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Razões pelas quais os estabilizadores atrapalham a fonte do PC.

Silver_spark

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@lfaller, excelente esse teu tópico, excelente mesmo.

Eu tenho duas perguntas, que valem pra qualquer um que puder me ajuda:

1 - Vê só, eu tenho um no-break em uma loja que fica em um povoado um pouco afastado da cidade, como esse povoado existe basicamente de confecções existem lavanderias para roupas que trabalham com equipamentos que consomem muita energia.

Acontece que toda vez que ligam a caldeira alguma coisa muda e o no-break da um estalo, as vezes até chegando a entrar em modo de bateria.

Eu li a parte inicial do tópico e tinha lá uma parte explicando como identificar as doenças da rede de energia e como remedia-las mas o link estava quebrado, tu poderia me apontar ou me dizer o que resolveria esse problema?

2 - Também tenho um no-break em casa, um APC Stray-1400 (é o mesmo modelo do da loja), e uso pra na eventual queda de energia ter tempo de salvar meu trabalho. Mas tendo em vista o que tu falou sobre os males que um estabilizador pode causar, eu estou em dúvida se devo ou não manter esse equipamento ligado.

Queria também colocar uma régua dessa boas da Clamper que te vi recomendar, fiz um aterramento muito sólido aqui em casa quando construí, mas pelo visto de nada adianta sem um equipamento que possa tirar proveito dele.
 

Silver_spark

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Resposta #1: Link As doenças Elétricas e seus Remédios, corrigido lá no início.. Ou ai: As doenças Elétricas e seus Remédios

Resposta #2: veja ai acerca da necessidade da existência do aterramento e sua implicação com uma proteção decente: http://forum.clubedohardware.com.br...ha-para-proteger-seus-equipamentos/?p=6234218

Brigadão cara, esse teu tópico sobre doenças elétricas ajudou muito. To fazendo uma reforma aqui em casa e vou aproveitar pra deixar tudo funcionando do jeito que tem que ser =D

Deixa eu te incomodar mais uma vez e perguntar um detalhe que não to conseguindo achar.

Fonte: http://www.corsair.com/en-us/profes...lus-gold-certified-fully-modular-power-supply
No-Break: http://www.atera.com.br/produto/STAY14BI115/Nobreak+APC+Stay+1400VA+(770W)+Bivolt+saída+115V

Edit: Pesquisei mais a fundo e vi que o ideal era comprar um nobreak online ou então jogar essa porcaria aqui no mato e usar somente um protetor de surtos. Existe hoje em dia algum equipamento que não tenha estabilização pra eu poder ligar e esse nobreak não ficar perdido aqui em casa?
 
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lfaller

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Os inúmeros problemas que tens ai:
1) Seu no-break está mal escolhido. Fontes com PFC ativo não se dão nada bem com esse tipo de no-break dai, que gera forma de onda retangular, ou semi-senoidal, ajustada por PWM. Alguns fabricantes tanto de fontes como de no-breaks desaconselham totalmente o casamento de ambos.
Quer saber a diferença olhe ai: Comparação entre Nobreak senoidal e semi-senoidal

2) Foi mal escolhido pois além de tudo, em 99% do tempo, que é quando a energia elétrica comercial estiver presente, esse no-break dai se comportará exatamente do mesmo modo como se comporta um estabilizador, que o mesmo incorpora, com todos os problemas inerentes aos mesmos..

3) Foi mal escolhido pois ai em Caruru, até onde sei, a tensão da tomada é de 220 Volts e esse maldito gera 110 Volts. Perdes desse modo a chance de operar em 220 Volts que é melhor para tudo, principalmente para fontes de PC. Dúvidas sobre isso leia isso dai: Devo alimentar o PC em 110 ou 220 Volts???

4) Foi, além de mal escolhido, mal dimensionado, pois sua belíssima fonte, selo Gold, com uma eficiência de 90% pode demandar, no pico do pico de seu consumo, algo como 750 Watts / 0,90 = 833 Watts que somados a cerca de 50 Watts de seu monitor, pelo mínimo, atinge um pico de 883 Watts e o no-break é capaz de entregar 770 Watts somente (esse é um problema menor até porque essa sua fonte deve estar hiper dimensionada podendo levar com certeza duas dessas suas configs que desconheço.)..

Essa sua compra do no-break, não fique triste, repete um padrão de erros que é cometido diariamente pelos que decidem adotar um no-break sem o menor auxílio e sem a menor compreensão do porque e para que estão fazendo isso dai. Esse padrão de compra desastrada não é privilégio seu mas sim, pelo tempo de vivência nessa área, por cerca de 80% ou mais de incautos..

Quanto a sua dúvida, não me perguntes onde enfiar esse seu no-break que uma hora dessas posso ser sincero...
Dependendo de quanto tu me pagas até posso ficar com ele, mas o frete é por tua conta...
 

Silver_spark

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Os inúmeros problemas que tens ai:
1) Seu no-break está mal escolhido. Fontes com PFC ativo não se dão nada bem com esse tipo de no-break dai, que gera forma de onda retangular, ou semi-senoidal, ajustada por PWM. Alguns fabricantes tanto de fontes como de no-breaks desaconselham totalmente o casamento de ambos.
Quer saber a diferença olhe ai: Comparação entre Nobreak senoidal e semi-senoidal

2) Foi mal escolhido pois além de tudo, em 99% do tempo, que é quando a energia elétrica comercial estiver presente, esse no-break dai se comportará exatamente do mesmo modo como se comporta um estabilizador, que o mesmo incorpora, com todos os problemas inerentes aos mesmos..

3) Foi mal escolhido pois ai em Caruru, até onde sei, a tensão da tomada é de 220 Volts e esse maldito gera 110 Volts. Perdes desse modo a chance de operar em 220 Volts que é melhor para tudo, principalmente para fontes de PC. Dúvidas sobre isso leia isso dai: Devo alimentar o PC em 110 ou 220 Volts???

4) Foi, além de mal escolhido, mal dimensionado, pois sua belíssima fonte, selo Gold, com uma eficiência de 90% pode demandar, no pico do pico de seu consumo, algo como 750 Watts / 0,90 = 833 Watts que somados a cerca de 50 Watts de seu monitor, pelo mínimo, atinge um pico de 883 Watts e o no-break é capaz de entregar 770 Watts somente (esse é um problema menor até porque essa sua fonte deve estar hiper dimensionada podendo levar com certeza duas dessas suas configs que desconheço.)..

Essa sua compra do no-break, não fique triste, repete um padrão de erros que é cometido diariamente pelos que decidem adotar um no-break sem o menor auxílio e sem a menor compreensão do porque e para que estão fazendo isso dai. Esse padrão de compra desastrada não é privilégio seu mas sim, pelo tempo de vivência nessa área, por cerca de 80% ou mais de incautos..

Quanto a sua dúvida, não me perguntes onde enfiar esse seu no-break que uma hora dessas posso ser sincero...
Dependendo de quanto tu me pagas até posso ficar com ele, mas o frete é por tua conta...

1 - Pois é, eu aprendi isso no link que tu me passou, tinha um vídeo do cara do clube do hardware explicando sobre nobreak e o único que se salva é o nobreak online, já que ele além de não ter estabilizador gera uma onda senoidal até melhor que a da rede elétrica.

3 - Também vi esse lance de que a vida é mais bonita em 220, tenho que mudar isso urgente, já até encomendei um clamper daquele que tu recomendou pra alguém aqui do topico.

4 - Se tu soube a quantidade de coisa que tem ligada nesse nobreak tu iria parar de responder a mim.

Mas e aí, ficou perdido esse nobreak? Existe algum canto pode eu poderia usar ele? Tava pensando em ligar somente no roteador pra se falta energia não ficar sem internet.
 

lfaller

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Mas e aí, ficou perdido esse nobreak? Existe algum canto pode eu poderia usar ele? Tava pensando em ligar somente no roteador pra se falta energia não ficar sem internet.
Tente vender para o vendedor que lhe empurrou essa porcaria dai... Tente convencer o mesmo que será ótimo adotar o mesmo..

Use-o para alimentar lâmpadas ou algo assim, iluminação de emergência. Prá isso ele serve..
 


Silver_spark

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@lfaller deixa eu te perguntar uma parada.

Comprei o Clampler la pra casa, comprei pro trabalho e surgiu uma duvida aqui.
No trabalho a internet é um cabo de rede que chega pelo poste que ta ligado a uma estação de rádio. Se essa porra cair um raio ou quebrar de der um surto, vai entrar por minha rede e queimar minhas coisas, como aconteceria com a linha telefonica. Não achei la no site da clamper nada pra proteger isso. Existe?
 

renatocybernet

Bam-bam-bam
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Já não uso estabilizador há anos. Hoje consegui convencer a minha mãe a abandoná-lo. Ela ficou receiosa porque acha que PC é apenas 110V e ligar sem estabilizador irá queimá-lo. Detalhe: fonte genérica, pois ela não quer comprar uma de boa qualidade. Para ela aceitar o favor eu tive que dizer "Se eu ligar esse PC direto na tomada 220V e a fonte queimar, eu lhe dou a minha Corsair". Pronto! Mudei a chave para 230V e liguei o PC, funcionou que é uma beleza. Agora vou presenteá-la com um filtro de linha Clamper e depois com uma fonte de melhor qualidade.
 

billpower

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Já não uso estabilizador há anos. Hoje consegui convencer a minha mãe a abandoná-lo. Ela ficou receiosa porque acha que PC é apenas 110V e ligar sem estabilizador irá queimá-lo. Detalhe: fonte genérica, pois ela não quer comprar uma de boa qualidade. Para ela aceitar o favor eu tive que dizer "Se eu ligar esse PC direto na tomada 220V e a fonte queimar, eu lhe dou a minha Corsair". Pronto! Mudei a chave para 230V e liguei o PC, funcionou que é uma beleza. Agora vou presenteá-la com um filtro de linha Clamper e depois com uma fonte de melhor qualidade.

Isso aí meu caro! Seja um bom filho!:kgozo
 

Wyvern_

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Galera, não vou abrir outro tópico, vou tentar ajuda nesse.

To morando improvisado numa casinha enquanto reforma meu apê e nisso meu PC estava num local bem ruim e acabei deixando cair água nele.

Aparentemente o modem da net que estava em cima absorveu a maior parte (e nem liga mais), mas caiu no PC, principalmente em cima da fonte e da VGA. Aparentemente a MOBO, RAM, HD, passaram ilesos.

Tentei ligar e ele acende as luzes da MOBO, e chegar a piscar do led do cooler frontal mas logo desliga. To achando que foi só a fonte mesmo.

A minha atual é um Corsair 650w que comprei acho que uns 7 anos atrás, bem overkill pra minha config atual (2500k, GTX670, 8gb ...).

To pensando em pegar uma por no máximo 400R$, por esse preço vi que dará uma de 600w, mas já pensando no futuro qdo for atualizar o PC de vez, ela vai aguentar os novos processadores e VGAs mais parrudas (as vindoursas de 14mn) ?
 

navossoc

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Troquei de UPS e infelizmente esse só tem 4 tomadas (maldito padrão BR que pega muito espaço).
Preciso estender a quantidade de tomadas, pensei numa régua simples.

Alguma recomendação de filtro de linha/régua ou similar?

PS: Pelo que vi recomendam a marca Clamper, continua sendo essa uma boa indicação?
 
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rogeriof659

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uso um modulo isolador estabilizado ou seja estabilizador a mais de 6 anos sem aterramento e nunca tive problemas no meu pc gamer
 

lfaller

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uso um modulo isolador estabilizado ou seja estabilizador a mais de 6 anos sem aterramento e nunca tive problemas no meu pc gamer
Meu vizinho fuma desesperadamente já tem mais de 10 anos e ainda não morreu.... Pela sua teoria o cigarro deve fazer bem!!!
 

Norse

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Meu vizinho fuma desesperadamente já tem mais de 10 anos e ainda não morreu.... Pela sua teoria o cigarro deve fazer bem!!!

@lfaller
Tenho um Clamper mas minha elétrica rede não tem aterramento, logo a luz do "terra" não acende.... Tem algum problema? O que pode acontecer?
Abraços!!!
 

lfaller

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@lfaller
Tenho um Clamper mas minha elétrica rede não tem aterramento, logo a luz do "terra" não acende.... Tem algum problema? O que pode acontecer?
Abraços!!!
Uma proteção desprovida de aterramento fica parcialmente operante, não fica total desprotegida, por dois motivos.
1) Todo surto de tensão que se apresentar, no modo diferencial, o seja, entre um fio e outro da rede elétrica, ela conseguirá atacar, absorver, combater. Esse tipo de surto é o mais comum de acontecer e é derivado da abertura de contatos elétricos geralmente de máquinas e motores mais pesados. Motores de elevadores, motores de eletrodomésticos etc são potenciais geradores desse tipo de surto de tensão..
2) Surtos de tensão em modo diferencial exigem o aterramento para sua absorção. Esse tipo de surto é aquele derivado da indução ou queda direta de raios e seus derivados. No Brasil, em sua maior parte, é estabelecida uma rede de aterramento de sua casa com a de todos os seus vizinhos e nessa rede, bem debaixo de seu medidor de energia esse aterramento é interligado ao fio neutro de sua instalação elétrica. Essa interconexão do fio neutro com o aterramento vai garantir alguma capacidade de seu filtro de linha, mesmo sem aterramento próprio, absorver alguma energia nesse modo comum, nos raios e seus derivados

Portanto, o melhor mesmo é que possas aportar na tomada o aterramento, mas se não o fizeres ainda existe alguma capacidade de absorção dos surtos de tensão derivados dos raios. Seus equipamentos não vão ficar totalmente desprotegidos não..
 

Norse

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Uma proteção desprovida de aterramento fica parcialmente operante, não fica total desprotegida, por dois motivos.
1) Todo surto de tensão que se apresentar, no modo diferencial, o seja, entre um fio e outro da rede elétrica, ela conseguirá atacar, absorver, combater. Esse tipo de surto é o mais comum de acontecer e é derivado da abertura de contatos elétricos geralmente de máquinas e motores mais pesados. Motores de elevadores, motores de eletrodomésticos etc são potenciais geradores desse tipo de surto de tensão..
2) Surtos de tensão em modo diferencial exigem o aterramento para sua absorção. Esse tipo de surto é aquele derivado da indução ou queda direta de raios e seus derivados. No Brasil, em sua maior parte, é estabelecida uma rede de aterramento de sua casa com a de todos os seus vizinhos e nessa rede, bem debaixo de seu medidor de energia esse aterramento é interligado ao fio neutro de sua instalação elétrica. Essa interconexão do fio neutro com o aterramento vai garantir alguma capacidade de seu filtro de linha, mesmo sem aterramento próprio, absorver alguma energia nesse modo comum, nos raios e seus derivados

Portanto, o melhor mesmo é que possas aportar na tomada o aterramento, mas se não o fizeres ainda existe alguma capacidade de absorção dos surtos de tensão derivados dos raios. Seus equipamentos não vão ficar totalmente desprotegidos não..

Valeu a informação. Vou falar comum eletricista para saber a possibilidade de se colocar um terra em casa.
Pelo menos no quadro de luz não lembro de ter visto nada que indique existir aterramento...
Abraços e valeu!!
 

lfaller

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..... Pelo menos no quadro de luz não lembro de ter visto nada que indique existir aterramento...
Abraços e valeu!!
Dependendo aonde moras a distribuidora de energia nem ligaria a energia ai para tua casa na ausência de aterramento, e de boa qualidade, ai debaixo do relógio medidor...
 

Norse

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Dependendo aonde moras a distribuidora de energia nem ligaria a energia ai para tua casa na ausência de aterramento, e de boa qualidade, ai debaixo do relógio medidor...

Então, tidos os lugares que morei aqui em Santos, NENHUM tinha aterramento.... estranho..
 

lfaller

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Realmente, Santos é um ponto fora da curva. A distribuição de energia ai é totalmente diferente...
 

renatocybernet

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Tenho um filtro de linha Clamper Multi energia. Está ligado sem aterramento, mas percebo que as vezes o led do "Aterramento presente" , acende mesmo sem o referido aterramento estar presente. Detalhe: a tonalidade fica mais fraca em relação ao "proteção ativa" O filtro é ligado em um adaptador do padrão brasileiro para o padrão antigo com o pino terra quebrado. Como moro em apartamento não tem como fazer aterramento. O prédio é antigo (construído na década de 80) assim como a instalação, logo não sei se possui aterramento no quadro de energia.
 

Volk

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@lfaller , me tira uma dúvida de noob:
eu tenho um desses multiproteção da Clamper, onde além de ligar os próprios eletrônicos, também ligo o cabo coaxial da net. Agora, minha pergunta é: se acontecer algum problema na rede, tipo sub ou sobretensão, ou raio, ou sei lá o que, caso o clamper esteja ligado na tomada, porém com a chave on/off desligada, ele ainda irá proteger os equipamentos?
 

lfaller

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@lfaller , me tira uma dúvida de noob:
eu tenho um desses multiproteção da Clamper, onde além de ligar os próprios eletrônicos, também ligo o cabo coaxial da net. Agora, minha pergunta é: se acontecer algum problema na rede, tipo sub ou sobretensão, ou raio, ou sei lá o que, caso o clamper esteja ligado na tomada, porém com a chave on/off desligada, ele ainda irá proteger os equipamentos?
Com certeza sim pois a chave on/off jamais desliga o terra, só desliga o fio fase...
 

Dcnautamarvete

Supra-sumo
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Boa noite, senhores. Estou com uma dúvida.
Tenho um filtro de linha UPSAI FHT 1200. A energia aqui é 220v.
No entanto, como comprei um HT novo e o bicho é 110v, também encomendei um UPSAI ACF 1400t http://upsai.com.br/style/pdf/av/acf1400t.pdf
Devo ligar este último aparelho (condicionador/transformador) no filtro de linha? Ou direto na tomada?
Obrigado.
 

Mestre Chinelada

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Meu filtro de linha APC P6B hoje simplesmente EXPLODIU.

Eu estava aqui no PC de fone de ouvidos assistindo o Youtube, de repente escutei aquele barulho típico de alta tensão "ZZZZZZZZZZ" seguido de um estouro, e senti um cheiro de plástico queimado, na hora pulei da cadeira e joguei o fone de ouvidos na mesa e fiquei procurando de onde tinha vindo, curiosamente tudo continuava ligado funcionando normalmente.

No medo eu desliguei tudo e puxei o filtro da tomada, fui literalmente farejando para encontrar de onde vinha o cheiro, dei aquela cheirada na fonte do PC e nas grelhas torcendo para não sentir nada e veio o alívio, cheirei o roteador da NET, o roteador wireless, meu HD externo, o monitor, e quando dei aquela aspirada com o nariz no filtro de linha veio aquele cheiro de plástico queimado.

Tirei todas as tomadas que estavam ligadas nele (1 monitor LG LCD de 23" , meu PC desktop, roteador da NET, roteador Wireless e TV LG LCD 32") e passei a retifica nele para abrir já que esses filtros não tem parafusos e não dá para abrir sem destruir a caixa...

Ele tem três varistores, o do meio tinha simplesmente virado churrasco.

Não sei qual foi a bronca, eu tenho ele tem uns 12 anos e falhou terrivelmente assim do nada, sorte não ter queimado mais nada. Agora estou usando uma régua de tomada para poder conseguir ligar tudo novamente, fui procurar os filtros da Clamper e estão custando quase R$250 :kcaro
 

lfaller

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O destino final de um varistor é acabar assim, chamuscado, explodido, pois é assim que eles absorvem a energia de um surto de tensão. Nada mais natural dele acabar desse modo pois ele é uma peça, um componente cujo valor ronda a casa dos R$ 2,00. Muito antes ele se danificar do que permitir que esse surto de tensão que adentrou sua rede elétrica atinja seus equipamentos...
Um viva a seu varistor, cumpriu a tarefa a que veio...

Ele não falhou terrivelmente mas sim se sacrificou bravamente na proteção de seus equipamentos, tanto é qiue não danificou nenhum..
É um excelente filtro de linha e sua análise eu a fiz tem muito tempo atrás e foi publicada ai: http://forum.clubedohardware.com.br...-entre-e-veja/?do=findComment&comment=4140208

Não vais encontrar um tão bom como esse dai em nosso mercado, a não ser que importe..

Some o valor de seus equipamentos ai, ligados ao filtro de linha, por doze anos, e avalie o bem que ele fez. Chega uma hora que ele não mais aguenta e em um desses surtos ele se vai.. Sabias que varistores são insumos, tem tempo de vida limitado, se desgastam e se vão. 12 anos me parece ótimo para uma proteção excelente que nem deve ter custado mais do que R$ 20,00.
 
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Mestre Chinelada

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Agora pensando bem, eu deveria ter aberto ele com muito cuidado, apenas substituído os varistores por novos e colado a carcaça de volta :kduvida

Na época acho que paguei R$36, hoje é simplesmente impossível achar um filtro de linha honesto desse nível a esse preço. Achei um Clone F8 dando sopa por aqui, mas meu PC, roteadores e etc as tomadas são todas padrão antigo hehehe.
 

drdreh

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sabe o que é pior?
trabalho em empresa de TI do estado, e volta e meia começam os TLEC TLEC TLEC debaixo de algumas mesas!!! parece que é uma empresa que trabalha com telégrafo, ou código morse.
na minha não pois arranquei fora e liguei direto na tomada hehehehehe

Ele não falhou terrivelmente mas sim se sacrificou bravamente na proteção de seus equipamentos

que linda frase!!!!!
 

sergiosodre2

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putz tem uma baita explicação técnica que por sinal é isso mesmo que ocorre, quando dá os tec tec a fonte abre as pernas e fica suspensa kkk

Porém trabalhei numa empresa onde por uns 10 anos havia estabilizadores nos pcs , impressoras etc eheh e nunca queimava nada kkk vai entender...
 

Azeon

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Mestre Chinelada

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@lfaller, no que exatamente influência os "joules" de absorção do filtro de linha?

Meu antigo APC que explodiu a fabricante o classificava como capaz de absorver 840 J, e o Clamper Energia 8 que custa 3x mais apenas 290 J. Vi que alguns APC vendidos lá fora chegam a suportar mais de 4.000 J em filtros que custam apenas $29.
 

lfaller

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@lfaller, no que exatamente influência os "joules" de absorção do filtro de linha?

Meu antigo APC que explodiu a fabricante o classificava como capaz de absorver 840 J, e o Clamper Energia 8 que custa 3x mais apenas 290 J. Vi que alguns APC vendidos lá fora chegam a suportar mais de 4.000 J em filtros que custam apenas $29.
É um indicativo que com o tempo passou a se mostrar meio que fajuto.. Nos primórdios, e quando as proteções tinham um varistor apenas, mostrava a capacidade de absorção de energia desse varistor..

Tanto maior ela era mais tempo de vida útil, teoricamente, tinha a proteção. Esse conceito começou a ser passado ao comprador e ai a coisa, no mercado, começou a ser tratada como os tal de Watts IHF nos amplificadores de áudio. Cada fabricante procurava um método de mostrar um número maior como argumento de venda.
E assim, um dos últimos movimentos nesse sentido foi adotar o somatório da capacidade de absorção da proteção como sendo a soma das capacidades individuais de todos os elementos absorventes dessa proteção. Dos elementos que estão entre cada dois fios da rede elétrica, dos elementos que estiverem a proteger a linha telefônica e dos elementos a proteger a rede coaxial, geralmente usado na TV a cabo.

Claro que esse conceito acabou representando um samba do criolo doido pois esses elementos não se ajudam entre si por não estarem todos na mesma função e, mais, por não terem o exato tempo de resposta, por não serem "casados" .

Portanto, esse número tenta mostrar o quão robusta e duradoura a proteção é mas na prática, sem nenhuma sistemática, sem nenhum processo normatizado e aceito pelos fabricantes, sem nenhum standard de medida, muito pouco representa. Tem fabricante que coloca múltiplos varistores em paralelo visando aumentar esse número dai..
 

Mestre Chinelada

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@lfaller na sua análise do filtro "Clamper Multi Proteção 8 com Contador de Surtos" no CDH, na conclusão você diz:
Definitivamente a proteção da Clamper, chamada de Multi Proteção com contador de surtos, não é igual às demais que não tem esse contador de surtos.

Se refere comparando aos outros dois filtros parecidos Multiproteção 8 e o Energia 8, ou estava se referindo aos mais simples com menos tomadas? Todos os três tem a ficha técnica iguais na coluna linha de energia. Se de fato nesse ponto forem iguais, pegaria o Energia 8 já que não faço questão de contador de surtos e não preciso de proteção na linha de telefone (não tenho telefone) e cabo coaxial.

Clamper Energia 8 - http://www.lojaclamper.com.br/individual/clamper-energia-8
Clamper Multi Proteção 8 - http://www.lojaclamper.com.br/individual/clamper-multi-protecao-8
Clamper Multi Proteção 8 com Contador de Surtos - http://www.lojaclamper.com.br/individual/clamper-multi-protecao-8-com-contador-de-surtos-31
 
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