Como seria o desenvolvimento da indústria de videogames num mundo socialista/comunista?

[Tecnomage]

eZatamente
argumento é dizer que eu sou comunista e estudo humanas em faculdade federal.

eu não sabia q eu acreditava em marxismo. Sem dúvidas eu acredito, se eu enfatizo o fato de que Kant era um racionalista, consequentemente eu sou kantista. Aqui nesse período cancerígeno em que vivemos, onde o homem é massificado, até enfatizar fatos históricos sobre determinadas filosofias já implica segui-las. Parabéns pela lógica.

E realmente, é uma ideia idiota, afinal filosofias têm como intuito serem logicistas, tá serto. Quem sou eu pra discutir. Se não é logicista é idiotice. Kant, Descartes, Hegels, tudo idiota!!! JENIAL é o zézin pós-moderno que não sabe nem a definição básica de filosofia.

ele tá há 3 páginas desviando da minha pergunta pra me atacar, mas eu que uso ad hominem

até agora não trouxe o trecho onde Marx diz o que ele falou que comunismo é uma economia de um único país aplicado por um ditador.

Já disse você pode acreditar na besteira que você quiser... pode se sentir superior o quanto quiser... e Seja Feliz! só que fique claro que os outros não são obrigados a te levar a serio...
E sim é uma ideia comprovadamente idiota. Todo mundo já sabe como termina quando tentam por em pratica no mundo real essa idiotice... e caso não saiba, spoilers, não termina nada bem...

 

[Kyarlada]

E sim é uma ideia comprovadamente idiota. Todo mundo já sabe como termina quando tentam por em pratica no mundo real essa idiotice... e caso não saiba, spoilers, não termina nada bem...

Uau, e quais são os spoilers? URSS? Cuba? China? Show fera.
Pena que esses países seguem a filosofia marxista-leninista, não a filosofia marxista. Não que vc saiba a diferença.

já disse, não sou marxista. Vc interpretar isso só mostra o lamaçal ideológico em q vc está inserido.

 

[Ronin Ogun]

E o Mario já não é vermelho?

Tem azul.
Azul e vermelho é USA.
USA é mal. Cia colocou Rivotril na vodka de Boris Yeltsin.

 

[Monogo]

Atrelar pirataria a algo haver ao comunismo não faz muito sentido, ou faz?
Afinal vc esta compartilhado algo de terceiros a outras pessoas, agora compartilhar coisas suas, com terceiros são outros 500.
Mas vai ver essa é a ideia mesmo, em casa de ferreiro, espeto é de pau.

 

[jrb004]

De qualquer modo, a obra do Marx é uma boa análise capitalismo.

Assim como boa parte da obra da escola de Frankfurt. Toda obra do Deleuze.

A maioria das pessoas que critica provavelmente não leu um livro do Marcuse.

Existem mais coisas entre o céu e a Terra do que guerra cultural e estratégia das tesouras.

 

[Kyarlada]

De qualquer modo, a obra do Marx é uma boa análise capitalismo.

Assim como boa parte da obra da escola de Frankfurt. Toda obra do Deleuze.

A maioria das pessoas que critica provavelmente não leu um livro do Marcuse.

Existem mais coisas entre o céu e a Terra do que guerra cultural e estratégia das tesouras.

é como eu disse noutro tópico, é apenas o ódio inconsciente contra tudo q vai de "contra" a ideologia deles. As pessoas estão massificadas.

 

[IuriXtremeSilver]

Na real, parece louco , meio que fosse um computador militar rodando um jogo, massa

 

[Jujuba o cão idealista]

http://autogestao.blogspot.com/

 

[trunks_ssj]

Sem estimulo a competição estariamos no pong...

 

[edikaoz]

A questão não tem absolutamente nada a ver com solidariedade em si. É a insustentabilidade da forma-mercadoria que levaria as coisas a ficarem tudo de graça. Ou elas ficam de graça, ou todo mundo morre de fome pq ninguém tem emprego mais. Esse primeiro fato é que levaria, talvez, a uma maior solidariedade, simplesmente pq não haveria outra alternativa.



Se são entretenimento então não são inúteis, tem um valor de uso.



Na verdade até tem como quantificar a necessidade. Alguém vai e inventa uma coisa, divulga ela. Se as pessoas adotarem = coisa útil, se não = não. Se muita gente está querendo acesso a essa coisa = produza mais dela, se não = produza menos.

Arte (e aqui considerando jogos como arte) são uma coisa a parte na minha opinião. Não precisam ter uma aceitação pois pode ser apenas uma expressão pessoal. Vc vai lá, faz tua música, se as pessoas gostarem, legal, se não, legal também ué.



Mas eu falei o oposto disso cara, eu disse que se vc quiser ir pro meio do mato vc vai, ninguém liga O capitalismo usa força pra se manter também, tenta montar um feudo no meio da cidade ai pra ver o que vai acontecer com vc, hahhhahaha... Não sei pq vc está insistindo tanto nisso sendo que eu acho que já ficou claro o que eu disse, não tem como vc voltar na história, não é uma questão de ter ou não liberdade pra isso, mas de ser possível ou não. Efetivamente não é possível vc voltar a sociedade atual ao feudalismo, e uma vez no pós-capitalismo, não tem como vc voltar a ser capitalista. É óbvio isso cara, não estou entendendo o processo do seu pensamento pra chegar a essa conclusão de uso da força ai.

A) Mas aí entramos em mais um circle jerking... Ora, se tudo é de graça, por que eu trabalharia pra ter mais do que eu preciso? "Porque você quer" seria a resposta? E outra: por que a tal "forma-mercadoria" seria insustentável? Confesso que não consigo imaginar nem entender uma realidade em que isso se aplica... Por fim, não seria uma questão de solidariedade, mas sim de sobrevivência. Ou seja, estaríamos involuindo, na verdade, retornando aos primórdios da civilização.

B) perceba a incongruência dessa afirmação: eles são úteis para seu público-alvo, e não para nós. Ou seja, sem o devido incentivo, não seriam produzidos. Você pode afirmar que o incentivo seria "continuar a entreter as crianças", mas quem produz isso são os adultos. Continuo afirmando, sem o ambiente favorável, não haverá criação de produtos ou serviços.

C) pois é. Se é útil, será utilizado, se não, será descartado. Pensando assim, um objeto como o iPad jamais seria criado nessa circunstância.

D) discordo que seja "uma coisa à parte" simplesmente porque a arte é intrínseca à condição humana. No fundo, arte é forma de reconhecimento, nada mais que isso.

E) vou tentar ser mais lúdico. Vamos lá:

A premissa do comunismo é: pessoas fazem o que quiserem, pois tudo é de graça e será provido por alguém. Esse alguém eu entendo que é quem quer fazer algo, correto? Se não for isso, fatalmente haverá alguém (ou um grupo) que determinará o que deve ser produzido. Mas daí temos que ter gente disposta a produzir o que foi determinado. Digamos que eu seja especialista em plantar batatas, mas eu sempre quis ser um sapateiro. Detalhe: odeio tanto plantar batatas que eu não quero mais falar sobre isso, ou seja, não quero transmitir meu conhecimento. Não há ninguém mais qualificado para isso. O que vai acontecer? Pois é... Não haveria liberdade de fato, pois eu seria obrigado a compartilhar meu conhecimento, sob o risco de ser subjugado. Logo, eu não poderia simplesmente ir morar no mato, entende?

Eu sei que é bem anedótico, mas plausível na medida em que podemos analisar essas possibilidades.

 

[edikaoz]

Você citou o paradoxo de Fermi. Você é físico?

É óbvio que não são somente os físicos que conhecem Fermi ou o seu paradoxo. Mas fiquei curioso.

Não, sou só um entusiasta. Minha formação é tecnologia em processos gerencias e trabalhei por anos aplicando capacitação de pessoas. Hoje sou músico e vivo de música (menos agora, que estamos todos parados por causa dessa peste maldita).

 

[Jujuba o cão idealista]

A premissa do comunismo é: pessoas fazem o que quiserem, pois tudo é de graça e será provido por alguém. Esse alguém eu entendo que é quem quer fazer algo, correto? Se não for isso, fatalmente haverá alguém (ou um grupo) que determinará o que deve ser produzido. Mas daí temos que ter gente disposta a produzir o que foi determinado. Digamos que eu seja especialista em plantar batatas, mas eu sempre quis ser um sapateiro. Detalhe: odeio tanto plantar batatas que eu não quero mais falar sobre isso, ou seja, não quero transmitir meu conhecimento. Não há ninguém mais qualificado para isso. O que vai acontecer? Pois é... Não haveria liberdade de fato, pois eu seria obrigado a compartilhar meu conhecimento, sob o risco de ser subjugado. Logo, eu não poderia simplesmente ir morar no mato, entende?

Eu sei que é bem anedótico, mas plausível na medida em que podemos analisar essas possibilidades.

mas... esse seu exemplo não acontece de maneira muito mais acentuada no próprio capitalismo? quer dizer, quem tem a liberdade de trabalhar em algo porque gosta?

 

[Stranger_Eddie]

Comunistas adoram ser capitalistas por natureza... Logo, fiquem tranquilos com relação a seus joguinhos...

Se um eventual desenvolvimento de joguinho for feito por Comunistas, e eles tiverem que colocar nos jogos todo gosto da população pra lucrarem em cima disto, eles farão, xingam e exorcizam até seus próprios governantes líderes e transformam os líderes opositores como anjos querubins celestiais sendo o personagem herói nos joguinhos.

Os panacas abaixo do auto clero comono-socialistas de Iphone ficam a cargo de fazer as cagadas do "quem Lacra não Lucra".

Relaxem.

 

[Guy_Debord]

A) Mas aí entramos em mais um circle jerking... Ora, se tudo é de graça, por que eu trabalharia pra ter mais do que eu preciso? "Porque você quer" seria a resposta? E outra: por que a tal "forma-mercadoria" seria insustentável? Confesso que não consigo imaginar nem entender uma realidade em que isso se aplica... Por fim, não seria uma questão de solidariedade, mas sim de sobrevivência. Ou seja, estaríamos involuindo, na verdade, retornando aos primórdios da civilização.

Primeiro vamos lidar com a questão da forma-mercadoria. Pra ter acesso a uma mercadoria, vc precisa pagar seu preço. A maior parte da população consegue dinheiro vendendo sua força de trabalho. Se essa população não consegue um comprador da sua força de trabalho, então não vai ter dinheiro pra ter acesso as mercadorias. Se ninguém compra nada, a produção não se efetiva em capital e o sistema quebra.

Automação e IA são dois elementos que já tomam e vão tomar muito mais empregos ainda, vai reduzir o número de pessoas que conseguem ter acesso as mercadorias. Insustentabilidade da forma-mercadoria tendo em vista o avanço das forças produtivas.

Agora, você não trabalharia pra ter mais do que vc precisa, vc trabalharia pq vc quer. Vc já teria tudo que vc precisa pq é tudo de graça, vc pode fazer literalmente o que vc quiser. Como dizem: "operário pela manhã, pescador a tarde e cientista a noite".

B) perceba a incongruência dessa afirmação: eles são úteis para seu público-alvo, e não para nós. Ou seja, sem o devido incentivo, não seriam produzidos. Você pode afirmar que o incentivo seria "continuar a entreter as crianças", mas quem produz isso são os adultos. Continuo afirmando, sem o ambiente favorável, não haverá criação de produtos ou serviços.

Vc acha mesmo que nenhum adulto se motivaria a divertir crianças se não fosse pelo dinheiro? Faz menor sentido isso ai cara. O valor de uso em si de uma coisa é motivação pra que ela seja feita. Atender as necessidades humanas é uma motivação forte pra c***lho.

C) pois é. Se é útil, será utilizado, se não, será descartado. Pensando assim, um objeto como o iPad jamais seria criado nessa circunstância.

Ué, mas Ipad é útil oras, pq seria descartado? Se não fosse, não seria utilizado no capitalismo também. Cara, tudo que é utilizado tem uma utilidade, não faz muito sentido esse lance de que X ou Y item não seria produzido no comunismo pq não tem utilidade fora do capitalismo. Lógico que algumas coisas não fariam sentido no comunismo, como todo o lance da especulação, mercado imobiliário e etc. Mas estamos falando de objetos aqui.

D) discordo que seja "uma coisa à parte" simplesmente porque a arte é intrínseca à condição humana. No fundo, arte é forma de reconhecimento, nada mais que isso.

Não muda em nada meu ponto. Nem todo mundo faz arte procurando reconhecimento, tem gente que faz arte pra si mesmo e já era.

E) vou tentar ser mais lúdico. Vamos lá:

A premissa do comunismo é: pessoas fazem o que quiserem, pois tudo é de graça e será provido por alguém. Esse alguém eu entendo que é quem quer fazer algo, correto? Se não for isso, fatalmente haverá alguém (ou um grupo) que determinará o que deve ser produzido. Mas daí temos que ter gente disposta a produzir o que foi determinado. Digamos que eu seja especialista em plantar batatas, mas eu sempre quis ser um sapateiro. Detalhe: odeio tanto plantar batatas que eu não quero mais falar sobre isso, ou seja, não quero transmitir meu conhecimento. Não há ninguém mais qualificado para isso. O que vai acontecer? Pois é... Não haveria liberdade de fato, pois eu seria obrigado a compartilhar meu conhecimento, sob o risco de ser subjugado. Logo, eu não poderia simplesmente ir morar no mato, entende?

Eu sei que é bem anedótico, mas plausível na medida em que podemos analisar essas possibilidades.

Ué, mas para pra pensar cara: se vc for o último plantador de batatas do mundo, mesmo no capitalismo vão te forçar a ensinar os outros plantarem batatas pq sem isso vai colapsar a porra toda. E é aquilo que o @Jujuba o cão idealista falou e vc sabe disso, o tanto de coisa que a gente gostaria de fazer mas não faz pq precisa de dinheiro. Se vc é um plantador de batata no capitalismo, a maior chance é que mesmo se vc pegue nojo de batatas e queira ser um sapateiro na cidade vc não vai conseguir. Eu falei pro outro camarada ai, por mim eu dava aulas, gosto da ideia. Não o faço pq a remuneração é um lixo. Gostaria de dirigir ônibus por um tempo também e fazer várias outras coisas, mas eu consegui um emprego que paga relativamente bem e não faz sentido, no contexto capitalista, eu abrir mão disso e me foder ganhando pouco em outra coisa.

 

[nominedomine]

Se no capitalismo os jogos são feitos pelos esquerdistas, quem sabe no comunismo os jogos não seriam feitos pela direita? Só teríamos jogos belos e morais, com mensagens escondidas para nos rebelarmos contra o governo comuna tirânico e opressor.

 

[Darth Mario]

Comunismo é um modo de produção necessariamente pós-capitalista, então todo o conhecimento acumulado e as ambições não desapareceriam do dia pra noite.



Como isso é feito agora?

Sistema de preços.

Por isso o Comunismo falha, tanto na prática quando na teoria. O capitalismo criou naturalmente o sistema de preços. Elas usam papel dinheiro, usaram padrão ouro antes, e mais uma infinidade de outros meios de troca. Dinheiro não é o fim, é o meio que criamos para facilitar trocas.

Sobre o tópico, é bom dar uma pesquisada na história do Tetris. O cara desenvolveu o Tetris em um computador nas horas extras do trabalho que ele tinha, quando chegou um novo computador que era clone de um computador ocidental, e ainda tinha que dividir esse computador com o colega de trabalho.

Agora, é bacana ver que você quer dar aula do que é Socialismo, e não sabe o que é Capitalismo. Claro, você está 100% certo...de acordo com a lógica marxista. O problema é que a lógica marxista está errada.

Como já falei antes, em Capitalismo, não é sobre ter lucro. Eu tenho um irmão, que é um excelente músico. Toca jazz, e outros tantos estilos musicais que é preciso uma técnica avançada. Mas ele não ganha nem 1% do que um funkeiro. E ele o faz, por opção. O sistema de preços constantemente o avisa que ele não vai ter lucro nessa empreitada. Que as pessoas não querem ver longos solos de jazz, mas querem escutar a repetição constante do Funk, ou a música de corno do Sertanejo Universitário. Mas ele o faz mesmo assim. Capitalismo não visa o lucro. Ele apenas reconhece isso. Umas pessoas vão ganhar mais do que outras. Às vezes as menos esforçadas ganham mais que as mais esforçadas, mas porque outras pessoas decidem qual tem mais valor. É certo que uma pessoa seja obrigada a sustentar um estilo que ele não tem interesse?

A falha principal das ideias comunistas, é não reconhecer que recursos são escassos. E isso tá muito claro nessa defesa irreal desse sistema que tudo vai ser automatizado, então a gente vai ter tudo que a gente precisa sem ter que fazer alguma coisa. É simplesmente negar a realidade que o Capitalismo não nega. É sobre ganho E perda. Se você elimina da equação a chance de perder, (como por exemplo, subsídios governamentais), você cria um sistema fraudulento, em que todo mundo fica empregado, mas sem nada pra comer.

Agora, é bacana notar que fala de "heranças do capitalismo" para justificar porque o sistema comunista iria prosperar, e é meio que essa uma das críticas às ideias socialistas/comunistas. Eles não tem um sistema funcional que dure muito tempo. E a União Soviética inclusive, precisou se espelhar nos modelos dos países capitalistas para melhor conseguir dar importância para quais produtos deveriam ter tal nível de importância e etc. Você mais uma vez, mexe com um artificio que surgiu naturalmente, que foi o Capitalismo, que já disse que existe desde que houve a primeira troca voluntária, e que só teve o nome, cunhado por Marx, anos depois.

é não po, é o que o lacrador direitista do YouTube falou

um ditador vem e cria um PAÍS comunista
mas até agr vc não trouxe o trecho do Karl marx dizendo isso

Between capitalist and communist society there lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this is also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat.

Fonte.
(Suponho que saiba inglês, se não souber eu posso traduzir pra você)

Entre o capitalismo e o comunismo há o período que o Estado (a não ser que você realmente esteja esperando a palavra "país"), não pode ser nada além da Ditadura Revolucionária do Proletariado.

Marx fala claramente, que há de ter um período que a produção de emprego deva passar ao máximo para o Estado.

"The rule of capital is to be further counteracted, partly by a curtailment of the right of inheritance, and partly by the transference of as much employment as possible to the state. "

Fonte

Então, pode não ser o fim, mas é o meio. E é claramente o caminho que União Soviética, China, Coréia do Norte, Cuba e Venezuela usaram. Sob orientação do próprio Marx. Então sim, marxismo não só deu errado na prática, como dá errado na teoria, que Eugen von Böhm-Bawerk, já havia demonstrado, Carl Menger, Ludwig Von Mises e mais um monte de gente que nem é da Escola Austríaca mostraram também.

 

[Chris Redfield jr]

mas... esse seu exemplo não acontece de maneira muito mais acentuada no próprio capitalismo? quer dizer, quem tem a liberdade de trabalhar em algo porque gosta?

Todos. oras.
Basta vc aprender a fazer algo que goste e ganhar dinheiro com isso, não?
A minha falta de liberdade de abandonar um trabalho é proporcional a minha falta de empenho em fazer algo que me agrade.

 

[Kyarlada]

Between capitalist and communist society there lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this is also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat.

Fonte.
(Suponho que saiba inglês, se não souber eu posso traduzir pra você)

Entre o capitalismo e o comunismo há o período que o Estado (a não ser que você realmente esteja esperando a palavra "país"), não pode ser nada além da Ditadura Revolucionária do Proletariado.

Marx fala claramente, que há de ter um período que a produção de emprego deva passar ao máximo para o Estado.

"The rule of capital is to be further counteracted, partly by a curtailment of the right of inheritance, and partly by the transference of as much employment as possible to the state. "

Fonte

Então, pode não ser o fim, mas é o meio. E é claramente o caminho que União Soviética, China, Coréia do Norte, Cuba e Venezuela usaram. Sob orientação do próprio Marx. Então sim, marxismo não só deu errado na prática, como dá errado na teoria, que Eugen von Böhm-Bawerk, já havia demonstrado, Carl Menger, Ludwig Von Mises e mais um monte de gente que nem é da Escola Austríaca mostraram também.

ditadura do proletariado não é uma ditadura propriamente dita, amigo. Nem tem como ser, pois nessa "ditadura" quem toma o controle dos meios de produção são o povo e não um governo.
é apenas um jogo de palavras com "ditadura da burguesia".

em momento algum ele fala de ditador, segue o baile.
Escola austríaca é pseudociência

 

[edikaoz]

Primeiro vamos lidar com a questão da forma-mercadoria. Pra ter acesso a uma mercadoria, vc precisa pagar seu preço. A maior parte da população consegue dinheiro vendendo sua força de trabalho. Se essa população não consegue um comprador da sua força de trabalho, então não vai ter dinheiro pra ter acesso as mercadorias. Se ninguém compra nada, a produção não se efetiva em capital e o sistema quebra.

Automação e IA são dois elementos que já tomam e vão tomar muito mais empregos ainda, vai reduzir o número de pessoas que conseguem ter acesso as mercadorias. Insustentabilidade da forma-mercadoria tendo em vista o avanço das forças produtivas.

Agora, você não trabalharia pra ter mais do que vc precisa, vc trabalharia pq vc quer. Vc já teria tudo que vc precisa pq é tudo de graça, vc pode fazer literalmente o que vc quiser. Como dizem: "operário pela manhã, pescador a tarde e cientista a noite".



Vc acha mesmo que nenhum adulto se motivaria a divertir crianças se não fosse pelo dinheiro? Faz menor sentido isso ai cara. O valor de uso em si de uma coisa é motivação pra que ela seja feita. Atender as necessidades humanas é uma motivação forte pra c***lho.



Ué, mas Ipad é útil oras, pq seria descartado? Se não fosse, não seria utilizado no capitalismo também. Cara, tudo que é utilizado tem uma utilidade, não faz muito sentido esse lance de que X ou Y item não seria produzido no comunismo pq não tem utilidade fora do capitalismo. Lógico que algumas coisas não fariam sentido no comunismo, como todo o lance da especulação, mercado imobiliário e etc. Mas estamos falando de objetos aqui.




Não muda em nada meu ponto. Nem todo mundo faz arte procurando reconhecimento, tem gente que faz arte pra si mesmo e já era.



Ué, mas para pra pensar cara: se vc for o último plantador de batatas do mundo, mesmo no capitalismo vão te forçar a ensinar os outros plantarem batatas pq sem isso vai colapsar a porra toda. E é aquilo que o @Jujuba o cão idealista falou e vc sabe disso, o tanto de coisa que a gente gostaria de fazer mas não faz pq precisa de dinheiro. Se vc é um plantador de batata no capitalismo, a maior chance é que mesmo se vc pegue nojo de batatas e queira ser um sapateiro na cidade vc não vai conseguir. Eu falei pro outro camarada ai, por mim eu dava aulas, gosto da ideia. Não o faço pq a remuneração é um lixo. Gostaria de dirigir ônibus por um tempo também e fazer várias outras coisas, mas eu consegui um emprego que paga relativamente bem e não faz sentido, no contexto capitalista, eu abrir mão disso e me foder ganhando pouco em outra coisa.

Joia! Mais uma rodada:

A) na minha opinião, essa premissa está errada no seguinte ponto: as pessoas podem fazer uso isso hoje em dia através da caridade. Somente no atual sistema a pessoa pode optar por doar para a caridade ou não. Não faz sentido usar como argumento "se não comprarem nada, quebra a produção", pois basicamente foi desenvolvida uma ciência estamos pra isso, o marketing. Só se produz algo se foi viável financeiramente falando.

Automação não toma o emprego das pessoas, ela apenas substituiu o tipo de emprego. Automação por si só não se mantém, logo, precisa de pessoas pra programar, fabricar, extrair recursos, etc. Traçando um paralelo, é como se os datilógrafos tivessem perdido tudo na revolução computacional, o que sabemos que não é verdade.

Por fim, "trabalhar porque você quer" me parece muito distante da realidade. Você pode trabalhar porque gosta, mas geralmente se trabalha porque precisa. Perceba que essa premissa de "operário de dia, cientista à noite" não se sustenta porque não considera as diferenças entre as pessoas. A maioria não irá fazer isso, pelo menos enquanto não houver a evolução da humanidade para tal.

B) como eu disse no primeiro ponto, sim, pode ser que pessoas se motivem apenas a dar entretenimento à crianças, porém, insisto: o ser humano atual procura motivação e reconhecimento. Sem isso, não haverá estímulo. Entenda por reconhecimento não apenas dar um tapinha nas costas do sujeito e dizer "bom trabalho". Lembre-se: as pessoas são diferentes.

C) a grande diferença é: o cara inventou o iPad visando lucro, arriscando seu trabalho e seu investimento nisso. Deu certo e ele recebeu os dividendos e o reconhecimento de volta. Não consigo imaginar um mundo onde o cara desenvolve um equipamento como o iPad apenas pelo "bem da humanidade".

D) conheço gente assim. Aqui em Curitiba temos uma figura anedótica chamada Olá (ou tínhamos, não me lembro se já é falecido). O cara vivia na praça Osório com o violão dele tocando suas músicas. Sempre pareceu um cara sem posse nenhuma e vivia de doações dos outros. Nada contra, mas pra mim isso não serve.

E) não li o post do Jujuba, vou ler depois da minha resposta e, se for o caso, eu edito aqui.

Não creia nisso. No capitalismo, por mais que eu odeie as batatas, poderei cobrar para transmitir meu conhecimento, não serei forçado. Pra mim, o capitalismo permite uma transição muito mais fácil entre atividades. Sei que experiência não é muito valorizado num debate, mas posso me citar como exemplo: deixei um emprego onde trabalhava por dez anos pra entrar na banda em que toco agora. Não consigo vislumbrar uma possibilidade semelhante no comunismo, porque de acordo com seu argumento, é questão de sobrevivência (ou faz ou morre de fome).

Perceba que a vida é feita de escolhas. Você pode optar por dar aulas ou dirigir o ônibus agora mesmo. Você será remunerado por isso, salvo se for um hobby (pouco provável ser um hobby dirigir um ônibus, mas tudo bem). Obviamente, pode dar errado (remuneração muito baixa que não mantenha seu padrão de vida), porém você pode voltar a fazer o que faz hoje sem problemas. Então, não é premissa indispensável estar no comunismo para isso.

Por fim, eu entendo seus pontos, só continuo discordando fortemente, pois, na minha opinião, tudo implica em anular as vontades humanas. Confesso que não consigo dissociar a questão dessa variável. Então, concordamos em discordar, hehehe.

 

[edikaoz]

mas... esse seu exemplo não acontece de maneira muito mais acentuada no próprio capitalismo? quer dizer, quem tem a liberdade de trabalhar em algo porque gosta?

Agora que vi seu post. Respondendo:

Eu acredito que o capitalismo permite essa transição de forma muito mais prática. Perceba que, se eu estiver disposto a pagar o preço, posso empreender em algo que eu acredito e, se der certo, serei recompensado. Novamente me citando como exemplo: eu pedi demissão de um emprego em que estava por dez anos pra entrar na banda em que toco agora. Vivo de música hoje, fazendo o que gosto e ganhando por isso. Poderia dar errado? Certamente, mas é um preço que aceitei pagar.

Já no comunismo, por tudo o que o @Guy_Debord explicou, você seria obrigado a contribuir com o que sabe (fazendo ou transmitindo o conhecimento), pra depois poder fazer o que quiser. Pode se que eu tenha entendido errado? Claro, sou só um cara comum com alguns pontos de vista, mas toda vez que debatemos isso, tenho a impressão que o comunismo é cada vez mais inviável (pelo menos no atual estágio de desenvolvimento humano).

 

[Kyarlada]

Já no comunismo, por tudo o que o @Guy_Debord explicou, você seria obrigado a contribuir com o que sabe (fazendo ou transmitindo o conhecimento), pra depois poder fazer o que quiser. Pode se que eu tenha entendido errado? Claro, sou só um cara comum com alguns pontos de vista, mas toda vez que debatemos isso, tenho a impressão que o comunismo é cada vez mais inviável (pelo menos no atual estágio de desenvolvimento humano).

não
o que move as pessoas no capitalismo é o determinismo. Por exemplo, vc trabalha pq quer o dinheiro do salário. Seu objetivo final não é o dinheiro nem o trabalho, mas aquilo q vc pode comprar com o dinheiro. no comunismo as pessoas são movidas por voluntarismo. Aqui há a diferença entre a ética capitalista (que é determinista) e o voluntarismo socialista.

no comunismo vc faz algo porque quer, para se sentir útil. Vc vira cientista porque gosta de ser cientista, e não pq dá dinheiro fácil.

 

[edikaoz]

não
o que move as pessoas no capitalismo é o determinismo. Por exemplo, vc trabalha pq quer o dinheiro do salário. Seu objetivo final não é o dinheiro nem o trabalho, mas aquilo q vc pode comprar com o dinheiro. no comunismo as pessoas são movidas por voluntarismo. Aqui há a diferença entre a ética capitalista (que é determinista) e o voluntarismo socialista.

no comunismo vc faz algo porque quer, para se sentir útil. Vc vira cientista porque gosta de ser cientista, e não pq dá dinheiro fácil.

Mas isso é extremamente simplista, na minha opinião.

Digo isso porque, como já explicitado ao longo do tópico, pessoas são diferentes e pensam de formas diferentes. Voluntarismo só funciona se a pessoa quiser. Tanto é verdade que nem todo mundo é voluntário agora.

Quanto ao primeiro trecho do seu post, de fato, o dinheiro é o meio por qual conseguimos as coisas. Trabalhamos para comprar o que nos interessa. Nada mais natural do que isso, tanto que vem sendo aprimorado ao longo da existência humana (já recebemos conchas, sal, etc., pelo nosso trabalho).

Por fim, insisto no erro dessa premissa de "fazer as coisas porque quer". Como eu disse, pessoas são diferentes e existem pessoas que não querem fazer nada. Logo, não faz sentido afirmar isso.

 

[Kyarlada]

Mas isso é extremamente simplista, na minha opinião.

Digo isso porque, como já explicitado ao longo do tópico, pessoas são diferentes e pensam de formas diferentes. Voluntarismo só funciona se a pessoa quiser. Tanto é verdade que nem todo mundo é voluntário agora.

Quanto ao primeiro trecho do seu post, de fato, o dinheiro é o meio por qual conseguimos as coisas. Trabalhamos para comprar o que nos interessa. Nada mais natural do que isso, tanto que vem sendo aprimorado ao longo da existência humana (já recebemos conchas, sal, etc.).

Por fim, insisto no erro dessa premissa de "fazer as coisas porque quer". Como eu disse, pessoas são diferentes e existem pessoas que não querem fazer nada. Logo, não faz sentido afirmar isso.

é porque antes mesmo do materialismo, o "trabalho" era um dos objetos centrais de estudo de marx, dai ele faz essa amalgama entre materialismo e trabalho. O homem é produzido pela sociedade, e a sociedade é produzida por ele. A práxis seria justamente essa relação, todos os aspectos da ética capitalista surgem justamente da relação do trabalho com o modo de produção capitalista. Nesse sentido, aquilo q faz sentido numa sociedade capitalista, não faz sentido numa sociedade comunista. Da mesma forma que os de uma sociedade nomadista, não fazem numa sociedade capitalista. em algumas sociedades nomadistas os recursos eram divididos igualmente entre os membros do grupo, Marx chamou de "comunismo primitivo".

 

[Vim do Futuro]

Agora que vi seu post. Quais premissas do comunismo selvagem? O que é comunismo selvagem?

Qualquer sistema injusto, repressor, contra as liberdades individuais e concentrador de poder é "selvagem". Sob este aspecto as tentativas de implantar o comunismo foram muito mais selvagens que qualquer capitalismo, até mesmo o dos séculos XVIII ou XIX.
O mais próximo do comunismo utópico que vc tanto gosta é o kibutz ou o moshav. Mas os kibutzim nasceram sob o chapéu do capitalismo e da democracia.
Eu até gosto do modelo de pequenas cooperativas auto-suficientes e independentes, mas... Mas na prática o modelo encontra muitas limitações e acaba restrito aos condomínios agrícolas e indústrias de pequena escala. Em outras atividades é totalmente inviável.
Basicamente.

 

[edikaoz]

é porque antes mesmo do materialismo, o "trabalho" era um dos objetos centrais de estudo de marx, dai ele faz essa amalgama entre materialismo e trabalho. O homem é produzido pela sociedade, e a sociedade é produzida por ele. A práxis seria justamente essa relação, todos os aspectos da ética capitalista surgem justamente da relação do trabalho com o modo de produção capitalista. Nesse sentido, aquilo q faz sentido numa sociedade capitalista, não faz sentido numa sociedade comunista. Da mesma forma que os de uma sociedade nomadista, não fazem numa sociedade capitalista. em algumas sociedades nomadistas os recursos eram divididos igualmente entre os membros do grupo, Marx chamou de "comunismo primitivo".

Entendo essa questão. Porém ainda afirmo que a evolução natural da humanidade nos levou até onde estamos. A impressão que tenho é que, no comunismo, estaríamos regredindo ao escambo novamente, e essa premissa pra mim é bem ilógica...

 

[Jujuba o cão idealista]

Agora que vi seu post. Respondendo:

Eu acredito que o capitalismo permite essa transição de forma muito mais prática. Perceba que, se eu estiver disposto a pagar o preço, posso empreender em algo que eu acredito e, se der certo, serei recompensado. Novamente me citando como exemplo: eu pedi demissão de um emprego em que estava por dez anos pra entrar na banda em que toco agora. Vivo de música hoje, fazendo o que gosto e ganhando por isso. Poderia dar errado? Certamente, mas é um preço que aceitei pagar.

Já no comunismo, por tudo o que o @Guy_Debord explicou, você seria obrigado a contribuir com o que sabe (fazendo ou transmitindo o conhecimento), pra depois poder fazer o que quiser. Pode se que eu tenha entendido errado? Claro, sou só um cara comum com alguns pontos de vista, mas toda vez que debatemos isso, tenho a impressão que o comunismo é cada vez mais inviável (pelo menos no atual estágio de desenvolvimento humano).

cara, daria uma boa conversa, mas só tenho energia pra fazer isso tomando cerveja e falando. se pá volto aqui depois.
mas eu pelo menos levantaria a questão de que sua situação não reflete o sistema. o capitalismo lida com uma massa de pessoas miseráveis que a qualquer momento estão aptas pra aceitar qualquer trabalho a qualquer preço. eu tô numa situação parecida com a sua, na real, também sou artista e também consigo dar meus pulos (também, inclusive, saí dum emprego fixo em um momento e troquei de área), mas até por isso sei que a esmagadora maioria das pessoas não parte do mesmo lugar.

sobre como seria no socialismo, meu apontamento foi pelo seguinte: eu sempre vejo em manifestações contra o "perigo do comunismo" vários medos que... gente, essas coisas não são o capitalismo?

Entendo essa questão. Porém ainda afirmo que a evolução natural da humanidade nos levou até onde estamos. A impressão que tenho é que, no comunismo, estaríamos regredindo ao escambo novamente, e essa premissa pra mim é bem ilógica...

aliás, só essa frase pode muito bem ser marxista.

 

[Kyarlada]

Entendo essa questão. Porém ainda afirmo que a evolução natural da humanidade nos levou até onde estamos. A impressão que tenho é que, no comunismo, estaríamos regredindo ao escambo novamente, e essa premissa pra mim é bem ilógica...

eu acredito q a razão de marx ser um dos maiores e mais importantes filósofos da história (além de suas contribuições em economia) seja porque ele foi um dos poucos q se dispôs a explorar o materialismo. Que é uma filosofia bem interessante.
sugiro q dê uma estudada no materialismo, talvez assim vc consiga entender melhor como funciona a crítica ao capitalismo de marx. E por que essas crenças que estão inerentemente relacionadas à transformação do capital não fazem sentido numa sociedade onde essa transformação não existe.

 

[edikaoz]

cara, daria uma boa conversa, mas só tenho energia pra fazer isso tomando cerveja e falando. se pá volto aqui depois.
mas eu pelo menos levantaria a questão de que sua situação não reflete o sistema. o capitalismo lida com uma massa de pessoas miseráveis que a qualquer momento estão aptas pra aceitar qualquer trabalho a qualquer preço. eu tô numa situação parecida com a sua, na real, também sou artista e também consigo dar meus pulos (também, inclusive, saí dum emprego fixo em um momento e troquei de área), mas até por isso sei que a esmagadora maioria das pessoas não parte do mesmo lugar.

sobre como seria no socialismo, meu apontamento foi pelo seguinte: eu sempre vejo em manifestações contra o "perigo do comunismo" vários medos que... gente, essas coisas não são o capitalismo?



aliás, só essa frase pode muito bem ser marxista.

Opa, tranquilo.

Quanto ao primeiro trecho do seu post:

De fato, nossa situação pode não refletir o todo. Mas perceba que existe a liberdade para tal. Eu sempre digo que de todos os sistemas horríveis que já imaginamos (enquanto civilização) o capitalismo é o melhor. Nunca será o ideal, pois é feito por pessoas e pessoas são falhas, mas ainda é o que, a meu ver, nos dá a maior liberdade de escolha.

Quanto ao segundo trecho:

Pode por favor nos trazer exemplos de coisas que as pessoas reclamam e temem no comunismo, mas são capitalistas?

Por fim, o último trecho:

Por que a frase seria marxista? É a constatação de um fato. Evoluímos do extrativismo ao escambo e daí para sistemas de comércio e assim sucessivamente... Por favor, me explique o porquê de tal frase se enquadrar no marxismo.

 

[edikaoz]

eu acredito q a razão de marx ser um dos maiores e mais importantes filósofos da história (além de suas contribuições em economia) seja porque ele foi um dos poucos q se dispôs a explorar o materialismo. Que é uma filosofia bem interessante.
sugiro q dê uma estudada no materialismo, talvez assim vc consiga entender melhor como funciona a crítica ao capitalismo de marx. E por que essas crenças que estão inerentemente relacionadas à transformação do capital não fazem sentido numa sociedade onde essa transformação não existe.

Discordo de que Marx seja um dos maiores e mais importantes filósofos da história (direito seu acreditar nisso). Pelo que já estudei dele, não consigo encontrar lógica nas premissas dele, principalmente no tocante a desprezar das variáveis a condição humana. Tudo me parece extremamente "robotizado" digamos assim (mais uma vez recorro ao filme Equilibrium, pra mim um retrato da teoria marxista).

Quanto ao materialismo, se me lembro bem, se refere à filosofia de afirmar que a matéria, e sei movimento, são a realidade fundamental do universo, ou seja, tudo pode ser explicado se for baseado na matéria. Claro que, por extensão, trata também dos prazeres de acumular bens. Me parece uma característica bem intrínseca ao ser humano (egoísta, vaidoso, em constante busca pelo prazer e figa da dor). Curioso Marx ter se utilizado disso pra desenvolver sua teoria... Cada vez mais contraditório pra mim, hehehe.

 

[Kyarlada]

Quanto ao materialismo, se me lembro bem, se refere à filosofia de afirmar que a matéria, e sei movimento, são a realidade fundamental do universo, ou seja, tudo pode ser explicado se for baseado na matéria. Claro que, por extensão, trata também dos prazeres de acumular bens.

É... por ai, mas essa explicação do google é meio dificil de entender. Na verdade o materialismo é o oposto do idealismo

o materialismo é a ideia de que a experiência gera a ideia. Vc precisa experienciar algo pra então ter uma noção do que é aquilo. Por exemplo, a única forma de vc saber q o céu é azul, é olhando o céu, ouvindo a palavra azul e relacionando a palavra à cor e ao céu.

o capitalismo é o melhor

na vdd o capitalismo é um sistema econômico extremamente primitivo.

óbvio, pros seus criticos mais mainstreams, os maiores defeitos são coisas como empresas jogando comida fora porque os produtos venceram, enquanto pessoas morrem de fome mundo à fora. Mas ao meu ver isso é só uma consequência de sua primitividade.
O capitalismo exige crenças em "construções sociais" pra existir. É como se vc precisasse acreditar em unicornios pra subsistir. Eu, como um nietzschiano, diria que o capitalismo é um sistema "niilista". Pois ele se desprende daquilo q é tangível para existir. Vc precisa acreditar por exemplo, que as coisas possuem valor de troca, donos, que empresas e corporações existem, quando na vdd são meras construções sociais, as quais somos condicionados a acreditar q existem. Capitalismo é tipo uma religião, inclusive ele só existe hoje graças à religião cristã.

 

[Alberon]

O mundo jamais passaria por uma revolução industrial, muito menos existiria computação, muito menos videogames.

"Computação" talvez existiria, mas com aqueles maquinários imensos, uma coisa quase steampunk, só que pior e tudo voltado para guerra.

Os malucos acham que todo país socialista é uma Venezuela.

Verdade, existem piores.

 

[edikaoz]

Visualizar anexo 122658


É... por ai, mas essa explicação do google é meio dificil de entender. Na verdade o materialismo é o oposto do idealismo

o materialismo é a ideia de que a experiência gera a ideia. Vc precisa experienciar algo pra então ter uma noção do que é aquilo. Por exemplo, a única forma de vc saber q o céu é azul, é olhando o céu, ouvindo a palavra azul e relacionando a palavra à cor e ao céu.

Sim, já estudamos isso há muito tempo, e o Google tá aí pra nós ajudar nessas horas, hehehe.

A questão ainda me parece pertinente: continua sendo contraditório. Ao afirmar que você precisa experienciar algo para ter noção do que é aquilo só piora minha visão. Não me parece sensato experienciar uma quase morte, por exemplo. Ou experienciar um regime onde todos devem ter um objetivo comum. A impressão que tenho é que cada passo nesse sentido se torna cada vez mais autoritário.

A propósito, não despreze o resto do meu post. Me diga o que acha, por favor.

 

[Kyarlada]

A questão ainda me parece pertinente: continua sendo contraditório. Ao afirmar que você precisa experienciar algo para ter noção do que é aquilo só piora minha visão. Não me parece sensato experienciar uma quase morte, por exemplo. Ou experienciar um regime onde todos devem ter um objetivo comum. A impressão que tenho é que cada passo nesse sentido se torna cada vez mais autoritário.

Osh, mas vc precisa ver as pessoas morrendo pra saberem q elas morrem, certo? Isso é uma experiência. A ideia da morte vem da experiência de ver as pessoas morrendo.

eu editei o comentario la

 

[Jujuba o cão idealista]

Opa, tranquilo.

Quanto ao primeiro trecho do seu post:

De fato, nossa situação pode não refletir o todo. Mas perceba que existe a liberdade para tal. Eu sempre digo que de todos os sistemas horríveis que já imaginamos (enquanto civilização) o capitalismo é o melhor. Nunca será o ideal, pois é feito por pessoas e pessoas são falhas, mas ainda é o que, a meu ver, nos dá a maior liberdade de escolha.

não sei se os que imaginamos, mas, pelo que passamos, talvez seja (cabe a discussão do que é "melhor" nesse caso). mas a questão que eu levanto é: melhor pra quem?

Quanto ao segundo trecho:

Pode por favor nos trazer exemplos de coisas que as pessoas reclamam e temem no comunismo, mas são capitalistas?

isso levaria mais tempo pra eu fazer uma busca e achar até fotos, mas umas que eu lembro são: o medo de uma certa concentração de riquezas, de uma casta privilegiada ter mais que todos, de muita gente ter dinheiro às custas do trabalho dos outros.

quer dizer, é tipo ter medo de um sistema em que aconteça isso:

https://epocanegocios.globo.com/Eco...-aumenta-us-282-bilhoes-durante-pandemia.html

Por fim, o último trecho:

Por que a frase seria marxista? É a constatação de um fato. Evoluímos do extrativismo ao escambo e daí para sistemas de comércio e assim sucessivamente... Por favor, me explique o porquê de tal frase se enquadrar no marxismo.

eu sei que você não partiu disso, falei quase zoando. mas sem contexto, rolaria. porque pra marx também o capitalismo é o estágio mais avançado a que a humanidade chegou, partindo da análise que a história tem um desenvolvimento dialético, e seu motor é a luta de classes. na real marx fala sobre o capitalismo, não sobre comunismo.

 

[Darth Mario]

ditadura do proletariado não é uma ditadura propriamente dita, amigo. Nem tem como ser, pois nessa "ditadura" quem toma o controle dos meios de produção são o povo e não um governo.
é apenas um jogo de palavras com "ditadura da burguesia".

em momento algum ele fala de ditador, segue o baile.
Escola austríaca é pseudociência

Não, você leu as citações do próprio Marx? Marx diz que o proletariado vai controlar o Estado e levar ao comunismo, o fim das classes. Pelo Estado, só um pouquinho e aí depois o Estado acaba. O problema. é que sempre que isso é tentado...dá o que dá. Acho que nessa você comeu bola e agora tá com medo de pedir desculpas pelo público e notório erro. O baile continua fechado até você assumir esse seu erro.

Você deu o desafio, ele foi cumprido e para não reconhecer isso precisa mudar a definição das próprias palavras do Marx. Hehehe. Acho que nessa você comeu bola e agora tá com medo de pedir desculpas pelo público e notório erro. O baile continua fechado até você assumir esse seu erro.

E se Escola Austriaca é pseudiciência, marxismo é diarréia mental. Quer mesmo pagar de o inteligentão conhecidão do Marxismo, e nega as próprias palavras do Marx, mas nem precisa discutir Escola Austriáca porque ela usa aquela coisa que é meio chata de ter que aceitar, lógica consistente.

E mesmo que Escola Austriaca fosse pseudo-ciência, eu falei que não foi só a Escola Austríaca que provaram Marx estar errado. Inclusive, é essa a premissa. Bertrand Russel, que foi um defensor Marxista mudou de ideia após ver as ideias marxistas tomarem forma, e apontou os vários erros de Marx. Quem sabe um dia você faz isso também.