"Bolsonaro está fazendo um excelente governo. Mude a minha opinião."

[Dreamscape]

Sua definição de que "Se tem interferência não é capitalismo liberal, mas sim keynesianismo" é uma imbecilidade. Keynesianismo não se define simplesmente por interferência, mas sim por aumento de gastos para conter crises.

Tanto é que o livro no qual Keynes postulou essa teoria se chamava "The End of Laissez-faire"

E eu não tô confundindo laissez-faire com anarcocapitalismo. Eu sei muito mais sobre esse assunto do que você porque eu li. Laissez-faire era uma expressão usada no Liberalismo do séc. 19, donde se almejava um capitalismo mais livre.

Imagina se soubesse mais

Onde que isso existe nos EUA? Enlouqueceu? EUA tem um sem número de agências reguladoras, protecionismo, leis trabalhistas.
É sem dúvida um país bastante livre economicamente. Mas não é um laissez-faire.

É sim, amigo. Você tá confundindo laissez-faire com anarquismo.
Meu primeiro link do mises comprova isso.

 

[Dreamscape]

Errado. Foi no A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda. Nem para palpitar você serve.

As ideias básicas do keynesianismo começaram a ser postas naquele livro, que é anos mais velho que esse aí.

Não comprovou. Você foi refutado pelo próprio link que transcreveu aliás. O texto é claro em dizer abolição de todas as leis e regulamentações.
Não existe nenhum país do mundo que faça isso. Existem países que se aproximam de um laissez-faire, mas nenhum é um laissez-faire.
https://www.heritage.org/index/

"Fui refutado" se você usa esse espantalho aí e exclui o resto da frase após a conjunção: "que arbitrariamente impedissem os indivíduos mais esforçados e mais eficientes de superar seus concorrentes menos esforçados e menos eficientes"

 

[Cafetão Chinês]

As ideias básicas do keynesianismo começaram a ser postas naquele livro, que é anos mais velho que esse aí.

Olha como já mudou, antes tinha dito que "Keynes postulou essa teoria". Agora alterou para "começaram a ser postas". Patético.
A teoria keynesiana foi fundamentada no Teoria Geral do Emprego. Isso é fato consolidado.

"Fui refutado" se você usa esse espantalho aí e exclui o resto da frase após a conjunção: "que arbitrariamente impedissem os indivíduos mais esforçados e mais eficientes de superar seus concorrentes menos esforçados e menos eficientes"

Espantalho seria distorcer o que foi dito, sendo que eu reescrevi. Vá aprender o que é um espantalho.
Laissez-faire continua sendo um capitalismo sem leis e regulações. Basta ler o enunciado. Essa parte não altera nada. É algo dito como almejado pelos defensores do livre-mercado, mas não algo que existe de fato. Sempre foi.

Enfim, vou parar de te responder. Você é claramente um troll querendo chamar atenção e atrapalhar os tópicos. Viu que foi refutado e começou a desvirtuar o assunto completamente.
Vai para a ignore, passar bem.

 

[Dreamscape]

Olha como já mudou, antes tinha dito que "Keynes postulou essa teoria". Agora alterou para "começaram a ser postas". Patético.
A teoria keynesiana foi fundamentada no Teoria Geral do Emprego. Isso é fato consolidado.

Ele apenas consolidou a ideia no "A teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda.", as características do modelo começam a ser citadas no "The End of Laissez-faire". Qualquer pessoa que entende o modelo sabe disso.

Espantalho seria distorcer o que foi dito, sendo que eu reescrevi. Vá aprender o que é um espantalho. Continua sendo um capitalismo sem leis e regulações. Basta ler o enunciado. Essa parte não altera nada.

Enfim, vou parar de te responder. Você é claramente um troll querendo chamar atenção e atrapalhar os tópicos. Viu que foi refutado e começou a desvirtuar o assunto completamente.
Vai para a ignore, passar bem.

Claro, você tá errado e não quer admitir. Se há capitalismo, há laissez-faire. É uma característica intrínseca do mesmo.
Se não tem laissez-faire não é capitalista ou é capitalismo keynesiano.

 

[Dreamscape]

O enunciado:
" a abolição de todas as leis e regulamentações que arbitrariamente impedissem os indivíduos mais esforçados e mais eficientes de superar seus concorrentes menos esforçados e menos eficientes "

Em momento algum ele fala abolição no geral, mas sim de tributações e regulamentações como ocorre no Brasil.
Vale ressaltar que os países com laissez-faire como os EUA são os com a constituição mais liberal.

Paga de entendidão de economia, mas não sabe nem o que é capitalismo.

Quando falar o que não sabe e for refutado é só dizer que o outro é troll e ignorar.

 

[Doydis]

Excelente governo, pra quem? Pra classe trabalhadora é o mesmo lixo de sempre. Agora pra empresário deve estar sendo meio bom, sei lá. Nem ligo. Mais um governante capitalista que já está fazendo hora extra na terra.

Vcs não sentem vergonha de chamar político de mito? Lênin ficaria com inveja desse culto a personalidade que vcs nutrem aqui.

Esse fazendo hora extra se refere à idade ou alguma outra coisa?

 

[Don Toreno]

O mito do "desenvolvimentismo" da Coréia do Sul. Um dos países mais livres economicamente do mundo.
Vejamos a evolução dos gastos do governo daquele país nas décadas de 1960 a 1980, que foi quando ocorreu a explosão do crescimento. Já adianto, você irá se surpreender.

Visualizar anexo 84421

Mais especificamente sobre a Coréia do Sul, não é verdade dizer que ela "era pobre e aí foram adotadas políticas intervencionistas e aí ela enriqueceu". Mesmo porque isso é econômica e logicamente impossível. O que o general Park fez foi adotar uma política extremamente favorável ao investimento estrangeiro (óbvio, pois a Coréia não tinha capital), principalmente de japoneses (com quem ele reatou relações diplomáticas) e americanos. Não fossem esses investimentos estrangeiros, o país continuaria estagnado.

Os japoneses investiram pesadamente em infraestrutura, em indústrias de transformação e em tecnologia, o que fez com que a economia coreana se tornasse uma economia altamente intensiva em capital e voltada para a exportação de produtos de alta qualidade (ao contrário do Brasil, que só exporta produtos sem valor agregado e cuja mão-de-obra é desqualificada). Esse fator, aliado à alta educação, disciplina e alta disposição para trabalhar (características inerentemente asiáticas), permitiu a rápida prosperidade da Coréia.

Era economicamente impossível a Coréia enriquecer por meio de intervencionismo simplesmente porque não havia capital nenhum no país. Intervencionismo é algo possível apenas em países ricos, que já têm capital acumulado e que, por isso, podem se dar ao luxo de consumi-lo em políticas populistas. Já países pobres não têm essa moleza (por isso o intervencionismo explícito em países como Bolívia e Venezuela apenas pioram as coisas).

Vale lembrar que a Coréia do Sul no início da década de 1960 era mais pobre do que a Coréia do Norte. E mesmo assim os japoneses investiram lá. E deu no que deu.

Caso domine o inglês: https://mises.org/library/can-trade-ever-harm-country

O interessante é que desenvolvimentistas (como Ciro Gomes) só usam a Coréia do Sul (de forma distorcida, claro). Já virou bode expiatório espantalhar a geração de riqueza desse país. É sempre a Coréia? Não tem outro exemplo?

http://mercadopopular.org/internacional/coreia-do-sul/

Sim, é verdade que a Coréia do Sul tinha um ambiente externo favorável, até mesmo por um contexto geopolítico, mas esse cenário externo favorável não seria suficiente para levar o país ao desenvolvimento se essa oportunidade não tivesse sido aproveitada, como de fato foi. É algo lógico. Em nenhum momento disse que o intervencionismo puro e simples levou a Coréia ao desenvolvimento e sim que o planejamento estatal, ou seja, a coordenação e estratégia do mesmo, conduziu esse desenvolvimento, sabendo aproveitar o ambiente favorável para fortalecer sua indústria, adquirir independência tecnológica e, dessa forma, se tornar uma próspera potência econômica.

Não foi o protecionismo que desenvolveu a Coreia do Sul
Quem conhece a Coreia do Sul do terceiro vídeo mais assistido do YouTube, “Gangnam Style”, dos produtos Samsung e Hyundai ou dos campeões de League of Legends, conhece um país rico e desenvolvido. É difícil acreditar que o mesmo lugar e o mesmo povo estiveram entre os mais pobres do mundo, há poucas décadas.
Em 1960, quando se recuperava de uma guerra na década anterior, a renda média do sul-coreano era de 158 dólares (medido em preços atuais). Estava atrás de países como Gana e Libéria e superando por pouco a Costa do Marfim, segundo dados do Banco Mundial. Como um país antes tão pobre figura hoje entre as maiores economias mundiais, com um PIB per capita equivalente ao da Itália?
Para entender o espantoso desenvolvimento sul-coreano, podemos dividi-lo em 4 passos essenciais: as reformas econômicas do regime do general Park, a liberalização econômica sob o general Chun, o desenvolvimento educacional e a democratização.
A Coreia do Sul começou sua trajetória de desenvolvimento abandonando a estratégia dos desenvolvimentistas brasileiros
O início da guinada sul-coreana foi em 1961, quando o general Park Chung-hee assumiu o poder por meio de um golpe militar e logo iniciou uma série de reformas na economia. Uma delas foi o incentivo às exportações, que em menos de 20 anos cresceram de 2% para 30% do PIB.
Defensores de uma política industrial ativa e protecionista para o Brasil gostam de citar a Coreia como um caso de sucesso. Há alguns problema nesse raciocínio.
Até então, a Coreia do Sul já tinha uma política para a indústria nacional, conhecida como “substituição de importações”. O governo incentivava a produção local de produtos importados. Esse é um termo especialmente importante para o Brasil, pois foi colocada em prática durante grande parte da história brasileira e constava no receituário econômico da CEPAL, centro desenvolvimentista de onde saíram ícones como Celso Furtado.
A política de incentivo adotada pela Coreia do Sul a partir dos anos 1960 foi muito diferente. As tarifas de importação foram simplesmente eliminadas para os bens usados na produção de exportações, algo impensável por aqui. Apesar de buscarem o incentivo às exportações, as políticas passavam justamente por uma abertura ao comércio.
Um estudo de Connolly e Yi, economistas da Universidade Duke e do Federal Reserve, observou três períodos de redução nas tarifas coreanas e estimou sem impacto no crescimento do país. Até 32% da aproximação entre Coreia do Sul e o o G7 (clube das sete economias mais avançadas do mundo) é explicada pela abertura comercial.
O estudo também indica que a política de redução de impostos de importação para materiais usados na produção de bens de exportação não foi tão responsável por aumentar o PIB por trabalhador quanto as reduções gerais. Entre os anos 70 e 80, as tarifas caíram de 40% para 13%, o que foi três vezes mais efetivo para o crescimento, na comparação com a política específica para exportadores.
Outra lição interessante para o Brasil é que o efeito das três reduções de tarifas medidas, quando aplicadas juntas, é duas vezes maior do que se somássemos o efeito de cada uma agindo separadamente. Isso acontece porque essas políticas ficam mais efetivas quando as outras também ocorrem.

Na verdade, isso mostra como até mesmo os processos mais liberais do governo sul coreano na época faziam parte da estratégia estatal de fortalecimento da indústria, pois, ao mesmo tempo que isentava de impostos a importação de peças e equipamentos necessários para a fabricação dos produtos de exportação, adotava medidas protecionistas para proteger esses produtos que seriam fabricados e adotava política de incentivos para adquirir know-how tecnológico:

"A indústria automobilística faz parte desse processo de desenvolvimento. Esta indústria, desde os anos 1960, apresentou um crescimento substancial na Coreia do Sul fazendo com que o país já no final dos anos 1980 estivesse entre os principais fabricantes mundiais de automóveis. A moderna indústria automobilística da Coreia começou em 1962 para produzir veículos subcompactos japoneses, isso com o apoio e subsídio do governo que no 1° Plano Quinquenal, que promulgou a Lei de Promoção do Setor Automobilístico, a qual concedia isenção tarifária às importações de peças e componentes, isenção de impostos para montadoras e, ao mesmo tempo, implementava medidas de proteção ao mercado interno com relação à importação de veículos estrangeiros. As primeiras montadoras que surgiram na Coreia com o apoio do governo foram Asia Motor, Kia Motor e a Hyundai. Em 1966, o governo estabeleceu um programa de aumento do conteúdo local com a concessão de vários incentivos para estimular os produtores internos. Em relação à política de incentivos, licenças de importação e protecionismo, o governo direcionou a política de alocação preferencial de moeda estrangeira a qual era vinculada ao grau de conteúdo local obtido. A principal estratégia de nacionalização e substituição de importações nos anos 1970 era por meio da imitação por engenharia reversa, com o intuito de assimilar as tecnologias importadas no menor espaço de tempo possível (KIM, Linsu. Da imitação à inovação: a dinâmica do aprendizado tecnológico da Coreia. Campinas: Editora da Unicamp, 2005. __. O sistema nacional de inovação sul-coreano em transição. In: KIM, Linsu; NELSON, Richard (Orgs.). Tecnologia, aprendizado e inovação – as experiências das economias de industrialização recente. Campinas: Editora da Unicamp, 2005.) (http://repositorio.ipea.gov.br/bitstream/11058/5258/1/td_2112.pdf)

O protecionismo não é capaz de explicar o desenvolvimento coreano

As políticas de intervenção estatal parecem ter surtido pouco efeito no desenvolvimento sul-coreano. Em um relatório para a Asian Economic Policy Review Conference, o economista especialista em Ásia Marcus Noland fez um levantamento das políticas econômicas sul-coreanas e de seu efeito sobre o crescimento. Sua conclusão é de que “[e]mbora intervenções de política industrial podem ter tido um impacto positivo em alguns casos, quantitativamente elas não podem ter sido a principal explicação para o extraordinário desempenho de crescimento da Coreia do Sul”, em tradução livre.

"Na primeira dimensão Amsden (1989) afirma que a entrada das empresas coreanas em novos setores da manufatura foi instigada pelo Estado. Foi por meio das políticas de incentivos e subsídios inseridas nos Planos Quinquenais1 que teve início o processo de substituição de importações - na indústria de cimento, fertilizantes, refino de petróleo e fibras sintéticas -, avançando para os períodos 1970 e 1980, quando as intervenções do governo foram essenciais para o Big Push na estrutura industrial coreana, atingindo a indústria automobilística, pesada e química nos anos 1970. Nos anos 1980 a indústria eletroeletrônica e a produção de semicondutores e computadores tiveram uma maior ênfase. O fato é que o avanço do parque industrial coreano, com a entrada em novos setores e ampla diversificação, só foi logrado por meio da forte intervenção do governo através de uma combinação de políticas de promoção para a diversificação aliada aos subsídios, incentivos e protecionismo que distorcem os preços do mercado. Houve uma forte cooperação entre Estado e setor privado que fica evidenciada na relação entre o governo coreano e as Chaebols." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1) (AMSDEN. A. Asia’s next giant. South Korea and late industrialization. New York: Oxford University Press, 1989.)

Além disso, em uma apresentação ao Banco Mundial, Wonhyuk Lim, diretor do Korea Development Institute, ressalta a importância de condicionar o crédito subsidiado a metas, isto é, exigir que as empresas que recebem empréstimos baratos do governo exportem determinadas quantidades. Isso fazia com que essas empresas tivessem que provar sua importância à economia para continuar recebendo suporte do governo, com incentivos para continuarem produtivas, diferente do que ocorre em outros países com políticas parecidas.

Isso reforça a ideia de que se tratou de um planejamento estatal.

Desregulamentação financeira, liberalização dos investimentos e austeridade fiscal foram cruciais para a Coreia do Sul

Em 1979, o assassinato do General Park não foi o fim das políticas econômicas acertadas. O grupo que tomou o poder, sob o comando do general Chun Doo-hwan, soube dar continuidade ao projeto de nação sul-coreano. Por essa razão, boa parte do que foi mencionado sobre as políticas adotadas no primeiro passo também se aplica ao regime de Chun. Foi justamente a capacidade da sociedade coreana de dar prosseguimento ao que vinha dando certo que produziu o fenômeno de crescimento singular. Uma das coisas que o estudo do desenvolvimento nos mostra é que a durabilidade é mais importante do que impactos fortes no curto prazo.
Ainda assim, o regime dos anos 80 destacou-se por iniciar um processo de liberalização econômica e desregulamentação financeira. O livro South Korea: a country study (Coreia do Sul: estudo de um país, em tradução livre), relata algumas das medidas adotadas.
Para aumentar o investimento no país, a Coreia deixou de ter uma lista de setores permitidos para investimento estrangeiro e passou a ter uma lista de setores proibidos(antes, tudo que não constava nas diretrizes oficiais estava proibido). Além disso, a lista negativa foi diminuindo ao longo dos anos: em 1984, 34% dos setores industriais não podiam receber investimento do exterior; três anos depois a parcela já tinha se reduzido a 21%. No mesmo ano, 1987, o governo aprovou políticas que diminuíam consideravelmente as restrições sobre o mercado doméstico de capitais.
O “milagre” sul-coreano também nos mostra que é possível crescer sem com isso sacrificar as contas públicas ou a inflação. A maior taxa de inflação da Coreia do Sul desde 1967 (quando começam os registros do Banco Mundial) foi de 28,7% – e depois da estabilização macroeconômica do governo Chun, nunca ultrapassou 10%.
A dívida do governo, em proporção ao PIB, era cinco vezes menor que a média dos países membros da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OECD, na sigla em inglês) em 1990. Outro ponto muito diferente do Brasil. O exemplo asiático ilustra a insensatez daqueles que defendem que só com grande endividamento e afrouxamento monetário podemos alcançar a prosperidade.
Outro dado relevante é o que o país está entre aqueles com menor gasto social entre os membros da OECD e ainda assim apresenta baixas taxas de pobreza e um coeficiente de Gini, que mede a desigualdade, menor que de países como o Canadá e a Holanda.

Engraçado aqui como já se pula para 1980, quando o processo de industrialização sul coreano já estava praticamente completo e só faltava um último plano quinquenal a ser concluído, ou seja, o país já havia fortalecido sua indústria e adquirido independência tecnológica, para em seguida, aí sim, passar para um processo de abertura econômica e, assim, incentivar a competição de sua forte indústria.



"Os anos 1960 foram marcados pelo processo de reestatização do sistema bancário, fazendo com que o comando estatal predominasse tanto sobre os fluxos de crédito interno como também externo, com o objetivo de financiar o processo de industrialização. Foi construída através do Estado uma estratégia de articulação do financiamento externo com o financiamento interno para financiar os planos quinquenais. Além da reestatização dos bancos, do fortalecimento do Bank Of Korea (BOK), do Korea Development Bank (KDB), o governo coreano criou o National Agriculture Cooperatives Federation (NACF) e o Medium Industry Bank (MIB), os quais foram essenciais para ampliar o fornecimento de empréstimos para as empresas. O governo coreano conseguiu estabelecer o comando estatal sobre os fluxos de crédito interno e externo para financiar as empresas, acumulando recursos suficientes para ampliar o volume de crédito para manter as taxas de investimentos elevadas suficientemente para cumprir os objetivos dos planos quinquenais (Castro, 2006).

Durante esse período os bancos eram estatais e o Estado exercia forte controle sobre os créditos externo e interno. Diante da dificuldade de muitas empresas de terem acesso ao crédito no mercado internacional, o governo coreano utilizou o sistema de garantias para regular o acesso aos mercados internacionais de capital, direcionando o capital externo de acordo com os setores e os projetos de investimentos considerados mais importantes para a economia. Portanto, os anos 1960 e 1970 foram marcados por um processo de acumulação de capital direcionada pelo Estado, com o intuito de superar as dificuldades de uma economia de industrialização tardia, aliando a política de centralização de fundos investíveis de origem interna e externa através dos bancos nacionais, a uma política de alocação desses fundos para os setores selecionados pelos planos de desenvolvimento econômico (Canuto, 1994).

Com a crise dos anos 1980 houve uma profunda reversão da liquidez no sistema financeiro internacional. Nesse período, o governo coreano implementou uma reforma financeira em 1984 que tinha como principal característica a privatização do sistema bancário. Todavia, é importante observar que a privatização não significou desnacionalização do sistema bancário, tendo em vista que quem assumiu o controle acionário dos bancos em sua grande maioria foram os chaebols, trazendo à tona a relevante relação entre chaebols e Estado no processo de desenvolvimento econômico coreano.

O controle acionário dos bancos pelos chaebols foi importante diante do cenário externo dos anos 1980, pois para os credores internacionais a presença dos chaebols significava que a continuidade do financiamento era direcionada para estruturas produtivas multinacionais com forte inserção no comércio internacional, as quais possuíam elevadas receitas das exportações que davam garantias de honrar os compromissos externos do país. Além do mais, a privatização dos bancos não representou alteração substancial na capacidade de interferência e gestão do Estado sobre o sistema financeiro do país, tendo em vista que o Bank of Korea permaneceu com forte influência no direcionamento das instituições financeiras, principalmente quando constatamos que o Estado exerceu papel ativo no processo de reestruturação produtiva que ocorreu nos anos 1980 e, para isso, o Estado precisou exercer seu caráter de emprestador de última instância, função esta que só foi possível ser exercida pela continuidade da influência do governo no sistema bancário nacional (Canuto, 1994)." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1)

Educação é a alma do negócio

O investimento e a dedicação ao aprimoramento da educação foram peças essenciais para o estrondoso crescimento sul-coreano. Hoje, o país está entre as primeiras posições do ranking do Programa Internacional de Avaliação de Estudantes (PISA, na sigla em inglês), que avalia estudantes do mundo todo.
Tendo como norte um ideal igualitário de que a educação deveria ser fornecida a todos, o governo começou na década de 60 uma forte expansão do ensino primário e secundário. A expansão do ensino terciário (ou ensino superior) só começou a partir do final dos anos 70 e só ganhou força de fato nos anos 90. Cronologicamente, é o contrário do que ocorreu no Brasil.
O entendimento acertado dos governantes sul-coreanos era de que não adiantava o governo gastar dinheiro em educação superior se não fosse capaz de dar o ensino básico à maior parte da população. Como nota um estudo do departamento econômico da OECD, “[a]lém do impacto no crescimento do produto, a ênfase em prover acesso universal a escolas primárias e secundárias promoveu a mobilidade social e a igualdade de renda”, em tradução livre. Até hoje, o gasto com educação primária e secundária é três vezes maior do que o com educação superior.
O dinheiro não explica totalmente, porém, os resultados educacionais. A Coreia do Sul gasta hoje, em proporção ao PIB, menos do que países como México e Brasil. A explicação para esse fenômeno tem de passar pelo desenho das políticas, mais do que pelo investimento.
Desde os anos 60, o zelo pela atualidade e aplicabilidade do ensino fizeram com que ciência e tecnologia tivessem especial importância; tecnologia começou a ser ensinada no ensino fundamental como disciplina à parte já nos anos 70.
Além disso, “[d]escoberta e investigação foram promovidas como métodos de ensino primordiais”, em tradução livre, de acordo com o estudo Education Policies and Reform in South Korea. Mais ainda, a Coreia enfatizou o ensino técnico e vocacional, permitindo que os alunos saíssem capacitados para o mercado profissional. Outro passo importante veio nos anos 90, quando a reforma do currículo reforçou o aprendizado centrado no aluno, respeitando as diferenças individuais.

Isso reforça a ideia de que é essencial o estado ter uma atuação forte em áreas como educação e investimento em P&D.

"A construção da infraestrutura feita pelo Estado para o desenvolvimento do C&T e P&D tem como alicerce o investimento na educação. A estratégia de internalizar e absorver tecnologia através da importação de bens de capital, por exemplo, não seria possível sem a formação de uma infraestrutura que absorvesse todo conhecimento tecnológico necessário para realizar o processo de imitação e depois a imitação criativa, fortalecendo assim o ramo de bens de capital que é um dos mais intensivos em tecnologia.

Por fim, a aliança Estado-Chaebols colocou essas empresas em uma posição privilegiada no recrutamento de uma mão-de-obra com elevado nível de qualificação, com recursos organizacionais e tecnológicos suficientes para identificar, negociar, financiar, absorver e aperfeiçoar as transferências de tecnologias estrangeiras. Essas empresas exerceram papel essencial na expansão da indústria leve, das indústrias pesadas e químicas, e na expansão e intensificação das atividades intensivas em P&D durante os anos 1980, ou seja, em todas as fases de industrialização da Coreia do Sul os chaebols foram atores essenciais (Lee, 2005; Kim, 2005b; 1997)." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1)

Paulo Guedes

está fazendo o que tem de ser feito. E nenhum país consegue tirar capital da bunda, ainda mais um pais pobre como o Brasil. Não tem mágica, para gerar riqueza e renda, é necessário acumular capital, e para acumular capital, é necessário abrir o mercado e ao investimento externo.

Sim, o investimento externo tem que ocorrer. Mas ele tem de ser usado de forma estratégica em busca de fortalecer sua indústria nacional e torna-la mais independente e competitiva. Por isso considero vago a pura e simples abertura econômica sem uma estratégia de incentivo a indústria nacional que não acompanhe esse processo.

 

[Cafetão Chinês]

Sim, é verdade que a Coréia do Sul tinha um ambiente externo favorável, até mesmo por um contexto geopolítico, mas esse cenário externo favorável não seria suficiente para levar o país ao desenvolvimento se essa oportunidade não tivesse sido aproveitada, como de fato foi. É algo lógico. Em nenhum momento disse que o intervencionismo puro e simples levou a Coréia ao desenvolvimento e sim que o planejamento estatal, ou seja, a coordenação e estratégia do mesmo, conduziu esse desenvolvimento, sabendo aproveitar o ambiente favorável para fortalecer sua indústria, adquirir independência tecnológica e, dessa forma, se tornar uma próspera potência econômica.



Na verdade, isso mostra como até mesmo os processos mais liberais do governo sul coreano na época faziam parte da estratégia estatal de fortalecimento da indústria, pois, ao mesmo tempo que isentava de impostos a importação de peças e equipamentos necessários para a fabricação dos produtos de exportação, adotava medidas protecionistas para proteger esses produtos que seriam fabricados e adotava política de incentivos para adquirir know-how tecnológico:

"A indústria automobilística faz parte desse processo de desenvolvimento. Esta indústria, desde os anos 1960, apresentou um crescimento substancial na Coreia do Sul fazendo com que o país já no final dos anos 1980 estivesse entre os principais fabricantes mundiais de automóveis. A moderna indústria automobilística da Coreia começou em 1962 para produzir veículos subcompactos japoneses, isso com o apoio e subsídio do governo que no 1° Plano Quinquenal, que promulgou a Lei de Promoção do Setor Automobilístico, a qual concedia isenção tarifária às importações de peças e componentes, isenção de impostos para montadoras e, ao mesmo tempo, implementava medidas de proteção ao mercado interno com relação à importação de veículos estrangeiros. As primeiras montadoras que surgiram na Coreia com o apoio do governo foram Asia Motor, Kia Motor e a Hyundai. Em 1966, o governo estabeleceu um programa de aumento do conteúdo local com a concessão de vários incentivos para estimular os produtores internos. Em relação à política de incentivos, licenças de importação e protecionismo, o governo direcionou a política de alocação preferencial de moeda estrangeira a qual era vinculada ao grau de conteúdo local obtido. A principal estratégia de nacionalização e substituição de importações nos anos 1970 era por meio da imitação por engenharia reversa, com o intuito de assimilar as tecnologias importadas no menor espaço de tempo possível (KIM, Linsu. Da imitação à inovação: a dinâmica do aprendizado tecnológico da Coreia. Campinas: Editora da Unicamp, 2005. __. O sistema nacional de inovação sul-coreano em transição. In: KIM, Linsu; NELSON, Richard (Orgs.). Tecnologia, aprendizado e inovação – as experiências das economias de industrialização recente. Campinas: Editora da Unicamp, 2005.) (http://repositorio.ipea.gov.br/bitstream/11058/5258/1/td_2112.pdf)




"Na primeira dimensão Amsden (1989) afirma que a entrada das empresas coreanas em novos setores da manufatura foi instigada pelo Estado. Foi por meio das políticas de incentivos e subsídios inseridas nos Planos Quinquenais1 que teve início o processo de substituição de importações - na indústria de cimento, fertilizantes, refino de petróleo e fibras sintéticas -, avançando para os períodos 1970 e 1980, quando as intervenções do governo foram essenciais para o Big Push na estrutura industrial coreana, atingindo a indústria automobilística, pesada e química nos anos 1970. Nos anos 1980 a indústria eletroeletrônica e a produção de semicondutores e computadores tiveram uma maior ênfase. O fato é que o avanço do parque industrial coreano, com a entrada em novos setores e ampla diversificação, só foi logrado por meio da forte intervenção do governo através de uma combinação de políticas de promoção para a diversificação aliada aos subsídios, incentivos e protecionismo que distorcem os preços do mercado. Houve uma forte cooperação entre Estado e setor privado que fica evidenciada na relação entre o governo coreano e as Chaebols." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1) (AMSDEN. A. Asia’s next giant. South Korea and late industrialization. New York: Oxford University Press, 1989.)



Isso reforça a ideia de que se tratou de um planejamento estatal.



Engraçado aqui como já se pula para 1980, quando o processo de industrialização sul coreano já estava praticamente completo e só faltava um último plano quinquenal a ser concluído, ou seja, o país já havia fortalecido sua indústria e adquirido independência tecnológica, para em seguida, aí sim, passar para um processo de abertura econômica e, assim, incentivar a competição de sua forte indústria.

Visualizar anexo 84432

"Os anos 1960 foram marcados pelo processo de reestatização do sistema bancário, fazendo com que o comando estatal predominasse tanto sobre os fluxos de crédito interno como também externo, com o objetivo de financiar o processo de industrialização. Foi construída através do Estado uma estratégia de articulação do financiamento externo com o financiamento interno para financiar os planos quinquenais. Além da reestatização dos bancos, do fortalecimento do Bank Of Korea (BOK), do Korea Development Bank (KDB), o governo coreano criou o National Agriculture Cooperatives Federation (NACF) e o Medium Industry Bank (MIB), os quais foram essenciais para ampliar o fornecimento de empréstimos para as empresas. O governo coreano conseguiu estabelecer o comando estatal sobre os fluxos de crédito interno e externo para financiar as empresas, acumulando recursos suficientes para ampliar o volume de crédito para manter as taxas de investimentos elevadas suficientemente para cumprir os objetivos dos planos quinquenais (Castro, 2006).

Durante esse período os bancos eram estatais e o Estado exercia forte controle sobre os créditos externo e interno. Diante da dificuldade de muitas empresas de terem acesso ao crédito no mercado internacional, o governo coreano utilizou o sistema de garantias para regular o acesso aos mercados internacionais de capital, direcionando o capital externo de acordo com os setores e os projetos de investimentos considerados mais importantes para a economia. Portanto, os anos 1960 e 1970 foram marcados por um processo de acumulação de capital direcionada pelo Estado, com o intuito de superar as dificuldades de uma economia de industrialização tardia, aliando a política de centralização de fundos investíveis de origem interna e externa através dos bancos nacionais, a uma política de alocação desses fundos para os setores selecionados pelos planos de desenvolvimento econômico (Canuto, 1994).

Com a crise dos anos 1980 houve uma profunda reversão da liquidez no sistema financeiro internacional. Nesse período, o governo coreano implementou uma reforma financeira em 1984 que tinha como principal característica a privatização do sistema bancário. Todavia, é importante observar que a privatização não significou desnacionalização do sistema bancário, tendo em vista que quem assumiu o controle acionário dos bancos em sua grande maioria foram os chaebols, trazendo à tona a relevante relação entre chaebols e Estado no processo de desenvolvimento econômico coreano.

O controle acionário dos bancos pelos chaebols foi importante diante do cenário externo dos anos 1980, pois para os credores internacionais a presença dos chaebols significava que a continuidade do financiamento era direcionada para estruturas produtivas multinacionais com forte inserção no comércio internacional, as quais possuíam elevadas receitas das exportações que davam garantias de honrar os compromissos externos do país. Além do mais, a privatização dos bancos não representou alteração substancial na capacidade de interferência e gestão do Estado sobre o sistema financeiro do país, tendo em vista que o Bank of Korea permaneceu com forte influência no direcionamento das instituições financeiras, principalmente quando constatamos que o Estado exerceu papel ativo no processo de reestruturação produtiva que ocorreu nos anos 1980 e, para isso, o Estado precisou exercer seu caráter de emprestador de última instância, função esta que só foi possível ser exercida pela continuidade da influência do governo no sistema bancário nacional (Canuto, 1994)." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1)





Isso reforça a ideia de que é essencial o estado ter uma atuação forte em áreas como educação e investimento em P&D.

"A construção da infraestrutura feita pelo Estado para o desenvolvimento do C&T e P&D tem como alicerce o investimento na educação. A estratégia de internalizar e absorver tecnologia através da importação de bens de capital, por exemplo, não seria possível sem a formação de uma infraestrutura que absorvesse todo conhecimento tecnológico necessário para realizar o processo de imitação e depois a imitação criativa, fortalecendo assim o ramo de bens de capital que é um dos mais intensivos em tecnologia.

Por fim, a aliança Estado-Chaebols colocou essas empresas em uma posição privilegiada no recrutamento de uma mão-de-obra com elevado nível de qualificação, com recursos organizacionais e tecnológicos suficientes para identificar, negociar, financiar, absorver e aperfeiçoar as transferências de tecnologias estrangeiras. Essas empresas exerceram papel essencial na expansão da indústria leve, das indústrias pesadas e químicas, e na expansão e intensificação das atividades intensivas em P&D durante os anos 1980, ou seja, em todas as fases de industrialização da Coreia do Sul os chaebols foram atores essenciais (Lee, 2005; Kim, 2005b; 1997)." (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1)






Sim, o investimento externo tem que ocorrer. Mas ele tem de ser usado de forma estratégica em busca de fortalecer sua indústria nacional e torna-la mais independente e competitiva. Por isso considero vago a pura e simples abertura econômica sem uma estratégia de incentivo a indústria nacional que não acompanhe esse processo.

Mas você então já alterou o tom, pois antes não estava gostando da abertura ao investimento externo. Agora já reconhece que ela é necessária.
Veja que a Coréia do Sul teve de se abrir ao investimento externo, pois eles não tinham capital (e nem teria como ser diferente, era um país pobre). E só com a entrada de investimento vindo de Japão e EUA, é que puderam usar para melhorias na produtividade e tecnologia.

O "plano", no final das contas necessitou da abertura de mercado. E você tinha dito que o país só se abriu nos anos 90, o que é uma mentira.
Outra coisa, a Coréia do Sul não se desenvolveu pelo plano, mas apesar dele. Outros países que não tinham "plano" nenhum, mas simplesmente abriram sua economia, também enriqueceram.
Aliás, esse é exatamente o histórico de Hong Kong e Cingapura. Ambos os países eram grandes favelas a céu aberto na década de 1970 e hoje têm as maiores rendas per capita do mundo. E jamais aplicaram políticas industriais protecionistas ou coisa do tipo. Ambos são mais ricos que a Coréia do Sul em termos per capita. E olha que ambos são asiáticos, logo, possuem relativamente a mesma cultura. Isso só para citar países que enriqueceram no séc. 20, pois no 19 foram todos assim (auge do liberalismo clássico).
Maior exemplo que os EUA? Que ultrapassaram a Inglaterra em riqueza ainda no séc. 19, com um governo mínimo e muito livre-mercado, tendo metade da população formada por analfabetos.

Industria também não é a única forma de enriquecer um país, até porque é bem difícil competir com a China hoje. Serviços e mesmo commodities podem enriquecer um país (exemplos de Nova Zelândia, Chile e Austrália). O que conta é a produtividade e a eficiência.

Obs: planejamento estatal faz referência quando o estado literalmente planeja e centraliza a economia, como a URSS. O que não foi o caso da Coréia, o estado traçou planos para o país, mas se abriu ao capitalismo e ao mercado.

 

[Vinicam]

Ninguem estaria dando um fodasse pra o que a Dilma disse ou deixou de dizer, se ele não tivesse quebrado com o pais no meio.

E esse é exatamente o ponto.

Bolsonaro tb anda falando m****, mas ser vai ser lembrado ou não por isso depende de como entregar o pais no fim do mandato.

Eu acho que lembrado sempre será. O que pode mudar é a percepção sobre o fato...

"Porra, esse cara foi um boçal mesmo, só falava m****..."
"Putz, lembra quando ele disse isso? kkkk.. O cara é foda..."


Ainda assim aquele vídeo dele apresentando miçanga me da uma vergonha alheia sem precedentes. ahuahuahuahauhauhua

 

[Don Toreno]

Mas você então já alterou o tom, pois antes não estava gostando da abertura ao investimento externo. Agora já reconhece que ela é necessária.
Veja que a Coréia do Sul teve de se abrir ao investimento externo, pois eles não tinham capital (e nem teria como ser diferente, era um país pobre). E só com a entrada de investimento vindo de Japão e EUA, é que puderam usar para melhorias na produtividade e tecnologia.

O "plano", no final das contas necessitou da abertura de mercado. E você tinha dito que o país só se abriu nos anos 90, o que é uma mentira.
Outra coisa, a Coréia do Sul não se desenvolveu pelo plano, mas apesar dele. Outros países que não tinham "plano" nenhum, mas simplesmente abriram sua economia, também enriqueceram.
Aliás, esse é exatamente o histórico de Hong Kong e Cingapura. Ambos os países eram grandes favelas a céu aberto na década de 1970 e hoje têm as maiores rendas per capita do mundo. E jamais aplicaram políticas industriais protecionistas ou coisa do tipo. Ambos são mais ricos que a Coréia do Sul em termos per capita. E olha que ambos são asiáticos, logo, possuem relativamente a mesma cultura.

Na verdade, o que está havendo aqui é uma confusão com o termo "investimento externo." O investimento externo sul-coreano se tratou de empréstimos e ajudas financeiras de países como EUA e Japão, pelo contexto geopolítico da época, não de abertura econômica. Esta só viria a ocorrer de fato no final dos anos 80 e início dos 90.


“Não resta dúvida – para qualquer analista sério e informado – que o desdobramento e a concretização dos processos de industrialização dos países periféricos dependeram diretamente da iniciativa, fomento e coordenação por parte do Estado.” (COUTINHO, L. (1999 apud Akyüz, Chang e Kozul-Wrigh, 1999)

Já você se refere a vinda de novas empresas estrangeiras para o país. Entenda, considerei a proposta de pura e simples abertura econômica vaga, pois depende que novas empresas em grande volume venham para o Brasil e, ao que parece, o governo está apostando tudo nisso. Não estou advogando para que isso não ocorra, torço para que sim, mas a minha crítica é para a falta de um plano complementar a esse, como o desenvolvimento da indústria nacional.

 

[Cafetão Chinês]

Na verdade, o que está havendo aqui é uma confusão com o termo "investimento externo." O investimento externo sul-coreano se tratou de empréstimos e ajudas financeiras de países como EUA e Japão, pelo contexto geopolítico da época, não de abertura econômica. Esta só viria a ocorrer de fato no final dos anos 80 e início dos 90.

Errado. Se abriram bem antes disso. E não foram "empréstimos e ajudas financeiras" somente. Foram investimentos mesmo, visando o lucro (quem investe visa o lucro, básico em economia).

Os japoneses investiram pesadamente em infraestrutura, em indústrias de transformação e em tecnologia, o que fez com que a economia coreana se tornasse uma economia altamente intensiva em capital e voltada para a exportação de produtos de alta qualidade.

O que o general Park fez foi exatamente adotar uma política extremamente favorável ao investimento estrangeiro (Cingapura e Hong Kong fizeram o mesmo). E isso é basicamente o que o Guedes está tentando fazer no Brasil.

Desregulamentação financeira, liberalização dos investimentos e austeridade fiscal foram cruciais para a Coreia do Sul
Em 1979, o assassinato do General Park não foi o fim das políticas econômicas acertadas. O grupo que tomou o poder, sob o comando do general Chun Doo-hwan, soube dar continuidade ao projeto de nação sul-coreano. Por essa razão, boa parte do que foi mencionado sobre as políticas adotadas no primeiro passo também se aplica ao regime de Chun. Foi justamente a capacidade da sociedade coreana de dar prosseguimento ao que vinha dando certo que produziu o fenômeno de crescimento singular. Uma das coisas que o estudo do desenvolvimento nos mostra é que a durabilidade é mais importante do que impactos fortes no curto prazo.
Ainda assim, o regime dos anos 80 destacou-se por iniciar um processo de liberalização econômica e desregulamentação financeira. O livro South Korea: a country study (Coreia do Sul: estudo de um país, em tradução livre), relata algumas das medidas adotadas.

Já você se refere a vinda de novas empresas estrangeiras para o país. Entenda, considerei a proposta de pura e simples abertura econômica vaga, pois depende que novas empresas em grande volume venham para o Brasil e, ao que parece, o governo está apostando tudo nisso. Não estou advogando para que isso não ocorra, torço para que sim, mas a minha crítica é para a falta de um plano complementar a esse, como o desenvolvimento da indústria nacional.

Não, abertura econômica se refere a desregulamentação, desburocratização, austeridade fiscal, diminuição de impostos, segurança jurídica, arcabouço jurídico sensato e eficiente, proteção a propriedade privada. Tudo isso cria o ambiente favorável para o investimento externo (que inclusive pode ser feito até mesmo nas empresas que existem no país).
"Novas empresas estrangeiras vindo para o país", eu nunca disse isso. Cuidado com o espantalho. Creio que essa seja a sua visão do que seja abertura econômica.

 

[Don Toreno]

Errado. Se abriram bem antes disso. E não foram "empréstimos e ajudas financeiras" somente. Foram investimentos mesmo, visando o lucro (quem investe visa o lucro, básico em economia).

Os japoneses investiram pesadamente em infraestrutura, em indústrias de transformação e em tecnologia, o que fez com que a economia coreana se tornasse uma economia altamente intensiva em capital e voltada para a exportação de produtos de alta qualidade.

O que o general Park fez foi exatamente adotar uma política extremamente favorável ao investimento estrangeiro (Cingapura e Hong Kong fizeram o mesmo).

Não é verdade. O plano quinquenal que previu a abertura econômica sul-coreana foi somente o quinto e último (1982-1986). Foi a partir daí que o mercado sul-coreano passou a ser menos restritivo contra o capital estrangeiro.

Desregulamentação financeira, liberalização dos investimentos e austeridade fiscal foram cruciais para a Coreia do Sul

Em 1979, o assassinato do General Park não foi o fim das políticas econômicas acertadas. O grupo que tomou o poder, sob o comando do general Chun Doo-hwan, soube dar continuidade ao projeto de nação sul-coreano. Por essa razão, boa parte do que foi mencionado sobre as políticas adotadas no primeiro passo também se aplica ao regime de Chun. Foi justamente a capacidade da sociedade coreana de dar prosseguimento ao que vinha dando certo que produziu o fenômeno de crescimento singular. Uma das coisas que o estudo do desenvolvimento nos mostra é que a durabilidade é mais importante do que impactos fortes no curto prazo.
Ainda assim, o regime dos anos 80 destacou-se por iniciar um processo de liberalização econômica e desregulamentação financeira. O livro South Korea: a country study (Coreia do Sul: estudo de um país, em tradução livre), relata algumas das medidas adotadas.

O próprio texto que você citou diz isso, grifado. Acredito que você nem se deu o trabalho de ler o mesmo, apenas foi num site liberal, copiou e colou.

"Mesmo que nos anos 1980 passasse a predominar uma política de liberalização para o IED com a implementação do quinto plano quinquenal, ainda permaneceram na Coreia medidas restritivas que mantiveram o predomínio das grandes empresas nacionais no mercado coreano. Por exemplo, nos anos 1980, a participação dos subsetores industriais abertos ao capital estrangeiro sai de 44% em 1970 para 66% em 1984, além de substituir o “sistema de lista negativa” pelo “sistema de lista positiva”, no qual o IED estaria aprovado em setores industriais em que antes essas empresas não poderiam entrar (KIM, 2005a). Sobre esse movimento que acontece nos anos 1980, dois fatores devem ser levado em consideração para que se compreenda que a decisão do governo coreano em adotar uma política de liberalização na estrutura de propriedade, está associado à própria estratégia do governo de avanço da estrutura industrial coreana: 1) como no 4° Plano Quinquenal um dos objetivos principais era fazer com que a indústria coreana avançasse em setores mais intensivos em P&D, o governo viu como estratégica a presença de investimentos estrangeiros diretos para desenvolverem a infraestrutura necessária para o fomento da ciência e tecnologia, assim como das atividades de P&D; 2) além do mais, é importante considerar que esse processo de liberalização aconteceu quando a estrutural industrial coreana alcançou um nível de desenvolvimento suficiente para poder concorrer com empresas estrangeiras, tanto no mercado interno como também no mercado externo, não comprometendo assim a força da estrutura produtiva nacional (Kim, 1997)" (http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-06182017000300585#B1)

Não, abertura econômica se refere a desregulamentação, desburocratização, austeridade fiscal, diminuição de impostos, segurança jurídica, arcabouço jurídico sensato e eficiente, proteção a propriedade privada. Tudo isso cria o ambiente favorável para o investimento externo (que inclusive pode ser feito até mesmo nas empresas que existem no país).
"Novas empresas estrangeiras vindo para o país", eu nunca disse isso. Cuidado com o espantalho. Creio que essa seja a sua visão do que seja abertura econômica.

Sim, com abertura econômica quis me referir especificamente ao processo de facilitação da vinda de empresas estrangeiras ao país. A abertura faz parte da liberdade econômica ao meu ver, que, por sua vez, engloba os conceitos por você citados em grife.

 

[Cafetão Chinês]

Não é verdade. O plano quinquenal que previu a abertura econômica sul-coreana foi somente o quinto e último (1982-1986). Foi a partir daí que o mercado sul-coreano passou a ser menos restritivo contra o capital estrangeiro.
O próprio texto que você citou diz isso, grifado. Acredito que você nem se deu o trabalho de ler o mesmo, apenas foi num site liberal, copiou e colou.

Na realidade, eu creio que você não lê nem mesmo aquilo que você próprio escreve. Verifique que começou dizendo que abriram a economia no início dos anos 90, depois mudou para o final dos anos 80. E agora já passou para 1982-1986.
Daqui a pouco você vai dizer que a abertura se deu no séc. 19...

Ora, qual vale afinal cidadão? Coerência por favor.

industrialização entre os anos 60 e 80 e só viria a abrir sua economia no início dos anos 90.

Esta só viria a ocorrer de fato no final dos anos 80 e início dos 90.

Não é verdade. O plano quinquenal que previu a abertura econômica sul-coreana foi somente o quinto e último (1982-1986).

Essa incoerência demonstra que você não domina minimamente o assunto que está se dispondo a debater.
Você quer porque quer manter essa mentalidade desenvolvimentista, mesmo já tendo sido desmentido e mudado de opinião diversas vezes a respeito da Coréia (muda toda hora as datas, disse que não houve investimento depois que foi desmentido mudou).
O artigo que eu coloquei aqui (do qual obviamente eu li) e você ignorou, diz o seguinte (vou colocar em letras garrafais para ver se você lê dessa vez):

A política de incentivo adotada pela Coreia do Sul a partir dos anos 1960 foi muito diferente. As tarifas de importação foram simplesmente eliminadas para os bens usados na produção de exportações, algo impensável por aqui. Apesar de buscarem o incentivo às exportações, as políticas passavam justamente por uma abertura ao comércio.
Um estudo de Connolly e Yi, economistas da Universidade Duke e do Federal Reserve, observou três períodos de redução nas tarifas coreanas e estimou sem impacto no crescimento do país. Até 32% da aproximação entre Coreia do Sul e o o G7 (clube das sete economias mais avançadas do mundo) é explicada pela abertura comercial.
O estudo também indica que a política de redução de impostos de importação para materiais usados na produção de bens de exportação não foi tão responsável por aumentar o PIB por trabalhador quanto as reduções gerais. Entre os anos 70 e 80, as tarifas caíram de 40% para 13%, o que foi três vezes mais efetivo para o crescimento, na comparação com a política específica para exportadores.
Outra lição interessante para o Brasil é que o efeito das três reduções de tarifas medidas, quando aplicadas juntas, é duas vezes maior do que se somássemos o efeito de cada uma agindo separadamente. Isso acontece porque essas políticas ficam mais efetivas quando as outras também ocorrem.

Ou seja, houve abertura de mercado e liberalizantes desde os anos 60, como por exemplo com as tarifas de importação. E essas políticas foram aumentadas nas décadas posteriores.
Ao que parece, você só fica reafirmando seu texto desenvolvimentista de pouca credibilidade, sem rebater os pontos e mudando toda hora o gol.

Sim, com abertura econômica quis me referir especificamente ao processo de facilitação da vinda de empresas estrangeiras ao país. A abertura faz parte da liberdade econômica ao meu ver, que, por sua vez, engloba os conceitos por você citados em grife.

Você quis se referir a isso, mas disse como se eu estivesse me referindo a liberdade econômica como simplesmente "facilitação da vinda de empresas estrangeiras".
Isso é apenas a sua visão de senso comum em economia. Liberdade econômica é muito mais que isso, e a Coréia do Sul desde o início do seu processo de desenvolvimento, começou a liberalizar e facilitar o ambiente para a vinda do investimento estrangeiro, que permitiu seu aumento de capital bruto, e assim aumento da produtividade e tecnologia.

 

[Don Toreno]

Na realidade, eu creio que você não lê nem mesmo as bobagens que você próprio escreve. Verifique que começou dizendo que abriram a economia no início dos anos 90, depois mudou para o final dos anos 80. E agora já passou para 1982-1986.
Daqui a pouco você vai dizer que a abertura se deu no séc. 19...

Ora, qual vale afinal cidadão? Coerência por favor.

Ao menos errei por alguns poucos anos de diferença e não por décadas como você absurdamente diz que ocorreu. Então, sim, a abertura econômica sul-coreana ocorreu somente nos anos 80, no quinto e último plano quinquenal do governo sul-coreano e, portanto, após o processo de industrialização e desenvolvimento industrial do país estar devidamente concluído. A Coréia do Sul não nasceu livre-economicamente para assim se tornar desenvolvida como você erroneamente afirmara.

Você quer porque quer manter essa mentalidade desenvolvimentista, mesmo já tendo sido desmentido e mudado de opinião diversas vezes a respeito da Coréia. O texto que eu coloquei aqui, da qual obviamente eu li, e você ignorou. Diz o seguinte (vou colocar em letras garrafais para ver se você lê dessa vez):

A política de incentivo adotada pela Coreia do Sul a partir dos anos 1960 foi muito diferente. As tarifas de importação foram simplesmente eliminadas para os bens usados na produção de exportações, algo impensável por aqui. Apesar de buscarem o incentivo às exportações, as políticas passavam justamente por uma abertura ao comércio.
Um estudo de Connolly e Yi, economistas da Universidade Duke e do Federal Reserve, observou três períodos de redução nas tarifas coreanas e estimou sem impacto no crescimento do país. Até 32% da aproximação entre Coreia do Sul e o o G7 (clube das sete economias mais avançadas do mundo) é explicada pela abertura comercial.
O estudo também indica que a política de redução de impostos de importação para materiais usados na produção de bens de exportação não foi tão responsável por aumentar o PIB por trabalhador quanto as reduções gerais. Entre os anos 70 e 80, as tarifas caíram de 40% para 13%, o que foi três vezes mais efetivo para o crescimento, na comparação com a política específica para exportadores.
Outra lição interessante para o Brasil é que o efeito das três reduções de tarifas medidas, quando aplicadas juntas, é duas vezes maior do que se somássemos o efeito de cada uma agindo separadamente. Isso acontece porque essas políticas ficam mais efetivas quando as outras também ocorrem.

Ou seja, houve abertura de mercado e liberalizantes desde os anos 60, como por exemplo com as tarifas de importação. E essas políticas foram aumentadas nas décadas posteriores.
Ao que parece, você só fica reafirmando seu texto desenvolvimentista de pouca credibilidade, sem rebater os pontos e mudando toda hora o gol.

Você quis se referir a isso, mas disse como se eu estivesse me referindo a liberdade econômica como "facilitação da vinda de empresas estrangeiras".
Isso é apenas a sua visão de senso comum em economia. Liberdade econômica é muito mais que isso, e a Coréia do Sul desde o início do seu processo de desenvolvimento, começou a liberalizar e facilitar o ambiente para a vinda do investimento estrangeiro, que permitiu seu aumento de capital bruto, e assim aumento da produtividade e tecnologia.

Cafetão, estou chegando a conclusão que você está de má vontade. Eu já respondi a essa argumentação dizendo que a isenção de impostos para equipamentos e peças que serviriam para a fabricação de produtos exportados eram parte do primeiro plano quinquenal do estado sul-coreano, objetivando incentivar principalmente a indústria nacional automobilística para a mesma se tornar uma grande exportadora. Essa mesma política viria acompanhada de incentivos fiscais e protecionismo para essa mesma indústria. Ou seja, tudo era estrategicamente coordenado pelo estado visando um desenvolvimento industrial nacional.

"Na verdade, isso mostra como até mesmo os processos mais liberais do governo sul coreano na época faziam parte da estratégia estatal de fortalecimento da indústria, pois, ao mesmo tempo que isentava de impostos a importação de peças e equipamentos necessários para a fabricação dos produtos de exportação, adotava medidas protecionistas para proteger esses produtos que seriam fabricados e adotava política de incentivos para adquirir know-how tecnológico:

"A indústria automobilística faz parte desse processo de desenvolvimento. Esta indústria, desde os anos 1960, apresentou um crescimento substancial na Coreia do Sul fazendo com que o país já no final dos anos 1980 estivesse entre os principais fabricantes mundiais de automóveis. A moderna indústria automobilística da Coreia começou em 1962 para produzir veículos subcompactos japoneses, isso com o apoio e subsídio do governo que no 1° Plano Quinquenal, que promulgou a Lei de Promoção do Setor Automobilístico, a qual concedia isenção tarifária às importações de peças e componentes, isenção de impostos para montadoras e, ao mesmo tempo, implementava medidas de proteção ao mercado interno com relação à importação de veículos estrangeiros. As primeiras montadoras que surgiram na Coreia com o apoio do governo foram Asia Motor, Kia Motor e a Hyundai. Em 1966, o governo estabeleceu um programa de aumento do conteúdo local com a concessão de vários incentivos para estimular os produtores internos. Em relação à política de incentivos, licenças de importação e protecionismo, o governo direcionou a política de alocação preferencial de moeda estrangeira a qual era vinculada ao grau de conteúdo local obtido. A principal estratégia de nacionalização e substituição de importações nos anos 1970 era por meio da imitação por engenharia reversa, com o intuito de assimilar as tecnologias importadas no menor espaço de tempo possível (KIM, Linsu. Da imitação à inovação: a dinâmica do aprendizado tecnológico da Coreia. Campinas: Editora da Unicamp, 2005. __. O sistema nacional de inovação sul-coreano em transição. In: KIM, Linsu; NELSON, Richard (Orgs.). Tecnologia, aprendizado e inovação – as experiências das economias de industrialização recente. Campinas: Editora da Unicamp, 2005.) (http://repositorio.ipea.gov.br/bitstream/11058/5258/1/td_2112.pdf)

Facilitar a vinda de um ou outro equipamento de fora para que a sua indústria consiga se desenvolver não pode ser usado como argumento de que a abertura econômica prevalece. É ilógico. Além do mais, os anos 60 e 70 na Coréia foram marcados por forte regulação estatal no sistema financeiro, chegando a estatização de bancos:

"Os anos 1960 foram marcados pelo processo de reestatização do sistema bancário, fazendo com que o comando estatal predominasse tanto sobre os fluxos de crédito interno como também externo, com o objetivo de financiar o processo de industrialização. Foi construída através do Estado uma estratégia de articulação do financiamento externo com o financiamento interno para financiar os planos quinquenais. Além da reestatização dos bancos, do fortalecimento do Bank Of Korea (BOK), do Korea Development Bank (KDB), o governo coreano criou o National Agriculture Cooperatives Federation (NACF) e o Medium Industry Bank (MIB), os quais foram essenciais para ampliar o fornecimento de empréstimos para as empresas. O governo coreano conseguiu estabelecer o comando estatal sobre os fluxos de crédito interno e externo para financiar as empresas, acumulando recursos suficientes para ampliar o volume de crédito para manter as taxas de investimentos elevadas suficientemente para cumprir os objetivos dos planos quinquenais (Castro, 2006).

Durante esse período os bancos eram estatais e o Estado exercia forte controle sobre os créditos externo e interno. Diante da dificuldade de muitas empresas de terem acesso ao crédito no mercado internacional, o governo coreano utilizou o sistema de garantias para regular o acesso aos mercados internacionais de capital, direcionando o capital externo de acordo com os setores e os projetos de investimentos considerados mais importantes para a economia. Portanto, os anos 1960 e 1970 foram marcados por um processo de acumulação de capital direcionada pelo Estado, com o intuito de superar as dificuldades de uma economia de industrialização tardia, aliando a política de centralização de fundos investíveis de origem interna e externa através dos bancos nacionais, a uma política de alocação desses fundos para os setores selecionados pelos planos de desenvolvimento econômico (Canuto, 1994).

Que tipo de país liberal é esse que tem uma participação ativa do estado na economia e no setor financeiro, regulando de perto o crédito e criando barreiras protecionistas para proteger sua indústria nacional em crescimento? O seu argumento é totalmente a-histórico.

 

[Blue Falcon]

Eu preferia o Haddad.

Aquele sim sabia das coisas.

Lulia livre

 

[Giant Enemy Crab]

Palmito não ta printando dinheiro nem tirando de forma arbitraria as pessoas do SERASA.
Lixo de governo.

próximas eleições vou renovar meu titulo de eleitor brasileiro só pra dar uma força pro Brasil e votar no PT, ou no coroné homofóbico e racista (porque tudo se resolve imprimindo dinheiro, a história de milhares de anos de capitalismo ta ai pra provar).

 

[Goris]

Sim, eu entendo, e a proposta liberalizante do Guedes engloba tudo isso. Eu concordo com ela, mas ela parece vaga justamente no sentido de querer simplesmente abrir a economia e parecer apostar tudo no investimento externo, esperando que o volume seja alto o suficiente para alavancar a economia. E se não for? Ainda existe o fato do Brasil já ser um país totalmente dependente de investimento externo, quase um refém, bem diferente dos países desenvolvidos que investiram maciçamente em pesquisa, desenvolvimento, tecnologia e em suas próprias indústrias, antes de pura e simplesmente abrirem suas economias.

Não estou dizendo que o Brasil não deveria abrir sua economia e buscar investimento externo – pois deveria – mas sim que também deveria buscar simultaneamente outras maneiras de fortalecer sua economia e faze-la crescer, principalmente com o objetivo de ampliar e fortalecer sua indústria nacional e torna-la menos dependente de investimento e tecnologia externa. De repente, o próprio Paulo Guedes tem isso em mente para um segundo momento quando a economia se recuperar e o estado voltar a ter capacidade de investimento. Isso também é o mínimo para um país que almeja ser uma superpotência.

Posso fazer uma crítica que espero ser salutar?

Brasileiro é megalomaníaco.

Isso mesmo. Talvez por ter complexo de inferioridade, desde o fim do Império a gente tem feito exatamente isso que você acha interessante: Coisas grandes. Um grande objetivo, mudanças drásticas. Algo foda pra carai.

Certa vez fiz uma postagem sobre o Minas Geraes (com E). Era o terceiro mais poderoso navio de guerra do mundo, ter esse navio gerou uma crise diplomática federal, afinal os americanos não gostaram da gente ter esse "brinquedo", mais poderoso que todos os navios deles (imagina, o Brasil com navios mais poderosos que os EUA, parece zoeira, mas é verdade) e o São Paulo rave em construção, teríamos 2 dos três mais poderosos navios do mundo. Imagina a m****. E ela não acaba aí. A Argentina, com medo do que o Brasil faria com um monstro daqueles, com dois, aliás, também tratou de obter seus dreadnoughts. Nisso, o Chile ficou com medo do que a Argentina poderia fazer e tbm tratou de obter seu próprio dreadnought. Isso ficou conhecido como a corrida armamentista da América do Sul.

Sabe o que aconteceu? A gente não tinha dinheiro pra comprar o super navio e fazer manutenção nele. O navio era tal colosso (para a época) que simplesmente comeria o orçamento da marinha se fosse cuidado como minimamente deveria ser cuidado. E simplesmente paramos de cuidar dele. Como resultado, enquanto navios de guerra duram décadas, em 10 anos o navio era um remendo flutuante.

Tanto que começou a primeira guerra mundial e os ingleses vieram loucos pra arrendar o navio para usar na guerra e, quando viram o lastimável estado do mesmo, preferiram não jogar fora seu dinheiro nele.

Aí, tivemos um século de governos com grandes planos megalomaníacos. Alguns na cultura, outros na economia, outros sei lá em quê... Basta pensar na riqueza do ciclo da borracha que poderia ter levado educação e saúde ao norte do país, mas nos deixaram teatros e edifícios incríveis e... Pouco mais que isso.

Vargas era megalomaníaco.

Os militares eram megalomaníacos.

Sarney era megalomaníaco em seus planos econômicos.

Collor foi megalomaníaco em seus planos econômicos.

A constituição cidadã de 1988, a mais completa e avançada do mundo, igualmente era megalomaníaca.

Eis que FHC veio e fez o plano Real, não se engane, era trabalho colossal, que muita gente vai confundir com megalomania, porque estamos acostumados a isso, mas era um trabalho técnico fudido, mas não megalomaníaco.

Veja, o plano real era "só" um plano econômico. Não era uma mudança de cultura, saúde, política e o escambau. Mas se tornou. Quando deu o resultado simples de acabar com a inflação e gerar uma moeda estável, fez mais pela economia nacional que os 30 anos anteriores.

Tanto que até hoje a gente ainda usa o Real. Não sei sua idade, mas eu tenho mais de 40, vivi a época da hiperinflação, vivi a época dos planos econômicos incríveis que deram em nada.

A Era PT tbm foi uma época megalomaníaca. "Nunca antes na história desse país" era o mote deles. Nunca antes tanto dinheiro pras construtoras. Nunca antes tanto dinheiro pras montadoras. Nunca antes tanto dinheiro para os "pobres". Nunca antes tanto dinheiro pra educação e cultura. Nunca antes o Brasil investindo trilhões em outros países pobres...

Tamos pagando até hoje a Era PT.

Inclusive, não dá pra não falar do supercomputador do Ministério da Educação, um dos maiores e mais avançados do mundo, mas que só funciona alguns dias por semana porque ele gasta tanta energia elétrica que não tem dinheiro pra pagar.

Todos esses (e tanto outros) casos são exatamente o que você quer, respostas para tudo, grandiosas, fuderosas, que resolvem todos os problemas.

Mas que não resolvem nada, apenas geram atraso, atraso e atraso.

Bolsonaro tá fazendo algo incrível para o nível do Brasil, ele está resolvendo os problemas um de cada vez, escolhendo os maiores e atacando um a um. E todos torcemos pra ele continuar assim. Porque é isso que dá resultado. Não adianta cobrar "Bolsonaro tem que achar outras formas de melhorar a economia, tem que pensar no longo prazo", porque todas as vezes que surgimos com planos que resolviam tudo, eles não resolveram nada, apenas nos deixaram o problema por resolver e pioraram eles.

Arruma-se a bagunça de impostos, algo que eu era criança e já diziam ser um dos maiores entraves do Brasil - melhor ter 3 impostos que custam 30% de algo a ter 300 impostos que custam 30% de algo, porque vc tem que contratar pessoas, empresas e etc só pra gerir esses 300 impostos, o que custa outros 10% (ok, exagerando, mas tem matérias de economistas falando o preço desses tantos impostos).

Melhor reorganizar os quase 90 anos das leis trabalhistas e permitir empresários gastarem menos com a mão de obra, terem segurança jurídica, etc que apenas fazer como todos e colocar mais leis em cima das que havia. Tbm tem tópico, algumas leis ainda são dos anos 40! Elas deixaram de ser usadas, mas tão lá. E sempre tem quem as use para fins de piorar a vida do empresário.

Quando eu falo do empresário é porque crescemos ouvindo que eles são os exploradores que atrapalham o país. Mas isso é uma mentira, são as pessoas que fazem girar a economia, que geram empregos, que pagam os impostos que permitem aos próprios funcionários públicos dizerem que eles são o mal. Facilitar a vida do empresário gera produtos mais baratos ou salários melhores ou mais empregos (ainda que baratos) ou tudo isso junto (caso a caso).

Sei que escrevi um textão, mas espero que leia e que a crítica ajude a ver com outros olhos a questão.

Ah, e a crítica não é pra te atacar, mas pra mostrar uma visão diferente.

 

[Goris]

Todos os países que se desenvolveram, primeiro abriram sua economia. E só com a geração de riqueza e prosperidade puderam fazer investimentos em pesquisas e tecnologia. Não existe um contraprova na história.
E é fácil de entender o porquê, dado que é uma questão econômica. Primeiro é necessário acumular capital e produzir, para só então poder gastar.

Afinal nem teria como ser diferente. Tirariam dinheiro para gastar de onde? Da bunda? Impossível.

Os países pobres que tentam fazer isso, e não tem capital acumulado, terminam endividados e com a economia na bancarrota. Sem ter de onde tirar.

A lógica é clara, a riqueza precisa primeiro ser gerada e só a partir daí pode ser gasta.

Querer que o Brasil, um país pobre, faça diferente é insanidade. Aliás foi exatamente a mentalidade megalomaníaca de querer welfare antes de enriquecer que nos deixou no precipício.

A única forma de fortalecer a indústria nacional é abrindo o mercado, baixando impostos e desburocratizando. Assim se tornarão competitivas naturalmente.

Cingapura por exemplo. O país era uma favela a céu aberto. Extremamente pobre.
Abriu radicalmente sua economia para o mundo na década de 60. Rapidamente investimento do mundo todo fluiu no país. Com esse dinheiro melhoraram a renda, o capital bruto da indústria, puderam investir em educação tecnologia e tudo isso que você quer.

Tenho que ler suas postagens antes de escrever as minhas. Resumiu (e tbm usando a palavra megalomaníaca) bem.

É isso mesmo.

Resolve-se os problemas um de cada vez. Dá mais resultado que tentar resolver tudo, como.sempre fizemos no Brasil.

 

[toad02]

Apesar de discordar do Lost Brother, eu entendo o que ele esta dizendo. Como falei em outro tópico esses tempos atrás, o Bolsonaro NÃO PARA de dar declarações boçais. Em 7 meses de governo ele já deu tantas que a gente perdeu a conta, mas se fizerem um compilado não será pequeno. A dilma teve 1 governo e meio pra acumular abobrinhas, se o Mito manter o ritmo ele vai acabar a passando e será sempre lembrado pelas bobagens ditas, independente se o governo for bem ou não.

Em 6 meses ele ja alcançou e dobrou a meta que a Dilma deixou em aberto.
Acho que a pior declaração da Dilma (estocar vento?) é menos zuada que a mais leve do Johnny Bravo.
Sdds Temer.

 

[Lost Brother]

Acho que você está confundindo com o governo petista e seus mensalões. Dizer que isso existe no governo Bolsonaro nessa intensidade é mentira das grandes.
Não tem dinheiro meu caro, mesmo se cortassem todos os privilégios hoje, também não teria.

O maior rombo de gastos vai para a previdência, funcionalismo e dívida. Previdência você verá resultado no longo prazo, funcionalismo não pode cortar (pois tem estabilidade), dívida só vai deixar de ser gasto quando começar a amortizar.

E a maioria dessas mamatas ainda dependeria do Congresso deixar passar reformas.

O dinheiro da educacao foi usado em partes para pagar o apoio de politicos para votarem a favor da reforma. Nao tem muita grana mas o minimo para manter faculdades federais funcionando deveria ter.

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[Lost Brother]

Realmente quando ele vai falar bate as vezes vergonha alheia huaa.
Ah mano. Eu votei nele, e sempre critiquei o que tinha que criticar e elogiei o que tem que elogiar.
Eu acho muito ruim o "ruido" que ele gera. Tipo, fala uma besteira, ai tira foco das coisas importantes para uma declaração dele pessoal. Uma opinião.
Mas eh politica né. Eh assim mesmo. Bela democracia.huhaa

Quanto a educação, saude etc. Eu acho que eles se tocaram que, não tem dinheiro. Ou primeiro, voce consegue dinheiro, ou voce não faz nada e quebra de vez.
Se conseguisse mudar sistema de escolas publicas para voucher seria uma absurda melhoria.
Imagina poder por os filhos em escolas particulares proximas de casa com custo menor do que atual.
Não sei se é viavel, mas seria uma melhoria.

Economicamente, falta MUITO, mas ...tão fazendo o que dá né.
Eu sinceramente não achei antes da eleição que conseguiriam emplacar muita coisa, mas até que tá indo.
Falta parar de fazer besteira que queima filme tipo querer por o filho como embaixador. Que mesmo que não tivesse problema nenhum. ainda daria uma má impressão.

Eu tava vendo um programa da Bobo news, que falaram algo que achei verdadeiro.
Bolsonaro em alguns apectos se assemelha a Dilma.
A dilma não sabia, mas achava que sabia, e como achava que sabia, mandava fazer e dane-se se der m****.
O bolso não sabe, mas ele pelo menos sabe que não sabe. Então delega.

Na parte da educacao tem como disponibilizar o minimo de dinheiro para o funcionamento de instituicoes publicas sem mais cortes basta otimizar os recursos existentes. Se fosse so o bolsonaro falando muita m****, tem os ministros, aliados, filhos dele, entao gera uma maquina de crise, tornando o governo a maior oposicao a si mesmo.

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[Guy_Debord]

Esse fazendo hora extra se refere à idade ou alguma outra coisa?

Mais a função social mesmo. Já deu esse lance de político.

 

[Goris]

Caramba, nunca vi um tópico com interação entre Lost Brother e Guy Gardner. Deve ser interessante ver algo surgir daí.

 

[Beren_]

O dinheiro da educacao foi usado em partes para pagar o apoio de politicos para votarem a favor da reforma. Nao tem muita grana mas o minimo para manter faculdades federais funcionando deveria ter.

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Na parte da educacao tem como disponibilizar o minimo de dinheiro para o funcionamento de instituicoes publicas sem mais cortes basta otimizar os recursos existentes. Se fosse so o bolsonaro falando muita m****, tem os ministros, aliados, filhos dele, entao gera uma maquina de crise, tornando o governo a maior oposicao a si mesmo.

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Deveria ter nao significa que tem.
Se fosse assim, porque nos governo anteriores super "pro educacao", não liberaram faculdade de graca para TODO MUNDO e não somente para os que passam no vestibular? Acaba com vestibular, se formou no 2 grau, entra na facul direto. Pronto. Educação para todos.

 

[B.D. Joe]

Boas escolhas do Guedes e Tarcísio
As reformas e acordos estão saindo
Porém na parte da educação e uma lastima. Vai acabar fechando o cnpq e acabando com a pesquisa no Brasil. Isso em cursos de ponta!

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[pescadorparrudo]

Apesar de discordar do Lost Brother, eu entendo o que ele esta dizendo. Como falei em outro tópico esses tempos atrás, o Bolsonaro NÃO PARA de dar declarações boçais. Em 7 meses de governo ele já deu tantas que a gente perdeu a conta, mas se fizerem um compilado não será pequeno. A dilma teve 1 governo e meio pra acumular abobrinhas, se o Mito manter o ritmo ele vai acabar a passando e será sempre lembrado pelas bobagens ditas, independente se o governo for bem ou não.

muito bla bla bla podia ser evitado. Falta racionalidade na fala.

 

[Cafetão Chinês]

Na parte da educacao tem como disponibilizar o minimo de dinheiro para o funcionamento de instituicoes publicas sem mais cortes basta otimizar os recursos existentes. Se fosse so o bolsonaro falando muita m****, tem os ministros, aliados, filhos dele, entao gera uma maquina de crise, tornando o governo a maior oposicao a si mesmo.

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Dinheiro acabou meu caro.

Jul/2015– Governo Dilma corta R$1 bi em educação e quase R$1,2 bi em saúde | Exame

Jul/2015– Governo Dilma corta R$1 bi em educação e quase R$1,2 bi em saúde. Confira a matéria na íntegra!

exame.abril.com.br

Socialismo só dura até acabar o dinheiro dos outros.

 

[Meninosapeca]

Governo excelente até agora.
Principalmente pelas coisas que fala.
Mortadela, esquerdalha, comunista, bolha de maconha, skate e cu, todos merecem chorar em posição fetal.
Por mim ele deveria dar uma declaração do naipe que tem dado até agora, no mínimo três vezes ao dia.

 

[Cafetão Chinês]

Ao menos errei por alguns poucos anos de diferença e não por décadas como você absurdamente diz que ocorreu. Então, sim, a abertura econômica sul-coreana ocorreu somente nos anos 80, no quinto e último plano quinquenal do governo sul-coreano e, portanto, após o processo de industrialização e desenvolvimento industrial do país estar devidamente concluído. A Coréia do Sul não nasceu livre-economicamente para assim se tornar desenvolvida como você erroneamente afirmara.

Não foi apenas o erro, foi você alterando a cada momento que era desmentido/confrontado. Falta de coerência mesmo.

Mostrei para você no texto onde começou a abertura. Plotei um gráfico do Banco Mundial onde mostra a austeridade fiscal e abertura a investimentos. O que você está fazendo a partir de aqui é partir para o ad nauseam pura e simplesmente. Devido a sua mentalidade Ciro Gomes desenvolvimentista, não consegue admitir algo que é fato. E o problema está em justamente desconhecer a ciência econômica, em entender como a riqueza e a prosperidade são geradas. E não é com estado como o agente de desenvolvimento.

Coréia do Sul abriu sua economia no processo de desenvolvimento. Não era o país mais livre economicamente, mas certamente teve de faze-lo. E sem abertura econômica, não tem geração de riqueza. É bem simples afinal. Países semelhantes a Coréia que também abriram suas economias, como Cingapura e Hong Kong, tiveram o mesmo destino de desenvolvimento. E não foi necessário protecionismo nenhum.

Cafetão, estou chegando a conclusão que você está de má vontade. Eu já respondi a essa argumentação dizendo que a isenção de impostos para equipamentos e peças que serviriam para a fabricação de produtos exportados eram parte do primeiro plano quinquenal do estado sul-coreano, objetivando incentivar principalmente a indústria nacional automobilística para a mesma se tornar uma grande exportadora. Essa mesma política viria acompanhada de incentivos fiscais e protecionismo para essa mesma indústria. Ou seja, tudo era estrategicamente coordenado pelo estado visando um desenvolvimento industrial nacional.

Você só pode estar de sacanagem, ou temos um problema de definição aqui.
Isenção de impostos e diminuição das tarifas de importação É LIBERDADE ECONÔMICA. Menos dinheiro nas mãos do estado, mais dinheiro nas mãos de quem produz, mercado mais livre para a compra de produtos estrangeiros mais baratos e eficientes. Você não pode escolher apenas alguns fatos e dizer "isso é liberdade econômica". Está fazendo cherry picking. Veja que por exemplo anteriormente você definiu liberdade econômica no puro senso comum (abertura a empresas estrangeiras).

O texto que eu trouxe mostra que o protecionismo praticado pela Coréia não teve relação nenhuma com o desenvolvimento. E esse suposto protecionismo foi localizado em alguns poucos setores, pois internamente, as empresas competiam sem obstrução alguma. Somente as melhores sobreviveram. Portanto não foi um "protecionismo" a maneira clássica.

Toda essa suposta "estratégia estatal da Coreia", Hong Kong e Cingapura resumiram a simplesmente abrir o mercado e ao investimento, e usar a riqueza adquirida para melhorar a produtividade e tecnologia. E hoje elas tem renda per capita maior que a da Coreia.

Que tipo de país liberal é esse que tem uma participação ativa do estado na economia e no setor financeiro, regulando de perto o crédito e criando barreiras protecionistas para proteger sua indústria nacional em crescimento? O seu argumento é totalmente a-histórico.

O estado não coordenava como e o que seria produzido, ou por qual preço. Essa "participação ativa" se resumiu a como seria feita a abertura e atividade econômica e a facilitação ao investimento estrangeiro. Isso não é participação ativa, participação ativa é quando o estado controla o que será produzido, como, por qual preço. Desenvolvimentismo a maneira clássica.
Na Coréia não teve nada disso, o país teve um grande corte da participação do estado sobre o PIB a partir dos anos 60 (gráfico plotado que você ignorou), diminuiu tarifas, aumentou a proteção a propriedade, trouxe investimentos estrangeiros, e por fim liberalizou a economia.

Era economicamente impossível a Coréia enriquecer por meio de intervencionismo simplesmente porque não havia capital nenhum no país. Intervencionismo é algo possível apenas em países ricos, que já têm capital acumulado e que, por isso, podem se dar ao luxo de consumi-lo em políticas populistas. Já países pobres não têm essa moleza (por isso o intervencionismo explícito em países como Bolívia e Venezuela apenas pioram as coisas).

Todo o restante é apenas sua afirmação idealista e megalomaníaca a la Ciro Gomes, para justificar protecionismo e intervenção econômica. Algo que obviamente, nunca funcionou.

 

[Ultima Weapon]

Passa mais vergonha discursando do que a Dilma sim pois são apenas 8 meses de governo, quase toda semana tem alguma pérola.

No geral me surpreendo positivamente, a equipe econômica é boa e tivemos avanços, então vejo com bons olhos o futuro do país na questão mais importante.

Na educação tá uma lambança, só observei cortes e até fake news usam, me cansa esse insistente clima de guerra contra a esquerda. Eu tenho expectativa de que essa área primordial e outras possam avançar ao longo do próximo ano, quando outros indicadores apontarem avanços devido ao bom trabalho da equipe econômica.

Meio ambiente é um destaque negativo mas não se esperava diferente; junto disso está a péssima articulação com o congresso, teve que comprar meio mundo com emendas pra passar a previdência. Talvez se não houvessem tantos parlamentares ruins do PSL o governo progredisse mais rapidamente. Tá na hora de um parlamentarismo maroto nesse Brasil, pelo menos acaba com essas novelas e as decisões andam mais rápido.

 

[Cafetão Chinês]

Posso fazer uma crítica que espero ser salutar?

Brasileiro é megalomaníaco.

Isso mesmo. Talvez por ter complexo de inferioridade, desde o fim do Império a gente tem feito exatamente isso que você acha interessante: Coisas grandes. Um grande objetivo, mudanças drásticas. Algo foda pra carai.

Certa vez fiz uma postagem sobre o Minas Geraes (com E). Era o terceiro mais poderoso navio de guerra do mundo, ter esse navio gerou uma crise diplomática federal, afinal os americanos não gostaram da gente ter esse "brinquedo", mais poderoso que todos os navios deles (imagina, o Brasil com navios mais poderosos que os EUA, parece zoeira, mas é verdade) e o São Paulo rave em construção, teríamos 2 dos três mais poderosos navios do mundo. Imagina a m****. E ela não acaba aí. A Argentina, com medo do que o Brasil faria com um monstro daqueles, com dois, aliás, também tratou de obter seus dreadnoughts. Nisso, o Chile ficou com medo do que a Argentina poderia fazer e tbm tratou de obter seu próprio dreadnought. Isso ficou conhecido como a corrida armamentista da América do Sul.

Sabe o que aconteceu? A gente não tinha dinheiro pra comprar o super navio e fazer manutenção nele. O navio era tal colosso (para a época) que simplesmente comeria o orçamento da marinha se fosse cuidado como minimamente deveria ser cuidado. E simplesmente paramos de cuidar dele. Como resultado, enquanto navios de guerra duram décadas, em 10 anos o navio era um remendo flutuante.

Tanto que começou a primeira guerra mundial e os ingleses vieram loucos pra arrendar o navio para usar na guerra e, quando viram o lastimável estado do mesmo, preferiram não jogar fora seu dinheiro nele.

Aí, tivemos um século de governos com grandes planos megalomaníacos. Alguns na cultura, outros na economia, outros sei lá em quê... Basta pensar na riqueza do ciclo da borracha que poderia ter levado educação e saúde ao norte do país, mas nos deixaram teatros e edifícios incríveis e... Pouco mais que isso.

Vargas era megalomaníaco.

Os militares eram megalomaníacos.

Sarney era megalomaníaco em seus planos econômicos.

Collor foi megalomaníaco em seus planos econômicos.

A constituição cidadã de 1988, a mais completa e avançada do mundo, igualmente era megalomaníaca.

Eis que FHC veio e fez o plano Real, não se engane, era trabalho colossal, que muita gente vai confundir com megalomania, porque estamos acostumados a isso, mas era um trabalho técnico fudido, mas não megalomaníaco.

Veja, o plano real era "só" um plano econômico. Não era uma mudança de cultura, saúde, política e o escambau. Mas se tornou. Quando deu o resultado simples de acabar com a inflação e gerar uma moeda estável, fez mais pela economia nacional que os 30 anos anteriores.

Tanto que até hoje a gente ainda usa o Real. Não sei sua idade, mas eu tenho mais de 40, vivi a época da hiperinflação, vivi a época dos planos econômicos incríveis que deram em nada.

A Era PT tbm foi uma época megalomaníaca. "Nunca antes na história desse país" era o mote deles. Nunca antes tanto dinheiro pras construtoras. Nunca antes tanto dinheiro pras montadoras. Nunca antes tanto dinheiro para os "pobres". Nunca antes tanto dinheiro pra educação e cultura. Nunca antes o Brasil investindo trilhões em outros países pobres...

Tamos pagando até hoje a Era PT.

Inclusive, não dá pra não falar do supercomputador do Ministério da Educação, um dos maiores e mais avançados do mundo, mas que só funciona alguns dias por semana porque ele gasta tanta energia elétrica que não tem dinheiro pra pagar.

Todos esses (e tanto outros) casos são exatamente o que você quer, respostas para tudo, grandiosas, fuderosas, que resolvem todos os problemas.

Mas que não resolvem nada, apenas geram atraso, atraso e atraso.

Bolsonaro tá fazendo algo incrível para o nível do Brasil, ele está resolvendo os problemas um de cada vez, escolhendo os maiores e atacando um a um. E todos torcemos pra ele continuar assim. Porque é isso que dá resultado. Não adianta cobrar "Bolsonaro tem que achar outras formas de melhorar a economia, tem que pensar no longo prazo", porque todas as vezes que surgimos com planos que resolviam tudo, eles não resolveram nada, apenas nos deixaram o problema por resolver e pioraram eles.

Arruma-se a bagunça de impostos, algo que eu era criança e já diziam ser um dos maiores entraves do Brasil - melhor ter 3 impostos que custam 30% de algo a ter 300 impostos que custam 30% de algo, porque vc tem que contratar pessoas, empresas e etc só pra gerir esses 300 impostos, o que custa outros 10% (ok, exagerando, mas tem matérias de economistas falando o preço desses tantos impostos).

Melhor reorganizar os quase 90 anos das leis trabalhistas e permitir empresários gastarem menos com a mão de obra, terem segurança jurídica, etc que apenas fazer como todos e colocar mais leis em cima das que havia. Tbm tem tópico, algumas leis ainda são dos anos 40! Elas deixaram de ser usadas, mas tão lá. E sempre tem quem as use para fins de piorar a vida do empresário.

Quando eu falo do empresário é porque crescemos ouvindo que eles são os exploradores que atrapalham o país. Mas isso é uma mentira, são as pessoas que fazem girar a economia, que geram empregos, que pagam os impostos que permitem aos próprios funcionários públicos dizerem que eles são o mal. Facilitar a vida do empresário gera produtos mais baratos ou salários melhores ou mais empregos (ainda que baratos) ou tudo isso junto (caso a caso).

Sei que escrevi um textão, mas espero que leia e que a crítica ajude a ver com outros olhos a questão.

Ah, e a crítica não é pra te atacar, mas pra mostrar uma visão diferente.

Post impecável. Infelizmente essa mentalidade megalomaníaca aqui no Brasil ainda é dominante. Basta ver o @Don Toreno com sonhos de tornar o Brasil uma "superpotência" (ele usou essa palavra superpotência mesmo). Enquanto isso, somos ainda um pais pobre e temos renda per capita menor até do que a de alguns países africanos.

Não fizemos nem o beabâ. Estamos atrás de países da América do Sul, que já liberalizaram e tem suas economias muito mais competitivas. Como Chile, Colômbia, Uruguai e Peru.
Estamos em 153 no ranking de competitividade, atrás de países como Serra Leoa e Micronesia.

Ou seja, enquanto ficamos com sonhos de grandeza, estamos sendo passados para trás por não fazer o básico. Aquilo que deu certo em todos os países que melhoraram as condições e geraram riqueza: liberdade econômica, empreendedorismo, austeridade e diminuição do gasto público, moeda forte.

 

[Don Toreno]

Posso fazer uma crítica que espero ser salutar?

Brasileiro é megalomaníaco.

Isso mesmo. Talvez por ter complexo de inferioridade, desde o fim do Império a gente tem feito exatamente isso que você acha interessante: Coisas grandes. Um grande objetivo, mudanças drásticas. Algo foda pra carai.

Certa vez fiz uma postagem sobre o Minas Geraes (com E). Era o terceiro mais poderoso navio de guerra do mundo, ter esse navio gerou uma crise diplomática federal, afinal os americanos não gostaram da gente ter esse "brinquedo", mais poderoso que todos os navios deles (imagina, o Brasil com navios mais poderosos que os EUA, parece zoeira, mas é verdade) e o São Paulo rave em construção, teríamos 2 dos três mais poderosos navios do mundo. Imagina a m****. E ela não acaba aí. A Argentina, com medo do que o Brasil faria com um monstro daqueles, com dois, aliás, também tratou de obter seus dreadnoughts. Nisso, o Chile ficou com medo do que a Argentina poderia fazer e tbm tratou de obter seu próprio dreadnought. Isso ficou conhecido como a corrida armamentista da América do Sul.

Sabe o que aconteceu? A gente não tinha dinheiro pra comprar o super navio e fazer manutenção nele. O navio era tal colosso (para a época) que simplesmente comeria o orçamento da marinha se fosse cuidado como minimamente deveria ser cuidado. E simplesmente paramos de cuidar dele. Como resultado, enquanto navios de guerra duram décadas, em 10 anos o navio era um remendo flutuante.

Tanto que começou a primeira guerra mundial e os ingleses vieram loucos pra arrendar o navio para usar na guerra e, quando viram o lastimável estado do mesmo, preferiram não jogar fora seu dinheiro nele.

Aí, tivemos um século de governos com grandes planos megalomaníacos. Alguns na cultura, outros na economia, outros sei lá em quê... Basta pensar na riqueza do ciclo da borracha que poderia ter levado educação e saúde ao norte do país, mas nos deixaram teatros e edifícios incríveis e... Pouco mais que isso.

Vargas era megalomaníaco.

Os militares eram megalomaníacos.

Sarney era megalomaníaco em seus planos econômicos.

Collor foi megalomaníaco em seus planos econômicos.

A constituição cidadã de 1988, a mais completa e avançada do mundo, igualmente era megalomaníaca.

Eis que FHC veio e fez o plano Real, não se engane, era trabalho colossal, que muita gente vai confundir com megalomania, porque estamos acostumados a isso, mas era um trabalho técnico fudido, mas não megalomaníaco.

Veja, o plano real era "só" um plano econômico. Não era uma mudança de cultura, saúde, política e o escambau. Mas se tornou. Quando deu o resultado simples de acabar com a inflação e gerar uma moeda estável, fez mais pela economia nacional que os 30 anos anteriores.

Tanto que até hoje a gente ainda usa o Real. Não sei sua idade, mas eu tenho mais de 40, vivi a época da hiperinflação, vivi a época dos planos econômicos incríveis que deram em nada.

A Era PT tbm foi uma época megalomaníaca. "Nunca antes na história desse país" era o mote deles. Nunca antes tanto dinheiro pras construtoras. Nunca antes tanto dinheiro pras montadoras. Nunca antes tanto dinheiro para os "pobres". Nunca antes tanto dinheiro pra educação e cultura. Nunca antes o Brasil investindo trilhões em outros países pobres...

Tamos pagando até hoje a Era PT.

Inclusive, não dá pra não falar do supercomputador do Ministério da Educação, um dos maiores e mais avançados do mundo, mas que só funciona alguns dias por semana porque ele gasta tanta energia elétrica que não tem dinheiro pra pagar.

Todos esses (e tanto outros) casos são exatamente o que você quer, respostas para tudo, grandiosas, fuderosas, que resolvem todos os problemas.

Mas que não resolvem nada, apenas geram atraso, atraso e atraso.

Bolsonaro tá fazendo algo incrível para o nível do Brasil, ele está resolvendo os problemas um de cada vez, escolhendo os maiores e atacando um a um. E todos torcemos pra ele continuar assim. Porque é isso que dá resultado. Não adianta cobrar "Bolsonaro tem que achar outras formas de melhorar a economia, tem que pensar no longo prazo", porque todas as vezes que surgimos com planos que resolviam tudo, eles não resolveram nada, apenas nos deixaram o problema por resolver e pioraram eles.

Arruma-se a bagunça de impostos, algo que eu era criança e já diziam ser um dos maiores entraves do Brasil - melhor ter 3 impostos que custam 30% de algo a ter 300 impostos que custam 30% de algo, porque vc tem que contratar pessoas, empresas e etc só pra gerir esses 300 impostos, o que custa outros 10% (ok, exagerando, mas tem matérias de economistas falando o preço desses tantos impostos).

Melhor reorganizar os quase 90 anos das leis trabalhistas e permitir empresários gastarem menos com a mão de obra, terem segurança jurídica, etc que apenas fazer como todos e colocar mais leis em cima das que havia. Tbm tem tópico, algumas leis ainda são dos anos 40! Elas deixaram de ser usadas, mas tão lá. E sempre tem quem as use para fins de piorar a vida do empresário.

Quando eu falo do empresário é porque crescemos ouvindo que eles são os exploradores que atrapalham o país. Mas isso é uma mentira, são as pessoas que fazem girar a economia, que geram empregos, que pagam os impostos que permitem aos próprios funcionários públicos dizerem que eles são o mal. Facilitar a vida do empresário gera produtos mais baratos ou salários melhores ou mais empregos (ainda que baratos) ou tudo isso junto (caso a caso).

Sei que escrevi um textão, mas espero que leia e que a crítica ajude a ver com outros olhos a questão.

Ah, e a crítica não é pra te atacar, mas pra mostrar uma visão diferente.

Com todo respeito, Goris, mas isso não tem absolutamente nada a ver com o que eu estou falando. Investir na sua própria indústria com a devida coordernação estatal não é megalomania, é o mínimo que todo país que hoje consideramos desenvolvido fez ao longo da história, inclusive recorrendo a protecionismo quando necessário.

Note no gráfico como as tarifas nos EUA operaram em médias altas durante o período em que sua indústria ainda estava se desenvolvendo (1820-1945), seguido de uma redução quando a mesma já estava fortalecida.

 

[Cafetão Chinês]

Com todo respeito, Goris, mas isso não tem absolutamente nada a ver com o que eu estou falando. Investir na sua própria indústria com a devida coordernação estatal não é megalomania, é o mínimo que todo país que hoje consideramos desenvolvido fez ao longo da história, inclusive recorrendo a protecionismo quando necessário.

Note no gráfico como as tarifas nos EUA operaram em médias altas durante o período em que sua indústria ainda estava se desenvolvendo (1820-1945), seguido de uma redução quando a mesma já estava fortalecida.

Qual planejamento? O governo federal americano era ínfimo, e assim permaneceu até 1913, quando foram criados o FED e o Imposto de Renda.
Quanto a "protecionismo", durante todo o século XIX, tarifas de importação eram a única fonte de renda do governo federal americano (era a única forma de tributo autorizada pela Constituição). Estatistas escondem este fato e afirmam que as tarifas eram política intervencionista e protecionista. Patético.

Existem dois tipos de tarifas de importação: uma tem o intuito protecionista; a outra tem o intuito arrecadatório. Uma é o exato oposto da outra.

Uma tarifa com intuito protecionista é imposta exatamente para impedir que as pessoas importem. Se ela realmente tiver tal objetivo, a receita do governo será zero. Óbvio. Se o intuito do governo é desestimular as pessoas a importarem, então a arrecadação do governo com essa tarifa será zero. E ele não ligará, pois era isso o que ele queria.

Já uma tarifa com intuito arrecadatório existe, ao contrário, para trazer o máximo possível de receita para o governo. Ela não está ali para impedir as pessoas de importarem; ao contrário, o governo está torcendo para que as pessoas importem o máximo possível, pois só assim ele terá muitas receitas. E se o governo exagerar na tarifa, então ela vira meramente protecionista, e a arrecadação do governo tenderá a zero, exatamente o contrário do que ele almejava.

Ora, se restringir e taxar a importação de produtos baratos é bom pra indústria nacional, então bloquear as bordas do país contra todas as importações criaria uma economia fortíssima no país bloqueado.
E não pára por aí: se bloquear um país é bom pra economia interna, então bloquear os estados também. Imagine quantos empregos de paulistas os gaúchos estão tirando quando criam gado. Proibir a importação de gado e garantir empregos pra indústria interna de gado São Paulo seria uma boa idéia.

E isso continua pra cidades, pra ruas, até que se decida produzir tudo em sua casa e não trocar com ninguém.

Basta você parar de fazer compras no supermercado e estará bem ocupado o dia inteiro plantando, colhendo, costurando suas roupas, etc.
Todos terão pleno emprego, mas a produtividade será extremamente baixa dado o custo de oportunidade de produzir tudo por si mesmo, e será uma pobreza generalizada.

Se protecionismo funcionasse, o Brasil era para ser riquíssimo. Poucos países do mundo aplicaram tanto (e ainda aplicam) essas políticas desenvolvimentistas e protecionistas quanto o Brasil.

Sugiro que repense suas mentiras.

 

[firulero]

Eu achava que a Dilma era o ápice da burrice, mas bolsonaro não cansa de me surpreender nesse aspecto.


O cara é uma máquina de defecar m**** pela boca.

 

[Land Stalker]

Na parte economica esta sendo excelente mas em outros pontos esta sendo pessimo (saude, educacao) e mediano. No geral é um governo regular, mas pode se dizer que ele é o pior presidente da historia recente quando vai falar, bate uma grande vergonha alheia.

Enviado de meu Moto C Plus usando o Tapatalk

Nah, ninguém supera a Dilma em falar m****

(apesar de todo o esforço do mito