que possa terminar o curso e arranjar um emprego, nõ ajuda em nada.
  
  O que você poderia argumentar é que os efeitos do Plano Marshall foram muito mais positivos devido à abertura econômica, transferência de tecnologia e elevação do saldo comercial do que a mera ajuda monetária. Aí tudo bem. Agora dizer que o Plano Marshall não ajudou em nada é forçar a barra.
  RESPONDER
• 
  Leandro 29/07/2013 13:05
  Prezado Jackson, sobre o tamanho do auxílio, você está olhando apenas os valores absolutos, quando o certo seria -- e eu deixei isso claro -- comparar estes valores aos respectivos PIBs de cada país. Faça isso.
  
  Sobre o Plano Marshall em si, o que ele fez foi inchar os setores estatais dos países recipientes, pois um dos pré-requisitos impostos para se receber o auxílio era o de destinar estes fundos a obras públicas e a outros projetos governamentais.
  
  Por fim, os países que receberam os maiores valores em relação ao tamanho de suas economias, como Grécia e Áustria, só começaram a se recuperar quando a ajuda terminou, ao passo que países como Alemanha, França e Itália já estavam se recuperando antes de receberem qualquer centavo dos fundos do Plano Marshall.
  
  Leituras recomendadas:
  
  mises.org/daily/1374/
  mises.org/freemarket_detail.aspx?control=120
  https://mises.org/daily/5922/Will-Foreign-Loans-Make-Us-Rich
  RESPONDER
• 
  Jackson 31/07/2013 21:48
  Prezado Leandro.
  
  Perdão, mas vc não respondeu aos meus questionamentos, apenas repetiu o que já tinha dito anteriormente.
  
  Como eu disse, a relação incentivo/crescimento que você aponta não prova nada.
  
  Muito desses incentivos foram dados em bens e serviços, de forma que foram computados os valores desse bens e serviços. Se considerarmos, por exemplo, que junto com esses bens e serviços houve uma transferência de tecnologia, então a Alemanha e a França receberam muito mais transferência tecnológica do que a Grécia e a Suécia, pois ai toma relevância o valor BRUTO do benefício, e não o relativo que tu leva em conta. E o valor dessas tecnologia é inestimável.
  
  Aliás, um dos maiores defeitos que eu noto nos economistas é sempre levar mais em conta os valores relativos e se esquecer que, em muitos casos, o valor bruto é muito mais importante do que o relativo ao se fazer uma analise. Depois não entendem porque contadores e administradores dão melhores empresários.
  
  
  Li os três artigos que você citou e nenhum deles fala a respeito dos pontos levantados.
  
  Lí também outras fontes, comoesta notícia do Washington Post. Leia a notícia e veja o exemplo daFaber-Castell:
  
  "With practiced ease, a worker slices open the cardboard box, pulls out the hand-size panels of California cedar and stacks them at the head of the assembly line.
  
  In just a few minutes, the thin blocks make their way down what is known in the factory as Pencil Street, where they are swiftly grooved, inlaid with graphite cores, covered, cut and shaped into some of the 1.2 million pencils that roll out of Faber-Castell's factory here each year. The California cedar is the key; no other wood does so well for quality pencils.
  
  Ludwig Lihl, 76, a retiree who first came to work at Faber-Castell GmbH & Co. in 1950, knows why this company was able to begin importing cedar from Stockton, Calif., after World War II.
  
  'It would not have been possible without the Marshall Plan,' he said."
  
  O valor da madeira computado no benefício pode ter sido pequeno, mas o valor intrínseco da tecnologia embutido nesse tipo de madeira específico foi inestimável para aFaber-Castellse tornar uma firma líder no seu setor no mundo todo até hoje.
  
  E tem mais:
  
  "In the four years of the Marshall Plan, from 1948 to 1951, industrial production in Europe rose 36 percent. Much of this doubtless would have happened without American aid, which accounted for a fraction of total European investment. But scholars say it would not have happened so fast, or been shaped the way it was.
  
  The shape was determined in part by a massive injection of American management and technological know-how. Although the labor force in most European countries was well trained and educated, two world wars had left production capabilities where they had been in 1910. In addition to furnishing factories with machines, the Marshall Plan sent delegations of thousands of European business people and labor union representatives to myriad companies in the United States to learn the American ways of modernization, management and productivity."
  
  
  Veja que o Plano Marshall foi MUITO MAIS do que uma mera ajuda financeira.
  
  Portanto, ao fazer apenas o cálculo benefício/crescimento vc desconsidera milhões de fatores, alguns deles que eu já citei no meu comentário.
  
  Portanto, dizer que o Plano Marshall não ajudou os países europeus somente com base no valor calculado do benefício é ridículo.
  RESPONDER
• 
  Leandro 01/08/2013 02:56
  Prezado Jackson, repetir discursos oficiais e citar como fonte impositiva uma reportagem de um órgão oficial do regime (que é como o Washington Post sempre foi conhecido) não é análise econômica sensata.
  
  Ao dizer que o Plano Marshall não funcionou como dizem seus defensores, recorro tanto à teoria econômica quanto a uma comparação empírica de números. Já você utiliza uma matéria de jornal que diz que um sujeito conseguiu emprego na Faber Castell... Se isso para você é prova definitiva da eficácia de um plano econômico, paro por aqui.
  
  Aliás, veja este trecho da reportagem que você utiliza e observe o nível da análise:
  
  In the four years of the Marshall Plan, from 1948 to 1951, industrial production in Europe rose 36 percent. Much of this doubtless would have happened without American aid, which accounted for a fraction of total European investment. But scholars say it would not have happened so fast, or been shaped the way it was.
  
  Ou seja: ao mesmo tempo em que o repórter admite que a produção teria aumentado sem o Plano Marshall -- "o qual representou apenas uma fração de todo o investimento europeu" --, ele diz que acadêmicos afirmam que a produção não teria aumentado tanto sem a ajuda estrangeira. Ora, qual a tese que sustenta esse contrafatual? Isso é pura achismo. Não é assim que se faz análise econômica.
  
  Farei apenas três considerações:
  
  1) É o óbvio ululante quedeterminados setoresse beneficiaram da ajuda externa. Essa é a essência de qualquer tipo de ajuda governamental (tanto em nível nacional quanto internacional). Sempre haverá um setor específico beneficiado à custa de todo o resto. Este site é pródigo em artigos que explicam e ilustram esse fenômeno. Mas tal fenômeno de modo algum significa melhoria econômica. Significa apenas conchavo, compadrio e favorecimento. Que você entenda isso como prova acachapante de que um pacote de auxílio é "bom para toda a economia" mostra bem que você ainda não dominou o básico da análise da ciência econômica.
  
  2) Um dos maiores entusiastas do Plano Marshall foi o setor exportador americano. Óbvio. O governo americano mandava dólares para os países europeus e estes utilizavam esses dólares para adquirir produtos exportados pelos americanos. No final, tudo não passou de um enorme esquema de subsídio a empresas americanas, com o dinheiro dos pagadores de impostos americanos, travestido de ajuda internacional. Há uma volumosa literatura a respeito.
  
  3) Se ajudas internacionais fossem economicamente benéficas, África e Haiti seriam, na mais tolerante das hipóteses, economias relativamente desenvolvidas.
  
  Utilizando seu próprio linguajar, sua maneira de fazer análises econômicas é ridícula.
  
  Grande abraço!

 

[Queiroga']

A própria Alemanha após a segunda guerra.
Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1419

"A reforma monetária

Finalmente este pseudomercado entrou em colapso. Como notou um observador, a economia alemã "estava organizada de tal forma que o interesse próprio dos indivíduos e das empresas era estritamente oposto ao interesse comum. Trabalhar em um emprego regular era a menos lucrativa das ocupações, e a mera sobrevivência dependia de se saber aproveitar as brechas da lei. Já em meados de 1948, a economia havia atingido um estado de total paralisia que resultou na quase inanição de uma grande fatia da população".[6]

Mas, felizmente para a Alemanha, um cavalheiro chamado Ludwig Erhard, que havia sido discípulo de Wilhelm Roepke — sendo que este havia sido discípulo de Ludwig von Mises —, foi nomeado Diretor da Administração Econômica Bizonal. Erhard era um inflexível e vigoroso adepto do livre mercado, e estava disposto a dar a ele uma chance. No auge da crise, em junho de 1948, ele propôs um ousado e extenso plano para restaurar a economia, um plano que combinava uma radical reforma monetária em conjunto com uma completa abolição dos controles econômicos.

A reforma monetária estava marcada para ocorrer nas zonas britânicas e americanas no dia 20 de junho de 1948. O cerne deste programa seria uma redução da oferta monetária em incríveis 90% seguida da emissão de um novo marco alemão, o deutsche-mark, que manteria seu valor e que não mais seria inflacionado até perder totalmente seu valor. Os detalhes da reforma monetária são um tanto intrincados e estão fora do escopo deste artigo. Basta dizer que todos os reichsmark foram trocados por novos deutsche-marks a uma taxa de 10 para 1, sendo que a quantia máxima de deutsche-marks a ser impressa foi estipulada em 10 bilhões.

Adicionalmente, os depósitos bancários em nome de instituições públicas — do governo militar, dos estados e suas subdivisões, da empresa ferroviária estatizada, e dos Correios — foram invalidados sumariamente. Da mesma forma, todas as obrigações assumidas anteriormente pelo Reich, bem como todos os seus depósitos interbancários, também foram invalidados. Uma reserva em dinheiro e algum estoque de capital foram concedidos a todas as instituições financeiras, fornecendo desta forma os ativos necessários para lastrear os novos passivos destas instituições.

Além desta reforma monetária, o vasto emaranhado de controles estatais sobre a economia também tinha de ser abolido para que a reforma monetária pudesse funcionar. Nos bastidores, isso não era algo fácil de ser feito, pois a Alemanha ainda estava sob ocupação militar, e virtualmente tudo o que os alemães quisessem fazer tinha de ter a prévia aprovação dos Aliados. Uma dificuldade adicional estava no fato de que, na Grã-Bretanha, o primeiro governo socialista acabava de ser eleito e, como consequência, os britânicos já estavam tentando difundir suas políticas socialistas também para a zona de ocupação.[7]

Os Aliados observaram a reforma econômica com grande ansiedade, dúvida e apreensão. Com efeito, o general Lucius D. Clay, nomeado pelos Aliados como diretor de política econômica, enviou um ríspido memorando para Ludwig Erhard alertando-o de que os controles econômicos do governo militar não poderiam ser alterados sem uma prévia permissão. A corajosa resposta do professor Erhard merece ser repetida continuamente até o fim dos tempos: "Eu não alterei seus controles; eu os aboli".[8]

Como o próprio Erhard viria a dizer mais tarde: "Foi estritamente especificado pelas autoridades britânicas e americanas que seria necessário obter permissão para que qualquer mudança de preços pudesse ser feita. Parece que os Aliados jamais haviam imaginado que alguém pudesse ter a ideia não de alterar os controles de preços, mas de simplesmente removê-los".[9]

E foi exatamente isso o que Erhard fez, e de uma só vez ele desatrelou toda a economia alemã.

O livre mercado em ação

À medida que a data da implementação destas reformas se aproximava, o país ia se tornando mais apreensivo, e a crise econômica parecia piorar continuamente. Ao mesmo tempo, os críticos socialistas se animavam e elevavam os gritos de condenação ao plano.

No dia 19 de junho, um sábado, a maioria das lojas estava vazia. No dia 21 de junho, segunda-feira, como num passe de mágica, as lojas estavam novamente abastecidas. Dois franceses, Jacques Rueff e Andre Piettre, registraram de forma teatral este milagre ocorrido da noite para o dia:

O mercado negro de repente desapareceu. As vitrines das lojas amanheceram cheias de bens, as chaminés das fábricas voltaram a soltar fumaça intensamente, e as ruas fervilhavam de caminhões de carga. Por todos os cantos, o barulho das construções substituiu o silêncio sombrio dos escombros. Se a recuperação foi uma surpresa grande, sua rapidez foi uma surpresa ainda maior. Em todos os setores da economia, a vida foi retomada assim que os relógios badalaram as primeiras horas do dia da reforma. Apenas uma testemunha ocular pode oferecer um relato acurado do súbito efeito que a reforma monetária teve sobre o tamanho dos estoques e sobre a variedade e riqueza dos bens à mostra. As lojas se encheram de bens da noite para o dia; as fábricas voltaram a trabalhar a toda. Na véspera da reforma monetária, os alemães perambulavam sem rumo pelas cidades à procura de alguns itens comestíveis adicionais. Um dia depois, eles não pensavam em mais nada a não ser em produzi-los. Num dia, a apatia era nítida em suas faces; no outro, toda a nação olhava esperançosa para o futuro.[10]

Como o próprio Erhard viria a observar este fenômeno: "Antes da reforma monetária, nossa economia era como um campo de prisioneiros de guerra; os reclusos eram mantidos vivos em parte pelos Aliados.... Imediatamente após a reforma, as cercas, barreiras e muralhas desabaram com estonteante velocidade tão logo o campo de prisioneiros ganhou uma nova e confiável moeda".[11]

Os resultados rapidamente comprovaram a sagacidade de ambas as reformas, a monetária e a de liberação geral dos preços e salários. A tabela a seguir, por exemplo, mostra que, entre junho e dezembro de 1948, houve um aumento de 53% da produção naquelas áreas contempladas pelas reformas:



Já em 1949, o índice de produção encerrou em 143% daquele de 1948. Ao longo das duas décadas seguintes, a Alemanha continuou a ter uma das maiores taxas de crescimento do mundo.

Economia keynesiana

É óbvio que, perante estes resultados, vários economistas rapidamente se apressaram em querer atribuir os créditos do sucesso às suas ideologias favoritas. Aqueles que não queriam dar nenhum crédito às políticas de livre mercado de Erhard prontamente começaram a oferecer suas próprias explicações para a fenomenal recuperação da Alemanha. Uma explicação que se tornou bastante popular foi a de que a Alemanha utilizou princípios keynesianos em sua recuperação.[13] Essa proposição já foi completamente demolida em outras obras,[14]mas continua sendo difundida porque economistas keynesianos são invejosos do fato de que nenhuma das notáveis recuperações ocorridas no pós-guerra realmente utilizou qualquer tipo de economia keynesiana. Ao contrário: todas se basearam universalmente nos princípios do livre mercado. Como observou o professor de Harvard, Gottfried von Haberler:

Em todos os países industriais desenvolvidos, as políticas de recuperação econômica, de estabilização e de crescimento foram muito mais bem-sucedidas após a Segunda Guerra Mundial do que após a primeira. Porém, é difícil atribuir este fenômeno à difusão do pensamento keynesiano. Nenhum dos economistas e nenhum dos estadistas que foram amplamente responsáveis pelos variados milagres econômicos do pós-guerra pode ser chamado de keynesiano: nemCamille Guttna Bélgica, nemLuigi Einaudina Itália, nemLudwig Erhardna Alemanha, nem Reinhard Kamitz na Áustria, nemJacques Rueffna França. O maior milagre econômico de todos, o japonês, parece ter sido realizado sob governantes e estadistas japoneses bastantes conservadores, com o auxílio de conselheiros americanos ultraconservadores. Aos numerosos keynesianos e marxo-keynesianos restou apenas observar o fenômeno, em impotente oposição.[15]

O que podemos concluir do episódio alemão?

Primeiro, é necessário entender que qualquer interferência realizada por burocratas e planejadores estatais sobre o sistema de preços irá inevitavelmente distorcer o sistema de produção, gerando um arranjo menos satisfatório do que aquele que existiria caso não houvesse nenhum interferência.

Segundo, não há na história econômica nenhum exemplo mais pungente de uma "política de pleno emprego" que tenha funcionado melhor que a alemã — não houve nenhum planejamento federal, não houve política industrial, não houve modelos computadorizados para a economia, não havia um exército de burocratas dando palpites e ditando ordens, não houve inflação monetária com intuito de 'estimular a economia', e não houve políticas keynesianas. Foi justamente a ausência de todos estes componentes que infestam as economias intervencionistas atuais o que tornou possível o renascimento econômico alemão.

Terceiro, o episódio alemão demonstra que uma deflação monetária, desde que ocorra em um ambiente com total liberdade de preços e salários, pode ser algo economicamente benéfico, sem necessariamente criar uma depressão — pelo menos no caso de uma economia que havia sido praticamente destruída pela imposição de controles de preços e salários. A deflação restaurou a fé na nova moeda, uma vez que ela foi acompanhada da volta dos preços flexíveis e da abolição de todos os controles sobre a economia. O processo de trocas indiretas intermediadas pelo uso do dinheiro pôde avançar firmemente, pondo um fim à economia baseada no escambo, à sua inerentemente baixa divisão do trabalho e aos seus mercados extremamente limitados e manietados.

As reformas de livre mercado de Ludwig Erhard restauraram a liberdade dos mercados na Alemanha e, com isso, libertaram as inexoráveis leis da ação humana. Foi a livre concorrência baseada na propriedade privada o que deu novas esperanças e permitiu o surgimento de um fenômeno econômico que surpreendeu o mundo e se tornou conhecido como "o milagre da recuperação alemã".

Infelizmente, Erhard tinha uma vantagem política que o mundo atual não mais usufrui. Ele teve a liberdade de abolir os controles que haviam sido impostos pelos Aliados; ao fazer isso, ele ganhou o apoio político da população alemã. No entanto, os controles haviam sido criados originalmente pelos nazistas; os Aliados apenas os estenderam por mais três anos após a Alemanha ter se rendido. É mais fácil abolir controles estatais criados por um exército de ocupação estrangeiro do que abolir todo um sistema de regulação que políticos nativos e eleitos democraticamente criaram em nome do "interesse público". É politicamente muito mais difícil efetuar ações econômicas corretas e sensatas quando, nas imortais palavras de Pogo Possum, "Conhecemos o inimigo e ele somos nós"."





E antes que vc venha falar de ajuda dos EUA:

• Hernandez Vedovatto 28/09/2012 03:54
  Caríssimos!!
  
  O que vcs me dizem sobre o plano Marshall dos americanos pra Europa da 2a. guerra, visto que o gráfico no link anexo, traz um valor razoável de dinheiro que os americanos "doaram" (emprestaram) aos alemães.
  
  pt.wikipedia.org/wiki/Plano_Marshall
  
  Alem disso, os gregos agora estão querendo o perdão da divida deles, assim como eles perdoaram a divida dos alemães após a segunda guerra.
  
  Essa ajudinha financeira e o perdão das dividas não foi um dos motivos principais da retomada alemã?
  
  Apenas pra complicar um pouco e acalorar a discussão, que por sinal, muito promissora!! kkk
  
  Abraco
  RESPONDER
• 
  Leandro 28/09/2012 05:59
  O plano Marshall é um daqueles mitos econômicos que ainda perduram no imaginário popular por causa da ignorância acerca de questões básicas de economia.
  
  Pra começar, e isso é empiricamente verificável, os países que receberam mais auxílios do Plano Marshall (Grã-Bretanha, Suécia e Grécia) foram os que tiveram as menores taxas de crescimento entre 1947 e 1955, ao passo que aqueles que receberam menos dinheiro (Alemanha, Áustria e Itália) foram os que mais cresceram.
  
  Isso é óbvio: auxílios externos desobrigam os governos a incorrerem em orçamentos equilibrados. Auxílios externos estimulam a gastança governamental e a consequente depredação do capital da economia. Os gastos governamentais privam a população de obter bens escassos (os quais são apropriados pelos burocratas do governo), impedindo que a população tenha uma maior qualidade de vida.
  
  Ademais, o auxílio do Plano Marshall à Alemanha representou uma ínfima porcentagem do PIB daquele país (dizer que a recuperação econômica alemã se deu por causa de um auxílio minúsculo em relação ao PIB é algo economicamente risível). Adicionalmente, o dinheiro que a Alemanha Ocidental teve de pagar em termos de reparações de guerra mais do que contrabalançou a ajuda do Plano Marshall. A Alemanha Ocidental recebeu serviços de defesa militar dos EUA e da Inglaterra, mas teve de pagar taxas substanciais por estes serviços.
  
  Quanto à Grécia dar o calote em sua dívida, ora, isso é exatamente o quedefendemos. Governo que dá calote perde todo o crédito e acaba sendo obrigado a se virar com um orçamento próprio, sem poder recorrer a empréstimos estrangeiros.
  RESPONDER
• 
  Jackson 29/07/2013 12:29
  Perdão, caro Leandro, mas tenho que discordar.
  
  Dizer que o Plano Marshall fez algum mal aos países europeus é uma bobagem.
  
  Pra começar, de onde provém esta informação de que a Alemanha é um dos países que menos receberam ajuda do Plano Marshall? Segundo o wikipédia, a Alemanha foi o país que mais recebeu ajuda do Plano Marshall:
  
  pt.wikipedia.org/wiki/Plano_Marshall#Ajuda_financeira_recebida
  
  
  E daonde provém a informaçõ de que Suécia e a Gréci foram os que mais receberam? O Plano Marshall foi um Plano de Reconstrução, e a Suécia nem participou da Segunda Guerra (e nem da Primeira). Então, não deve ter sido entre o que mais receberam ajuda.
  
  Ademais, o Plano Marshall foi muito mais do que apenas ajuda monetária. Houve ajuda de logística, transferência de tecnologia e abertura comercial na Europa ocidental, tudo por causa da ajuda americana do Plano Marshall. Teve vários outros auxílios.
  
  As transnacionais americanas invadiram o mercado europeu sedentas para explorar o novo mercado consumidor. Só aí os efeitos para a economia daqueles países Europeus já é imenso.
  
  Sem Plano Marshall jamais haveria ajuda por ponte aérea até Berlim ocidental, não haveriam nem aviões, nem suplementos para levar, pois era tudo americano. Berlim teria teria caído nas garras dos commies.
  
  Em suma, os efeitos positivos de tal Plano para a economia européia vão muito mais além do que a mera ajuda financeira direta.
  
  Outra coisa, não adianta vc comparar benefício com crescimento econômico, até porque não se tem como saber qual seria o crescimento sem o benefício. Vc diz que a Suécia e a Grécia foram os que mais receberam (o que discordo, pois a Suécia não participou de nenhuma guerra e o Plano Mrshall era um plano de reconstrução). Mas vamos supor que seja verdade, como vc poderia afirmar que sem o benefício não teria havido uma retração violenta nesses países?
  
  Os países que você citou (Alemanha, ústria e Itália) que tiveram maior taxa, são justamente os que perderam a guerra e estavam totalmente destruídos…. ou seja, meio óbvio que a taxa de crescimento teria que ser maior nesses países, pois na época eles eram os mais arrasados economicamente pela guerra. Pra quem ta na m**** qualquer ajuda já é de grande valia.
  
  Dizer que o Plano Marshall prejudicou ou não ajudou em nada os países europeus equivale a dizer que você tirar um mendigo pobre da rua, levá-lo pra dormir na sua casa, fazer um churrasco pro cara, matricular o cara em um curso profissionalizante e depois ainda dar uma boa grana pra ele se sustentar até que possa terminar o curso e arranjar um emprego, nõ ajuda em nada.
  
  O que você poderia argumentar é que os efeitos do Plano Marshall foram muito mais positivos devido à abertura econômica, transferência de tecnologia e elevação do saldo comercial do que a mera ajuda monetária. Aí tudo bem. Agora dizer que o Plano Marshall não ajudou em nada é forçar a barra.
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• 
  Leandro 29/07/2013 13:05
  Prezado Jackson, sobre o tamanho do auxílio, você está olhando apenas os valores absolutos, quando o certo seria -- e eu deixei isso claro -- comparar estes valores aos respectivos PIBs de cada país. Faça isso.
  
  Sobre o Plano Marshall em si, o que ele fez foi inchar os setores estatais dos países recipientes, pois um dos pré-requisitos impostos para se receber o auxílio era o de destinar estes fundos a obras públicas e a outros projetos governamentais.
  
  Por fim, os países que receberam os maiores valores em relação ao tamanho de suas economias, como Grécia e Áustria, só começaram a se recuperar quando a ajuda terminou, ao passo que países como Alemanha, França e Itália já estavam se recuperando antes de receberem qualquer centavo dos fundos do Plano Marshall.
  
  Leituras recomendadas:
  
  mises.org/daily/1374/
  mises.org/freemarket_detail.aspx?control=120
  https://mises.org/daily/5922/Will-Foreign-Loans-Make-Us-Rich
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  Jackson 31/07/2013 21:48
  Prezado Leandro.
  
  Perdão, mas vc não respondeu aos meus questionamentos, apenas repetiu o que já tinha dito anteriormente.
  
  Como eu disse, a relação incentivo/crescimento que você aponta não prova nada.
  
  Muito desses incentivos foram dados em bens e serviços, de forma que foram computados os valores desse bens e serviços. Se considerarmos, por exemplo, que junto com esses bens e serviços houve uma transferência de tecnologia, então a Alemanha e a França receberam muito mais transferência tecnológica do que a Grécia e a Suécia, pois ai toma relevância o valor BRUTO do benefício, e não o relativo que tu leva em conta. E o valor dessas tecnologia é inestimável.
  
  Aliás, um dos maiores defeitos que eu noto nos economistas é sempre levar mais em conta os valores relativos e se esquecer que, em muitos casos, o valor bruto é muito mais importante do que o relativo ao se fazer uma analise. Depois não entendem porque contadores e administradores dão melhores empresários.
  
  
  Li os três artigos que você citou e nenhum deles fala a respeito dos pontos levantados.
  
  Lí também outras fontes, comoesta notícia do Washington Post. Leia a notícia e veja o exemplo daFaber-Castell:
  
  "With practiced ease, a worker slices open the cardboard box, pulls out the hand-size panels of California cedar and stacks them at the head of the assembly line.
  
  In just a few minutes, the thin blocks make their way down what is known in the factory as Pencil Street, where they are swiftly grooved, inlaid with graphite cores, covered, cut and shaped into some of the 1.2 million pencils that roll out of Faber-Castell's factory here each year. The California cedar is the key; no other wood does so well for quality pencils.
  
  Ludwig Lihl, 76, a retiree who first came to work at Faber-Castell GmbH & Co. in 1950, knows why this company was able to begin importing cedar from Stockton, Calif., after World War II.
  
  'It would not have been possible without the Marshall Plan,' he said."
  
  O valor da madeira computado no benefício pode ter sido pequeno, mas o valor intrínseco da tecnologia embutido nesse tipo de madeira específico foi inestimável para aFaber-Castellse tornar uma firma líder no seu setor no mundo todo até hoje.
  
  E tem mais:
  
  "In the four years of the Marshall Plan, from 1948 to 1951, industrial production in Europe rose 36 percent. Much of this doubtless would have happened without American aid, which accounted for a fraction of total European investment. But scholars say it would not have happened so fast, or been shaped the way it was.
  
  The shape was determined in part by a massive injection of American management and technological know-how. Although the labor force in most European countries was well trained and educated, two world wars had left production capabilities where they had been in 1910. In addition to furnishing factories with machines, the Marshall Plan sent delegations of thousands of European business people and labor union representatives to myriad companies in the United States to learn the American ways of modernization, management and productivity."
  
  
  Veja que o Plano Marshall foi MUITO MAIS do que uma mera ajuda financeira.
  
  Portanto, ao fazer apenas o cálculo benefício/crescimento vc desconsidera milhões de fatores, alguns deles que eu já citei no meu comentário.
  
  Portanto, dizer que o Plano Marshall não ajudou os países europeus somente com base no valor calculado do benefício é ridículo.
  RESPONDER
• 
  Leandro 01/08/2013 02:56
  Prezado Jackson, repetir discursos oficiais e citar como fonte impositiva uma reportagem de um órgão oficial do regime (que é como o Washington Post sempre foi conhecido) não é análise econômica sensata.
  
  Ao dizer que o Plano Marshall não funcionou como dizem seus defensores, recorro tanto à teoria econômica quanto a uma comparação empírica de números. Já você utiliza uma matéria de jornal que diz que um sujeito conseguiu emprego na Faber Castell... Se isso para você é prova definitiva da eficácia de um plano econômico, paro por aqui.
  
  Aliás, veja este trecho da reportagem que você utiliza e observe o nível da análise:
  
  In the four years of the Marshall Plan, from 1948 to 1951, industrial production in Europe rose 36 percent. Much of this doubtless would have happened without American aid, which accounted for a fraction of total European investment. But scholars say it would not have happened so fast, or been shaped the way it was.
  
  Ou seja: ao mesmo tempo em que o repórter admite que a produção teria aumentado sem o Plano Marshall -- "o qual representou apenas uma fração de todo o investimento europeu" --, ele diz que acadêmicos afirmam que a produção não teria aumentado tanto sem a ajuda estrangeira. Ora, qual a tese que sustenta esse contrafatual? Isso é pura achismo. Não é assim que se faz análise econômica.
  
  Farei apenas três considerações:
  
  1) É o óbvio ululante quedeterminados setoresse beneficiaram da ajuda externa. Essa é a essência de qualquer tipo de ajuda governamental (tanto em nível nacional quanto internacional). Sempre haverá um setor específico beneficiado à custa de todo o resto. Este site é pródigo em artigos que explicam e ilustram esse fenômeno. Mas tal fenômeno de modo algum significa melhoria econômica. Significa apenas conchavo, compadrio e favorecimento. Que você entenda isso como prova acachapante de que um pacote de auxílio é "bom para toda a economia" mostra bem que você ainda não dominou o básico da análise da ciência econômica.
  
  2) Um dos maiores entusiastas do Plano Marshall foi o setor exportador americano. Óbvio. O governo americano mandava dólares para os países europeus e estes utilizavam esses dólares para adquirir produtos exportados pelos americanos. No final, tudo não passou de um enorme esquema de subsídio a empresas americanas, com o dinheiro dos pagadores de impostos americanos, travestido de ajuda internacional. Há uma volumosa literatura a respeito.
  
  3) Se ajudas internacionais fossem economicamente benéficas, África e Haiti seriam, na mais tolerante das hipóteses, economias relativamente desenvolvidas.
  
  Utilizando seu próprio linguajar, sua maneira de fazer análises econômicas é ridícula.
  
  Grande abraço!

Economia alemã da época estava inundada de dólares advindos de empréstimos de governo para governo por meio do Plano Marshall. O país também estava ocupado pelas forças aliadas, endo impedido de ter força militar própria. Você pode dizer que a Alemanha não precisava desta ajuda, que poderia ser independente neste período, mas, bem, no mundo real não foi assim. Ou seja, a Alemanha do pós-2º Guerra não é exemplo do tal "Estado de Direita.

Cite outro. Tem nenhum na atualidade?

EDIT: Hue, agora que eu vi os comentários do Leandro Roque. Como eu disse, você pode dizer que a Alemanha não precisava dos empréstimos americanos, mas no mundo real eles tiveram esta ajuda. Ou seja, esta análise contrafatual* talvez tenha alguma utilidade para análise econômica mas não serve como exemplo histórico, que foi o que eu pedi.

*Análise contrafatual é aquilo, se minha vovó tivesse pipi eu teria dois vovôs. No caso, "a Alemanha não precisava do Plano Marshall pra se reerguer" não significa que ela não teve esta ajuda.

 

[Flango Chines]

Economia alemã da época estava inundada de dólares advindos de empréstimos de governo para governo por meio do Plano Marshall. O país também estava ocupado pelas forças aliadas, endo impedido de ter força militar própria. Você pode dizer que a Alemanha não precisava desta ajuda, que poderia ser independente neste período, mas, bem, no mundo real não foi assim. Ou seja, a Alemanha do pós-2º Guerra não é exemplo do tal "Estado de Direita.

Cite outro. Tem nenhum na atualidade?

EDIT: Hue, agora que eu vi os comentários do Leandro Roque. Como eu disse, você pode dizer que a Alemanha não precisava dos empréstimos americanos, mas no mundo real eles tiveram esta ajuda. Ou seja, esta análise contrafatual* talvez tenha alguma utilidade para análise econômica mas não serve como exemplo histórico, que foi o que eu pedi.

*Análise contrafatual é aquilo, se minha vovó tivesse pipi eu teria dois vovôs. No caso, "a Alemanha não precisava do Plano Marshall pra se reerguer" não significa que ela não teve esta ajuda.

O fato de existir ou não é irrelevante para esta discussão.
A discussão aqui é se o Nazismo está mais para a Direita ou Esquerda.
Eu exemplifiquei o que é Direita e o que é Esquerda.
Há países que já foram bastante para o lado da direita e cresceram muito.
O exemplo claro é a Alemanha pós segunda guerra.
Desqualificar o exemplo por causa de uma ajuda que mais atrapalhou do que ajudou é forçar a barra.

Ademais, o auxílio do Plano Marshall à Alemanha representou uma ínfima porcentagem do PIB daquele país (dizer que a recuperação econômica alemã se deu por causa de um auxílio minúsculo em relação ao PIB é algo economicamente risível). Adicionalmente, o dinheiro que a Alemanha Ocidental teve de pagar em termos de reparações de guerra mais do que contrabalançou a ajuda do Plano Marshall. A Alemanha Ocidental recebeu serviços de defesa militar dos EUA e da Inglaterra, mas teve de pagar taxas substanciais por estes serviços.

Por fim, os países que receberam os maiores valores em relação ao tamanho de suas economias, como Grécia e Áustria, só começaram a se recuperar quando a ajuda terminou, ao passo que países como Alemanha, França e Itália já estavam se recuperando antes de receberem qualquer centavo dos fundos do Plano Marshall.

 

[Queiroga']

O fato de existir ou não é irrelevante para esta discussão.
A discussão aqui é se o Nazismo está mais para a Direita ou Esquerda.
Eu exemplifiquei o que é Direita e o que é Esquerda.
Há países que já foram bastante para o lado da direita e cresceram muito.
O exemplo claro é a Alemanha pós segunda guerra.
Desqualificar o exemplo por causa de uma ajuda que mais atrapalhou do que ajudou é forçar a barra.

Bom, acho que sua opinião está totalmente equivocada, e o seu exemplo é péssimo, se é pra falar da Alemanha, que falasse do Helmut Kohl por exemplo.

Mas enfim, estas discussões se deixar ficam igual cachorro correndo atrás do próprio rabo, então encerro por aqui. Fique à vontade pra achar que o nazismo é uma ideologia de esquerda e que não existem autoritarismos de direita...

 

[LHand]

Esse pessoal que vê nazismo como "terceira via" because reasons ou "esquerda" porque direita é algo puro, singelo e imutável, o que pensa quando vê notícias sobre os neonazistas sendo chamados de "extrema-direita", artigos em enciclopédias falando o mesmo, coisa e tal?

1. Que todo mundo está errado, só vocês estão certos.
2. Que vocês podem estar errados.
3. Que é coisa do Soros.

 

[Mobllexs]

Ja eu acho que o nazismo é a fusão da extrema direita com a esquerda

 

[Oh Dae-su]

Ja eu acho que o nazismo é a fusão da extrema direita com a esquerda

É isso ai.