Sem governo nao haveria economia de mercado...

[Beren_]

Redefina.

Se você não tiver uma LEI escrita dizendo "não roubarás nem matarás". Voce roubaria e mataria?

 

[Claude Speed]

Quer dizer que se o Estado não existisse não ia ter a feirinha de quarta e sábado?
Duvido.

Capitalismo = Economia de Mercado.

 

[C R O I X]

Se você não tiver uma LEI escrita dizendo "não roubarás nem matarás". Voce roubaria e mataria?

Sinceramente eu nao sei, depende da cultura de tal sociedade sem tal lei.
Mas como todas as leis, se ela existe eh pq muitos fariam ou fazem.

Se eu continuo sem entender o que vc quiz dizer vc tera que explicar melhor.


Esse mesmo cara fala tambem sobre isso:

 

[Beren_]

Sinceramente eu nao sei, depende da cultura de tal sociedade sem tal lei.
Mas como todas as leis, se ela existe eh pq muitos fariam ou fazem.

Se eu continuo sem entender o que vc quiz dizer vc tera que explicar melhor.

Hoje. Na sua vida e sociedade atual. Emprego, etc. Voce mataria sem provocação se não existisse uma lei dizendo que matar é errado?

 

[C R O I X]

Hoje. Na sua vida e sociedade atual. Emprego, etc. Voce mataria sem provocação se não existisse uma lei dizendo que matar é errado?

Eu nao mataria pq nao preciso. Mas se precisasse, se nao houvesse lei eu provavelmente faria sem cogitar, ja que nao haveria controle instucional que me proiba e me persiga se eu fizesse.

Alem do video que eu postei anteriormente, tem esse tambem:

 

[Beren_]

Eu nao mataria pq nao preciso. Mas se precisasse, se nao houvesse lei eu provavelmente faria sem cogitar, ja que nao haveria controle instucional que me proiba e me persiga se eu fizesse.

Alem do video que eu postei anteriormente, tem esse tambem:

Então. Voce concorda que se você não tem incentivo a matar (não precisa), não o faria.
E tambem as pessoas sabem, sem precisar de uma lei, apenas por sua percepção, que não devem matar, pois também não querem ser mortas.

A lei nada mais é (ou deveria ser) do que a determinação de uma punição, cabível quando da quebra de um contrato natural de senso comum.
Ela nada mais é do que a criação de um incentivo negativo, para evitar que pessoas que possam quebrar esse "contrato" saibam que serão penalizadas.
Só que na realidade ela nem é necessária pois já é conhecimento comum e sabe-se que assim como você mata, você pode ser morto.

O problema é que é muito facil deturpar as leis, e ao deturpa-las passamos a ter um "mercado" de leis. Como a odebretch que confessou ter comprado "PECs" para pagar menos impostos.
Tem a venda de "sentenças" que é bem grave.
E outros casos.

O importante, é saber que a lei não deve ser deturpada em interesses particulares e de grupos, voce, se não tiver "motivos" como voce disse, ou seja, incentivo para isso. Não cometerá crimes.
Leis devem existir, mas não podem ser monopolizadas nem deturpadas.

 

[C R O I X]

Corrupção e oligarquias na politica. Concordo. Acabe com a atuação do Estado nisso e pronto,acabou seu problema.

Eu nao me especifiquei a corrupcao e oligarquia na politica mas na sociedade como um todo.

Com cordo que acabando com a atuacao do estado, obviamente a corrupcao e oligarquias na politica acabariam, mas na sociedade se manteriam.

 

[C R O I X]

Então. Voce concorda que se você não tem incentivo a matar (não precisa), não o faria.
E tambem as pessoas sabem, sem precisar de uma lei, apenas por sua percepção, que não devem matar, pois também não querem ser mortas.

A lei nada mais é (ou deveria ser) do que a determinação de uma punição, cabível quando da quebra de um contrato natural de senso comum.
Ela nada mais é do que a criação de um incentivo negativo, para evitar que pessoas que possam quebrar esse "contrato" saibam que serão penalizadas.
Só que na realidade ela nem é necessária pois já é conhecimento comum e sabe-se que assim como você mata, você pode ser morto.

O problema é que é muito facil deturpar as leis, e ao deturpa-las passamos a ter um "mercado" de leis. Como a odebretch que confessou ter comprado "PECs" para pagar menos impostos.
Tem a venda de "sentenças" que é bem grave.
E outros casos.

O importante, é saber que a lei não deve ser deturpada em interesses particulares e de grupos, voce, se não tiver "motivos" como voce disse, ou seja, incentivo para isso. Não cometerá crimes.
Leis devem existir, mas não podem ser monopolizadas nem deturpadas.

Isso eh obvio.
So nao entendi onde esse seu papo se encaixa no que se refere a burocracia. Como vc mesmo disse, leis devem existir.

 

[Beren_]

Isso eh obvio.
So nao entendi onde esse seu papo se encaixa no que se refere a burocracia. Como vc mesmo disse, leis devem existir.

A burocracia é a deturpação das leis de forma a criar um "mercado" onde voce pode vender "facilitações" baseado nela.

 

[Beren_]

Eu nao me especifiquei a corrupcao e oligarquia na politica mas na sociedade como um todo.

Com cordo que acabando com a atuacao do estado, obviamente a corrupcao e oligarquias na politica acabariam, mas na sociedade se manteriam.

Onde existem oligarquias sem participação do Estado e que funcionem de forma a monopolizar o mercado?

 

[C R O I X]

A burocracia é a deturpação das leis de forma a criar um "mercado" onde voce pode vender "facilitações" baseado nela.

Acho que o que vc esta tentando dizer eh que burocracia eh corrupcao.

Burocracia eh o que o cara diz nos dois videos que postei anteriormente.

 

[Beren_]

Acho que o que vc esta tentando dizer eh que burocracia eh corrupcao.

Burocracia eh o que o cara diz nos dois videos que postei anteriormente.

Burocracia=perder tempo para "se encaixar" em alguma "regra".

Ah, eu tenho uma empresa que vende capacetes, hey voce politico, crie uma lei que obrigue todos que trabalham com obras, mesmo que não seja necessário pq a obra é no terreo e apenas um muro de 1m, a usarem capacetes.
Ah, eu vendo tomadas e adaptadores, hey voce politico, crie uma lei que mude o padrão de TODAS as tomadas para estas novas que eu quero fabricar. Ai, para o BEM DA SOCIEDADE muda-se o padrão e todas as empresas e pessoas precisam gastar horrores para se "adaptar".
Hey Temer, impeça a importação de café, pq eu quero vender o meu mais caro ao invez de melhorar minha produção. "para o bem do mercado nacional está proibida a importação de café.."

A burocracia e as regulamentações são incentivos a corrupção. É mais facil eu pagar para um politico criar uam regulamentação que me de lucro do que eu melhorar meu produto e investir em marketing, qualidade, preço, etc.

 

[C R O I X]

Onde existem oligarquias sem participação do Estado e que funcionem de forma a monopolizar o mercado?

Onde existem oligarquias e estado, havera lobby e politicos oriundos de oligarcas usando o estado.

Mas isso esta longe de dizer que eh o estado que cria oligarcas e monopolizadores do mercado (pode ser em alguns casos como quando o estado ja eh formado por oligarcas e grupos de interesses de monopolios, mas nao eh regra natural do estado). Eles apenas usam o estado a favor deles.

Sem o estado eles, os oligarcas e monopolizadores, nao deixariam de existir, apenas teriam uma ferramenta a menos para tentar manipular.

Eu esqueci o usuario aqui do forum com quem vc conversou e que estudou administracao publica. Como ele disse, nao existe espaco vazio na politica. Sempre tera alguem que tomara o controle e tentara tomar o papel do estado. E sempre havera alguem tentando corromper o poder a seu favor, principalmente os que possuem mais dinheiro, os que sao normalmente empresarios, corporacoes e grandes latifundiarios.

 

[C R O I X]

Burocracia=perder tempo para "se encaixar" em alguma "regra".

De fato eh isso mesmo.
Infelizmente eh preciso que hajam regras.
Como vc mesmo disse, leis sao necessarias.
Obviamente tudo em ecesso eh ruim e desnecessario, e isso vale para leis tambem.

 

[Beren_]

De fato eh isso mesmo.
Infelizmente eh preciso que hajam regras.
Como vc mesmo disse, leis sao necessarias.
Obviamente tudo em ecesso eh ruim e desnecessario, e isso vale para leis tambem.

Desculpa. Meu moinitor do pc de casa queimo to postando as precas. Segunda respondo melhor.

Devem haver leis sim. Mas a burocracia eh apenas deturpacao destas.
Vou apenas deixar um video que fala historicamente sobre muitas de suas duvidas como lei e mercado.
Eh meio longo mas o cara explica bem.;

 

[C R O I X]

Desculpa. Meu moinitor do pc de casa queimo to postando as precas. Segunda respondo melhor.

Devem haver leis sim. Mas a burocracia eh apenas deturpacao destas.
Vou apenas deixar um video que fala historicamente sobre muitas de suas duvidas como lei e mercado.
Eh meio longo mas o cara explica bem.;

Honestamente, eu nao estou com animo de assistir um video longo do David Boaz, o autor de "Libertarianismo: uma cartilha", pelo Portal Libertarianismo.

Eu prefiro analises de pessoas que nao estao casadas com o seu objeto de estudo. Conteudos como os que vc posta serve somente para entender como os seguidores da cartilha pensam, e nao de fato para entender do assunto.

Mas quando eu tiver atoa sem saber o que fazer eu talvez de uma olhada.

 

[Beren_]

Honestamente, eu nao estou com animo de assistir um video longo do David Boaz, o autor de "Libertarianismo: uma cartilha", pelo Portal Libertarianismo.

Eu prefiro analises de pessoas que nao estao casadas com o seu objeto de estudo. Conteudos como os que vc posta serve somente para entender como os seguidores da cartilha pensam, e nao de fato para entender do assunto.

Mas quando eu tiver atoa sem saber o que fazer eu talvez de uma olhada.

Eu postei esse video pq ele toca exatamente em 2 pontos que estamos discutindo, e pq meu computador de casa queimou o monitor, entao estou usando a TV para postar lá no feriado mas a imagem nao ficou legal, então não dava pra eu escrever muito. O video toca em 2 questões que são cerne de nossa discussão:
1-Leis e seu surgimento.
2-Mercado x governo.
O libertarianismo que ele posta no video eh o americano, estado minimo. Nem eh anarco capitalismo. Não tem nada que ofensa suas crenças de que o estado maravilhoso resolve todos os problemas (bem talvez tenha um pouco mas tudo verdade).

Para resumir para voce:

Mercado existe muito antes da moeda e governos. Pessoas faziam trocas, primeiro com escambo e criaram-se mercados.
Com a necessidade de melhorar essa troca, ao longo da historia foram usadas "moedas" diferentes em diferentes regioes (isso nao está no video). Sal já foi moeda, metais coo ouro, prata, bronze e até outros como latão mesmo já foram as moedas talvez mais utilizadas antes de realmente começarem a cunhar moedas em governos, usava-se pelo peso etc.
Então sim, mercado e comercio são muito anteriores aos governos. O capitalismo é apenas a OBSERVAÇÃO dos habitos das pessoas, não é uma CRIAÇÃO artificial como é o socialismo (não estou te chamando de socialismo, e sim apenas mostrando a diferença de um ser algo natural e outro uma criação humana).

Da mesma forma, o video mostra tambem algo que já tentei explicar, leis naturais existem pois são observações do comportamento das pessoas. Voce, mesmo não tendo uma lei escrita dizendo que não se deve matar, ou que não se deve roubar, não se deve estuprar, tudo isso é entendimento comum pois voce não quer ser morto, estuprado ou roubado. Então voce não consegue negar isso sem considerar a si mesmo um exceção superior a todos os outros. Uma divindade, mas será apenas sua consideração sobre si mesmo e não a realidade. Pois na realidade voce pode sim ser morto.
O video fala portando sobre direitos naturais e como as leis surgiram (voce falou sobre como as leis surgiram, eu ilustrei no video que voce por sinal não quis assistir).

As "leis" e "regulamentações" que ferem direitos naturais, são imorais e não deveriam existir, pois sao eticamente indefensáveis, como voce pode criar uma lei que fere o direito a outro de liberdade por exemplo sem que tenha havido agressão por parte deste? Voce pode sugerir a privação de liberdade para defesa de outros (o cara tem risco de matar, estuprar pois ele já cometeu este ato antes), mas não pode criar uma lei que limite a liberdade alheia apenas porque voce quer ou acha que deve faze-lo.

Nos dias de hoje. leis e regulamentações são criadas em grandes quantidades pois elas passaram a ser PRODUTOS. Os produtos que politicos e pessoas da estrutura estatal vendem. Isso é a deturpação mais clara das leis e regulamentações.
Existem regulamentações que podem ser necessárias? SIM. Mas elas devem partir de observações e não de suposições e interesses particulares, que é o que ocorre.

 

[C R O I X]

Eu discordo de muita coisa mas principalmente disso:

[...] Não tem nada que ofensa suas crenças de que o estado maravilhoso resolve todos os problemas (bem talvez tenha um pouco mas tudo verdade).[...]

Eu nao tenho crenca que o estado maravilhoso resolve todos os problemas.

Em resumo, ate onde eu sei o mercado quando surge demanda regras (leis), como a da apropriacao privada, pq regras sobre o que eh apropriacao privada eh necessario para haver comercio. Com a apropriacao privada surgem outras leis como a proibicao de obter o que nao eh de sua apropriacao privada. Com isso surge outras leis e regras como para quem fica os bens de alguem que se parte, se separa, constroi algo junto, etc. e as leis quando surge demandam punicao para quem as desobedece. E as punicoes quando surgem demandam alguem teoricamente impacial que analise cada caso e julgue quem esta dentro e fora da lei.

Em outras palavras, o mercado nao tem como existir sem regras e as regras nao tem como existir sem um poder centralizado julgando casos e avaliando as proprias regras.

Sem nada disso nao ha mercado apenas a lei do mais forte de obter o que quiser do mais fraco e do cada um por si.

Quando mais complexa, divergente, grande e rica em variedades de ramos de uma sociedade, mais regras sao necessaras para que tudo funcione.

Em uma sociedade muito complexa, burocracias passam a surgir para enquadrar certa ramificacoes e facilitar a vida de todos, como o uso dos mesmos simbolos e metricas ao invez de cada industria usar cada uma a sua. Dai por diante.

Nao existe mercado sem leis e sociedade complexa sem burocracias E nada disso existe sem um poder centralizado regendo a sociedade. Se nao nao haveria mercado.

 

[Link_1998]

Uma economia totalmente engessada pelo governo resulta no que vemos no Brasil, e uma economia totalmente sem amarras e à mercê da vontade dos empresários resulta nos ocorridos em 1929 e 2008. Como tudo na vida, precisa ser dosado.

 

[Beren_]

Eu discordo de muita coisa mas principalmente disso:

Eu nao tenho crenca que o estado maravilhoso resolve todos os problemas.

Bom saber disso. Mas não é a mensagem que você passa em seus posts.

Em resumo, ate onde eu sei

Questão chave. ATÉ ONDE VOCÊ SABE.

o mercado quando surge demanda regras (leis), como a da apropriacao privada, pq regras sobre o que eh apropriacao privada eh necessario para haver comercio. Com a apropriacao privada surgem outras leis como a proibicao de obter o que nao eh de sua apropriacao privada. Com isso surge outras leis e regras como para quem fica os bens de alguem que se parte, se separa, constroi algo junto, etc. e as leis quando surge demandam punicao para quem as desobedece. E as punicoes quando surgem demandam alguem teoricamente impacial que analise cada caso e julgue quem esta dentro e fora da lei.

Até aqui, concordo. A unica ressalva é que estas "leis" surgem naturalmente. Da observação, e não da imaginação.
Ou seja, pessoas que comercializam bens, tem a percepção natural de que o que é deles, é deles, e o que é de outros, é de outros. Elas não se apropriam de bens alheios por saber que podem ser tambem vítimas. E nesse caso não existe o comércio pois apenas se apropria-se dos bens alheios. Que é o que o Estado faz.
Quanto a quando se produz junto etc. Não são necessárias leis, e sim apenas um contrato. Que essa pessoa "imparcial" julgaria pelos termos do contrato.

Em outras palavras, o mercado nao tem como existir sem regras e as regras nao tem como existir sem um poder centralizado julgando casos e avaliando as proprias regras.

Aqui que eu discordo. As regras são necessárias, como já falei, respeito a propriedade privada por exemplo, respeito a um contrato.
Porém, NÃO é necessário, inclusive é mais saudável e justo que o julgamento dos casos não seja feito por um poder centralizado, que é facilmente corruptível por possuir monopólio desse poder.
Justiça privada se mostra muito mais eficientes em muitos casos, onde os 2 lados escolhem uma terceira parte para julgar o caso.
Infelizmente, sério, eu gostaria que as coisas ocorressem como voce sugere. Seria ótimo. Mas infelizmente, quando existe o monopólio da justiça, ela tende a se corromper, pois ela passa a "vender" um produto que somente ela pode vender.
O maior monopolio que existe é o Estado.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=93

Sem nada disso nao ha mercado apenas a lei do mais forte de obter o que quiser do mais fraco e do cada um por si.

Não. Já falei sobre isso. O custo de usar a lei do mais forte nos dias de hoje seria muito maior social e financeiramente do que trabalhar para produzir mais, melhor e mais barato.

Quando mais complexa, divergente, grande e rica em variedades de ramos de uma sociedade, mais regras sao necessaras para que tudo funcione.

Quanto mais regras, mais regulacoes, menos rica e menos variada em ramos é a sociedade.

Em uma sociedade muito complexa, burocracias passam a surgir para enquadrar certa ramificacoes e facilitar a vida de todos, como o uso dos mesmos simbolos e metricas ao invez de cada industria usar cada uma a sua. Dai por diante.

Nao existe mercado sem leis e sociedade complexa sem burocracias E nada disso existe sem um poder centralizado regendo a sociedade. Se nao nao haveria mercado.

Regulação é diferente de CONVENÇÕES. Metrica e simbolos não são regulamentações. São convenções. Por exemplo o byte são 8 bits por CONVENÇÃO.
E não cara, o poder centralizado apenas gera tudo de ruim da corrupção que vemos hoje em dia.

 

[Beren_]

Uma economia totalmente engessada pelo governo resulta no que vemos no Brasil, e uma economia totalmente sem amarras e à mercê da vontade dos empresários resulta nos ocorridos em 1929 e 2008. Como tudo na vida, precisa ser dosado.

1929 e 2008 são resultados do governo interferindo na economia meu caro amigo.
Desculpa se seu professor mentiu para você. Por isso sempre sugiro a galera continuar se informando.
Inclusive 2008 foi previsto coisa de 2-3 anos antes o que ocorreria, porque e como, e o governo literalmente continuou e deu no que deu. Chegou a render um premio nobel de economia para os caras que a previram, baseados na escola austriaca..

Vou deixar uns artigos caso voce deseje ler.

Fatos:
Previsao da crise de 2008.
Analise sobre crise 2008.

Crise de 29.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2594
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1467
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=989
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=326

 

[De Flitsend]

Sem o Estado acho improvável que o capitalismo teria chegado ao nível de desenvolvimento atual. Dado que sua gestação foi propiciada pelo........
............Estado.

 

[De Flitsend]

" 2008 são resultados do governo interferindo na economia meu caro amigo."
Interessante que o início dessa crise veio junto com frouxidão de regulamentações do Estado nos EUA.

O mais impactante na crise de 1929 foi falta de regulamentação na ação dos bancos no que diz respeito à sua operação.

 

[Beren_]

" 2008 são resultados do governo interferindo na economia meu caro amigo."
Interessante que o início dessa crise veio junto com frouxidão de regulamentações do Estado nos EUA.

O mais impactante na crise de 1929 foi falta de regulamentação na ação dos bancos no que diz respeito à sua operação.

Mais interessante de tudo é que nenhum economista "Keynesiano" tenha previsto com tantos detalhes as crises de 2008 e a crise brasileira né? Todos estavam no "oba oba".

Mas enfim, vamos ignorar fatos e nos apegar apenas ao que aprendemos pois nenhum conhecimento fora da caixinha é valido.
Uma coisa eh falar de analises póstumas, onde cada um quer contar sua versãozinha da historia, outra é saber reconhecer que antes do ocorrido, já haviam analises dizendo claramente o que, como e quando ocorreria.

 

[De Flitsend]

Mais interessante de tudo é que nenhum economista "Keynesiano" tenha previsto com tantos detalhes as crises de 2008 e a crise brasileira né? Todos estavam no "oba oba".

Mas enfim, vamos ignorar fatos e nos apegar apenas ao que aprendemos pois nenhum conhecimento fora da caixinha é valido.
Uma coisa eh falar de analises póstumas, onde cada um quer contar sua versãozinha da historia, outra é saber reconhecer que antes do ocorrido, já haviam analises dizendo claramente o que, como e quando ocorreria.

https://www.facebook.com/wagner.torres.589

 

[C R O I X]

[...] outra é saber reconhecer que antes do ocorrido, já haviam analises dizendo claramente o que, como e quando ocorreria.

Ninguem sabia ou teria como saber quando ocorreria, a nao ser com uma maquina do tempo.
Era apenas dito que poderia acontecer a qualquer momento, apos o efeito de certas medidas economicas.

Efeitos esses que qualquer economista ve e nao apenas uma ala. (sendo que a oposicao eh sempre quem presta mais atencao enquanto que a posicao tenta transmitir que tem tudo sob controle).

A impressao que da eh que vc diz essas coisas que diz repetindo o que le por ai, e nao do que observou pessoalmente.

 

[C R O I X]

Bom saber disso. Mas não é a mensagem que você passa em seus posts.

As suas impressoes sao baseadas em seu julgamento pessoal influenciado pelo filtro de sua crenca ideologica ao qual costuma aplicar em tudo, e nao na observacao do dialogo tal como eh.

Questão chave. ATÉ ONDE VOCÊ SABE.

Eh basicamente como todo o conhecimento, informacao e dialogo funciona para tudo e todos.
Ate onde se sabe.

Até aqui, concordo. A unica ressalva é que estas "leis" surgem naturalmente. Da observação, e não da imaginação.

Sim, as leis surgem com as necessidades sociais, assim como eu descrevi e assim como ja falamos sobre isso. Nao ha motivos para ficar repetindo esse jargao.

Ou seja, pessoas que comercializam bens, tem a percepção natural de que o que é deles, é deles, e o que é de outros, é de outros. Elas não se apropriam de bens alheios por saber que podem ser tambem vítimas. E nesse caso não existe o comércio pois apenas se apropria-se dos bens alheios. Que é o que o Estado faz.
Quanto a quando se produz junto etc. Não são necessárias leis, e sim apenas um contrato. Que essa pessoa "imparcial" julgaria pelos termos do contrato.

Seria perfeito se as pessoas entrassem em acordos de contratos demaneira facil, e respeitassem os contratos, sem leis. Mas infelizmente nao eh como as coisas funcionam.

No mais, do que vc disse nao entendi nada. Parece mistura de jargoes agrupados [a la Dilma].

Aqui que eu discordo. As regras são necessárias, como já falei, respeito a propriedade privada por exemplo, respeito a um contrato.
Porém, NÃO é necessário, inclusive é mais saudável e justo que o julgamento dos casos não seja feito por um poder centralizado, que é facilmente corruptível por possuir monopólio desse poder.
Justiça privada se mostra muito mais eficientes em muitos casos, onde os 2 lados escolhem uma terceira parte para julgar o caso.

Utopicamente eh perfeito. Mas o mundo real tais simplificacoes nao existem.

Vc ja parou para pensar nessas simplificacoes que vc sempre repete? Ja pensou que:
Qualquer poder eh facilmente corruptivel, seja poder publico ou privado.
E se os dois casos descordam na escolha da terceira parte como fica? Quem escolhe entao?
E mesmo que haja um acordo na escolha da terceira parte diante das duas partes, quem garante que uma das partes nao sabe que a terceira parte foi corrompida para ser contra o caso dela?
Como a sua utopica resolve isso?
Viu como as coisas ficam complexas e nao se limitam umresultado.

Infelizmente, sério, eu gostaria que as coisas ocorressem como voce sugere. Seria ótimo. Mas infelizmente, quando existe o monopólio da justiça, ela tende a se corromper, pois ela passa a "vender" um produto que somente ela pode vender.
O maior monopolio que existe é o Estado.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=93

Bem vindo ao mundo real.
Sempre havera alguem no poder e se nao for o estado sera outra coisa.
Qualquer coisa que esteja no poder tende a ser corrompido.
A corrupcao acaba sendo inevitavel. Nao existe nenhum lugar do mundo sem corrupcao pq em todo canto do mundo ha grupos de interesses conflitando com outros grupos de interesses. Empresas privadas tem seus grupos de interesses, assim como cidadaos civis, assim como governo. Quanto maior e mais complexa uma sociedade, mais dificil eh de se controlar a corrupcao e maior eh o nivel de corrupcao, ja que a rede da sociedade eh maior. E nao existe formula magica para extinguir isso.
O unico lugar onde ha solucao para isso eh em utopias.

Não. Já falei sobre isso. O custo de usar a lei do mais forte nos dias de hoje seria muito maior social e financeiramente do que trabalhar para produzir mais, melhor e mais barato.

?????
Tenho a impressao que vc leu o paragrafo descontextualizado.

Quanto mais regras, mais regulacoes, menos rica e menos variada em ramos é a sociedade.

Qual eh o raciocinio que te leva a essa conclusao. Por favor sem jargoes, mas somente seu raciocinio a respeito.
O convite para vir passar uma temporada comigo a super regulada Alemanha e paises nordicos ainda esta de pe.

Regulação é diferente de CONVENÇÕES. Metrica e simbolos não são regulamentações. São convenções. Por exemplo o byte são 8 bits por CONVENÇÃO.

Vc entendeu o que eu quis dizer. Andar do lado direito da estrada, nao ultrapassar pela direita, respeitar sinalizacoes, prestar socorro a vitimas, respeitar contratos, nao ultrapassar propriedade privada, nao fazer necessidades pessoais em publico, nao agredir fisicamente demais pessoas, nao permitir que qualquer individuo seja obtido por outro como bem privado, respeitar os limites de risco fisico e mental de trabalhadores, proibir assedio moral e fisico, proibir propaganda enganosa, proibir apologia ao crime, proibir formacao de quadrilha, proibir monopolio. Tudo isso e muito mais sao regras que facilitam a vida de todos.

E não cara, o poder centralizado apenas gera tudo de ruim da corrupção que vemos hoje em dia.

Nao existe sociedade e suas relacoes sociais sem um poder regendo a sociedade. Isso so existe em um mundo imaginario.
Visto o que eu ja havia dito acima que sem poder nao ha controle de quem respeita e desrespeita regras. Sem regras nao ha comercio. O poder surge naturalmente assim como surge as leis e as relacoes sociais humanas. Sao necessidades que quanto mais complexa se torna a sociedade, mas demandam de regras e controle.


Em resumo, uma sociedade sem controle e com regras simplificadas so eh possivel se simplificar e reduzir ao maximo a sociedade (tchau industrias, tchau globalizacao, tchau tecnologia complexa), e ainda assim havera alguem buscando e eventualmente obtendo poder, e ainda assim havera demanda por uma maior e complexa sociedade, consequentemente regras e controles mais profundas na sociedade.

 

[Beren_]

As suas impressoes sao baseadas em seu julgamento pessoal influenciado pelo filtro de sua crenca ideologica ao qual costuma aplicar em tudo, e nao na observacao do dialogo tal como eh.

Não. Eu tomo conclusoes ate parcialmente baseado em empirismo pessoal como todos fazem. Mas voce toma conclusoes APENAS baseado nisso. Sem estudo de dados, sem estudo de cases, sem estudar o assunto, historia, logica, comportamento e semelhanças entre diversos fatores. Voce tende a jogar "aqui eh bom pq eu vivo aqui ou ja vivi la e pronto entao eu sei tudo e voce esta mentindo". Voce chega a conclusoes que não se sustentam quando questionado mais profundamente e fica revoltado pq pedem que voce "prove".
Isso eh falacia e covardia intelectual. Ou voce nao tem conhecimento que julga ter, ou eh inocente achando que isso basta, ou eh apenas covarde. Ninguem precisa acreditar na sua palavra apenas.

Eh basicamente como todo o conhecimento, informacao e dialogo funciona para tudo e todos.
Ate onde se sabe.

Só que voce tende a limitar a questao do conhecimento ao que voce sabe e recusar conhecimento alheio como livros, dados cientificos, estudos, dados economicos etc. Por isso que eh dificil dialogar com voce. Voce QUER porque QUER que o que pensa seja real.Como dizia Ayn Rand, O mundo nao vai mudar apenas porque voce QUER. Ele é o que ele é e para entende-lo só precisamos de logica e razao.

Sim, as leis surgem com as necessidades sociais, assim como eu descrevi e assim como ja falamos sobre isso. Nao ha motivos para ficar repetindo esse jargao.

ALGUMAS LEIS surgem de necessidade "social". Na verdade dos individuos. Mas muitas surgem pela conveniencia do governo e agentes deste.
Poque voce tem leis que permitem que politicos aumentem o proprio salario?
Porque voce precisa de leis que OBRIGUE as pessoas a votar?
Porque voce tem leis, burocraticas, que impedem pessoas de abrir empresas criando uma seria absurda de dificuldades? Precisamos disso?

Voce não é burro, voce sabe que existem ai uma quantidade enorme de leis e regulamentações ridículas. Estas so servem a 2 propositos, "proteger" interesses do governo e afins e criar dificuldades para poder "cobrar" um serviço em forma de "adianto".

Seria perfeito se as pessoas entrassem em acordos de contratos demaneira facil, e respeitassem os contratos, sem leis. Mas infelizmente nao eh como as coisas funcionam.

E porque nao funcionam? No mundo todo contratos são validos. Em comercio internacional é muito usado arbitragem que é derivada de uma forma de justiça privada. E pásmem, funciona mais rapido, com menos problemas para ambas as partes e com nivel de satisfação muito maior e com os custos apenas sendo das partes envolvidas, e não recaindo sobre todas as pessoas que não tem NADA com a disputa que corre. As pessoas tendem sim a cumprir contratos e quando não as cumprem são punidas por isso sem o governo.
Voce já falou antes, que mesmo que não existisse uma lei que diz que matar é crime, voce não mataria. Porque seria diferente com disputas ainda mais simples?

No mais, do que vc disse nao entendi nada. Parece mistura de jargoes agrupados [a la Dilma].

Entendi. Ética e moral no seu entendimento são "jargões".
O que "não é jargão" é repetir constantemente "o governo eh meu amor, ele cuida de mim melhor do que eu, somos todos incapazes de cuidar de nós mesmos e precisamos então de um ser supremo que cuide de nós."

Utopicamente eh perfeito. Mas o mundo real tais simplificacoes nao existem.

Vc ja parou para pensar nessas simplificacoes que vc sempre repete? Ja pensou que:
Qualquer poder eh facilmente corruptivel, seja poder publico ou privado.
E se os dois casos descordam na escolha da terceira parte como fica? Quem escolhe entao?
E mesmo que haja um acordo na escolha da terceira parte diante das duas partes, quem garante que uma das partes nao sabe que a terceira parte foi corrompida para ser contra o caso dela?
Como a sua utopica resolve isso?
Viu como as coisas ficam complexas e nao se limitam umresultado.

Cara presta atenção no que voce está falando. Estamos constantemente sendo bombardeados por corrupção SEMPRE envolvendo o poder publico. SEMPRE.
Se as duas partes querem resolver a disputa, vai ser encontrada a terceira parte. Inclusive surge um mercado especializado nisso. Se uma parte DISCORDA da decisão e não aceita. Ela perde o direito de acesso a justiça e é punida. Nao interessa a ninguem perder acesso a justiça pois você fica desprotegido, sua decisão de não aceitar eh divulgada e voce perde crediblidade, mercado, etc. E no livre mercado isso pode significar a falencia. A terceira parte não se corrompe pois as 2 partes pagam a ela pelo serviço e se detectada corrupção ela nunca mais conseguira confiança para trabalhar de novo.
Já na justiça publica, se um Juiz vende uma sentença. Sabe o que acontece? NADA. No maximo ele se aposenta mais cedo com 30k reais de aposentadoria. Entao ele tem TODO O MOTIVO para se corromper. Se ele nao se corromper, ele ganha 30k, se ele se corromper, ele ganha 30k mais algo. Se ele for pego. Ele continua com seus 30k.
Sério cara. Voce nao consegue enchergar que SEMPRE, esses casos de corrupção ocorrem com funcionarios do Estado?
Ou seja, alem de nao ser utopico, e sim realista, FUNCIONA atualmente no comercio internacional e até alguns paises, to sem tempo de buscar materias mas depois eu posto.
Agora, o que é utopico é voce ACREDITAR que o Estado nao se corrompe, quando vemos isso TODO DIA.

Bem vindo ao mundo real.
Sempre havera alguem no poder e se nao for o estado sera outra coisa.
Qualquer coisa que esteja no poder tende a ser corrompido.
A corrupcao acaba sendo inevitavel. Nao existe nenhum lugar do mundo sem corrupcao pq em todo canto do mundo ha grupos de interesses conflitando com outros grupos de interesses. Empresas privadas tem seus grupos de interesses, assim como cidadaos civis, assim como governo. Quanto maior e mais complexa uma sociedade, mais dificil eh de se controlar a corrupcao e maior eh o nivel de corrupcao, ja que a rede da sociedade eh maior. E nao existe formula magica para extinguir isso.
O unico lugar onde ha solucao para isso eh em utopias.

Aquele mesmo mundo real que voce vive onde tudo é uma maravilha e existe almoço gratis? Não me de boas vindas, pois ele não existe.
Não existe formula magica, verdade, existe etica, moral e limitação do poder que é dados a pessoas,pois pessoas são egoistas e podem ser corrompidas. Se voce afirma que quem tem poder VAI se corromper. Porque voce aceita dar um poder ABSOLUTO as pessoas? Que tremenda contradição.
Se em sociedades "mais complexas" existe "mais corrupção", porque nos EUA que é bem mais complexo que o Brasil, existe bem menos corrupção do que no Brasil? Todo este paragrafo seu é recheado de falácias e contradições enormes.

?????
Tenho a impressao que vc leu o paragrafo descontextualizado.

Não. O custo de "usar a força", a lei do mais forte, é maior do que o custo de simplesmente ser honesto.
No sistema atual, paga-se ao ESTADO para usar a força. É facil. Mas e voce não tem o Estado para pagar. Voce precisa montar uma estrutura de "capangas", seguranças, pessoas dispostas a usar a força por voce mediante pagamento, e sempre torcer para que ninguem tenha mais força que voce ou que outros se juntem com mais força. É um jogo de alto risco e pessoas não gostam de correr certos riscos.
Todos estes custos ainda pesam na imagem, marketing, percepcao das pessoas. Voce precisa estar sempre atento pois meio que se tornou um tirano e qualquer um pode querer te matar. Nunca terá sossego.
Ou seja, o custo total disso, financeira e pessoalmente é bem alto.

Qual eh o raciocinio que te leva a essa conclusao. Por favor sem jargoes, mas somente seu raciocinio a respeito.
O convite para vir passar uma temporada comigo a super regulada Alemanha e paises nordicos ainda esta de pe.

Cara, novamente, voce só vê o AGORA. Olhe alem disso.
A Alemanha é um put* pais, sim. AGORA, ela perdeu 2 guerras mundias e se recuperou. Tipo, palmas, put* povo.
Agora, o quanto voce conhece da historia da Alemanha pos-guerra?
Voce sabe que ela chegou ao ponto de pobreza extrema, fome e escassez que chegaram a praticar o Escambo?
Este artigo abaixo eu já havia lido anos atrás antes de conhecer o instituto Mises.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1419

Foi necessário um plano economico baseado em livre mercado que rompeu com as praticas do antigo governo Nazista para comecar a recuperar a alemanha. Pois os nazista "se foram" mas o governo manteve varias "herancas" ainda dos nazistas. Que terminaram de arrebentar com o país já arrebentado pela guerra.
Eles cresceram absurdamente até o que é hoje. Mas, estão sim estagnados economicamente, não existe muita inovação, novas empresas, aumento na economia.
Eu gostaria que não fosse assim, mas negar as evidencias é apenas se fazer de cego. Não resolve. Tambem achavam que EUA estava otimo antes de 2008 e que o Brasil estava otimo, O economist dizendo que o Brasil "decola". E então, chega o fim do ciclo economico e "boom, crash". Cai.
Voce realmente não vê semelhança nenhuma entre esses casos?
Eu nao quero te vender que "ah, vai dar m****" e sim "fique atento, PODE dar m**** se nada mudar".
Além disso, a alemanha ainda tem facilidade de criar negocios, de empreender, ainda tem boa liberdade economica, povo bom, educado, industrializado,entao são diversos fatores que podem influenciar um crash ou não. As evidencias apontam uma chance, posso estar errado? Posso. Mas o tempo dirá.
A questão é, burocracia custa tempo, que é um recurso escasso, custa dinheiro, tudo isso poderia ser aplicado em produtividade, e não é. Se voce tira um recurso de um local para outro onde não deveria estar, ele fará falta.
No brasil a burocracia gera desemprego, come lucros e salarios. E facilita so pro governo.

Se voce fosse loira olhos azuis eu consideraria seu convite.

Vc entendeu o que eu quis dizer. Andar do lado direito da estrada, nao ultrapassar pela direita, respeitar sinalizacoes, prestar socorro a vitimas, respeitar contratos, nao ultrapassar propriedade privada, nao fazer necessidades pessoais em publico, nao agredir fisicamente demais pessoas, nao permitir que qualquer individuo seja obtido por outro como bem privado, respeitar os limites de risco fisico e mental de trabalhadores, proibir assedio moral e fisico, proibir propaganda enganosa, proibir apologia ao crime, proibir formacao de quadrilha, proibir monopolio. Tudo isso e muito mais sao regras que facilitam a vida de todos.

Muita coisa junta e misturada. Vou tentar.
Andar lado direito, não ultrapassar pela direita, sinalizacoes=convencao.
socorro a vitimas eh questao moral, voce pode por lei para isso e mesmo assim nao prestarem socorro.
propriedade privada eh direito natural.
necessidades em publico (lol) se voce tiver com caganeira vai preso por isso. hauhahau
risco fisico e mental, enquadraria em propriedade privada assim como escravidao e posse e pessoas.
assedio moral eh subjetivo pra kramba e o moral talvez nem devesse existir. Fisico ja esta contigo em propriedade privada.
propaganda enganosa é punido pelo proprio mercado, nao precisa lei para isso.
apologia ao crime nao deveria existir lei, pois não possui vitimas. crime sem vitima nao eh crime.
monopolio em livre mercado nao existe. Se é para proibir monopolio, pq o governo tem monopolio da forca e justica?

Da para simplificar de forma que todos conhecam as "leis" e ainda tudo correrá melhor

Nao existe sociedade e suas relacoes sociais sem um poder regendo a sociedade. Isso so existe em um mundo imaginario.
Visto o que eu ja havia dito acima que sem poder nao ha controle de quem respeita e desrespeita regras. Sem regras nao ha comercio. O poder surge naturalmente assim como surge as leis e as relacoes sociais humanas. Sao necessidades que quanto mais complexa se torna a sociedade, mas demandam de regras e controle.

Isso já foi refutado,. Existe mercado antes do governo. E continua existindo apesar dele.

Em resumo, uma sociedade sem controle e com regras simplificadas so eh possivel se simplificar e reduzir ao maximo a sociedade (tchau industrias, tchau globalizacao, tchau tecnologia complexa), e ainda assim havera alguem buscando e eventualmente obtendo poder, e ainda assim havera demanda por uma maior e complexa sociedade, consequentemente regras e controles mais profundas na sociedade.

É bem o contrario. Xau ladroes e corruptos que usam o poder da ignorancia alheia para sobrevier sem trabalhar.