Primeira Mesquita liberal da Alemanha abre as portas em Berlim

[Wolf.]

Advogada e escritora de origem turca inaugura templo na capital alemã com objetivo de promover um islã moderno. Ela critica comunidades conservadoras estabelecidas e pede que muçulmanos se posicionem contra o extremismo.

Por Stefan Dege, Deutsche Welle

Advogada e ativista Seyran Ates fala durante inauguração de mesquita liberal John
(Foto: MACDOUGALL / AFP)

A primeira mesquita liberal de Berlim, batizada de Ibn Rushd Goethe, abriu suas portas nesta sexta-feira (16) em Berlim, no terceiro andar da igreja protestante de Sankt Johannes, no bairro de Moabit. O nome é uma homenagem ao árabe estudioso do islã, médico e filósofo Ibn Rushd, também conhecido como Averróis (1126-1198), e ao polímata alemão Johann Wolfgang von Goethe. Mulheres e homens deverão orar e pregar juntos aqui, onde o Corão será interpretado de forma "histórica-crítica".


A mesquita deverá ficar aberta a todos, com uma exceção, afirma a idealizadora da mesquita, Seyran Ates – advogada, escritora e ativista dos direitos das mulheres. "Com niqab ou burca, ninguém virá a nossa mesquita!", disse em entrevista ao portal Spiegel Online. Afinal, acrescenta, o véu de rosto inteiro não tem nada a ver com religião, e sim com um posicionamento político.

Junto com a inauguração da mesquita, Ates publicou um novo livro, intitulado Selam, Frau Imamin. Nele, a muçulmana manifesta indignação com certas tendências fundamentalistas do islã.

Na Alemanha, rege o islamismo estatal turco, critica. Segundo ela, a maioria dos imames tem um relacionamento perturbado com a liberdade religiosa, a igualdade e o direito à homossexualidade. Eles pregam um islã do passado, fazendo com que muçulmanos liberais na Alemanha se tornem apátridas, aponta Ates.

'Pioneira na luta por um islã moderno'

Ates está para concluir um curso para ser imame. "Por muito tempo, sonhei que os muçulmanos liberais se encontrassem para viver em um islã que explicitamente apoia a democracia e uma comunidade igualitária de seguidores", escreveu em um artigo de jornal.

"Esperei pelo momento em que a mesquita ideal seria aberta por pessoas que são mais rígidas do que eu com relação ao Corão. Em algum momento, percebi que a espera era em vão. Finalmente, decidi colocar eu mesma em prática a minha visão", conta.

Com a fundação de uma mesquita liberal, Ates se revela como "pioneira na luta por um Islã moderno", avalia Fabian Wittreck, professor de Religião e Política na Universidade de Münster. Para isso, contribui sobretudo o fato de que ela se distancia de associações islâmicas conservadoras, disse Wittreck à DW.

Ates, na verdade, condena duramente as grandes associações muçulmanas na Alemanha. De acordo com a advogada, o islã precisa de uma modernização urgente. Cada vez mais, muçulmanos desejam um islã pacífico, que incentive o diálogo com outras religiões, disse a jurista de 54 anos ao jornal Die Zeit. Mas para esse islã, diz ela, ainda não há lugar na Europa.

"Há apenas as comunidades conservadores estabelecidas, que raramente permitem críticas e questionamentos", apontou.

Luta contra extremismo
Há anos que a advogada de 54 anos, nascida na Turquia, colhe duras críticas e ameaças devido a seu entendimento liberal do islã. Ela chegou à Alemanha ao seis anos de idade. Após cursar Direito em Berlim, ela abriu um centro de aconselhamento para mulheres da Turquia.

Desde 1997, Ates atua como advogada e luta contra a violência doméstica e os casamentos forçados. Ela escreveu vários livros, entre eles Multi-Kulti-Irrtum (Erro Multicultural, em tradução livre), no qual ela responsabiliza os "fanáticos multiculturais" e seu "desinteresse pelos imigrantes disfarçado de tolerância" pela "terrível convivência entre as culturas".


Já naquela época, em 2007, ela criticava o fato de que representantes de organizações muçulmanas conservadoras não se preocupavam com a integração bem-sucedida dos imigrantes.

Após os recentes ataques terroristas islâmicos em Manchester e Londres, Ates reivindica "mais ação por parte dos muçulmanos contra o extremismo no islã".

"A maioria silenciosa dos muçulmanos deve, finalmente, assumir responsabilidade e se opor a isso", disse ela ao diário B.Z. em Berlim. "Temo que, hoje, todo muçulmano e toda muçulmana deva se fazer a pergunta: 'O que você tem feito para que sua religião não seja abusada e desacreditada?'" Responder a isso é difícil, afirma, e o sentimento de impotência é grande. "Na mesquita Ibn Rushd Goethe, queremos tentar encontrar essa resposta."

http://g1.globo.com/mundo/noticia/p...al-da-alemanha-abre-as-portas-em-berlim.ghtml

 

[Mestre do Dom Astrogildo]

Finalmente alguém está tentando reformar o islã.
Aposto que o governo vai taxar isso de islamofobia, que o islã já é pacífico e sua reforma é preconceituosa.

 

[Lord_Revan]

Só eu que estou vendo um alvo gigante na porta?

 

[Pipoqueiro]

Só eu que estou vendo um alvo gigante na porta?

 

[100 FISTS]

Agora só falta a bola quadrada e o comunismo democrático.

 

[sparcx86_GHOST]

praticamente todos os países tem mesquitas. as cidades importantes todas tem e não vejo novidade nisto. se querem reformar o Islão que já se preparem pois os radicais não vão gostar destas inovações. Dentro desta religião há diversas facções que são inimigas e fazem atentados a bomba uns contra os outros.

 

[Martel]

É tanta m**** que eu nem sei por onde começar.
A Alemanha depois de Lutero ficou fudida. Só isso que dá pra concluir.
Ou então ela tinha uma vocação espiritual pra fazer m****. Só pode.

 

[100 FISTS]

praticamente todos os países tem mesquitas. as cidades importantes todas tem e não vejo novidade nisto. se querem reformar o Islão que já se preparem pois os radicais não vão gostar destas inovações. Dentro desta religião há diversas facções que são inimigas e fazem atentados a bomba uns contra os outros.

A religião islâmica está sempre "bombando".

Para rezar essa religião é bomba.

 

[Nilmax3]

To ate vendo que mais cedo ou mais tarde uma arma vai entrar la dentro atirando em todo mundo ou uma bomba da paz vai criar perna entrar la e explodir a negada la dentro nao precisa ser mae dina pra saber disso

 

[constatine]

Só passando aqui pra dizer que já deu m****.

Os muçulmanos "moderados" já enviaram milhares de mensagens de paz e ela teve que contratar seguranças 24h para garantir que essas mensagens de paz não se concretizem.
Até então, o segundo encontro para rezas nao tem data definida (ficou indefinido) devido às mensagens de paz e da perseguição dos moderados.



Na boa! Só deveriam permitir mesquitas mistas no ocidente. É isso ou nada. Esse é o erro, por isso que essa porcaria não se moderniza e continua essa m****.

 

[Martel]

Não deveriam permitir mesquistas no Ocidente enquando não permitirem Igrejas nos Países Islãmicos como Arábia Saudita e outros que perseguem ferrenhamente os Cristãos. Simples assim.

 

[albanibr]

Já temos um provável alvo de ataques da religião do amor!

 

[pavomba]

Isso ai é que nem tu fazer uma mesquita Sufi e anunciar aos 4 cantos.

 

[Pipoqueiro]

Sempre achei mais fácil o islamismo secularizar que o mundo todo virar cristãos e vc converter os cabeças de toalha

Não tem como ter uma ''unidade religiosa global'', ambos são improváveis, mas é mais provável o islam secularizar do que se converterem

 

[Pipoqueiro]

É tanta m**** que eu nem sei por onde começar.
A Alemanha depois de Lutero ficou fudida. Só isso que dá pra concluir.
Ou então ela tinha uma vocação espiritual pra fazer m****. Só pode.

Depois de lutero ou do protestantismo? Alias, sempre duvidei que o protestantismo fosse algo evitável historicamente falando.

É como imaginar que hoje haveria apenas católicos se lutero nunca tivesse surgido. Era questão de tempo para ter uma ruptura

Mesmo o Islam tem duas vertentes principais. E olha que elas não se bicam

 

[Pipoqueiro]

E ainda teve tentativa de controlar o protestantisnmo(independente de ter sido certo ou errado). Com a invenção das impressoras, havia um certo controle do que seria impresso ou não e das ideias que seriam ''propagadas'' no ocidente. Como impressora não eram populares, fazia sentido.. Só que hoje temos internet, imprimir algo custa centavos, etc..

Não é possível um mesmo controle de informação como no passado (não estou dizendo que havia controle mãos de ferro, estou dizendo que mesmo o mínimo controle não é mais possível)

Consequentemente, mesmo que fosse moralmente correto impedir o surgimento do protestantismo (isso depende de debate), tal controle seria inviável no longo prazo. Exigiria um governo totalitário que controlaria até a internet

 

[Martel]

Depois de lutero ou do protestantismo? Alias, sempre duvidei que o protestantismo fosse algo evitável historicamente falando.

É como imaginar que hoje haveria apenas católicos se lutero nunca tivesse surgido. Era questão de tempo para ter uma ruptura

Mesmo o Islam tem duas vertentes principais. E olha que elas não se bicam

Com Lutero é que veio o Protestantismo.
Lógico que houve outras situações antes dele. Como o Arianismo logo no começo da Cristandande. E é engraçado que essas heresias é que sempre ameaçavam a estabilidade social (sem falar na espiritual).
Teve os Valdenses, os Maniqueus contra quem Sto Agostinho escreveu um tratado.
A Igreja Católica sempre combateu esses problemas internamente, mas eles começaram a ganhar força mesmo foi com Lutero e posteriormente a Renascença e Iluminismo. Curioso não? Eu diria que é mais que curioso.

 

[Pipoqueiro]

Com Lutero é que veio o Protestantismo.
Lógico que houve outras situações antes dele. Como o Arianismo logo no começo da Cristandande. E é engraçado que essas heresias é que sempre ameaçavam a estabilidade social (sem falar na espiritual).
Teve os Valdenses, os Maniqueus contra quem Sto Agostinho escreveu um tratado.
A Igreja Católica sempre combateu esses problemas internamente, mas eles começaram a ganhar força mesmo foi com Lutero e posteriormente a Renascença e Iluminismo. Curioso não? Eu diria que é mais que curioso.

Curioso e depende de uma analise de diversos fatores que não havia no passado. Por exemplo, antigamente surgia uma ''heresia'' mas ela era mais isolada em termos de informação. Demorava tempo para ter comunicação entre as regiões, a igreja católica tinha um controle, mas não era muito não, algumas regiões ficavam décadas sem contato com o vaticano, tinha muita autonomia regional.

Mas com a modernidade, isso mudou, como eu falei ali, surgiu impressora, os meios de transporte melhoraram, de comunicação.. Ficou mais fácil e barato circular informação.

Dai a minha pergunta, você imagina, hoje, uma internet apenas com ideias católicas? Mesmo que fosse o moralmente correto, seria completamente inviável sem um governo totalitário

 

[Martel]

E ainda teve tentativa de controlar o protestantisnmo(independente de ter sido certo ou errado). Com a invenção das impressoras, havia um certo controle do que seria impresso ou não e das ideias que seriam ''propagadas'' no ocidente. Como impressora não eram populares, fazia sentido.. Só que hoje temos internet, imprimir algo custa centavos, etc..

Não é possível um mesmo controle de informação como no passado (não estou dizendo que havia controle mãos de ferro, estou dizendo que mesmo o mínimo controle não é mais possível)

Consequentemente, mesmo que fosse moralmente correto impedir o surgimento do protestantismo (isso depende de debate), tal controle seria inviável no longo prazo. Exigiria um governo totalitário que controlaria até a internet

O que houve foi a Contra Reforma com o Concílio de Trento.
E se vc for analisar, a lide é justa para o Catolicismo. Pois ela defende uma legitimidade/interpretar para interpretar e ensinar.
Já o protestantismo têm uma práxis de que essa legitimidade emerge da assembléia de crentes, coisa que fomenta só desunião e heterodoxia já que pipocará comunidades que discordarão uma da outra e assim ameaçará não só a ortodoxia mas a estabilidade social já que o homem além de espiritual tbm é um animal político.

 

[Pipoqueiro]

O que houve foi a Contra Reforma com o Concílio de Trento.
E se vc for analisar, a lide é justa para o Catolicismo. Pois ela defende uma legitimidade/interpretar para interpretar e ensinar.
Já o protestantismo têm uma práxis de que essa legitimidade emerge da assembléia de crentes, coisa que fomenta só desunião e heterodoxia já que pipocará comunidades que discordarão uma da outra e assim ameaçará não só a ortodoxia mas a estabilidade social já que o homem além de espiritual tbm é um animal político.

Essas discordâncias que gerou as guerras religiosas na europa. Dai também que surgiu o estado laico. (Onde ele não da preferencia a uma religião em especial), foi uma espécie de tratado de paz entre as diversas religiões. Ao invés de elas se matarem entre elas pra ver quem controla a lei e o estado, separaram os dois em termos de privilégios. Mas não separaram em termos de moral, já que isso é impossível, as leis refletem a moral do político, sociedade

 

[Martel]

Curioso e depende de uma analise de diversos fatores que não havia no passado. Por exemplo, antigamente surgia uma ''heresia'' mas ela era mais isolada em termos de informação. Demorava tempo para ter comunicação entre as regiões, a igreja católica tinha um controle, mas não era muito não, algumas regiões ficavam décadas sem contato com o vaticano, tinha muita autonomia regional.

Mas com a modernidade, isso mudou, como eu falei ali, surgiu impressora, os meios de transporte melhoraram, de comunicação.. Ficou mais fácil e barato circular informação.

Dai a minha pergunta, você imagina, hoje, uma internet apenas com ideias católicas? Mesmo que fosse o moralmente correto, seria completamente inviável sem um governo totalitário

Te falo que deve ler mais sobre a Europa Católica.
Essa idéia de que a Igreja tinha o controle total não é totalmente verdadeira.
O que havia é uma sujeição dos soberanos. Mas o poder secular tinha indepedência sim. Esse absolutismo já foi no final da Idade Média. Esse onde o Rei mandava em tudo e tinha a última palavra. E pode ver que o Protestantismo casa perfeitamente com o absolutismo, pois ele cria um poder NACIONAL religioso. Henrique VIII fez isso. As Igrejas Protestantes na Escandinávia fizeram isso. Enquanto que na Europa Medieval não era totalmente assim.
O controle que era feito era por Roma, mas era um controle do que estava restrito a Fé e Moral.

 

[Martel]

Essas discordâncias que gerou as guerras religiosas na europa. Dai também que surgiu o estado laico. (Onde ele não da preferencia a uma religião em especial), foi uma espécie de tratado de paz entre as diversas religiões. Ao invés de elas se matarem entre elas pra ver quem controla a lei e o estado, separaram os dois em termos de privilégios. Mas não separaram em termos de moral, já que isso é impossível, as leis refletem a moral do político, sociedade

O protestantismo trouxe foi mais guerras. Pois os príncipes alemães vendo em Lutero uma oportunidade para rivalizar com Roma e terem uma religião nacional onde podem mandar em tudo, fomentaram guerras. A Guerra dos 30 anos é resultado disso.

 

[Martel]

Essas discordâncias que gerou as guerras religiosas na europa. Dai também que surgiu o estado laico. (Onde ele não da preferencia a uma religião em especial), foi uma espécie de tratado de paz entre as diversas religiões. Ao invés de elas se matarem entre elas pra ver quem controla a lei e o estado, separaram os dois em termos de privilégios. Mas não separaram em termos de moral, já que isso é impossível, as leis refletem a moral do político, sociedade

Em tempo:
Como eu disse antes, o estado tinha sua autonomia na Idade Média, o que havia era uma sujeição dos soberanos so que é moral e a fé. Porém eles tinham liberdade para governar segundos seus costumes.
A Modernidade e Renascença é outra história, têm que se entendida dentro de outro panorama e não se confunidade com Idade Média como a maioria das pessoas fazem.

 

[Pipoqueiro]

@EFI0

Concordo com você que o protestantismo inicialmente trouxe mais guerras e conflitos. Só discordo que hoje isso seja verdade entre eles. Fizeram uma espécie de tratado de paz chamado estado laico.

Eu também disse exatamente o que você disse sobre o catolicismo na idade média. Ele não tinha um controle absolutista. As regiões tinham autonomia. Só perseguiam ''heresias'' quando elas, supostamente, eram uma ameaça a vida dos demais e a unidade social.
Só que hoje não é mais possível isso, e o que eu estou dizendo e que era questão de tempo ocorrer uma ruptura.

''Mas o catolicismo não é um estado totalitário''.. Então como é que ele impediria o surgimento do protestanismo, hoje, sem um estado totalitário controlando todos os meios de comunicação?

 

[Malaquias Duro]

O que é um muçulmano moderado? É alguém que não pratica violência, mas apoia os extremistas.

O que é um muçulmano liberal?
É alguém que não pratica violências, mas apoia os moderados.

 

[Martel]

@EFI0

Concordo com você que o protestantismo inicialmente trouxe mais guerras e conflitos. Só discordo que hoje isso seja verdade entre eles. Fizeram uma espécie de tratado de paz chamado estado laico.

Eu também disse exatamente o que você disse sobre o catolicismo na idade média. Ele não tinha um controle absolutista. As regiões tinham autonomia. Só perseguiam ''heresias'' quando elas, supostamente, eram uma ameaça a vida dos demais e a unidade social.
Só que hoje não é mais possível isso, e o que eu estou dizendo e que era questão de tempo ocorrer uma ruptura.

''Mas o catolicismo não é um estado totalitário''.. Então como é que ele impediria o surgimento do protestanismo, hoje, sem um estado totalitário controlando todos os meios de comunicação?

Eu não concordo com Estado Laico.
Dentro do que os escolásticos ensinavam e como Sto Agostinho falava, a Cidade de Deus onde a salvação da alma deve tbm ser algo a ser com ajuda do estado um objetivo a ser alcançado. Por isso o motivo da sujeição da fé e moral quando em confronto com o ensinado pelas escrituras e Cristo.
O problema é que a modernidade trouxe uma série de problemas para isso. Coisas que se eu fosse falar seria encarado como conspiracionismo ou mesmo fanatismo.
Mas enfim, eu entendo seu ponto de vista e até concordo com parte do seu raciocínio.
Se eu for fazer um paralelo, faço mostrando que por exemplo o políticamente correto e tantas outras engenharias sociais impedem pessoas boas de conseguirem implementar políticas boas na sociedade. O mesmo se repete no âmbito religioso/social. Pois o homem é um ser integral, e na modernidade eles separam tudo para dizer que isso é legítimo. Como economia e moral por exemplo. Que hoje é o tal do Liberalismo econômico. É só um exemplo, mas cabe muito bem.

 

[sparcx86_GHOST]

acho que pra morrer não é preciso de religião basta alguém maluco o suficiente e estar no lugar errado na hora errada.

 

[Pipoqueiro]

Eu não concordo com Estado Laico.
Dentro do que os escolásticos ensinavam e como Sto Agostinho falava, a Cidade de Deus onde a salvação da alma deve tbm ser algo a ser com ajuda do estado um objetivo a ser alcançado. Por isso o motivo da sujeição da fé e moral quando em confronto com o ensinado pelas escrituras e Cristo.
O problema é que a modernidade trouxe uma série de problemas para isso. Coisas que se eu fosse falar seria encarado como conspiracionismo ou mesmo fanatismo.
Mas enfim, eu entendo seu ponto de vista e até concordo com parte do seu raciocínio.
Se eu for fazer um paralelo, faço mostrando que por exemplo o políticamente correto e tantas outras engenharias sociais impedem pessoas boas de conseguirem implementar políticas boas na sociedade. O mesmo se repete no âmbito religioso/social. Pois o homem é um ser integral, e na modernidade eles separam tudo para dizer que isso é legítimo. Como economia e moral por exemplo. Que hoje é o tal do Liberalismo econômico. É só um exemplo, mas cabe muito bem.

Eu não separo economia e moral, e sou um liberal econômico. Não separo nem política e moral. Quem separa ''economia e social'' são os pseudo-conservadores, tentando achar um meio termo entre ''sou contra a legalização da maconha mas sou a favor do livre comércio'' como se os mesmos motivos morais que levam um liberal a ser a favor do livre comercio fosse diferente do dele ser contra o proibicionismo das drogas; Ou, ''sou a favor de um estado controlando a propagação de certos meios religiosos na internet porque St. Tomas disse que o estado deve auxiliar a salvação das almas.'' e ignorar que isso abre espaço para o totalitarismo político, ainda mais hoje em dia, política ideal passa longe de política real. E um manual moral ideal não significa que seja valido a todas as épocas e situações.
Ou ainda, eu poderia ser contra isso até mesmo moralmente, já que não ter ''direito positivo ao erro'' não significa que uma pessoa não tenha direito negativo ao erro por sua dignidade.

Este Concílio Vaticano declara que a pessoa humana tem direito à liberdade religiosa. Esta liberdade consiste no seguinte: todos os homens devem estar livres de coerção, quer por parte dos indivíduos, quer dos grupos sociais ou qualquer autoridade humana; e de tal modo que ninguém deve ser forçado a agir contra as próprias crenças, nem impedido de proceder segundo as mesmas, em privado e em público, só ou associado com outros, dentro dos devidos limites.

Declara, além disso, que o direito à liberdade religiosa se funda realmente na própria dignidade da pessoa humana, como a palavra revelada de Deus e a própria razão a dão a conhecer. Este direito da pessoa humana à liberdade religiosa na ordem jurídica da sociedade deve ser de tal modo reconhecido que se torne um direito civil.

De harmonia com a própria dignidade, todos os homens, que são pessoas dotadas de razão e de vontade livre e por isso mesmo com responsabilidade pessoal, são levados pela própria natureza e também moralmente a procurar a verdade, antes de mais a que diz respeito à religião. Têm também a obrigação de aderir à verdade conhecida e de ordenar toda a sua vida segundo as suas exigências.

No entanto, os homens não podem satisfazer a esta obrigação conforme sua própria natureza a não ser que gozem ao mesmo tempo de liberdade psicológica e imunidade de coerção externa. O direito à liberdade religiosa não se funda, pois, na disposição subjetiva da pessoa, mas na sua própria natureza.

Logo, o catolicismo atual é contra a liberdade religiosa apenas se ela poe em risco a sociedade . Só que isso também é idealismo. Pelos motivos que eu já expus

Então eu acho que é os liberais os mais moralmente certos nessa história. Por que
1: Eles defendem a liberdade religiosa, mesmo publicamente, tal como o catolicismo diz
2: Eles estão cientes do risco de usar o estado para impedir a propagação de uma crença, na atualidade, ou de dar privilégio a uma delas mesmo que ela coloque em risco a sociedade. Essa falta de ceticismo político é algo que falta a outros grupos políticos, e não falta no liberal

Portanto não é o liberal que está separando a moral da economia ou política, não é como se o liberal, por estar ciente dos riscos modernos, estivesse defendendo ''liberdade religiosa por que é um ateuzinho liberal muderno XD''
O problema é que a moral objetiva depende da analise da realidade, não existe um manual pronto de governo nem nada do tipo. Dizer que o estado deve ajudar a salvação das almas pode ser um ideal para o católico;

Fora que eu discordo de vários dogmas católicos, logo, não acho que um estado seguindo todos os preceitos católicos seria o suprassumo da moralidade. Seria melhor do que hoje, mas não seria o meu ''ideal moral''. Discordo que sexo sem fins reprodutivos seja pecado, por exemplo (e tenho bons motivos morais para isso, não uso em nenhum momento um apelo ao ''risco de totalitarismo'' ou ''o mundo ideal é diferente do real' ou ''só a economia'')

O problema é achar que a filosofia parou em S. Tomas : )

 

[Martel]

Eu não separo economia e moral, e sou um liberal econômico. Não separo nem política e moral. Quem separa ''economia e social'' são os pseudo-conservadores, tentando achar um meio termo entre ''sou contra a legalização da maconha mas sou a favor do livre comércio'' como se os mesmos motivos morais que levam um liberal a ser a favor do livre comercio fosse diferente do dele ser contra o proibicionismo das drogas; Ou, ''sou a favor de um estado controlando a propagação de certos meios religiosos na internet porque St. Tomas disse que o estado deve auxiliar a salvação das almas.'' e ignorar que isso abre espaço para o totalitarismo político, ainda mais hoje em dia, política ideal passa longe de política real. E um manual moral ideal não significa que seja valido a todas as épocas e situações.
Ou ainda, eu poderia ser contra isso até mesmo moralmente, já que não ter ''direito positivo ao erro'' não significa que uma pessoa não tenha direito negativo ao erro por sua dignidade.

Este Concílio Vaticano declara que a pessoa humana tem direito à liberdade religiosa. Esta liberdade consiste no seguinte: todos os homens devem estar livres de coerção, quer por parte dos indivíduos, quer dos grupos sociais ou qualquer autoridade humana; e de tal modo que ninguém deve ser forçado a agir contra as próprias crenças, nem impedido de proceder segundo as mesmas, em privado e em público, só ou associado com outros, dentro dos devidos limites.

Declara, além disso, que o direito à liberdade religiosa se funda realmente na própria dignidade da pessoa humana, como a palavra revelada de Deus e a própria razão a dão a conhecer. Este direito da pessoa humana à liberdade religiosa na ordem jurídica da sociedade deve ser de tal modo reconhecido que se torne um direito civil.

De harmonia com a própria dignidade, todos os homens, que são pessoas dotadas de razão e de vontade livre e por isso mesmo com responsabilidade pessoal, são levados pela própria natureza e também moralmente a procurar a verdade, antes de mais a que diz respeito à religião. Têm também a obrigação de aderir à verdade conhecida e de ordenar toda a sua vida segundo as suas exigências.

No entanto, os homens não podem satisfazer a esta obrigação conforme sua própria natureza a não ser que gozem ao mesmo tempo de liberdade psicológica e imunidade de coerção externa. O direito à liberdade religiosa não se funda, pois, na disposição subjetiva da pessoa, mas na sua própria natureza.

Logo, o catolicismo atual é contra a liberdade religiosa apenas se ela poe em risco a sociedade . Só que isso também é idealismo. Pelos motivos que eu já expus

Então eu acho que é os liberais os mais moralmente certos nessa história. Por que
1: Eles defendem a liberdade religiosa, mesmo publicamente, tal como o catolicismo diz
2: Eles estão cientes do risco de usar o estado para impedir a propagação de uma crença, na atualidade, ou de dar privilégio a uma delas mesmo que ela coloque em risco a sociedade. Essa falta de ceticismo político é algo que falta a outros grupos políticos, e não falta no liberal

Portanto não é o liberal que está separando a moral da economia ou política, não é como se o liberal, por estar ciente dos riscos modernos, estivesse defendendo ''liberdade religiosa por que é um ateuzinho liberal muderno XD''
O problema é que a moral objetiva depende da analise da realidade, não existe um manual pronto de governo nem nada do tipo. Dizer que o estado deve ajudar a salvação das almas pode ser um ideal para o católico;

Fora que eu discordo de vários dogmas católicos, logo, não acho que um estado seguindo todos os preceitos católicos seria o suprassumo da moralidade. Seria melhor do que hoje, mas não seria o meu ''ideal moral''. Discordo que sexo sem fins reprodutivos seja pecado, por exemplo (e tenho bons motivos morais para isso, não uso em nenhum momento um apelo ao ''risco de totalitarismo'' ou ''o mundo ideal é diferente do real' ou ''só a economia'')

O problema é achar que a filosofia parou em S. Tomas : )

Agora vc entrou numa situação complicada.
Primeiramente te digo que não parou em Sto Tomás.
Posso citar uma pá de Santos e Teólogos que são profícuos nessas questões. Porém no que diz respeito ao Catolicismo tudo se submete a Sé de Pedro.
Agora quanto ao documento que citastes. Ele é um documento que veio por assim dizer com o Concílio Vaticano II. E isso é muito complicado de que te falar pq é complicado. rs
Mas entrando apenas na seara da liberdade Religiosa, te digo que
A Igreja não admite a liberdade religiosa como um fim querido em si mesmo. No máximo a suporta numa conjuntura na qual a pluralidade de convicções inviabiliza a vigência do um Estado católico sem graves perturbações à vidas civil.
Não há direito à liberdade de religião. O erro, o mal e o vício não tem direito de existência e muito menos de dispor de meios de ação.
Me parece que vc gosta de ler, então te indico outros documentos que falam sobre a liberdade religiosa e documentos muito anteriores ao Concílio Vaticano II, ou seja, antes dessa época contemporânea.
Mas que explicam iso que te falei.
Na verdade, acho que esse artigo aqui explica tudo muito bem.

https://www.fsspx.com.br/o-conceito...a-dignitatis-humanae-do-concilio-vaticano-ii/

 

[Billy_louco]

Será que isso daí não é igual tentar fazer partido sem bandido no Brasil? (Partido novo ainda é pequeno, vamos ver quando crescer)

 

[Pipoqueiro]

Agora vc entrou numa situação complicada.
Primeiramente te digo que não parou em Sto Tomás.
Posso citar uma pá de Santos e Teólogos que são profícuos nessas questões. Porém no que diz respeito ao Catolicismo tudo se submete a Sé de Pedro.
Agora quanto ao documento que citastes. Ele é um documento que veio por assim dizer com o Concílio Vaticano II. E isso é muito complicado de que te falar pq é complicado. rs
Mas entrando apenas na seara da liberdade Religiosa, te digo que
A Igreja não admite a liberdade religiosa como um fim querido em si mesmo. No máximo a suporta numa conjuntura na qual a pluralidade de convicções inviabiliza a vigência do um Estado católico sem graves perturbações à vidas civil.
Não há direito à liberdade de religião. O erro, o mal e o vício não tem direito de existência e muito menos de dispor de meios de ação.
Me parece que vc gosta de ler, então te indico outros documentos que falam sobre a liberdade religiosa e documentos muito anteriores ao Concílio Vaticano II, ou seja, antes dessa época contemporânea.
Mas que explicam iso que te falei.
Na verdade, acho que esse artigo aqui explica tudo muito bem.

https://www.fsspx.com.br/o-conceito...a-dignitatis-humanae-do-concilio-vaticano-ii/

Desculpa ter iniciado esse assunto complexo em um tópico desses e com você. Sei que é chato debater isso.

Spoiler

Tem um post de um usuário antigo interessante sobre isso
Sobre não ter direito ao erro. Concordo totalmente. Só que uma coisa é você não ter direito ao erro, outra é a questão jurídica disso
O problema de aplicar uma lei para casos como esse vai além de considerações consequencialistas (o governo abusaria da lei, é burocrático avaliar esses casos, etc), apesar de eu concordar que elas realmente são importantes. Se o problema é ter motivações erradas/falsas para agir, qual o sentido de penalizar alguém por isso? Seria moral penalizar alguém por isso? Seria como, creio eu, penalizar alguém por não ser generoso. Não ser generoso pode ser um vício, mas além de penalizar alguém por causa disso não ser lá uma atitude muito generosa, isso não tornaria esse alguém generoso (ele não faria ações boas pelos motivos certos; no máximo, faria por medo, o que não é ser generoso). O aspecto moral não é necessariamente conectado ao jurisprudencial.
A questão de erro também não está bem clara:
Um pai que doa tanto para caridade que não tem condições de cuidar do próprio filho também não estaria sendo generoso, mas sim imprudente. Um político que faz trabalho voluntário apenas para impressionar o eleitorado não é generoso, mas sim egoísta. Ou seja: uma virtude requer que a pessoa aja pelos motivos certos, nas situações certas e com reciprocidade entre outras virtudes (você não pode ser completamente generoso se também for imprudente ou injusto). É daí que surgem as considerações éticas que devemos ter com a generosidade.

Sendo assim, o problema de criar uma lei tenta obrigar as pessoas a serem generosas não é nem uma questão apenas pragmática ("a lei seria aplicada arbitrariamente e burocraticamente"), mas sim lógica. Se uma ação virtuosa requer que ela seja feita "for a fine end" e não "for some other reason", como enjaular alguém por uma atitude não virtuosa faria esse alguém virtuoso? Não houve nesse processo convencimento nenhum da pessoa em relação ao valor intrínseco da virtude. Se essa pessoa irá, de agora em diante, praticar atitudes aparentemente virtuosas, isso será totalmente acidental.

O problema é ainda mais evidente numa lei que tenta penalizar quem não fale a verdade, por exemplo. Além do óbvio problema pragmático que essa lei seria abusada à bel prazer dos burocratas, uma lei dessa não faria com que a verdade fosse mais valorizada. Quem tem razões para acreditar em mentiras, continuaria acreditando. Uma lei dessas TALVEZ faria mais sentido se o que importasse fossem as consequências da verdade, não a verdade em si (ou seja, a verdade seria apenas instrumentalmente desejável). Não creio que seja isso que você defende. Se impedir a mentira coercitivamente impede, por exemplo, as consequencias disso, é uma instrumentalização consequencialista da verdade.


Vamos assumir por um momento agora que uma lei dessas não tenha consequências indesejáveis e que, por algum milagre, é realmente possível tornar as pessoas virtuosas por meio da força bruta. Parara os gregos, roubar, por exemplo, não é só problemático pelo que acontece com quem foi roubado, mas também com quem roubou. Roubar é uma agressão à natureza de quem foi roubado. Sendo assim, será que agir por meio da violência ao invés ao invés da razão e persuasão não seria uma atitude viciosa? Qual a lógica de "motivar" virtudes se tivermos que incorrer em atitudes viciosas para tal? Não estaríamos agredindo nossa própria natureza se prendêssemos quem não fosse generoso ou quem não conhecesse a verdade (mais ainda do que as pessoas que estamos querendo combater/ajudar)?

Mas Não é porque o governo não deve promover virtudes que a sociedade também não deve. Instituições sociais são mais efetivas para esse fim (você provavelmente concordaria que a igreja e a família possuem um papel melhor que o estado para promover certas virtudes, por exemplo). O problema não é promover virtudes, mas o modus operandi usado para isso. Pelos motivos citados no parágrafo acima, é também duvidoso que leis assim melhorariam a sociedade. Incentivos são importantes, mas é questão não é "devem existir?", mas sim "como?"

 

[Pingu77]

Com Lutero é que veio o Protestantismo.
Lógico que houve outras situações antes dele. Como o Arianismo logo no começo da Cristandande. E é engraçado que essas heresias é que sempre ameaçavam a estabilidade social (sem falar na espiritual).
Teve os Valdenses, os Maniqueus contra quem Sto Agostinho escreveu um tratado.
A Igreja Católica sempre combateu esses problemas internamente, mas eles começaram a ganhar força mesmo foi com Lutero e posteriormente a Renascença e Iluminismo. Curioso não? Eu diria que é mais que curioso.

Leia sobre o Elogio da Loucura. Foi um livro que de certa forma até antecipou as críticas e preparou a Reforma.

O próprio Erasmus ficou em uma posição desconfortável, enquanto católico julgado por seus pares, pelo diálogo que mantinha com protestantes.

 

[Mister Big]

Só eu que estou vendo um alvo gigante na porta?

Quote de segurança

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[Oh Dae-su]

Vai ter que ter segurança 24horas, só isso.