[Ideologia] A teoria da ferradura faz sentido?

[Hiperbrain]

Ué cara! Senta aqui vamos discutir, qual seria o melhor caminho a seguir, qual seria a melhor forma do Brasil ter passado pelas turbulências dos anos 60 sem disparar um tiro? Ilumine-nos!

Sabe quem suas belas e polidas palavras me lembram? Aquele primeiro-ministro inglês frouxo, Neville Chamberlain, um pacifista, ético e moralista de marca maior, mas que pela fraqueza de suas ações, permitiu a ascensão meteórica de Hitler e o nazismo e por consequência a morte de milhões e milhões de inocentes.

Mas se você quer continuar no seu playground be happy...

Excelente colocação.

Falando por mim, como não me considero um iluminado da virtude e vivo pelo princípio da condição carnal e do instinto de sobrevivência, sabendo que posso sentir ódio, paixão, afeto, inveja, alegria, tristeza e etc., entendo que minhas ações e reações devam se pautar pelo sentido que dou à vida e às coisas.

Se não diferencio nada, se acho que tudo é a mesma coisa e não acredito em nada, então o tirano e sua vítima são equivalentes.

 

[IVRafael]

Pra variar

E eu não sou pacifista. Deve ter tirado isso do cu desse pombo. Violência se combate com mais violência mesmo. Palavras não.

 

[Hiperbrain]

Matar um bandido que invade minha casa não é crime nem errado para qualquer pessoa que tenha o mínimo de bom senso. Muito diferente de querer impedir discursos de outro espectro politico. Não tem nem base lógica essa comparação. É o caso clássico de: O que tem a ver o cu com as calças?

Tem base lógica, sim. O exemplo fático dado pelo @NÃOMEQUESTIONE foi perfeito.

A ascensão de Hitler se deu principalmente pelo "silêncio dos bons". Não só pela total liberdade e proeminência dos discursos nazistas de ódio, violência e antissemitismo, mas principalmente pela falta de contestação e força física equivalente.

Ademais, você meio que generalizou quando falou em "eufemismo", praticamente desconsiderando que o bem muitas vezes precisa ser defendido com força e violência quando necessário.

 

[Goris]

Nem toda ideologia se baseia em governos, meu caro, ideologia é o que um conjunto de pessoas acredita. E não, bolsonaro passa longe de extrema-direita, ou de direita em si, bolsonaro apenas surfa na onda do momento que lhe beneficia.

Nem toda...

Peraí, que Ideologia maluca existe que não quer governar, tomar o poder ou algo assim? Até religiosos não deixam de pensar e buscar o poder.

Tem ideologia que não se baseia em governar?

 

[Goris]

Quantas vezes o Bolsonaro elogiou a ditadura que foi responsável pela maior censura da história do país?

Fiquei curioso.

A Ditadura Militar censurou mais fortemente que a Ditadura Floriano, as regências e a Ditadura Vargas?

 

[Goris]

Só estou sendo pragmático, prefiro mil vezes um regime militar que deu cabo de umas poucas centenas de escórias socialistas do que um ditadura comunista que certamente daria cabo de muitos milhares e até mesmo milhões de pessoas inocentes.

Faço coro com você (e outros users) a Ditadura Militar não era Ok, não era o que eu queria.
Mas basta pegar número de mortos que o Brasil teve menos mortes até que muito governo latibo ditadotial da época.

Tem tópico meu antigo (que não rola eu achar) que até mesmo coloco as mortes por habitantes. Acho que tirando o Chile, Cuba ganhava de todo mundo. O Brasil nem aparecia na lista que fiz.

Não é que a ditadura era Ok. Mas era melhor que qualquer opção que havia. A época.

 

[Hiperbrain]

Nem toda...

Peraí, que Ideologia maluca existe que não quer governar, tomar o poder ou algo assim? Até religiosos não deixam de pensar e buscar o poder.

Tem ideologia que não se baseia em governar?

Eu acho que sim, Goris.

Acho que pode ser limitado pensar genericamente em "ideologias" dessa forma. A distinção entre ideologia e "filosofia de vida" nem sempre é evidente, pois ambas podem ser consideradas como "visão de mundo", entende?

Pra mim, um bom sinal para determinar as pretensões de uma ideologia é investigar como ela lida com o eixo entre Estado e indivíduo. Muitas visões são difusas nesse aspecto.

 

[IVRafael]

Tem base lógica, sim. O exemplo fático dado pelo @NÃOMEQUESTIONE foi perfeito.

A ascensão de Hitler se deu principalmente pelo "silêncio dos bons". Não só pela total liberdade e proeminência dos discursos nazistas de ódio, violência e antissemitismo, mas principalmente pela falta de contestação e força física equivalente.

Ademais, você meio que generalizou quando falou em "eufemismo", praticamente desconsiderando que o bem muitas vezes precisa ser defendido com força e violência quando necessário.

Minha generalização serve para todos os casos menos a violência. A escoria socialista que usar de violência merece ser combatida com violência e morto. O porco fascista que usar de violência merece ser combatido e morto também.

Já uma musica que diz o que eu nao gosto nao deve ser censurada. Um socialista que tem um discurso subversivo não deve ser preso ou morto por isso. Um direitista que fala m**** online não deve ser preso sob pretexto de discurso de ódio. Um gengivudo que defende um presidente canalha também não.

Dai voltando pra esse salto doido do @NÃOMEQUESTIONE que você achou perfeito,
Eu acredito que logo que o discurso de Hitler começou a deixar o campo teórico e ganhou as ruas ele deveria ter sido combatido com força e violência. Não antes disso.
.

 

[Hiperbrain]

Minha generalização serve para todos os casos menos a violência. A escoria socialista que usar de violência merece ser combatida com violência e morto. O porco fascista que usar de violência merece ser combatido e morto também.

Já uma musica que diz o que eu nao gosto nao deve ser censurada. Um socialista que tem um discurso subversivo não deve ser preso ou morto por isso. Um direitista que fala m**** online não deve ser preso sob pretexto de discurso de ódio. Um gengivudo que defende um presidente canalha também não.

Dai voltando pra esse salto doido do @NÃOMEQUESTIONE que você achou perfeito,
Eu acredito que logo que o discurso de Hitler começou a deixar o campo teórico e ganhou as ruas ele deveria ter sido combatido com força e violência. Não antes disso.
.

Tá explicado então.

Não quis te julgar com minhas colocações. O tópico, ao abordar essa teoria da ferradura, nos convida a falar sobre extremos e na verdade tem mais duas questões aí.

Uma é se os dois extremos se igualam em motivações e objetivos.

Minha posição é NÃO.

A outra é se ações pela força e pela violência são justificáveis e admissíveis em algum contexto.

A minha posição é SIM.

 

[Cuneglas]

Assim como falam há mais de 30 anos que o PT vai implementar o comunismo e nada.

Também falaram que o Bolsonaro ia implementar a ditadura e (até agora) nada.

O motivo é que nenhum dos dois são extremistas, apesar do outro lado sempre apontar que são.

NÃO?
- Campeas nacionais
Basicmente toda empresa que decidisse crescer no Brasil deveria pagar pedagio para o governo por meio de propinas.

- Super estatais
Estatais com super poderes e super orcamento

- Controle da midia
Midia comprada pelo governo por meio de dinheiro publico por intermedio de compra de estatais.

- Controle do judiciario
Judiciario cooptado para esquerda com ministros do STF fichas suja.

- Controle do legislativo
Camara comprada por meio de esquema de mensalao e petrolao

- Controle das universidades
Massificacao das universidades com pautas pro-esquerda e discurso unico

- Investimento em diaturas latinas
Cuba, Venezuela e colombia financiadas com dinheiro publico brasileiro.

O pais TODO estava de joelhos para o comunismo, se a Dilma nao tivesse quebrado o pais o plano do lula de controlar a nacao estaria concluido.

O comunismo nao controlado mais o povo como na epoca de Stalin, faz isso por meio da cultura e do dinheiro, de maneira sutil e indolor.

Cara, já começa pela parte do "seu petêzinho". Não dá para levar a sério assim. Quantas vezes o Bolsonaro elogiou a ditadura que foi responsável pela https://www.hypeness.com.br/1/2019/12/O-Pasquim_08.png? Realmente, como você falou, só não enxerga quem não quer. Não adianta criticar um e passar pano para o outro.

Piada eim?
Me diz que regime super censurador é esse que:

• Possuia partidos comunistas registrados como partidos politicos
• Permitiam musicas pro-revolucao serem tocadas em radios pelo pais todo
• Permitiam universidades ensinarem o comunismo
• Permitiam um JORNAL de OPOSICAO ao regime militar

MAIOR CENSURA DA HISTORIA DO PAIS PERMITIA ISSO:

Vai estudar um pouco sobre o regime militar que voce vai perceber que esses caras(e muitos outros):

• Dilma
• Gabeira
• Brizola
• José Dirceu

Que voce conhece como politicos na época do regime de "maior censura da hist;oria do pais" eram terroristas que faziam treinamento em CUBA e possuiam GUERRILHAS ARMADAS e SEQUESTRADORES que SEQUESTRARAM E MATARAM O EMBAIXADOR DOS EUA.
Regime bonzinho esse eim? Deixou essa galera toda viva e ainda virarm politicos depois.

 

[IVRafael]

Tá explicado então.

Não quis te julgar com minhas colocações. O tópico, ao abordar essa teoria da ferradura, nos convida a falar sobre extremos e na verdade tem mais duas questões aí.

Uma é se os dois extremos se igualam em motivações e objetivos.

Minha posição é NÃO.

A outra é se ações pela força e pela violência são justificáveis e admissíveis em algum contexto.

A minha posição é SIM.

Então concordamos que os dois extremos não se igualam em motivações e objetivos. Meu ponto é:

Eles se igualam em Método.

Método esse que é o autoritarismo e violência. E não como forma de combater violência. O autoritarismo dos extremos é usado de maneira preventiva e não reativa. Ou de forma agressiva para derrubar quem está lá . O ultimo ainda pode ser justificado caso o governo seja totalitário. O primeiro não acredito ser justificável em nenhuma hipótese.
Lembrando que estou me referindo a relação entre governo e povo. Não entre países.

 

[Cuneglas]

O problema é o que se classifica como "extrema direita".
Extrema esquerda para mim é o discruso extremado da propria esquerda. Se um discurso esquerdista prega igualdade social, fim da propriedade privada e controle estatal o discurso extremo seria fazer isso mesmo que a polucao nao queira por meio da força fisica(passado) ou judicial(presente).

O discurso extremado da direita seria o que? Muita liberdade? Muito conservadorismo? Pouquissimo estado?

 

[Hiperbrain]

Então concordamos que os dois extremos não se igualam em motivações e objetivos. Meu ponto é:

Eles se igualam em Método.

Método esse que é o autoritarismo e violência. E não como forma de combater violência. O autoritarismo dos extremos é usado de maneira preventiva e não reativa. Ou de forma agressiva para derrubar quem está lá . O ultimo ainda pode ser justificado caso o governo seja totalitário. O primeiro não acredito ser justificável em nenhuma hipótese.
Lembrando que estou me referindo a relação entre governo e povo. Não entre países.

Ficou um pouco confuso aí quando se refere ao "último" ou ao "primeiro", fazendo uma distinção entre "forma agressiva", "autoritarismo" e "violência", mas no geral entendi.

 

[Ryu-san]

Fiquei curioso.

A Ditadura Militar censurou mais fortemente que a Ditadura Floriano, as regências e a Ditadura Vargas?

Não sei dizer, a que mais tenho conhecimento foi a censura da ditadura militar, mas acho difícil algum desses terem sido pior que o AI-5.

 

[Ryu-san]

NÃO?
- Campeas nacionais
Basicmente toda empresa que decidisse crescer no Brasil deveria pagar pedagio para o governo por meio de propinas.

- Super estatais
Estatais com super poderes e super orcamento

- Controle da midia
Midia comprada pelo governo por meio de dinheiro publico por intermedio de compra de estatais.

- Controle do judiciario
Judiciario cooptado para esquerda com ministros do STF fichas suja.

- Controle do legislativo
Camara comprada por meio de esquema de mensalao e petrolao

- Controle das universidades
Massificacao das universidades com pautas pro-esquerda e discurso unico

- Investimento em diaturas latinas
Cuba, Venezuela e colombia financiadas com dinheiro publico brasileiro.

O pais TODO estava de joelhos para o comunismo, se a Dilma nao tivesse quebrado o pais o plano do lula de controlar a nacao estaria concluido.

O comunismo nao controlado mais o povo como na epoca de Stalin, faz isso por meio da cultura e do dinheiro, de maneira sutil e indolor.

O país não virou comunista.

Piada eim?
Me diz que regime super censurador é esse que:

• Possuia partidos comunistas registrados como partidos politicos
• Permitiam musicas pro-revolucao serem tocadas em radios pelo pais todo
• Permitiam universidades ensinarem o comunismo
• Permitiam um JORNAL de OPOSICAO ao regime militar

MAIOR CENSURA DA HISTORIA DO PAIS PERMITIA ISSO:

Vai estudar um pouco sobre o regime militar que voce vai perceber que esses caras(e muitos outros):

• Dilma
• Gabeira
• Brizola
• José Dirceu

Que voce conhece como politicos na época do regime de "maior censura da hist;oria do pais" eram terroristas que faziam treinamento em CUBA e possuiam GUERRILHAS ARMADAS e SEQUESTRADORES que SEQUESTRARAM E MATARAM O EMBAIXADOR DOS EUA.
Regime bonzinho esse eim? Deixou essa galera toda viva e ainda virarm politicos depois.

Pesquisa sobre censura na ditadura militar, AI-5 e tortura na ditadura militar. Esses três tópicos são suficientes.

 

[IVRafael]

O problema é o que se classifica como "extrema direita".
Extrema esquerda para mim é o discruso extremado da propria esquerda. Se um discurso esquerdista prega igualdade social, fim da propriedade privada e controle estatal o discurso extremo seria fazer isso mesmo que a polucao nao queira por meio da força fisica(passado) ou judicial(presente).

O discurso extremado da direita seria o que? Muita liberdade? Muito conservadorismo? Pouquissimo estado?

Extrema direita não é extrema liberdade (até pq esse nao é nem o objetivo da direita) da mesma forma que Extrema esquerda não é extrema igualdade social(?). Enfim, não é o objetivo da ideologia levado ao extremo.
O que caracteriza uma ideologia como extrema é a disposição dos adeptos de mante-la/implanta-la na marra, pela força a custo de sangue.

 

[ptsousa]

O assunto é bom, dá para extrair bons pontos de vista.

Peço que cada um controle o seu tom na discussão.

 

[Thunder Dream]

De certa forma sim.

A extrema Direita e Extrema Esquerda tem alguns pontos em comum, por exemplo, ambas não são democráticas, ambas querem controlar a liberdade individual, seja economicamente no caso do comunismo, seja nos costumes (tanto EE como ED), censura, etc.

 

[Josuke Higashikata]

Queria entender da cabeça desse povo o que é "extrema direita". Por que ultranacionalismo, reacionário e até mesmo supremacismo são características ligadas ao conservadorismo, que veja só, é um expectro de centro direita. Extrema direita defende pautas de livre mercado e economia. Quanto mais pra esquerda, mais existe a advogacao de pautas sociais. A extrema direita é literalmente o regime ancap.
Trump é tosco,mas ele é conservador. Não é "libertarian" se usar o conceito americano,ou liberal em nosso conceito

 

[DanielMF]

Pode-se considerar que as curvas dos extremos da ferradura seria o aspecto do autoritarismo. Algo que os aproximam não nos objetivos, mas sim nos métodos autocráticos.

Dá para dizer que faz sentido, afinal, é apenas uma curva, ainda estão longe de se tocar.

 

[Ignignokt]

O assunto é bom, dá para extrair bons pontos de vista.

Peço que cada um controle o seu tom na discussão.

então fale isso pra @Hiperbrain que quando o assunto é “”direita“”, “”””””conservadorismo””””””” e essas idiotices só sabe postar espumando de raiva

 

[Hiperbrain]

então fale isso pra @Hiperbrain que quando o assunto é “”direita“”, “”””””conservadorismo””””””” e essas idiotices só sabe postar espumando de raiva

Pronto, pessoal.

O papagaio de post alheio que não posta resolveu "opinar".

"ai, qui bom si eu pudessi refutar o Hiperbrain.. mas eu num consigu."

hihihih

 

[Ignignokt]

Pronto, pessoal.

O papagaio de post alheio que não posta resolveu "opinar".

"ai, qui bom si eu pudessi refutar o Hiperbrain.. mas eu num consigu."

hihihih

você

 

[Hiperbrain]

Visualizar anexo 169534
você

Sonha.

 

[IVRafael]

O assunto é bom, dá para extrair bons pontos de vista.

Peço que cada um controle o seu tom na discussão.

Nada disso teria acontecido se vc tivesse ficado quieto kkkkk

 

[Goris]

O problema é o que se classifica como "extrema direita".
Extrema esquerda para mim é o discruso extremado da propria esquerda. Se um discurso esquerdista prega igualdade social, fim da propriedade privada e controle estatal o discurso extremo seria fazer isso mesmo que a polucao nao queira por meio da força fisica(passado) ou judicial(presente).

O discurso extremado da direita seria o que? Muita liberdade? Muito conservadorismo? Pouquissimo estado?

Você não percebeu que controle total das pessoas pelo Estado e liberdade total das pessoas são idênticos?

Isso prova tanto a teoria da ferradura quanto a extrema-direita existir exatamente igual as ditaduras de extrema-esquerda: O governo obriga as pessoas a serem livres! E se você não quiser ser livre, te matam.

Não sabia?

 

[Baralho]

Teoria da ferradura refere-se mais á inflexão dos extremos em relação a viéses mais moderados, de centro, em favor de apego (dos extremos) a princípios radicais de suas doutrinas, sejam de esquerda (socialismo-comunismo) ou direita (nazi-fascismo), e não que sejam parecidas entre si.

Ou não necessariamente.

 

[Flea.]

Se confunde muito a ideia moderna de libertarismo americano com a ideia clássica de libertarismo que surgiu na europa, que foi por si só uma derivação do anarquismo, os primeiros autores das idéias libertárias eram muitos deles comunistas, o que faz sentido se levar em conta que a ideia de comunismo na época, metade do século 19, era exatamente a extinção do estado, o que é hilário, pra não dizer terrível, considerando o que a aplicação disso na realidade veio a ser

É tal qual a ideia de liberal clássico e moderno, que na europa surgiu de uma maneira mas nos estados unidos se apresentou bem diferente, com libertarismo foi a mesma coisa, não a toa Ayn Rand é amada exatamente na esfera americana do libertarismo, sendo que ela na época que estava viva era contra o libertarismo

They're not defenders of capitalism. They're a group of publicity seekers. [...] Most of them are my enemies. [...] I've read nothing by Libertarians (when I read them, in the early years) that wasn't my ideas badly mishandled—i.e., the teeth pulled out of them—with no credit given.

Esse é o problema de enxergar ideologias na lógica do preto e branco, a mente humana tem uma capacidade tão absurdamente maior de comportamentos e pensamentos, mesmo essas duas esfera são só uma das inúmeras esferas de pensamento que existem no mundo libertário

Mas por outro lado é impossível ter uma discussão global sem a utilização de algum nível de homogenização do assunto, logo, é complicado...

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Minha generalização serve para todos os casos menos a violência. A escoria socialista que usar de violência merece ser combatida com violência e morto. O porco fascista que usar de violência merece ser combatido e morto também.

Já uma musica que diz o que eu nao gosto nao deve ser censurada. Um socialista que tem um discurso subversivo não deve ser preso ou morto por isso. Um direitista que fala m**** online não deve ser preso sob pretexto de discurso de ódio. Um gengivudo que defende um presidente canalha também não.

Dai voltando pra esse salto doido do @NÃOMEQUESTIONE que você achou perfeito,
Eu acredito que logo que o discurso de Hitler começou a deixar o campo teórico e ganhou as ruas ele deveria ter sido combatido com força e violência. Não antes disso.
.

Ô krleo! Tá vendo como um pouco de pragmatismo não faz mal a ninguém. O discurso da esquerda pré ditadura militar já havia deixado o tal "campo teórico" há muito tempo, se o Brasil caísse seria uma Cuba elevada à 10º potência. Defender que os militares tenham usado a força contra grupos subversivos comunistas, nada tem a ver com defender "bandidos", que foi um argumento totalmente pueril de sua parte, e sim uma questão de segurança nacional.

 

[The Kong]

Quantas vezes o Bolsonaro elogiou a ditadura que foi responsável pela maior censura da história do país?

Nenhuma

Bolsonaro nunca elogiou a Ditadura Vargas

 

[Ignignokt]

O discurso da esquerda pré ditadura militar já havia deixado o tal "campo teórico" há muito tempo, se o Brasil caísse seria uma Cuba elevada à 10º potência.

fonte: vozes da minha cabeça

 

[Ryu-san]

@Goris e @The Kong, fui pesquisar para ver, de fato, qual ditadura foi pior, se a de Vargas ou a Militar. E desculpa, ou vocês estão sendo extremamente tendenciosos ou é mau-caratismo mesmo. As duas foram ditaduras, com toda certeza, mas se formos falar de autoritarismo, não tem comparação.

Aliás, o The Kong estava esses dias no tópico do bloqueio de contas conservadoras reclamando de censura e agora está passando pano para a ditadura militar.

Tá certinho.

 

[Goris]

@Goris e @The Kong, fui pesquisar para ver, de fato, qual ditadura foi pior, se a de Vargas ou a Militar. E desculpa, ou vocês estão sendo extremamente tendenciosos ou é mau-caratismo mesmo. As duas foram ditaduras, com toda certeza, mas se formos falar de autoritarismo, não tem comparação.

Aliás, o The Kong estava esses dias no tópico do bloqueio de contas conservadoras reclamando de censura e agora está passando pano para a ditadura militar.

Tá certinho.

Tem como compartilhar seus resultados?
Fiquei curioso.

 

[Ryu-san]

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Censura no Brasil

Mecanismos institucionais de aplicação de censura

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O Brasil já teve ditadura? | Nova Escola

O país passou por dois grandes períodos em que as liberdades civis foram cerceadas, o Congresso foi fechado e cidadãos foram perseguidos e torturados

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Comparando ditaduras: Estado Novo e Regime Militar - Blog do QG do Enem

blog.enem.com.br

É possível se aprofundar muito mais, mas não acredito que tenha necessidade. Como eu respondi para você na primeira vez, acho muito difícil que tenha tido um momento mais autoritário na história do Brasil do que o AI-5.

 

[Pingu77]

Só ver o Unite the Right em Charlottesville, em 2017, que uniu ancaps e neonazistas.

Nazismo é a extrema-direita pelo seu reacionarismo e afirmação extrema de (supostas) desigualdades naturais.

A extrema-esquerda tem várias semelhanças no autoritarismo.

Bolsonaro tem várias características de extrema-direita, como o reacionarismo.

As primeiras postagens refutaram bem o OP.

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