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Estudo francês aponta que Cloroquina pode ter matado 17 mil em 6 países (-Brasil)

Yatahaze

Ei mãe, 500 pontos!
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esse negócio de "tal estudo comprova" serve para tudo

até mesmo na questão da cloroquina tem trocentos estudos comprovando a eficácia no tratamento. Só procurar aí

a minha conclusão: eu não sei, mas se estivesse na m****, usaria sim. É bem bizarro como a mídia afirma sobre um consenso científico que não existiu.
 

DanielMF

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esse negócio de "tal estudo comprova" serve para tudo

até mesmo na questão da cloroquina tem trocentos estudos comprovando a eficácia no tratamento. Só procurar aí
Serve pra tudo não, quem vinha com essa eram os defensores desse remédio.

O processo científico tem várias etapas de validação. A qualidade do estudo, das evidências e metodologia, a revisão por pares, reproduzido por pares e tal.

É aquela história do "ovo faz bem x faz mal". Quem é ignorante em relação a ciência acha que isso é um exemplo de como existem "estudos para todos os gostos" e não se tem uma resposta confiável. No entanto, a ciência consolidou o resultado de que "faz bem" justamente com esses processos de validação.

Mas como tudo se tornou política agora, é conveniente propagar que a ciência não tem respostas consolidadas, para se fazer o cherry picking a vontade conforme o viés político. Só que a premissa é falsa.
 

terroso

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É aquela história do "ovo faz bem x faz mal". Quem é ignorante em relação a ciência acha que isso é um exemplo de como existem "estudos para todos os gostos" e não se tem uma resposta confiável. No entanto, a ciência consolidou o resultado de que "faz bem" justamente com esses processos de validação.

Mas como tudo se tornou política agora, é conveniente propagar que a ciência não tem respostas consolidadas, para se fazer o cherry picking a vontade conforme o viés político. Só que a premissa é falsa.
Dipirona é proibido em diversos países, qual ciência que vale, daqui ou dos que proíbem?
 

Yatahaze

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Serve pra tudo não, quem vinha com essa eram os defensores desse remédio.

O processo científico tem várias etapas de validação. A qualidade do estudo, das evidências e metodologia, a revisão por pares, reproduzido por pares e tal.

É aquela história do "ovo faz bem x faz mal". Quem é ignorante em relação a ciência acha que isso é um exemplo de como existem "estudos para todos os gostos" e não se tem uma resposta confiável. No entanto, a ciência consolidou o resultado de que "faz bem" justamente com esses processos de validação.

Mas como tudo se tornou política agora, é conveniente propagar que a ciência não tem respostas consolidadas, para se fazer o cherry picking a vontade conforme o viés político. Só que a premissa é falsa.

pois é, mas, durante um tempo, conseguiram a façanha de concluir cientificamente que "ovo faz mal", e a grande mídia por trás endossou isso.
Eu lembro muito bem que eu tinha uma mádrasta que ficava cagando regra pra mim não comer por causa que "colesterol faz mal e blá blá blá". A questão da banha
animal para cozinhar, também demonizada por uma geração da ciência em favor do óleo hidrogenado, é um exemplo ainda melhor de burrice coletiva causada por algum sientíficu

no mais, "serve para tudo" é maneira de se dizer. Tudo o que você falou serve, também, para demonizar os diversos estudos favoráveis ao uso da cloroquina. Não existiu consenso científico aqui e a mídia não pode fazer o cherry picking dela para falar em nome da ciência (da mesma forma que o Bolsonaro não poderia ficar andando com uma caixinha de cloroquina como se fosse a salvação da humanidade).

de tudo o que eu li, eu escolheria ser tratado com ela. Um médico antigo da minha família receitava, também.
 


terroso

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Sim, foi revisado por pares.

O artigo foi publicado na revista Biomedicine & Pharmacotherapy

Biomedicine & Pharmacotherapy é uma revista médica revisada por pares que cobre aplicações médicas da farmacologia . Foi criada em 1956 e é publicada dez vezes por ano pela Elsevier , que publica a revista desde 1988.



O ministro antes dele também era contra isso, não aceitou autorizar o uso da cloroquina contra covid e Bolsonaro demitiu ele.

Inclusive, tinham intenção de alterar a Bula da cloroquina:


Mandetta é aquele do distanciamento social que está mais que comprovado que foi inútil? E que nem ele seguia?
 

sebastiao coelho neto

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Dipirona é proibido em diversos países, qual ciência que vale, daqui ou dos que proíbem?
A dipirona é proibida em vários países pela suspeita de se causar uma certa doença. Aqui no Brasil esses estudos não são desacreditados, a diferença é que para a ANVISA os benefícios dele suplantam os malefícios, assim como....... adivinha......... as vacinas para Covid!


Mas se você não acredita nos nossos cientistas, pare de tomar dipirona ora. Você pode tentar cloroquina para baixar a febre.
 

Yatahaze

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aliás, durante a pandemia, depois que eu comparei a abordagem que um médico bem velhinho especialista em vitamina D fez sobre a relação e a importância de tomar um solzinho diário com a abordagem do Átila SIENCIA SIENTIFICA SOU SIENTISTA SOU MTO INTELIJENTE mandando geral ficar em casa não sair de jeito nenhum e toda a mídia abraçando o cara, mudou todo o meu pensamento. Teve muito caroço nesse angu aí.
 

sebastiao coelho neto

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aliás, durante a pandemia, depois que eu comparei a abordagem que um médico bem velhinho especialista em vitamina D fez sobre a relação e a importância de tomar um solzinho diário com a abordagem do Átila SIENCIA SIENTIFICA SOU SIENTISTA SOU MTO INTELIJENTE mandando geral ficar em casa e não sair de jeito nenhum e toda a mídia abraçando o cara, mudou todo o meu pensamento. Teve muito caroço nesse angu aí.
Dá para tomar sol sem sair de casa. Só abrir a janela.
 

Spoler

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Liberal no final do dia sempre concorda com a esquerda. Incrível. Mas em outro tópico tava criticando o autoritarismo, rs.

Comédia.
 

Hitmanbadass

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Colocaram esse remédio no protocolo do SUS, motivo que o único ministro da saúde técnico pediu demissão após 1 mês no cargo (Teich) por se recusar a fazer isso.

Sim, eu sei. Ainda assim, o assunto "Cloroquina" surgiu do meio médico no meio de uma pandemia, utilizar isso ou querer utilizar isso era lógico e não era obrigatório até onde sei.

Se trocar de ministro até achar um que siga o que se quer for crime, então a lista seria enorme.

É só mais uma falha do que é "estado" né, quem não entende porra nenhuma pode indicar quem não entende porra nenhuma para assuntos extremamente importantes e burocratizados pelo estado, saúde, economia, infraestrutura entre outros.

Aí só vendo o estudo original. Agora o padrão em pesquisas assim é comparar o grupo de estudo com um grupo de controle. Na matéria fala "...Em alguns centros hospitalares, as prescrições do remédio eram feitas em 16% dos casos da Covid-19. Em outros, as prescrições chegavam até a 90% dos casos, ..." então provavelmente esses casos nesses hospitais foram comparados com os casos de pacientes que não usaram cloroquina. De qualquer forma, agora que a pandemia fica cada vez mais distante para que disputas políticas interfiram nos estudos, mais e mais pesquisas serão feitas, com metodologias diferentes, e aí ficará mais claro os efeitos da droga naquele momento.

O que é ridículo é achar que esse estudo feito na Europa dois anos depois do fim da fase mais aguda da pandemia só foi feito e distorcido para prejudicar um político brasileiro inelegível por 8 anos.

O estudo, imagino, tem a finalidade de mostrar que a cloroquina não só não tem eficiência contra a COVID como pode ter efeitos adversos que só trazem malefícios que podem chegar a morte. E esse estudo só existe porque na Pandemia não havia vacina, tinha gente morrendo de todo jeito e no meio dessa crise surgiu essa opção tb vinda de médicos (ou cientistas, não sei) Franceses.

Não vejo a menor correlação com Bolsonaro. Eu acho que ele ser claramente CONTRA a vacina (não apenas a ridícula obrigatoriedade da mesma) é pior do que ele ter acreditado e agida em prol da cloroquina, que naquele momento poderia ser algo bom já que ele, como político, não tinha a menor ideia e a indicação veio de médicos pelo que entendi. Mas isso que ele fez em relação a cloroquina, diversos políticos fizeram.
 

Spoler

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Autoritarismo bom é o autoritarismo da esquerda transvestido de ciência e democracia. Aí não tem apego à liberdade*, aí o "liberal" mostra a sua verdadeira face. Apesar dos pesares, de toda a desgraça causada pela China, temos como tirar algumas lições de tudo isso.
 

MiojinDaFuriaInfinita

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Autoritarismo bom é o autoritarismo da esquerda transvestido de ciência e democracia. Aí não tem apego à liberdade*, aí o "liberal" mostra a sua verdadeira face. Apesar dos pesares, de toda a desgraça causada pela China, temos como tirar algumas lições de tudo isso.
Do que vc está falando? Dizer que cloroquina não funciona é autoritarismo?
 

terroso

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A dipirona é proibida em vários países pela suspeita de se causar uma certa doença. Aqui no Brasil esses estudos não são desacreditados, a diferença é que para a ANVISA os benefícios dele suplantam os malefícios, assim como....... adivinha......... as vacinas para Covid!


Mas se você não acredita nos nossos cientistas, pare de tomar dipirona ora. Você pode tentar cloroquina para baixar a febre.

O efeito colateral da dipirona é raríssimo (um deles o aumento dos glóbulos brancos) e mesmo assim foi proibido. Será que a ciência de lá é melhor que daqui? Ou daqui é melhor que de lá?

E aproveitando, já tomou sua vacina da dengue?
 

DanielMF

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Sim, eu sei. Ainda assim, o assunto "Cloroquina" surgiu do meio médico no meio de uma pandemia, utilizar isso ou querer utilizar isso era lógico e não era obrigatório até onde sei.

Se trocar de ministro até achar um que siga o que se quer for crime, então a lista seria enorme.

É só mais uma falha do que é "estado" né, quem não entende porra nenhuma pode indicar quem não entende porra nenhuma para assuntos extremamente importantes e burocratizados pelo estado, saúde, economia, infraestrutura entre outros.
Assim como as pessoas, por causa da política, passaram a trocar de médico até achar um que receite cloroquina pra covid, rs.

Sinceramente nem me importa se houve crimes ou não, acredito que houve, mas o que me importa é que do ponto de vista moral o meu julgamento está feito. Um remédio sem eficácia para COVID e com efeitos colaterais foi utilizado para fins políticos, alienando uma massa de seguidores.
 

DanielMF

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pois é, mas, durante um tempo, conseguiram a façanha de concluir cientificamente que "ovo faz mal", e a grande mídia por trás endossou isso.
Eu lembro muito bem que eu tinha uma mádrasta que ficava cagando regra pra mim não comer por causa que "colesterol faz mal e blá blá blá". A questão da banha
animal para cozinhar, também demonizada por uma geração da ciência em favor do óleo hidrogenado, é um exemplo ainda melhor de burrice coletiva causada por algum sientíficu

no mais, "serve para tudo" é maneira de se dizer. Tudo o que você falou serve, também, para demonizar os diversos estudos favoráveis ao uso da cloroquina. Não existiu consenso científico aqui e a mídia não pode fazer o cherry picking dela para falar em nome da ciência (da mesma forma que o Bolsonaro não poderia ficar andando com uma caixinha de cloroquina como se fosse a salvação da humanidade).

de tudo o que eu li, eu escolheria ser tratado com ela. Um médico antigo da minha família receitava, também.
Você se encaixou perfeitamente no exemplo que eu dei.

Nunca houve consenso de que "ovo faz mal". Existiram estudos mostrando isso e que caiu na mídia. Mas qual era o grau de confiabilidade desses estudos? Foi replicado e confirmado?

É impossível a ciência chegar com a resposta de cara. É preciso fazer os estudos e fazer o filtro desses estudos através dos parâmetros da "boa ciência". Só isso. Quando isso foi feito, pronto, teve-se a resposta de que faz bem.

Quem quiser faz cherry picking até hoje sobre isso, basta buscar os estudos com os resultados diferentes. Significa alguma coisa? Sim, que o sujeito que faz isso não sabe como a ciência funciona. Não sabe que dentre os milhares de estudos, existem os que apresentaram maior confiabilidade e qualidade.

Não existiu consenso sobre a cloroquina fazer bem, porque ela não faz bem.

"Ah, e os estudos?"

É o "ovo faz mal" tudo de novo...
 

UT_Killer

Mil pontos, LOL!
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Se trocar de ministro até achar um que siga o que se quer for crime, então a lista seria enorme.

Cara, mas aqui vc tá excluindo completamente as consequências pra justificar a ação.

Mudar de ministro por viés político não é crime, mas a situação era sobre saúde pública e levou milhares à morte, e isso de forma consciente. E isso sim, deve ser penalizado.

Bolsonaro sabia que cloroquina não funcionava e não era recomendada, mas queria uma forma de fazer o povo continuar trabalhando mesmo com o elevado risco de morte. O ministro não aceitou e foi demitido, o próximo ministro pediu demissão pelo mesmo motivo, eles não queriam ser responsáveis por promover uma mentira que levaria milhares de pessoas à morte.
Bolsonaro claramente não se importava com as mortes, não fazia nada em relação à isso, só queria forçar o povo a continuar produzindo , e pra isso espalhou oficialmente centenas de mentiras, fake news e desinformações.
 

DanielMF

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Dipirona é proibido em diversos países, qual ciência que vale, daqui ou dos que proíbem?
A ciência não proíbe nada.

Isso é uma decisão dos órgãos reguladores de cada país. Agora, as quer saber o embasamento de cada um, pode se profundar no assunto e descobrir.

A princípio, não existe nenhuma contradição pois existe margem para arbitrariedade nesse tipo de decisão.
 

Hitmanbadass

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Assim como as pessoas, por causa da política, passaram a trocar de médico até achar um que receite cloroquina pra covid, rs.

Sinceramente nem me importa se houve crimes ou não, acredito que houve, mas o que me importa é que do ponto de vista moral o meu julgamento está feito. Um remédio sem eficácia para COVID e com efeitos colaterais foi utilizado para fins políticos, alienando uma massa de seguidores.

Pois meu ponto foi justamente sobre isso não ser crime, não existe lei -- pelo que sei -- de penalizar político por trocar ministro para fazer algo que ele quer.

A não ser que seja possível estabelecer que o Bolsonaro por exemplo sabia, por fato, que a cloroquina poderia estar matando... como essa pesquisa do tópico buscou algum tipo de correlação e está encontrando anos depois, acho improvável.

Se tinha médico falando que havia eficácia, e haviam, um político usar isso para buscar uma solução é algo lógico no contexto daquele momento.

Cara, mas aqui vc tá excluindo completamente as consequências pra justificar a ação.

Mudar de ministro por viés político não é crime, mas a situação era sobre saúde pública e levou milhares à morte, e isso de forma consciente. E isso sim, deve ser penalizado.

Bolsonaro sabia que cloroquina não funcionava e não era recomendada, mas queria uma forma de fazer o povo continuar trabalhando mesmo com o elevado risco de morte. O ministro não aceitou e foi demitido, o próximo ministro pediu demissão pelo mesmo motivo, eles não queriam ser responsáveis por promover uma mentira que levaria milhares de pessoas à morte.
Bolsonaro claramente não se importava com as mortes, não fazia nada em relação à isso, só queria forçar o povo a continuar produzindo , e pra isso espalhou oficialmente centenas de mentiras, fake news e desinformações.

Qual sua lógica para afirmar que Bolsonaro sabia que estava matando pessoas com cloroquina e deliberadamente continuou?
 

sebastiao coelho neto

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O estudo, imagino, tem a finalidade de mostrar que a cloroquina não só não tem eficiência contra a COVID como pode ter efeitos adversos que só trazem malefícios que podem chegar a morte. E esse estudo só existe porque na Pandemia não havia vacina, tinha gente morrendo de todo jeito e no meio dessa crise surgiu essa opção tb vinda de médicos (ou cientistas, não sei) Franceses.

Não vejo a menor correlação com Bolsonaro. Eu acho que ele ser claramente CONTRA a vacina (não apenas a ridícula obrigatoriedade da mesma) é pior do que ele ter acreditado e agida em prol da cloroquina, que naquele momento poderia ser algo bom já que ele, como político, não tinha a menor ideia e a indicação veio de médicos pelo que entendi. Mas isso que ele fez em relação a cloroquina, diversos políticos fizeram.
Não há correlação com Bolsonaro e o estudo responsabiliza médicos, não políticos (apesar da matéria postada ter dado uma cutucada no final), mas se você pesquisar no twitter verá alguns comentários fazendo isso começarem a surgir.

@LucianoBraga

o terceiro warn (tô 2/3) dá ban? Ofender alguém é ban direto?
Calma, cara. Relaxa. não precisa ofender, foi só uma sugestão. De qualquer forma a pandemia acabou e ninguém precisa mais ficar trancado em casa, sem poder tomar sol. Aliás, já tomou seu solzinho hoje? se for recomendo protetor solar.

O efeito colateral da dipirona é raríssimo (um deles o aumento dos glóbulos brancos) e mesmo assim foi proibido. Será que a ciência de lá é melhor que daqui? Ou daqui é melhor que de lá?

E aproveitando, já tomou sua vacina da dengue?

A questão é que no Brasil a liberação não foi feita porque a ANVISA usou outros estudos para rejeitar aquele, coisa que os países com proibição não fizeram. Provavelmente se algum laboratório pleiteasse a liberação conseguiria, só que o princípio ativo é "livre" pode ser usado por qualquer laboratório. aí um desses laboratórios vai gastar recursos pra liberar um medicamento que todos seus concorrentes poderão vender também? nem a pau!

quanto a Dengue, só estou esperando o SUS. Se tudo der certo próximo mês me vacino!
 

DanielMF

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Pois meu ponto foi justamente sobre isso não ser crime, não existe lei -- pelo que sei -- de penalizar político por trocar ministro para fazer algo que ele quer.

A não ser que seja possível estabelecer que o Bolsonaro por exemplo sabia, por fato, que a cloroquina poderia estar matando... como essa pesquisa do tópico buscou algum tipo de correlação e está encontrando anos depois, acho improvável.

Se tinha médico falando que havia eficácia, e haviam, um político usar isso para buscar uma solução é algo lógico no contexto daquele momento.
Não é crime trocar de ministro, mas pode ser crime o que se está pedindo para o ministro fazer.
 

terroso

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Não há correlação com Bolsonaro e o estudo responsabiliza médicos, não políticos (apesar da matéria postada ter dado uma cutucada no final), mas se você pesquisar no twitter verá alguns comentários fazendo isso começarem a surgir.


Calma, cara. Relaxa. não precisa ofender, foi só uma sugestão. De qualquer forma a pandemia acabou e ninguém precisa mais ficar trancado em casa, sem poder tomar sol. Aliás, já tomou seu solzinho hoje? se for recomendo protetor solar.



A questão é que no Brasil a liberação não foi feita porque a ANVISA usou outros estudos para rejeitar aquele, coisa que os países com proibição não fizeram. Provavelmente se algum laboratório pleiteasse a liberação conseguiria, só que o princípio ativo é "livre" pode ser usado por qualquer laboratório. aí um desses laboratórios vai gastar recursos pra liberar um medicamento que todos seus concorrentes poderão vender também? nem a pau!

quanto a Dengue, só estou esperando o SUS. Se tudo der certo próximo mês me vacino!

Ah sim, tem que aguardar já que teu presidente não quis comprar.

E o que não foi liberado no Brasil?
 

sebastiao coelho neto

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Ah sim, tem que aguardar já que teu presidente não quis comprar.
Mas comprou:

Governo não recusou vacina contra dengue; imunizante foi incorporado ao SUS

1704648406255.png


edit. E se ele é "meu" presidente então é "teu" também.
 

terroso

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Mas comprou:

Governo não recusou vacina contra dengue; imunizante foi incorporado ao SUS

Visualizar anexo 368308


edit. E se ele é "meu" presidente então é "teu" também.

Acredita no que quiser, e o que não foi liberado no Brasil?
 

sebastiao coelho neto

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Acredita no que quiser, e o que não foi liberado no Brasil?
Foi liberada em março, antes mesmo de ser incorporado ao SUS:


Até me cobraram na época o porquê de não ter me vacinado, lembra? aí eu disse "paga pra mim que me vacino". a proposta ainda está de pé. Passo meu pix por MP de você quiser.
 

Hitmanbadass

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Não disse que ocorreu, só que não era a troca de ministros que era potencialmente o problema.

Na postagem abaixo vc escreveu que acredita que houve, aí queria entender que crime vc entende que houve.

Assim como as pessoas, por causa da política, passaram a trocar de médico até achar um que receite cloroquina pra covid, rs.

Sinceramente nem me importa se houve crimes ou não, acredito que houve, mas o que me importa é que do ponto de vista moral o meu julgamento está feito. Um remédio sem eficácia para COVID e com efeitos colaterais foi utilizado para fins políticos, alienando uma massa de seguidores.

Moralmente eu acredito que teve mto mais erro do que acerto, desde Bolsonaro e sua toada contra vacina por conta de barrinha com Doria, até Bruno Covas fechando comércio a força e outras leis draconianas de prender as pessoas e não ter contraponto nenhum, gente que perdeu tudo e tá até hoje juntando os cacos por exemplo.

Se é crime, acredito que não dê para encaixar, mas todos os lados fizeram suas merdas.
 

Yatahaze

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Você se encaixou perfeitamente no exemplo que eu dei.

Nunca houve consenso de que "ovo faz mal". Existiram estudos mostrando isso e que caiu na mídia. Mas qual era o grau de confiabilidade desses estudos? Foi replicado e confirmado?

É impossível a ciência chegar com a resposta de cara. É preciso fazer os estudos e fazer o filtro desses estudos através dos parâmetros da "boa ciência". Só isso. Quando isso foi feito, pronto, teve-se a resposta de que faz bem.

Quem quiser faz cherry picking até hoje sobre isso, basta buscar os estudos com os resultados diferentes. Significa alguma coisa? Sim, que o sujeito que faz isso não sabe como a ciência funciona. Não sabe que dentre os milhares de estudos, existem os que apresentaram maior confiabilidade e qualidade.

Não existiu consenso sobre a cloroquina fazer bem, porque ela não faz bem.

"Ah, e os estudos?"

É o "ovo faz mal" tudo de novo...

sério que você não percebe a contradição? Haha

por sinal, eu não afirmei que havia consenso de que o ovo faz mal, mas esse "fato" foi empurrado para o povo sim.

eu tou falando a mesma coisa que você desde o começo, é você que não entendeu ainda. E não, não há consenso científico sobre a cloroquina no tratamento da Covid. Se você pegar algum estudo desmentindo essa afirmação eu vou lá e pego outro afirmando (mas lembrando que a defesa da eficácia é algo que eu não aceito, a discussão aqui é sobre o consenso que não existe, seja a favor ou contra). Você tá afirmando que """""ela não faz bem""""", já eu tenho uma postura cética sobre, apesar de afirmar que eu a usaria por causa de opiniões de terceiros da área da sáude.

você tá dando voltas e se contradizendo em uma coisa muito simples. E tipo, como assim "ela não faz bem"? É um medicamente antigo onde todos os efeitos colaterais e profilaxias são conhecidos (e é por isso que eu arriscaria o tratamento). Não tem nada demais no uso, desde que em doses moderadas.

se não entendeu ainda, já falei que o Bolsonaro, como presidente da república, mostrando caixinha de cloroquina é algo bastante irresponsável
 

terroso

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Foi liberada em março, antes mesmo de ser incorporado ao SUS:


Até me cobraram na época o porquê de não ter me vacinado, lembra? aí eu disse "paga pra mim que me vacino". a proposta ainda está de pé. Passo meu pix por MP de você quiser.

Vai no SUS, é "di gratis".

A outra vacina tu não tomou porque a ciência não recomendava devido a alguns fatores, esqueceu?
 
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