Nazismo & Fascismo & Comunismo - Direita, Esquerda e a perspectiva política atual (Oficial)

[LHand]

Não concordo com codificações, mas pensei aqui: será que um eixo poderia ser o da igualdade [horizontal] e o outro da liberdade [vertical]? E até onde não seriam opostos...?

é mais ou menos essa a lógica do diagrama, porque esses conceitos não são opostos. Apesar de algumas pessoas acreditarem no contrário.

Edit:

Vejam principalmente o trecho que destaquei em vermelho:

Brasileiros criam debate que não existe na Alemanha
"Nazismo de esquerda": internautas tentam "ensinar" história a alemães após vídeo da embaixada. Discussão levantada aparece há alguns anos em círculos de direita brasileiros, mas nunca existiu entre historiadores sérios.

Spoiler

“Os alemães não escondem seu passado”, diz a frase inicial de um vídeo com legendas em português publicado pela Embaixada da Alemanha em Brasília publicado no Facebook há pouco mais de dez dias.
O que era para ser mais um vídeo institucional para divulgar como a sociedade alemã lida hoje com o nazismo e o Holocausto acabou virando, em meio à polarização pré-eleições, palco de ataques de militantes de direita brasileiros que não gostaram do conteúdo da peça.

Tudo porque um trecho classifica o nazismo como uma ideologia de extrema direita e cita uma frase do ministro do Exterior alemão, Heiko Mass, que diz: "Devemos nos opor aos extremistas de direita, não devemos ignorar, temos que mostrar nossa cara contra neonazistas e antissemitas".

Para militantes brasileiros que passaram a escrever na caixa de comentários do vídeo, a embaixada e o ministro alemão estão errados em classificar o nazismo como um movimento de "extrema direita".
"Extremistas de direita? O partido de Hitler não se chamava Partido dos Trabalhadores Socialistas? Onde tem extrema direita?", disse um usuário, apelando incorretamente para o nome oficial da agremiação nazista, que se chamava Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, ou NSDAP.

Outro disse: "Vindo do país de origem do Marxismo, tendo a Alemanha sido infestada por vermelhinhos no pós-guerra (...) é claro que eles vão distorcer tudo e jogar na conta da direita". Uma rápida olhada nos perfis dos usuários que associaram o nazismo com a esquerda mostra que vários divulgam propaganda do candidato à Presidência Jair Bolsonaro (PSL).
Entre algumas páginas e círculos de direita brasileiros, muitos deles pró-Bolsonaro, têm sido comum nos últimos anos tentar classificar o nazismo como um “movimento de esquerda”. O principal argumento para defender a tese leva em conta a presença do termo “socialista” no nome do partido.

“Se essa for a lógica, então eles também têm que afirmar que a República Democrática da Coreia (Coreia do Norte) é uma democracia e que o mesmo valia para República Democrática Alemã (antiga Alemanha Oriental comunista)”, afirma o cientista político alemão Kai Michael Kenkel, professor do Instituto de Relações Internacionais da PUC-Rio e pesquisador associado do Instituto Alemão de Estudos Globais e Regionais (Giga).

Outro argumento usado pelos propagadores da ideia do “nazismo de esquerda” também aponta para o caráter antiliberal na economia do Terceiro Reich e as características estatistas de setores do regime. A comparação ignora que regimes de direita como a ditadura militar brasileira (1964-1985) ou o antigo governo franquista da Espanha também eram estatistas, antiliberais e favoreciam uma espécie de capitalismo a serviço dos interesses nacionais, assim como o nazismo.

“Nunca tinha visto essa discussão sobre o nazismo ser de esquerda na Alemanha”, afirma Kenkel. “Lá é muito simples: trata-se de extrema direita e pronto. Essa discussão sobre ser de esquerda ou direita parece existir só no Brasil. Se você perguntar para um neonazista na Alemanha se ele é de esquerda, vai levar uma porrada”, continua. “Essa falsa polêmica demonstra que o ensino de história é profundamente falho no Brasil. Também mostra uma profunda manipulação dos fatos e um desprezo pela verdade entre alguns setores no Brasil.”

Outros usuários que comentaram no vídeo foram até mais longe, chegando a negar o Holocausto e chamar o extermínio de milhões de judeus durante o nazismo de “holofraude”. "Os supostos 6 milhões existem desde 1915 como propaganda sionista, só que não existia um culpado certo e acharam um em 1945”, disse um comentarista. O teor desse tipo de comentário levou a embaixada a reagir e responder “que o Holocausto é um fato histórico”.
Mas não só militantes que contestaram o vídeo encheram a caixa de comentários. Centenas de brasileiros também mostraram repúdio às declarações dos militantes de direita. “Querem ensinar o padre a rezar a missa”, disse um usuário. “Todo dia um a 7 a 1 diferente”, disse outro. Vários pediram “desculpas” à embaixada da Alemanha pelo comportamento de alguns de seus compatriotas.

Na tarde desta segunda-feira (17/09), o vídeo já havia sido compartilhado 16 mil vezes e tinha mais de mil comentários. O Consulado-Geral da Alemanha no Recife também publicou a peça, e a reação foi similar: 20 mil compartilhamentos e 1.500 comentários.

Nazismo
A versão de que o nazismo seria uma ideologia de esquerda vem se espalhando há alguns anos entre páginas de direita brasileiras. Desde os anos 2000 o filósofo Olavo De Carvalho vem divulgando essa visão para seus seguidores.
O deputado Eduardo Bolsonaro (PSL), filho do candidato à Presidência Jair Bolsonaro, também afirmou em 2016 no Twitter que o “nazismo é esquerda” e usou o argumento sobre a presença da palavra “socialista” no nome do partido. Desde então, voltou ao tema várias vezes nas redes sociais sempre apontando que o nazismo está no campo da esquerda.

Recentemente, a associação do nazismo com a esquerda ganhou até mesmo adesão em páginas brasileiras de viés liberal que passaram a adotar posições mais conservadoras.

Em 2017, o direitista Movimento Brasil Livre (MBL) publicou um vídeo em que o ativista Kim Kataguari diz que Hitler não “era de direita”, mas concedia que o nazismo também “não era de esquerda” e finalizava com um raciocínio confuso em que apontava que o nacional-socialismo seria uma espécie de “terceira via” totalitária. Vários comentaristas não gostaram que o líder do MBL não classificou o nazismo como meramente de “esquerda” e o acusaram de ser um “isentão” que se deixou levar pela “conversa de esquerdistas”.

Nos EUA, o assunto também surge em páginas de redes sociais, mas praticamente nunca foi abordado na grande imprensa e permanece relegado a páginas de direita ou fóruns. No Brasil, no entanto, algumas revistas e sites da imprensa, como o UOL, G1, Galileu, Superinteressante já abordaram a discussão e divulgaram a opinião de historiadores. Em 2015, o filósofo Leandro Karnal também abordou o assunto em um texto. Outros veículos, como o site InfoMoney e o jornal Gazeta do Povo, abriram espaço para propagadores da associação.

Na Alemanha, as poucas referências a uma discussão pública sobre o assunto na imprensa remetem a um episódio de 2012 que envolveu a ex-deputada conservadora Erika Steinbach. Na ocasião, ela disse no Twitter que o “vocês esqueceram? O nazismo era de esquerda” . Ela foi duramente criticada pela imprensa e historiadores. Anos depois, ela deixou a União Democrata-Cristã (CDU) e passou a apoiar o partido populista Alternativa para a Alemanha (AfD), que recentemente organizou manifestações xenófobas no leste da Alemanha que contaram com a presença de neonazistas.

Na Alemanha, a disputa sobre se o nazismo é uma ideologia que pode ser classificada nas convenções clássicas de direita ou esquerda é praticamente inexistente entre historiadores renomados. Os livros sérios sobre o Terceiro Reich e Adolf Hitler no país traçam a origem do movimento nazista entre as tendências racistas e nacionalistas de certos setores da sociedade alemã e a ação dos Freikorps, os grupos de paramilitares de direita que se espalharam pela Alemanha após a derrota na Primeira Guerra Mundial e que combatiam grupos de esquerda, especialmente comunistas e social-democratas.

Historiadores apontam algumas características socialistas do regime nazista para conquistar a classe trabalhadora, mas salientam que elas eram apenas um mecanismo para garantir a adesão para o verdadeiro ideal do nazismo: a luta pela supremacia da raça ariana no mundo. “Hitler nunca foi socialista”, apontou o historiador britânico Ian Kershaw na sua monumental biografia de Hitler.

Esse tipo de tática não era incomum na história alemã. Décadas antes de Hitler, o chanceler Otto von Bismarck criou na Alemanha o primeiro Estado de bem-estar social do mundo com o objetivo de garantir a lealdade da classe trabalhadora ao novo Reich alemão e esvaziar o programa do Partido Social-Democrata. Bismarck, um latifundiário, monarquista e reacionário prussiano nunca é chamado de esquerdista ou socialista.
Da mesma forma, os nazistas, que se diziam anticapitalistas, defenderam a propriedade privada e se aliaram com industriais. Mas o funcionamento de uma economia capitalista no nazismo só era tolerado se o Estado, e não o mercado, ditasse a forma de desenvolvimento econômico que tinha como objetivo final garantir a manutenção de uma máquina de guerra e a prosperidade apenas dos alemães.

Se há uma disputa sobre a natureza do nazismo na Alemanha, ela se restringe em apontar se o movimento foi uma aberração na história alemã, influenciado pelo contexto instável da época, ou resultado de uma espécie de “Sonderweg” (caminho especial) dos alemães, ou seja, algo que vinha nascendo há décadas ou talvez séculos entre um povo que estava acostumado a obedecer, que tinha tendências antissemitas e que via com desconfiança influências do exterior.

https://www.dw.com/pt-br/brasileiros-criam-debate-que-não-existe-na-alemanha/a-45531446

 

[Cafetão Chinês]

Errado. o diagrama de Nolan não se baseia em "igualdade".
Os eixos medem liberdade econômica e liberdade individual. Estando liberdade economica no eixo horizontal e liberdade individual no eixo vertical na forma simples do diagrama que voce colocou.
Desta forma, corretamente, quanto menos liberdade individual se tem, mais para cima, para o autoritarismo se move, ou seja, mais estado. Quanto menos estado, mais as pessoas tem suas liberdades individuais. E no eixo economico, quanto mais a esquerda, mais se chega a completa falta de liberdade econômica, que é NADA te pertencer economicamente (comunismo) ou a defesa absoluta de propriedade privada (anarco-capitalismo).
Inclusive, muito pelo contrário do que voce apresenta falsamente, maior liberdade econômica reduz a desigualdade, pois permite a mais pessoas acesso a iguais oportunidades, não a iguais resultados.

As pessoas não são iguais, "igualdade" não é natural em seres racionais. Pois, a cada segundo de vida, voce absorve ou gera uma parcela de conhecimento, seja via aprendizado ou criatividade, reflexão, que somente você tem. Se eu e voce lermos o exato mesmo livro, exata mesma edição, igualzinho, e fomos conversar sobre o que aprendemos, ambos teremos aprendido coisas diferentes. Mesmo que nosso conhecimento inicial fosse o mesmo,. pois nossas mentes vão fazer diferentes reflexões filosóficas.
Mas, a esquerda (e direita) coletivistas parecem não entender isso e usar como base para "igualdade" dois seres desprovidos de raciocínio, seres que não são humanos.
E essa pregação pela "igualdade" na pratica somente leva a uns serem "mais iguais" do que outros via roubo generalizado, pois se não temos mentes, não temos moral, não temos etica, tudo é valido.

O Diagrama de Nolan sempre foi liberdade econômica x liberdade individual.
É um tiro no pé ele querer usar Nolan para provar que nazismo era de direita. Por Nolan, o nazismo está lá no aut-left.

 

[Cafetão Chinês]

Quem quiser um exemplo de Libertarianismo de esquerda, que é um conceito quase que alienígena neste fórum. (|Tem outros, mas vou pegar o +bem sucedido).

Procurem por Ordoliberalismo. A Escola de Friburgo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism

Uso pratico disso é a Alemanha. Fortemente influenciada por essa corrente econômica.


Outro uso pratico do liberalismo de esquerda foi a Inglaterra de 1906 a 1914 quando governada pelo partido Liberal da época. (Mas aqui foi o Liberalismo Social)
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

Libertarianismo de esquerda tem muito mais a ver com o anarquismo francês do séc. 19. E não tem nada de economicamente liberal, é socialista na economia, mas libertário individualmente.
Ordoliberalismo não tem como ser enquadrado como libertarianismo de esquerda de jeito nenhum. Visto que economicamente era bem liberal.

 

[Setzer1]

Por sinal detalhe interessante de hitler em 1919. Quando ele ainda não era o super radical e era até simpático as causas liberais. (Sim, chocante ^^). Foi nesse ano que ele começou a mudar radicalmente.

Por sinal eles acabam abordando as principais diferenças entre Nazismo e Comunismo. De uma maneira bem mais didática. Ele fez esse texto porque o primeiro vídeo deles sobre hitler em 1919 não o está vilificando nem glorificando, deixando suas ações e fatos falarem por si.

https://community.timeghost.tv/t/enter-adolf-hitler-stage-left-between-2-wars-1919-part-4-of-4/262

Regarding Hitler’s political views in 1919:

The fact that Hitler had liberal sympathies in 1919, should not be misunderstood as a foundation for an argument that Naziism was a left wing ideology. While Hitler and Drexler did incorporate social welfare concepts and anti-capitalist ideas into their agenda, the national socialist doctrine is clearly a derivative of conservatism, not progressivism.

Contrary to communism that focuses on class and internationalism, Naziism focuses on race and nationalism. Naziism espouses traditional social conservative views regarding gender roles, division of labour, social values, and foreign relations. Communism claims to be egalitarian while Naziism espouses an elitist world view. Communism seeks to create a completely new economic system based on overthrowing traditional trade and profit ideas, Naziism espouses economic protectionism and state regulated capitalism. In one aspect the two ideologies do share a common denominator, namely in the repression of the financial transfer economy (money lending, property speculation and so on). This last bit has often been misrepresented as proof that Naziism is a left-wing ideology, but that would be a fallacious conclusion as this is not at the centre of the ideology, but rather an artefact of the somewhat contradictory antisemitic ideas of Naziism.

Last but not least the main unique feature of Naziism that differentiates it from Fascism is the outspoken antisemitism at the heart of the ideology. Absurdly Hitler came to equate Jews with robber capitalists AND communism. As strange as that is, it’s a way of thinking that was not only prevalent with Hitler, but also with other political thinkers like Charles Maurras, a frenchman who formulated an early form of Naziism already in the late 1880s and 1890s (yes we will cover him). The basis of this is their belief in a world conspiracy led by the Jews that was aimed at the overthrow of what they perceived as ‘their race.’ Based on that, robber capitalism and Bolshevik Communism were seen as instruments in this imaginary war of the races. The idea was also promoted within the context of the Russian Revolution, where for instance the fabricated Protocols of The Elders of Zion, aimed to show that the ‘Jewish conspiracy’ was a driving force behind the revolution.

Quem tiver interesse pelos videos deles e quer acompanhar a II guerra mundial semana a semana. (O que levará 6 anos). Eu postei sobre o canal dele no geral.
Ta lendo ainda pq ele ta terminando a I guerra, que terminará em novembro quando completará 100 anos o fim da I guerra.
Ele tb ta fazendo bem lentamente especiais sobre o período entre guerras. Dividindo os anos em 4 partes e resumindo o caos que o mundo se encontrava em 1919. (pq a guerra acabou oficialmente em 1918, mas longe de ter terminado na pratica).

https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/2º-guerra-mundial-semana-a-semana-pelos-próximos-6-anos-youtube-channel.530991/

 

[Berofh Erutron]

Caros, lei da polaridade.

Extremos se tocam.

Claro que conhecimento é importante, mas acabamos virando papagaio de repetição.
Basta pensar um pouco, ambos são muito prejudiciais a qualquer cultura e ponto.

 

[Beren_]

Caros, lei da polaridade.

Extremos se tocam.

Claro que conhecimento é importante, mas acabamos virando papagaio de repetição.
Basta pensar um pouco, ambos são muito prejudiciais a qualquer cultura e ponto.

Não entendi bem o que voce quis dizer.
A própria ideia de "prejudicial" não ficou clara, o que seria prejudicial? Baseado em quais padrões e valores?

Explico. Eu posso achar prejudicial que as pessoas fumem, como o é de fasto.,
Mas posso ao mesmo tempo, considerar ainda mais prejudicial que alguem tenha poder de dizer se eu devo ou não fumar, pois em última analise, fumar é um risco que eu posso querer, correr se eu considero a recompensa satisfatória.
Da mesma forma, alguem pode achar "prejudicial" um filho arriscar um capital num empreendimento, largando por exemplo um emprego publico que considera seguro (é caso que um amigo meu está passando com o filho, só que no caso meu amigo apoia o filho). O pai deveria poder "proibir" o filho de trocar esse certo pelo risco?

 

[Beren_]

Caros, lei da polaridade.

Extremos se tocam.

Claro que conhecimento é importante, mas acabamos virando papagaio de repetição.
Basta pensar um pouco, ambos são muito prejudiciais a qualquer cultura e ponto.

Não entendi bem o que voce quis dizer.
A própria ideia de "prejudicial" não ficou clara, o que seria prejudicial? Baseado em quais padrões e valores?

Explico. Eu posso achar prejudicial que as pessoas fumem, como o é de fasto.,
Mas posso ao mesmo tempo, considerar ainda mais prejudicial que alguem tenha poder de dizer se eu devo ou não fumar, pois em última analise, fumar é um risco que eu posso querer, correr se eu considero a recompensa satisfatória.
Da mesma forma, alguem pode achar "prejudicial" um filho arriscar um capital num empreendimento, largando por exemplo um emprego publico que considera seguro (é caso que um amigo meu está passando com o filho, só que no caso meu amigo apoia o filho). O pai deveria poder "proibir" o filho de trocar esse certo pelo risco?

 

[Beren_]

Por sinal detalhe interessante de hitler em 1919. Quando ele ainda não era o super radical e era até simpático as causas liberais. (Sim, chocante ^^). Foi nesse ano que ele começou a mudar radicalmente.

Por sinal eles acabam abordando as principais diferenças entre Nazismo e Comunismo. De uma maneira bem mais didática. Ele fez esse texto porque o primeiro vídeo deles sobre hitler em 1919 não o está vilificando nem glorificando, deixando suas ações e fatos falarem por si.

https://community.timeghost.tv/t/enter-adolf-hitler-stage-left-between-2-wars-1919-part-4-of-4/262




Quem tiver interesse pelos videos deles e quer acompanhar a II guerra mundial semana a semana. (O que levará 6 anos). Eu postei sobre o canal dele no geral.
Ta lendo ainda pq ele ta terminando a I guerra, que terminará em novembro quando completará 100 anos o fim da I guerra.
Ele tb ta fazendo bem lentamente especiais sobre o período entre guerras. Dividindo os anos em 4 partes e resumindo o caos que o mundo se encontrava em 1919. (pq a guerra acabou oficialmente em 1918, mas longe de ter terminado na pratica).

https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/2º-guerra-mundial-semana-a-semana-pelos-próximos-6-anos-youtube-channel.530991/

Salvei o link aqui para poder ler com calma depois.

 

[Berofh Erutron]

Não entendi bem o que voce quis dizer.
A própria ideia de "prejudicial" não ficou clara, o que seria prejudicial? Baseado em quais padrões e valores?

Explico. Eu posso achar prejudicial que as pessoas fumem, como o é de fasto.,
Mas posso ao mesmo tempo, considerar ainda mais prejudicial que alguem tenha poder de dizer se eu devo ou não fumar, pois em última analise, fumar é um risco que eu posso querer, correr se eu considero a recompensa satisfatória.
Da mesma forma, alguem pode achar "prejudicial" um filho arriscar um capital num empreendimento, largando por exemplo um emprego publico que considera seguro (é caso que um amigo meu está passando com o filho, só que no caso meu amigo apoia o filho). O pai deveria poder "proibir" o filho de trocar esse certo pelo risco?

São nos extremos que, historicamente, as maiores atrocidades ocorreram em termos de política.

Partindo disso, o prejudicial se refere ao desvelamento de erros que tais extremos proporcionaram em tempos, o que é desnecessário relembrar.

Se são passiveis de acertos, em uma análise racional, não se consideraria o instinto ou emoção como baliza de liberdade mas sim a própria razão.

O limite da sua liberdade, sendo esse o ponto de sua abordagem; é sempre o limite de conhecimento e ignorância em cada um e, o tamanho disso, dessa coletividade como cultura, vêm e da monta a políticas que exploram-a ou não. Para o bem ou para o mal, a liberdade é baseada nos limites de cada um ou da coletividade que se permita representar-se por alguma coisa, leia-se ideologias, quaisquer que forem.

 

[Beren_]

São nos extremos que, historicamente, as maiores atrocidades ocorreram em termos de política.

Partindo disso, o prejudicial se refere ao desvelamento de erros que tais extremos proporcionaram em tempos, o que é desnecessário relembrar.

Se são passiveis de acertos, em uma análise racional, não se consideraria o instinto ou emoção como baliza de liberdade mas sim a própria razão.

[/QUOTE]

Então eu discordo um pouco que as maiores atrocidades tenham ocorrido "nos extremos" e que o "meio" seja o "ideal". Vou explicar.
Isso parece um argumentum ad temperantiam, ou a falácia do meio termo. Pois voce está sugerindo que algo "no meio" é melhor apenas porque não está em "nenhum extremo", sem nenhum momento fazer analise de mérito realmente dos casos. E você o faz defendendo a razão mas usando uma interpretação (ao meu ver), utilitarista baseada em empirismo puro "as maiores atrocidades ocorreram", mas sem analise dos motivos pelos quais ocorreram numa real relação de causa e consequencia.
.
Quais são estes "extremos"? Quais características destes extremos que levaram as "atrocidades"?
Por que pergunto? Eu deduzo pela seu post, e se eu estiver errado, me corrija, que voce está considerando so extremos como nazismo x comunismo ou algo do tipo.
Dadas as coincidências em características dos 2 sistemas, é difícil considera-los em "extremos" opostos.
Sem querer alongar o tópico, o "extremo" que nunca se viu gerar atrocidades, é o de liberdades individuais e liberdade econômica. O que gerou atrocidades, foi o ataque nítido a estes.

O limite da sua liberdade, sendo esse o ponto de sua abordagem; é sempre o limite de conhecimento e ignorância em cada um e, o tamanho disso, dessa coletividade como cultura, vêm e da monta a políticas que exploram-a ou não. Para o bem ou para o mal, a liberdade é baseada nos limites de cada um ou da coletividade que se permita representar-se por alguma coisa, leia-se ideologias, quaisquer que forem.

O limite da liberdade é a defesa da mesma liberdade pra o próximo INDIVÍDUO. Pois "coletivo" não tem mente, propriedade, não é um ser racional para ser avaliado eticamente
O limite da liberdade de um individuo é a defesa da mesma liberdade para outro individuo. Mas isso nada tem haver com meu post anterior.

 

[Setzer1]

Matéria bem interessante gente.

Entrevista com Hitler em 1923. Ela foi públicada em 1932 pela Liberty Magazine.
https://www.theguardian.com/theguardian/2007/sep/17/greatinterviews1

Abaixo as primeiras frases da entrevista lol.

"Why," I asked Hitler, "do you call yourself a National Socialist, since your party programme is the very antithesis of that commonly accredited to socialism?"

"Socialism," he retorted, putting down his cup of tea, pugnaciously, "is the science of dealing with the common weal. Communism is not Socialism. Marxism is not Socialism. The Marxians have stolen the term and confused its meaning. I shall take Socialism away from the Socialists.

"Socialism is an ancient Aryan, Germanic institution. Our German ancestors held certain lands in common. They cultivated the idea of the common weal. Marxism has no right to disguise itself as socialism. Socialism, unlike Marxism, does not repudiate private property. Unlike Marxism, it involves no negation of personality, and unlike Marxism, it is patriotic.

"We might have called ourselves the Liberal Party. We chose to call ourselves the National Socialists. We are not internationalists. Our socialism is national. We demand the fulfilment of the just claims of the productive classes by the state on the basis of race solidarity. To us state and race are one."

to aqui rindo e imaginando ele tive-se realmente usado esse nome

 

[Berofh Erutron]

Então eu discordo um pouco que as maiores atrocidades tenham ocorrido "nos extremos" e que o "meio" seja o "ideal". Vou explicar.
Isso parece um argumentum ad temperantiam, ou a falácia do meio termo. Pois voce está sugerindo que algo "no meio" é melhor apenas porque não está em "nenhum extremo", sem nenhum momento fazer analise de mérito realmente dos casos. E você o faz defendendo a razão mas usando uma interpretação (ao meu ver), utilitarista baseada em empirismo puro "as maiores atrocidades ocorreram", mas sem analise dos motivos pelos quais ocorreram numa real relação de causa e consequencia.

Correto, por isso não disse que o centro seria, disse?

Tem um dito que diz: "A utilização de uma palavra sem o conhecimento de seu significado não possuí valor algum."

O centro não defendo, ainda mais sobre esse perplexo que alegas justamente; já um equilíbrio tendendo a neutralidade, sim!

Não fiz análise de mérito para não incorrer nas impressões pessoais; por exemplo, o status político do Brasil, nenhuma análise de causa e consequência perpassará incólume pelas nuvens densas que pairam no exato sentido de defesa de liberdade, quando esse é defendido por pessoas ditas de bem e, veja, para onde isso vai? Essa expressão da ética na polis é a própria polarização em suma e mais que isso quer desvelar-se como ideologia de liberdade.

Quais são estes "extremos"? Quais características destes extremos que levaram as "atrocidades"?
Por que pergunto? Eu deduzo pela seu post, e se eu estiver errado, me corrija, que voce está considerando so extremos como nazismo x comunismo ou algo do tipo.
Dadas as coincidências em características dos 2 sistemas, é difícil considera-los em "extremos" opostos.

Não procede sua dedução, no OP que destes quote, sugeri exatamente os extremos se tocando, o que pode e é alcançado agora em sua perspectiva.

Sem querer alongar o tópico, o "extremo" que nunca se viu gerar atrocidades, é o de liberdades individuais e liberdade econômica. O que gerou atrocidades, foi o ataque nítido a estes.

Tudo isso para chegarmos em uma ideologia, onde a cultura que as engendrou, que as vende como solução, possuí como máxima na relação causa e consequência o que? Se desenha aí uma ideologia que se apodera da liberdade antes do conhecimento servir de sustentáculo desta.

O limite da liberdade é a defesa da mesma liberdade pra o próximo INDIVÍDUO. Pois "coletivo" não tem mente, propriedade, não é um ser racional para ser avaliado eticamente
O limite da liberdade de um individuo é a defesa da mesma liberdade para outro individuo. Mas isso nada tem haver com meu post anterior.

Entendo que isso têm a ver com consciência, você não consegue projetar ou entender algo que antes não exista em você, é como eu postar em inglês e você responder em chinês, não vai existir código de linguagem.

Da para alongar, mas tenho trabalho agora, continuamos oportunamente.

 

[Beren_]

Correto, por isso não disse que o centro seria, disse?

Tem um dito que diz: "A utilização de uma palavra sem o conhecimento de seu significado não possuí valor algum."

O centro não defendo, ainda mais sobre esse perplexo que alegas justamente; já um equilíbrio tendendo a neutralidade, sim!


Não fiz análise de mérito para não incorrer nas impressões pessoais; por exemplo, o status político do Brasil, nenhuma análise de causa e consequência perpassará incólume pelas nuvens densas que pairam no exato sentido de defesa de liberdade, quando esse é defendido por pessoas ditas de bem e, veja, para onde isso vai? Essa expressão da ética na polis é a própria polarização em suma e mais que isso quer desvelar-se como ideologia de liberdade.

Exatamente, ao você não definir o que desejava realmente mostrar, ficou difícil entender o objetivo, a ideia em seu post. Por isso questionei "quais são os extremos, qual o centro"? Especialmente vindo de voce, que faz ate bons posts (tá muitos discordam mas eu curto) ficou estranho.

Não procede sua dedução, no OP que destes quote, sugeri exatamente os extremos se tocando, o que pode e é alcançado agora em sua perspectiva.

Idem acima.

Tudo isso para chegarmos em uma ideologia, onde a cultura que as engendrou, que as vende como solução, possuí como máxima na relação causa e consequência o que? Se desenha aí uma ideologia que se apodera da liberdade antes do conhecimento servir de sustentáculo desta.

A liberdade é exatamente baseada no conhecimento. Somente no conhecimento, inclusive de que voce mesmo é um ser racional (reflexões de descartes) pode-se chegar a conclusão de ser livre (naturalmente livre, dono de si, de sua consciência).

Entendo que isso têm a ver com consciência, você não consegue projetar ou entender algo que antes não exista em você, é como eu postar em inglês e você responder em chinês, não vai existir código de linguagem.

Da para alongar, mas tenho trabalho agora, continuamos oportunamente.

Hum. Sim. Ao ter consciência de que você é livre, de que é seu "dono",que é racional, você passará a saber no momento que existem outros com as mesmas características, que estes também o são.

 

[Berofh Erutron]

Exatamente, ao você não definir o que desejava realmente mostrar, ficou difícil entender o objetivo, a ideia em seu post. Por isso questionei "quais são os extremos, qual o centro"? Especialmente vindo de voce, que faz ate bons posts (tá muitos discordam mas eu curto) ficou estranho.



Idem acima.



A liberdade é exatamente baseada no conhecimento. Somente no conhecimento, inclusive de que voce mesmo é um ser racional (reflexões de descartes) pode-se chegar a conclusão de ser livre (naturalmente livre, dono de si, de sua consciência).



Hum. Sim. Ao ter consciência de que você é livre, de que é seu "dono",que é racional, você passará a saber no momento que existem outros com as mesmas características, que estes também o são.

Compreendo que seja difícil, eu tenho dificuldade de expressar o que penso, ou ao menos de forma não abstrata.

Eu consigo ter dialogo com alguns ainda, obrigado por somar a isso.

Quanto ao que pensamos vão existir diferenças, penso que pelo fato de eu estar focado em uma assimilação comparada e se não estiver errado, me corrija neste caso, entendo que você busca academicamente a compreensão.

Um feliz sempre.

 

[Beren_]

Compreendo que seja difícil, eu tenho dificuldade de expressar o que penso, ou ao menos de forma não abstrata.

Eu consigo ter dialogo com alguns ainda, obrigado por somar a isso.

Quanto ao que pensamos vão existir diferenças, penso que pelo fato de eu estar focado em uma assimilação comparada e se não estiver errado, me corrija neste caso, entendo que você busca academicamente a compreensão.

Um feliz sempre.

De boa. Quando tiver um post seu que eu ache que ficou dificil de compreender algo eu aviso.
Uma boa tatica que tendo usar. É deixar bem claro o significado de termos que podem ser interpretados de diversas formas.
Por exemplo, se eu falar em capitalismo, posso explicar mais citando que é capitalismo no modelo laissez-faire.

 

[Goris]

Guten Morgen 38: O nazismo era “de direita”?
Flavio Morgenstern

Neste episódio de nosso podcast, vamos até o Antigo Testamento e as corporações de ofício burguesas para entender: o nazismo era de direita?


Guten Morgen, Brasilien! Depois de uma semana em que foi impossível falar de outra coisa que não do Apocalipse em Brasília, voltamos para entrar numa discussão que sacudiu os debatedores de ideologias políticas na internet pouco antes: afinal, o nazismo, ideologia do Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), era “de direita”?

O nome confunde, afinal, a Escola Britânica de Marxismo chamou o nazismo de uma ideologia de “extrema-direita”, conceito com o qual é ensinado até hoje como uma descrição factual. Entretanto, os próprios nazistas nunca se denominaram como direitistas (muito menos como muito direitistas), e não é suspeito utilizar um termo cunhado a posteriori por outros socialistas?
Foi cavando fundo o pé nesta confusão que a BBC Brasil convidou lingüistas para debater se o nazismo era “de direita”, sendo um partido com “socialista” no nome. A solução do lingüista da USP, Izidoro Blikstein? Simplesmente ignorar a palavra “socialista” no nome e problem solved. Novamente: por que não questionar também a ideologia de quem nomeia, ainda mais com tal simplicidade?
Mas quem sofreu mesmo foi Rachel Sheherazade, que no Twitter, em uma discussão com interlocutores de esquerda, disse que Hitler fundou “o PT da Alemanha”, fazendo com que a expressão atingisse os Trending Topics do Twitter. Um problema básico: ninguém que tentou rir de Rachel Sheherazade de fato argumentou se o nazismo tinha uma ideologia com a mesma base da do PT brasileiro. Basta repetir o que já “aprenderam” com professores de História e voilà – auto-declarar vitória, ao mesmo tempo em que auto-declara o que os nazistas pensavam.
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Marcelo Rubens Paiva, no Estadão, tentou dar uma aula de História a Rachel Sheherazade, mas novamente não argumentou: apenas disse que já leu muito essa “pérola” e essa “abominação política”. E, novamente, problem solved.


Mas o que de fato os nazistas pensavam? Era algo mais próximo da esquerda ou da direita? A direita política é considerada herdeira da tradição judaico-cristã, tanto em valores quanto em organização social. Será que o nazismo pode ter algo em comum com uma tradição… judaico-cristã? Quem defende os judeus – pense-se no caso de Israel – hoje: a direita ou a esquerda?

Neste mais longo episódio de nosso podcast, vamos até as bases do judaísmo no Antigo Testamento para tentar compreender como os judeus foram vistos por outras sociedades, e por que é o povo mais perseguido do mundo até hoje. Passamos pelo Novo Testamento, Império Romano, Feudalismo, Renascimento, a formação do estados-nações (que já discutimos aqui no Guten Morgen), Iluminismo e Romantismo até entender o nacionalismo alemão, e como todo este caldo dificílimo de ser entendido colocou os judeus como “inimigos” de um país em formação como a Alemanha. Por que a cultura judaico-cristã é tão importante e tão única em relação às religiões étnicas?


Para isso, é importante analisar não só a história, mas até mesmo o pensamento místico judaico, como a Cabala judaica, que viveu em contraposição justamente à Cabala hermética – e não se trata apenas de disputas místicas, mas da própria ordem fundante da sociedade.

Tal como as corporações de ofício que derrubaram o feudalismo, que vão formar um novo modelo de sociedade de classe, que futuramente viria a formar instituições modernas, como sindicatos, a política do corporativismo e, claro, os movimentos trabalhistas do século XX. Também desse movimento surgem misticismos e organizações iniciáticas como a maçonaria, o espiritismo ou, ainda mais futuramente, a teosofia – todas fontes de onde o nazismo foi beber.

O nazismo busca sua inspiração, seu modelo de organização, seus símbolos (incluindo a suástica, ou o símbolo rúnico das SS) nestas seitas gnósticas e nos movimentos de massa. Como podemos julgar que conseguimos compreender o nazismo sem entender justamente o que os próprios nazistas diziam de si próprios, e como podemos evitar novos genocídios como o Holocausto, se estamos tão confusos com quem é quem e defendendo o que no Terceiro Reich?
Por fim, ainda comparamos um discurso do próprio Adolf Hitler com o que diz Marcelo Rubens Paiva em sua “aula” para Rachel Sheherazade. Quem será que entende de fato o que pensavam os nazistas: Adolf Hitler, segundo o que disse eu seu famoso discurso explicando por que os nazistas eram anti-semitas (como compilado pela revista Der Spiegel, a mais importante da Alemanha), ou Marcelo Rubens Paiva?

Clique para baixar o episódio

Fonte: Senso Incomum

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Não baixei para poder dizer se é bom, mas para não perder o link, fica a matéria.

 

[Soldado!]

Guten Morgen 38: O nazismo era “de direita”?
Flavio Morgenstern

Neste episódio de nosso podcast, vamos até o Antigo Testamento e as corporações de ofício burguesas para entender: o nazismo era de direita?


Guten Morgen, Brasilien! Depois de uma semana em que foi impossível falar de outra coisa que não do Apocalipse em Brasília, voltamos para entrar numa discussão que sacudiu os debatedores de ideologias políticas na internet pouco antes: afinal, o nazismo, ideologia do Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), era “de direita”?

O nome confunde, afinal, a Escola Britânica de Marxismo chamou o nazismo de uma ideologia de “extrema-direita”, conceito com o qual é ensinado até hoje como uma descrição factual. Entretanto, os próprios nazistas nunca se denominaram como direitistas (muito menos como muito direitistas), e não é suspeito utilizar um termo cunhado a posteriori por outros socialistas?
Foi cavando fundo o pé nesta confusão que a BBC Brasil convidou lingüistas para debater se o nazismo era “de direita”, sendo um partido com “socialista” no nome. A solução do lingüista da USP, Izidoro Blikstein? Simplesmente ignorar a palavra “socialista” no nome e problem solved. Novamente: por que não questionar também a ideologia de quem nomeia, ainda mais com tal simplicidade?
Mas quem sofreu mesmo foi Rachel Sheherazade, que no Twitter, em uma discussão com interlocutores de esquerda, disse que Hitler fundou “o PT da Alemanha”, fazendo com que a expressão atingisse os Trending Topics do Twitter. Um problema básico: ninguém que tentou rir de Rachel Sheherazade de fato argumentou se o nazismo tinha uma ideologia com a mesma base da do PT brasileiro. Basta repetir o que já “aprenderam” com professores de História e voilà – auto-declarar vitória, ao mesmo tempo em que auto-declara o que os nazistas pensavam.
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Marcelo Rubens Paiva, no Estadão, tentou dar uma aula de História a Rachel Sheherazade, mas novamente não argumentou: apenas disse que já leu muito essa “pérola” e essa “abominação política”. E, novamente, problem solved.


Mas o que de fato os nazistas pensavam? Era algo mais próximo da esquerda ou da direita? A direita política é considerada herdeira da tradição judaico-cristã, tanto em valores quanto em organização social. Será que o nazismo pode ter algo em comum com uma tradição… judaico-cristã? Quem defende os judeus – pense-se no caso de Israel – hoje: a direita ou a esquerda?

Neste mais longo episódio de nosso podcast, vamos até as bases do judaísmo no Antigo Testamento para tentar compreender como os judeus foram vistos por outras sociedades, e por que é o povo mais perseguido do mundo até hoje. Passamos pelo Novo Testamento, Império Romano, Feudalismo, Renascimento, a formação do estados-nações (que já discutimos aqui no Guten Morgen), Iluminismo e Romantismo até entender o nacionalismo alemão, e como todo este caldo dificílimo de ser entendido colocou os judeus como “inimigos” de um país em formação como a Alemanha. Por que a cultura judaico-cristã é tão importante e tão única em relação às religiões étnicas?


Para isso, é importante analisar não só a história, mas até mesmo o pensamento místico judaico, como a Cabala judaica, que viveu em contraposição justamente à Cabala hermética – e não se trata apenas de disputas místicas, mas da própria ordem fundante da sociedade.

Tal como as corporações de ofício que derrubaram o feudalismo, que vão formar um novo modelo de sociedade de classe, que futuramente viria a formar instituições modernas, como sindicatos, a política do corporativismo e, claro, os movimentos trabalhistas do século XX. Também desse movimento surgem misticismos e organizações iniciáticas como a maçonaria, o espiritismo ou, ainda mais futuramente, a teosofia – todas fontes de onde o nazismo foi beber.

O nazismo busca sua inspiração, seu modelo de organização, seus símbolos (incluindo a suástica, ou o símbolo rúnico das SS) nestas seitas gnósticas e nos movimentos de massa. Como podemos julgar que conseguimos compreender o nazismo sem entender justamente o que os próprios nazistas diziam de si próprios, e como podemos evitar novos genocídios como o Holocausto, se estamos tão confusos com quem é quem e defendendo o que no Terceiro Reich?
Por fim, ainda comparamos um discurso do próprio Adolf Hitler com o que diz Marcelo Rubens Paiva em sua “aula” para Rachel Sheherazade. Quem será que entende de fato o que pensavam os nazistas: Adolf Hitler, segundo o que disse eu seu famoso discurso explicando por que os nazistas eram anti-semitas (como compilado pela revista Der Spiegel, a mais importante da Alemanha), ou Marcelo Rubens Paiva?

Clique para baixar o episódio

Fonte: Senso Incomum

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Não baixei para poder dizer se é bom, mas para não perder o link, fica a matéria.

Excepcional

So long

 

[Wolf.]

A carta do nazismo

 

[Goris]

A carta do nazismo

Bom, temos uma situação bem interessante aqui.

Durante décadas a esquerda disse "O Nazismo é de direita" e as pessoas, sem fontes alternativas, aceitaram. E de tanto aceitarem, surgiram livros, narrativas e o escambau mostrando que era, mesmo de direita. Tanto que movimentos neo-nazistas passaram a ser chamados de extrema-direita.

Ou seja, quem tirou a carta Nazismo e usou ela durante anos, foi a esquerda.

Decadas.

De repente, alguém parou e disse "Peraí, a característica A, B, C e D que dizem ser de direita (e que provam que o nazismo é de direita) é característica da Esquerda! Mentiram pra mim! Nazismo não pode ser de direita.

Aí vem a briga, Esquerdistas querendo manter a narrativa anterior - mas apenas com o argumento "É de direita porque intelectuais de esquerda dizem" - tentaram ridicularizar quem pensava diferente.

Agora, "Ah, todo mundo usa a carta do Nazismo"???????????

Você já voi melhor, Wolf.

 

[Guy_Debord]

Bom, temos uma situação bem interessante aqui.

Durante décadas a esquerda disse "O Nazismo é de direita" e as pessoas, sem fontes alternativas, aceitaram. E de tanto aceitarem, surgiram livros, narrativas e o escambau mostrando que era, mesmo de direita. Tanto que movimentos neo-nazistas passaram a ser chamados de extrema-direita.

Ou seja, quem tirou a carta Nazismo e usou ela durante anos, foi a esquerda.

Decadas.

De repente, alguém parou e disse "Peraí, a característica A, B, C e D que dizem ser de direita (e que provam que o nazismo é de direita) é característica da Esquerda! Mentiram pra mim! Nazismo não pode ser de direita.

Aí vem a briga, Esquerdistas querendo manter a narrativa anterior - mas apenas com o argumento "É de direita porque intelectuais de esquerda dizem" - tentaram ridicularizar quem pensava diferente.

Agora, "Ah, todo mundo usa a carta do Nazismo"???????????

Você já voi melhor, Wolf.

 

[Cafetão Chinês]

Visualizar anexo 79617

Ah sim, certinho os "memes" da esquerda.

Partido Nacional Socialista Alemão.

É "capitalismo" sim amiguinho.

 

[Buggy3D]

Ah sim, certinho os "memes" da esquerda.

Partido Nacional Socialista Alemão.

É "capitalismo" sim amiguinho.

Na cabeça deles (que não permite questionamentos), é, sim...

 

[Guy_Debord]

Ah sim, certinho os "memes" da esquerda.

Partido Nacional Socialista Alemão.

É "capitalismo" sim amiguinho.

República Popular Democrática da Coreia

Porra acho que lá é uma democracia popular então em Chinês

 

[Cafetão Chinês]

República Popular Democrática da Coreia

Porra acho que lá é uma democracia popular então em Chinês

Ah, então quer dizer que vale quando o partido socialista alemão, anti-liberal e anti-capitalista fala que está "privatizando" alguma coisa.
Mas nunca vale quando algo se refere a comunismo e socialismo, não é?

Típico e esperado de um relativista.

 

[Cafetão Chinês]

Nazismo é socialismo a moda alemã.

 

[Wolf.]

É um mito tanto dizer que todo regime autoritário e de Estado centralizador é de esquerda, dado o tamanho inflado do governo federal, quanto afirmar que governos de direita são adeptos do Estado mínimo liberal. Basta olhar para a experiência da maioria das ditaduras militares da América Latina, confessamente conservadoras e anticomunistas, mas que ainda assim não prescediam de um Estado forte e que gastavam muito.

Acreditar que o nacional-socialismo hitlerista pudesse ser de esquerda é um erro equivalente a aceitar que a República Democrática da Coreia do Norte seja um regime democrático e plural

Artigo: Como Hitler desmente os comentaristas da internet

Entrevista feita com o ditador alemão em 1923 esclarece polêmica sobre o nazismo ser socialista

epoca.globo.com

 

[Dreamscape]

Meldels... E vc ainda quer que eu te dê mais crédito do que pro professor ali do vídeo. Lembra o que vc acabou de dizer sobre coerência do argumento? Pois é, não estou vendo isso aqui, o que eu estou vendo é vc se confundindo todo nos termos de forma hilária, como sempre. Cara, sinceramente mesmo, se vc quiser continuar falando disso vai ter que ser por MP pq isso nem é o assunto do tópico.




Pois é, e o capitalismo é coletivista pra c***lho. Primeiro porque se baseia primeiramente em uma forma de trabalho forçado, que é o trabalho assalariado, ou seja, o trabalho, que é uma das principais expressões da humanidade, já está logo de saída sujeito a uma vontade alheia. Segundo que pra existir capitalismo vc necessariamente depende que as pessoas se juntem pra trabalhar. Trabalho individual não faz capitalismo, é o trabalho coletivo que faz. Como eu te disse, se quiser continuar com isso, façamos por MP ou cria um tópico ai e me chama, sei lá.

Então me explica aí, qual a incoerência no meu argumento? Ou não é o dispêndio e a força de trabalho que compõem a suposta discrepância na mais-valia do produto?

Um aspecto básico do coletivismo que você está ignorando é que os objetivos coletivos sobrevêm os objetivos individuais, o que nunca ocorreu na história da humanidade. Ninguém nunca fez nada pensando nos objetivos coletivos. Até mesmo o sujeito mais altruísta só ajudou a família da donzela pra comer a ppkinha dela (put* analogia boa )
Mas é basicamente isso. Até a ação mais altruísta é egoísta. Até o amor da mãe pelo filho é egoísta. É só estudar o assunto a fundo. O ser humano vive intrinsecamente por si.

 

[Guy_Debord]

Então me explica aí, qual a incoerência no meu argumento? Ou não é o dispêndio e a força de trabalho que compõem a suposta discrepância na mais-valia do produto?

Ok, vou morder a isca. Primeiro me diga o que vc entende por mais-valia, ai a gente continua. O que vc quer dizer com "mais-valia do produto"?

 

[Dreamscape]

Foi uma lacuna na teoria do Smith que explicava a existência do lucro, mas não o causador dele. O problema dessa teoria é que ela diz que o produto vale menos quando na mão do trabalhador do que quando vendida. O que é errado e eu explico nesse comentário com uma analogia:

os juros são justamente porque o valor do bem produzido é outro dependendo do tempo em que é empregado. Por exemplo, se eu peço empréstimo de 500 reais, depois terei que pagar 30% de juros, ou seja, 650 reais. Por que paguei 650 reais se só recebi 500? Porque o valor do produto depende do tempo e do nível de necessidade.

Ai o bostão do Marx e o dogmatismo anticientífico dele disse que essa desigualdade é justamente a base do capitalismo. Enquanto a Escola Austríaca dá uma resposta muito mais satisfatória e coerente. Tanto é que oferta e demanda é uma teoria bem mais relevada nos dias atuais.

 

[Guy_Debord]

Legal. Tem como responder o que eu te perguntei? O que vc entende por mais-valia? É esse lance de um produto valer menos quando na mão do trabalhador?

Se sim, mais-valia não é isso.

 

[Dreamscape]

Legal. Tem como responder o que eu te perguntei? O que vc entende por mais-valia? É esse lance de um produto valer menos quando na mão do trabalhador?

Se sim, mais-valia não é isso.

Então me explica aí o que é.

 

[Guy_Debord]

Então me explica aí o que é.

Imagina uma fábrica de carros. Um operário dessa fábrica, ganha, digamos, 10,00/h. É produzido 60 carros/h, cada um com o valor de 100.000 R$. Num turno de 8h, um grupo de 60 trabalhadores produzem então 480 carros, ou o valor total de 48.000.000 por turno, correto? Esse turno com 60 funcionários a 10,00R$/H custou 4.800R$, portanto temos 47.995.200R$ de "trabalho não-pago" a esses trabalhadores, em outras palavras, 47.995.200R$ de lucro, por turno.

Mais-valia é esse trabalho não-pago.

Agora, outro conceito que funciona como um suporte do conceito de mais-valia: mais-trabalho. Basicamente, em quantas horas de trabalho um dado trabalhador produz o quanto ele custa? No nosso exemplo da fábrica de carros, trabalhador custa por mês 2.400R$, portanto, em menos de 1h de trabalho ele já se pagou o mês inteiro, todo o resto do tempo que ele despende trabalhando é mais-trabalho.

Entende pq é um absurdo dizer que "mais-valia foi refutada"? Ela é a essência da produção capitalista.

 

[JmB!]

Tópico idiota e proposta imbecil...

Edit: Agora que vi que essa atrocidade de tópico é de 2017...
Está regra boçal ainda é valida?

T+

 

[.gandalf the grey.]

Tópico idiota e proposta imbecil...

Edit: Agora que vi que essa atrocidade de tópico é de 2017...
Está regra boçal ainda é valida?

T+

Como assim? Explica ai.

 

[Dreamscape]

Imagina uma fábrica de carros. Um operário dessa fábrica, ganha, digamos, 10,00/h. É produzido 60 carros/h, cada um com o valor de 100.000 R$. Num turno de 8h, um grupo de 60 trabalhadores produzem então 480 carros, ou o valor total de 48.000.000 por turno, correto? Esse turno com 60 funcionários a 10,00R$/H custou 4.800R$, portanto temos 47.995.200R$ de "trabalho não-pago" a esses trabalhadores, em outras palavras, 47.995.200R$ de lucro, por turno.

Mais-valia é esse trabalho não-pago.

Agora, outro conceito que funciona como um suporte do conceito de mais-valia: mais-trabalho. Basicamente, em quantas horas de trabalho um dado trabalhador produz o quanto ele custa? No nosso exemplo da fábrica de carros, trabalhador custa por mês 2.400R$, portanto, em menos de 1h de trabalho ele já se pagou o mês inteiro, todo o resto do tempo que ele despende trabalhando é mais-trabalho.

Entende pq é um absurdo dizer que "mais-valia foi refutada"? Ela é a essência da produção capitalista.

Isso foi exatamente o que eu falei, zé.

Os lucros são justamente os juros do "trabalho não-pago". Pois quem decide o valor do produto é o mercado (preferência temporal) não o tanto de trabalho exercido sobre ele (valor-trabalho). Conceitos básicos.