Oi? Eu apenas constatei que o liberalismo real, que é a forma de liberalismo vigente na maior parte do mundo ocidental, termina sempre descambando num cenário onde as empresas/empresários mais poderosos acabam utilizando o Estado como ferramenta -- até porque esse modelo Estado, o Estado-nação, foi moldado pelas próprias forças por trás desse liberalismo; você afirmou que não, que isso não era o verdadeiro liberalismo, que o liberalismo "real" é muito mais legalzão, que se fosse o liberalismo de verdade todo mundo seria livre, etc. Logo, quem está dizendo que o escocês não é escocês aqui é você, meu querido.
Voe manteve sua falacia.
A ideia liberal nao tem NADA do Estado usando as empresas e vice-versa. Isso é exatamente o que foi feito no fascismo e nazismo onde o Etado e as empresas de interesse agem em coluio.
Segundo, voce coloca que o as empresas SEMPRE acabam numa realidade onde usam o poder do Estado em proveito proprio, ué, se voce entende isso, e acha que isso é errado (imagino que voce considere isso errado, pois se não considera, bem, você esta na lista da Odebretch?). Aceitando que isso seja errado, como voce consegue chegar a conclusão de que então o Estado DEVE possuir o poder que permite a ele beneficiar estas empresas, como criar impostos, regulamentações, decidir quais empresas podem ou não funcionar, etc? Se o Estado NÃO TEM esse poder inicialmente, como os "empresários mais poderosos" vão se beneficiar disso? Bem provavelmente voce não vai responder como se esquivou das perguntas anteriores tambem.
Mais uma vez, falta coerência em seus pseudo argumentos.
Para finalizar, sua conclusão é errada. Eu não acho que o meu "liberalismo" seria mais "legalzao". Eu percebo claramente que o o atual estatismo enraizado não possui apenas defeitos, ele cria e permite criar exatamente as situações que voce tem medo, onde as pessoas com grande poder economico como empresas gigantescas unem-se a pessoas com poder de coerção e ali criam uma situação onde todos, sem poder de escolha, os enriquece ainda mais. Portanto, fale o que quiser, a unica solução lógica é que este poder especifico não mais repouse sobre uma entidade que o monopoliza, seja o Estado ou qualquer outra.
Eu aceito por exemplo que o Estado provenha segurança pública. Mas porque ele, Estado, é o unico que pode fazer isso? E se eu considerar que pagar segurança privada é melhor? E, quando o Estado, FALHA em prover um serviço onde ele é monopolistanão por atender bem mas porque as leis garantem isso e em ultima instancia ele pode usar a força para garantir isso?
Saude, o Estado não consegue dar. Educação, não funciona, segurança, bem, alo Espirito Santo, Rio de Janeiro, Recife..
E isso é o básco apenas.
Mas claro. Não precisamos mudar, ta tudo ótimo.
Para de querer usar esses terminhos de debate pra pagar de gostosão. Você nem sabe o que eles significam.
Sua opinião.
Eh seu direito te-la. Por enquanto pelo menos. Pena que voce nãop consiga sustenta-la argumentativamente.
Eu não defendo m**** nenhuma. Você não faz a mínima ideia do que eu penso a respeito de economia. Pare de tentar me medir com a tua réguinha quebrada.
Se você não defende nada. Então que está fazendo aqui inicialmente mesmo?
Ah, NADA.
Nossa, que comparação mais sem pé nem cabeça. Não há como colocar a evolução tecnológica que nos levou a criar armas, ferramentas, etc melhores e as ideologias que moldam -- ou melhor, tentam moldar -- a sociedade no mesmo patamar. É uma comparação totalmente assimétrica.
Claro. O correto eh "argumentar" que sem o Estado as pessoas vao se matar todas ate nao sobrar ninguem.
Que apelinho a emoção mais mixuruca. Provavelmente teus amiguinhos que ficam no outro lado da moeda tb pensam que estão lutando pela melhor das ideologias. "Eu luto pelos pobres", " Eu luto pelo fim de todos os privilégios", etc.
Entendi. Dizer que problemas reais existem, mostrar fatos que qualquer um aqui nesse forum conhece como a corrupção insana existente no governo atual, fatos como repetidas crises economicas, é o mesmo que prometer que "todos serão iguais".
Nenhum liberal, eu incluso, promete um mundo perfeito, eu e outros apenas mostramos os defeitos e sugerimos a relfexao de porque esse problema existe em primeiro lugar e qual o caminho para soluciona-lo. Eu nao cairia na arrogancia fatal que voce comete de achar que sabe tudo e que voce ou o governo pode e deve decidir por todas as pessoa como a vida deles deve ser.
De qualquer maneira, o caminho para o Inferno está pavimentado de boas intenções. Você não está acima do bem e do mal.
Ficar colando meia dúzia de bobagens que você viu em algum videozinho ou leu em algum artiguinho não te transforma na pessoa mais boa do mundo. Então, abaixa tua bolinha.
Ué onde foi que falei que estou acima do bem e do mal? Ou que sou "perfeito".
Mais engracado que o "motivo" de seu post basicamente é que em diversos lugares eu falo "estou estudando isso e aquilo", ou seja, em nenhum momento eu digo "dominar" algo e sim que quanto mais estudo mais percebo essa visao como coerente. Por isso voce achou que poderia pegar alguem "inferior" a voce e "baixar a bola". Não funciona assim fera, até Milton Friedman já vi falar "quanto mais estudo mais chego a essa conclusão". Se um intelecto como dele, ganhador de Nobel pode estar sempre aprendendo, por que nao eu?Ou voce. Mas clar, aparentemente voce tem todas as respostas. Pare de tentar usar ad hominem, use sua suposta inteligencia e conhecimento para debater o argumento, a maioria das pessoas aqui no forum conseguem ver que voce nao debateu praticamente NADA.
o mais engracado eh que voce eh tao patético na sua argumentação que tenta o tempo todo me desmerecer ao inves de debater um argumento. O que mostra que o unico motivo do seu post eh uma rixa pessoal de alguem que deve ter se sentido tão humilhado. deve ter se sentido intelectualmente tão fraco que até hoje está remoendo isso. Seria aquele user que voce cita no final do seu post ou voce mesmo?
Só que não, meu queridão. Lê de novo a definição: o fascismo prevê que o Estado, que seria essencialmente antiliberal e extremamente centralizador, deveria utilizar as empresas para promover o desenvolvimento. É claramente diferente do modelo de Estado que existe no mundo das democracias liberais, onde são as grandes empresas que ditam os rumos. Se você não consegue diferenciar esse fato óbvio, é sinal de que a tua reguinha, como de costume, falhou.
Mas, enfim, nenhuma surpresa novamente. Toda pessoa que acha que pode descobrir as "verdades" do mundo utilizando somente uma visão limitada em uma determinada ideologia acaba sempre, invariavelmente, não descobrindo porra nenhuma.
A definicao da REALIDADE ou a definição que voce quer usar porque te convem?
Engracado como num momento voce apela para "na pratica" e "na realidade" e no outro momento voce decide "ah, não, a realidade não importa, o que importa é o que lhe convêm". Santa coerência batman.
Vamos lembrar que a base do fascismo é ESTADO > INDIVIDUO.
Dizer que nosso sistema tem raizes fascistas não significa dizer que estamos exatamente num estado de tirania fascista.
Mas claro, é mais facil tentar usar termos binarios, bom e mal, fascista ou livre, socialismo ou capitalismo, pois raciocinar que estas coisas podem variar de intensidade requer pensar um pouco alem. E pensar da trabalho..
E mais uma vez. Não debateu o argumento e sim apresentou outro espantalho e ad hominen.
O Estado tem esse poder porque a sua não-existência seria pior que a sua existência. Para manter a sociedade estável, é preferível alienar parte de suas liberdades irrestritas em prol da segurança de sua vida e sua propriedade do que viver em um mundo onde não existem quaisquer garantias do cumprimento das regras.
E por que eu estou dizendo isso? Porque é muito provável, senão óbvio, que esse mundinho idealizado pelas vertentes mais exóticas do pensamento libertário onde toda a ordem social é mantida através de "muh, direitos naturais" e PNA's é fantasioso. Na prática, toda sociedade complexa onde não se faz presente o Estado acaba, invariavelmente, sendo consumida por conflitos, vide o caso de países onde o poder central colapsou totalmente (Somália, Sudão, Iêmen, etc) ou nas favelas. O Hobbes estava correto, quer você queira ou não.
Obrigado por reforçar meu argumento. Em locais MUITO POBRES, onde os recursos básicos são altamente escassos, sem um PODER para tiranizar e escravizar as pessoas, elas lutarão sim pelo seu direito a vida PODENDO em alguns casos se matar, agredir etc. Essa eh a visao que voce trouxe de 400 anos atraz, era o que acontecia. Porque estas pessoas estavam lutando por suas vidas. Todos os paises que voce citou, são da africa e oriente médio, se não me engano todos são de maioria islamica, e todos atrasados uns 2 seculos no tempo. E como voce disse, o poder central colapsou, ma antes disso eles tambem nao era maravilhosos. Curiosamente a somalia ja foi na antiguidade uma rica rota de comercio.
Liberdade, comercio, sim isso traz desenvolvimento. Pode não ser rapido, mas eh geralmente mais sustentavel.
Mas enfim nem sei pq estou perdendo tempo, não é como se voce realmente estivesse querendo debater e sim fazer um ataque pessoal.
E não, apelar para argumentos como "as pessoas n vao entrar em conflito pq o comercio favorece a paz xdd" não vai mudar isso. As nações da Europa na eṕoca da Primeira e da Segunda Guerra Mundial praticavam comércio entre si e nem por isso deixaram de nos presentear com a maior carnificina da história da humanidade. E se mesmo nações podem fazer isso, nada indica que um mundo sem elas isso não vai acontecer.
Que começou as guerras foram, ops, os governos?
Que estranho né...
Afirmar que as pessoas teriam capacidade de se defender por si mesmas tb não é lá um argumento decente. Primeiro pq parte do princípio de que um bem escasso (armas) estaria disponível para toda a população, o que é no mínimo questionável.
Voce etá sugerindo que, a industria armamentista não conseguiria, produzir pelo menos UMA arma para cada pessoa?
Maldito choque de realidade.
E, em segundo lugar, porque parte do pressuposto igualmente questionável de que o indíviduo poderia sozinho ou com seu grupo defender a si mesmo e sua propriedade, o que também não faz muito sentido, porque isso apenas nos remeteria a um cenário que favoreria PRA c***lh0 o surgimento da lei do mais forte.
1-Quem eh o "mais forte" quando todos possuem armas?
2-Qual interesse do mais forte subjugar o mais fraco se são interdependentes?
2-Sabe quem eh mais forte do que TODOS e é usado para subjugar outros? O Estado com policia, exercito, etc, Se voce nao curte a lei do mais forte porque apoia um Estado todo poderoso? é, mais uma pergunta que não será respondida..
E o que dizer dos "tribunais privados"? É ridículo. Sequer vale a pena ficar discutindo as falhas óbvias desse sistema quando os únicos exemplos utilizados pelos defensores dessa bobagem são apenas coisas como "Islândia medieval" (menor que a minha cidade, lol) ou,
no caso dos mais doentes, a "justiça" dos traficantes.
Concordo. Nem vale discutir pq as falhas da justiça monopolista do Estado são muito, mas muito mais obvias e gritantes.
Lentidão, corrupção, venda de sentenças, punições diferenciadas,custo absurdo pago por todos.
Realmente nem vale a pena discutir cara.
Agora, veja só, apesar de tudo isso que eu escrevi aqui é muito óbvio que o Estado, sobretudo quando inserido em um modelo onde a sociedade civil possui pouca participação política, tende a ser problema. E fica pior ainda quando ele passa a fugir daquilo que deveria ser considerado seu propósito central -- fazer com que os direitos naturais passem a valer no mundo real. Só que isso, apesar de você ainda não ter percebido, apenas comprova que o Estado pode, em determinadas situações, se tornar um fardo para a sociedade, e não que ele deve deixar de existir -- mas sim que ele deve mudar. Enquanto você continuar ignorando esse fato, vai ser difícil tirar algo de útil daqui.
Bem, voce usa muito a afirmacao "é muito obvio", nao sei se para voce eh obvio, ou se esta tentando convencer alguem sem argumentos e sim com discurso. Mas vamos la. Pelo menos nesse paragraf ovoce fez uma argumentacao valida e até bem legal.
O Estado entao pode se tornar um fardo, a partir de certo ponto. Concordo. A gente so diverge quanto a onde comeca esse ponto.
Eu nao tenho nada contra a existencia do Estado per si. Tenho contra o monopolio de poder exercido e nao capacidade de escolha quanto a participação. Na epoca da escravidao que voce citou, voce podia ser contra, mas nao podia impedir tambem nem os escravos podiam escolher nao serem escravos. Esse eh o amago ético da questão.
Sinceramente, você me dá me pena. Além de ser extremamente arrogante, sequer consegue perceber o quão ridícula é essa postura "muh, debate me if u can moron xdddd". No fundo, é só um coitado com o eguinho todo dolorido.
Uga buga. Não sei o que dizer vou sair soltando besteira.
@Warlocker,
você estava certo.
Aqui eu não perco mais meu tempo. Foi um erro ter respondido o primeiro quote.
E ainda assim respondeu. E ainda assim seus argumentos foram derrubados e voce partiu para novas sem nem tentar sustentar os antigos. Curioso.
