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(Debate Pesado) A Democracia é um erro e está fadada ao fim?

Ecce Animus

Bam-bam-bam
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(Debate Pesado) A Democracia é um erro e está fadada ao fim?

Atenção: existem uma série de links em forma de comentários, dê um cliques neles.

Todo mundo sabe (ou deveria saber) que o debate moderno é o seguinte: a democracia demonstra-se falha e está fadada a acabar? Os chineses já deram seu sorriso em favor dum outro regime. Muitos teóricos vêm, nos últimos tempos, procurado formas de reduzir a participação democrática e colocado formas meritocráticas de escolhas políticas. O que eu quero dizer é o seguinte: filtramos quem têm a capacidade de subir ao sistema político.

O fato é o seguinte: a maioria das pessoas não estuda para as inúmeras questões pelas quais votam. Basta o político prometer agrados: financiamentos para as suas causas. A maioria das pessoas não se questiona acerca das questões ambientais, infraestruturais, econômicas, sociológicas e por aí vai. A maioria dos cultos são arrogantes e prepotentes, incapazes de analisarem múltiplas formas de se pensar a organização geral da sociedade. O que fica, na política, é o velho tribalismo que está muito mais interessado no sensitivo-afetivo que na decisão mais racional.

Acontece o seguinte: com o tempo encontraremos formas melhores de se tomar decisões sem o participatório chato e com menos perda na liberdade -- ou, ao menos, não a liberdade de pessoas aleatórias destruírem todo capital social. Aí entramos nas questões do neorreacionarismo (clique aqui também). Não que todo antidemocrático seja um neorreacionário. O fato é o seguinte: a democracia está sendo limitada por ser um regime burro, a democracia é limitada por ser um regime em que as pessoas não buscam as cousas mais eficientes e um bando de lunáticos enche o saco com as suas ideologias inúteis.

Um pouco de minha outra opinião pessoal: eu deixei de votar há um tempinho. Não me considero apto a decidir por questões que não estudo e ficarei muitíssimo feliz que essas decisões fossem tomadas por especialistas que não façam m**** e estudem o máximo possível antes de tomar qualquer decisão.

Meu voto, nessas questões, é positivo: a democracia deveria ser limitada para que decisões lógicas e de especialização não caiam nas mãos de idiotas. Deixo a argumentação com vocês, vamos ver onde isso termina.

Dissertem.
 

ZETSUBOUSHITA!

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Acho que até inventarem outro sistema que dê certo, a solução é fazer com que tenha uma prova algo do tipo para provar se o cara é burro e manja das politicagem.
 

Ecce Animus

Bam-bam-bam
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Acho que até inventarem outro sistema que dê certo, a solução é fazer com que tenha uma prova algo do tipo para provar se o cara é burro e manja das politicagem.

Deveria haver uma certa meritocracia no sistema de votação. A ideia que temos hoje é que a democracia é um sistema inquestionável, acima de qualquer argumentação que se oponha. Tal infalibilidade é errônea. Se tudo pode ser objeto de crítica e debate: a democracia também o pode ser. E existem muitos bons argumentos antidemocráticos.

No futuro, daqui uns vinte ou trinta anos, um país superará a fragilidade democrática e demonstrará, visivelmente, que a democracia foi um erro cometido pela humanidade.
 

sparcx86_GHOST

Ei mãe, 500 pontos!
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primeiro parabéns por abrir este topico, hoje em dia o lugar comum de "valores democráticos" é tão cliché quanto programa do Faustao. a lorota de que educação melhora tudo é outro fator também muito batido.
se vamos abolir a democracia, então as pessoas teriam de abrir mão de seu direito por livre e espontanea vontade e o "ditador" deveria ser infalível e incansável, também não teria herdeiros para deixar seu legado.
a resposta está nas máquinas ou ditadura das maquinas.
otimo topico.
 

Berserk.of.Niflheim

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Nunca vai existir uma sociedade livre de verdade. Porque a sociedade é baseada em escravidão.

Agora, o primeiro passo é enxergar essa prisão. E morrer tentando fazer as pessoas serem mais livres dentro do que podemos.

Grande sonho seria ter uma sociedade livre de tudo onde se espera bom senso do próximo, mas isso se chama utopia. Ainda assim, podemos aprender grandes lições com os escritores politicos e utópicos, como a Ayn Rand. E também porque essas utopias dariam muito errado, um excelente exercício mental.

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The Kong

Cruz Bala Trevoso
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primeiro parabéns por abrir este topico, hoje em dia o lugar comum de "valores democráticos" é tão cliché quanto programa do Faustao. a lorota de que educação melhora tudo é outro fator também muito batido.
se vamos abolir a democracia, então as pessoas teriam de abrir mão de seu direito por livre e espontanea vontade e o "ditador" deveria ser infalível e incansável, também não teria herdeiros para deixar seu legado.
a resposta está nas máquinas ou ditadura das maquinas.
otimo topico.
@Pingu77
 

Ecce Animus

Bam-bam-bam
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primeiro parabéns por abrir este topico, hoje em dia o lugar comum de "valores democráticos" é tão cliché quanto programa do Faustao. a lorota de que educação melhora tudo é outro fator também muito batido.
se vamos abolir a democracia, então as pessoas teriam de abrir mão de seu direito por livre e espontanea vontade e o "ditador" deveria ser infalível e incansável, também não teria herdeiros para deixar seu legado.
a resposta está nas máquinas ou ditadura das maquinas.
otimo topico.

Uma cousa muito bela é o iluminismo negro, da direita à esquerda, da esquerda à direita. Ninguém suporta o regime democrático, seja a velha esquerda modernizada ou a velha direita tradicionalista modernizada.

Nunca vai existir uma sociedade livre de verdade. Porque a sociedade é baseada em escravidão.

Agora, o primeiro passo é enxergar essa prisão. E morrer tentando fazer as pessoas serem mais livres dentro do que podemos.

Grande sonho seria ter uma sociedade livre de tudo onde se espera bom senso do próximo, mas isso se chama utopia. Ainda assim, podemos aprender grandes lições com os escritores politicos e utópicos, como a Ayn Rand. E também porque essas utopias dariam muito errado, um excelente exercício mental.

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Toda ideologia é totalizante. Seja essa anarco-capitalista, liberal ou comunista. Toda ideologia cria um sistema lógico que nega a realidade a seu modo. A ideia dum mercado em que haja total liberdade sem freios morais é um p*** tiro no pé: a sociedade caí na amoralidade e, por conseguinte, na imoralidade. A amoralidade liberal de total liberdade para decidir fará com que as pessoas queiram ir além e quererem tudo o que decidirem gratuitamente. Socialismo é liberalismo com o toque da gratuidade. Se o liberalismo é indiferentismo moral, socialismo é imoralidade total. Foi graças a escória liberal, jogando o mundo na amoralidade indiferentista, que o mundo caiu no socialismo. Os excessivismos mercadológicos tiveram consequências graves.
 


Beren_

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Nunca vai existir uma sociedade livre de verdade. Porque a sociedade é baseada em escravidão.

Agora, o primeiro passo é enxergar essa prisão. E morrer tentando fazer as pessoas serem mais livres dentro do que podemos.

Grande sonho seria ter uma sociedade livre de tudo onde se espera bom senso do próximo, mas isso se chama utopia. Ainda assim, podemos aprender grandes lições com os escritores politicos e utópicos, como a Ayn Rand. E também porque essas utopias dariam muito errado, um excelente exercício mental.

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Qual a utopia de Ayn Rand que deu errado e onde mesmo?
 

Comic Sans

Bam-bam-bam
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Isso aí tem nome, se chama Aristocracia.
Os EUA vêm desde 1789 seguindo uma linha democrática baseada na ética e na moral e, até hoje, não lembro de nenhum momento em que essa democracia tenha sido relativizada, mesmo durante guerra civil e mundiais.
 

Ecce Animus

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Qual a utopia de Ayn Rand que deu errado e onde mesmo?

Ideologia, rapaz, ideologia. Ideologia é falha por natureza.

Isso aí tem nome, se chama Aristocracia.
Os EUA vêm desde 1789 seguindo uma linha democrática baseada na ética e na moral e, até hoje, não lembro de nenhum momento em que essa democracia tenha sido relativizada, mesmo durante guerra civil e mundiais.

Eficientíssimo.
 

ffaabbiio

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Toda essa discussão vem no momento que a direita vem ganhando força no mundo. Querem pregar que isso é uma falha da democracia, mas é justamente o contrário, a população está descontente com o rumo da política mundial e está mudando de rumo, isso é a democracia, é a vontade da maioria.

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Ecce Animus

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Toda essa discussão vem no momento que a direita vem ganhando força no mundo. Querem pregar que isso é uma falha da democracia, mas é justamente o contrário, a população está descontente com o rumo da política mundial e está mudando de rumo, isso é a democracia, é a vontade da maioria.

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Errado. Ninguém aqui argumentou se o correto é estar na direita ou na esquerda, mas sim se o sistema democrático é ou não eficiente.
 

ffaabbiio

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Errado. Ninguém aqui argumentou se o correto é estar na direita ou na esquerda, mas sim se o sistema democrático é ou não eficiente.
Eu não falei que é certo e nem errado, só comentei que essa discussão começou com a direita ganhando força no mundo.

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Beren_

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(Debate Pesado) A Democracia é um erro e está fadada ao fim?

Atenção: existem uma série de links em forma de comentários, dê um cliques neles.

Todo mundo sabe (ou deveria saber) que o debate moderno é o seguinte: a democracia demonstra-se falha e está fadada a acabar? Os chineses já deram seu sorriso em favor dum outro regime. Muitos teóricos vêm, nos últimos tempos, procurado formas de reduzir a participação democrática e colocado formas meritocráticas de escolhas políticas. O que eu quero dizer é o seguinte: filtramos quem têm a capacidade de subir ao sistema político.

O fato é o seguinte: a maioria das pessoas não estuda para as inúmeras questões pelas quais votam. Basta o político prometer agrados: financiamentos para as suas causas. A maioria das pessoas não se questiona acerca das questões ambientais, infraestruturais, econômicas, sociológicas e por aí vai. A maioria dos cultos são arrogantes e prepotentes, incapazes de analisarem múltiplas formas de se pensar a organização geral da sociedade. O que fica, na política, é o velho tribalismo que está muito mais interessado no sensitivo-afetivo que na decisão mais racional.

Acontece o seguinte: com o tempo encontraremos formas melhores de se tomar decisões sem o participatório chato e com menos perda na liberdade -- ou, ao menos, não a liberdade de pessoas aleatórias destruírem todo capital social. Aí entramos nas questões do neorreacionarismo (clique aqui também). Não que todo antidemocrático seja um neorreacionário. O fato é o seguinte: a democracia está sendo limitada por ser um regime burro, a democracia é limitada por ser um regime em que as pessoas não buscam as cousas mais eficientes e um bando de lunáticos enche o saco com as suas ideologias inúteis.

Um pouco de minha outra opinião pessoal: eu deixei de votar há um tempinho. Não me considero apto a decidir por questões que não estudo e ficarei muitíssimo feliz que essas decisões fossem tomadas por especialistas que não façam m**** e estudem o máximo possível antes de tomar qualquer decisão.

Meu voto, nessas questões, é positivo: a democracia deveria ser limitada para que decisões lógicas e de especialização não caiam nas mãos de idiotas. Deixo a argumentação com vocês, vamos ver onde isso termina.

Dissertem.

Vou tentar ser o mais breve possível mas não vai ser fácil. Vou ter que por links e links. ^^

A democracia, cada vez mais é percebida como falha. É o regime da ditadura de um grupo sobre outro. Ou da maioria sobre a minoria. Dependendo de como se veja.
Muitas democracias dizem que é necessário proteger as "minorias", mas a democracia em si é se render ao desejo da maioria independente do que a minoria deseje.
Como diria a já citada Ayn Rand, "A menor minoria da Terra, é o individuo, aqueles que negam os direitos individuais, não podem dizer defender as minorias".

Essa máxima é verdadeira, não se pode defender minoria se ignora-se direitos naturais de cada um dos pertencentes ao grupo.
Nesse caso o que se está fazendo é DITAR que essa pessoa deve aceitar o que voce ou outros desejam.

Quanto ao sistema e meritocracia. Isso é muito subjetivo. O que é meritocracia? Estudar muito, trabalhar muito, produzir muito?
A unica forma de colocar isso de forma não subjetiva, é pelo mercado, tem mais mérito quem mais consegue agradar as outras pessoas, produzir o que elas desejam, dar bons serviços. A única democracia em que o individuo vota diretamente em tudo a todo momento, é o mercado, onde seu dinheiro é seu voto. O produto de seu trabalho (mérito?) é convertido em valores objetivos mensuráveis objetivamente, e VOCE escolhe, a todo momento, votar ou não votar, e em quem. Quais produtos e serviço voce quer e precisa.
Precisa de saúde, "vote" em planos de saúde, hospitais e médicos, precisa de educação, "vote" nos melhores colégios, professores e livros que voce tiver acesso.

Platão acreditava no "rei filosofo", que os governantes deveriam ser filósofos, estudiosos, pessoas sábias. Que estas levariam/guiariam a humanidade a uma era de ouro.

O sistema centralizado de governo, por mais que tenhamos governantes inteligentes, estudiosos, "filosofos","cientistas", genios mesmo. Não tem como um planejador central saber tudo que todos precisam a todo momento, prevendo inclusive a variação destes desejos.

Em economia, temos a lei de Utilidade Marginal decrescente, quanto mais alguem tem acesso a um bem que deseja, mais o valor desse bem cai na percepção da pessoa. Considerando isso, mesmo que um governante acertasse qual bem ou serviço uma pessoa (ou grupo digamos) deseja mais no momento, a partir do momento que este desejo é satisfeito, surge uma nova demanda. É impossível qualquer ser humano (ou mesmo maquina) prever a nova demanda, inclusive porque cada pessoa poderá ter uma demanda diferente. Se hoje estou saudável, minha demanda por saúde pode não existir, mas um idoso meu vizinho provavelmente terá essa demanda.

Mesmo a primeira demanda, a considerada principal, dificilmente será a demanda de todos com mesmo nível de urgência e utilidade. Como o governo, o planejador, por mais genial que seja, conseguirá ter a informação do que cada pessoa, em cada casa, em cada bairro, tem como demanda principal? Teria que perguntar a cada uma delas..
Perguntar a cada um a sua preferencia, é o que o dinheiro já faz.
Geralmente caímos em demandas utilitaristas que "muitas pessoas" querem por senso comum, como saúde, educação e segurança. Que não necessariamente é a demanda de cada pessoa, mas o que o planejador ACHA que sim.
Hayek foi premiado com o nobel de economia por sua Teoria do Conhecimento Disperso e como o dinheiro leva a informação destas demandas entre as pessoas.
Basicamente, o conhecimento não é possuído por uma pessoa, entidade ou grupo, ele está disperso na sociedade em cada pessoa. Cada um, ao decidir gastar em algo, é porque dá mais valor (utilidade marginal decrescente) ao produto ou serviço que deseja adquirir, do que a manter consigo este valor. E quem vende o produto ou serviço, da mais valor ao dinheiro que irá ganhar, do que ao seu trabalho.
Além disso, sem dinheiro, sem custo e sem saber a real demanda das pessoas, se torna impossível o cálculo econômico. Num sistema socialista, onde supostamente os produtos e serviços são "de graça", o que é de graça não tem valor, então, torna-se impossível o cálculo econômico (aqui tambem).

Sistemas socialistas, entre outros motivos, falham sempre miseravelmente em enriquecer as pessoas, devido ao planejamento central, abolição do dinheiro e capital.

Qualquer sistema com planejamento central, será fadado a não conseguir suprir os desejos e necessidades reais das pessoas.

Através do entendimento destas leis e conceitos, a unica forma das pessoas terem como ter acesso ao que precisam e somente ao que precisam e desejam, é o anarco-capitalismo. Qualquer coisa diferente disso, não se sustenta ao longo do tempo ou deixa de respeitar a individualidade, portando causando problemas.


Uma cousa muito bela é o iluminismo negro, da direita à esquerda, da esquerda à direita. Ninguém suporta o regime democrático, seja a velha esquerda modernizada ou a velha direita tradicionalista modernizada.

Toda ideologia é totalizante. Seja essa anarco-capitalista, liberal ou comunista. Toda ideologia cria um sistema lógico que nega a realidade a seu modo. A ideia dum mercado em que haja total liberdade sem freios morais é um p*** tiro no pé: a sociedade caí na amoralidade e, por conseguinte, na imoralidade. A amoralidade liberal de total liberdade para decidir fará com que as pessoas queiram ir além e quererem tudo o que decidirem gratuitamente. Socialismo é liberalismo com o toque da gratuidade. Se o liberalismo é indiferentismo moral, socialismo é imoralidade total. Foi graças a escória liberal, jogando o mundo na amoralidade indiferentista, que o mundo caiu no socialismo. Os excessivismos mercadológicos tiveram consequências graves.

Na verdade. O anarco-capitalismo se baseia exatamente na realidade para cada pessoa. No comportamento humano, em axiomas que não podem ser negados. Se é melhor ou pior, é subjetivo, mas é o unico sistema ético que leva em conta a realidade econômica, que nada mais é do que as pessoas. E ele de forma alguma é "totalizante", se voce quiser ter uma comunidade, cidade e país "diferentes", desde que não obrigue outros a participar, é problema inteiramente seu. Só não vale culpar o anarco-capitalismo por voce não viver no anarco-capitalismo..
 

Beren_

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Ideologia, rapaz, ideologia. Ideologia é falha por natureza.

Qual e onde? Mantenho a pergunta.

Ideologia é um conjunto de ideias. Ideias podem ser debatidas, podem se mostrar corretas e erradas, melhores ou piores.
O que voce e o user em questão fez foi somente um grande "ad hominem". "ah, ideologia tudo é errado".

Eu quero exatamente saber quais a ideologia, e quais ideias que deram errado. Pois pra ter dado errado, significa que houve aplicação pratica da ideia, que pode ser portanto detectada empiricamente.

Acho que no titulo do tópico eu li DEBATE PESADO e não "fuga do assunto pesada". ^^
 
Ultima Edição:

Kazion

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Eu só sei que a democracia é uma forma de organizar a sociedade que privilegia o que é ruim e medíocre
 

Ghost·

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Quando temos um povo inapto a viver em democracia, automaticamente ela vira um b*sta pois acaba virando uma desculpa para que absurdos imensuráveis sejam perpetrados.
 

Berserk.of.Niflheim

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Qual a utopia de Ayn Rand que deu errado e onde mesmo?
Você mesmo respondeu, utopia. Eu sou grande fa da Ayn, mas o objetivismo flerta muito com o fato de todos acordam com um sistema para que ele seja funcional, logo, utópico. E eu escrevi dariam, e não, deram.

Não existe previsibilidade quando se fala de pessoas, por isso qualquer sistema esta passivo ao fracasso.

No mais, Atlas Shrugged é provavelmente o livro mais importante que eu já li.
 

Ecce Animus

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Eu não falei que é certo e nem errado, só comentei que essa discussão começou com a direita ganhando força no mundo.

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É claro que a direita é tida como antidemocrática, pois democrático, para esquerda, é o mesmo que socialização. Para a esquerda democratizar a televisão seria o Estado sair distribuindo televisões. Logo o sentido linguístico da democracia é posto de forma estranha.

Qual e onde? Mantenho a pergunta.

Ideologia é um conjunto de ideias. Ideias podem ser debatidas, podem se mostrar corretas e erradas, melhores ou piores.
O que voce e o user em questão fez foi somente um grande "ad hominem". "ah, ideologia tudo é errado".

Eu quero exatamente saber quais a ideologia, e quais ideias que deram errado. Pois pra ter dado errado, significa que houve aplicação pratica da ideia, que pode ser portanto detectada empiricamente.

Acho que no titulo do topico eu li DEBATE PESADO e não "falacias e desculpas pesadas".

Ideologia é um sistema lógica, ele carrega uma lógica e tenta empregá-la em toda realidade ao seu redor. Tal sistema de pensamento é condenado ao erro, pois o verdadeiro pensar está na busca do estudo de vários sistema de pensamentos, nos quais veremos aquilo que eles apresentam de mais universal -- isto é, sem erros -- e tiraremos aquilo que é aporético -- altamente questionável. Para um bom sistema de pensar: é preciso que ele tenha menos aporéticas possíveis, o que equivale a aplicação universal.

Mário Ferreira dos Santos explica bem isso num pequeno artigo.


Vou tentar ser o mais breve possível mas não vai ser fácil. Vou ter que por links e links. ^^

A democracia, cada vez mais é percebida como falha. É o regime da ditadura de um grupo sobre outro. Ou da maioria sobre a minoria. Dependendo de como se veja.
Muitas democracias dizem que é necessário proteger as "minorias", mas a democracia em si é se render ao desejo da maioria independente do que a minoria deseje.
Como diria a já citada Ayn Rand, "A menor minoria da Terra, é o individuo, aqueles que negam os direitos individuais, não podem dizer defender as minorias".

Essa máxima é verdadeira, não se pode defender minoria se ignora-se direitos naturais de cada um dos pertencentes ao grupo.
Nesse caso o que se está fazendo é DITAR que essa pessoa deve aceitar o que voce ou outros desejam.

Quanto ao sistema e meritocracia. Isso é muito subjetivo. O que é meritocracia? Estudar muito, trabalhar muito, produzir muito?
A unica forma de colocar isso de forma não subjetiva, é pelo mercado, tem mais mérito quem mais consegue agradar as outras pessoas, produzir o que elas desejam, dar bons serviços. A única democracia em que o individuo vota diretamente em tudo a todo momento, é o mercado, onde seu dinheiro é seu voto. O produto de seu trabalho (mérito?) é convertido em valores objetivos mensuráveis objetivamente, e VOCE escolhe, a todo momento, votar ou não votar, e em quem. Quais produtos e serviço voce quer e precisa.
Precisa de saúde, "vote" em planos de saúde, hospitais e médicos, precisa de educação, "vote" nos melhores colégios, professores e livros que voce tiver acesso.

Platão acreditava no "rei filosofo", que os governantes deveriam ser filósofos, estudiosos, pessoas sábias. Que estas levariam/guiariam a humanidade a uma era de ouro.

O sistema centralizado de governo, por mais que tenhamos governantes inteligentes, estudiosos, "filosofos","cientistas", genios mesmo. Não tem como um planejador central saber tudo que todos precisam a todo momento, prevendo inclusive a variação destes desejos.

Em economia, temos a lei de Utilidade Marginal decrescente, quanto mais alguem tem acesso a um bem que deseja, mais o valor desse bem cai na percepção da pessoa. Considerando isso, mesmo que um governante acertasse qual bem ou serviço uma pessoa (ou grupo digamos) deseja mais no momento, a partir do momento que este desejo é satisfeito, surge uma nova demanda. É impossível qualquer ser humano (ou mesmo maquina) prever a nova demanda, inclusive porque cada pessoa poderá ter uma demanda diferente. Se hoje estou saudável, minha demanda por saúde pode não existir, mas um idoso meu vizinho provavelmente terá essa demanda.

Mesmo a primeira demanda, a considerada principal, dificilmente será a demanda de todos com mesmo nível de urgência e utilidade. Como o governo, o planejador, por mais genial que seja, conseguirá ter a informação do que cada pessoa, em cada casa, em cada bairro, tem como demanda principal? Teria que perguntar a cada uma delas..
Perguntar a cada um a sua preferencia, é o que o dinheiro já faz.
Geralmente caímos em demandas utilitaristas que "muitas pessoas" querem por senso comum, como saúde, educação e segurança. Que não necessariamente é a demanda de cada pessoa, mas o que o planejador ACHA que sim.
Hayek foi premiado com o nobel de economia por sua Teoria do Conhecimento Disperso e como o dinheiro leva a informação destas demandas entre as pessoas.
Basicamente, o conhecimento não é possuído por uma pessoa, entidade ou grupo, ele está disperso na sociedade em cada pessoa. Cada um, ao decidir gastar em algo, é porque dá mais valor (utilidade marginal decrescente) ao produto ou serviço que deseja adquirir, do que a manter consigo este valor. E quem vende o produto ou serviço, da mais valor ao dinheiro que irá ganhar, do que ao seu trabalho.
Além disso, sem dinheiro, sem custo e sem saber a real demanda das pessoas, se torna impossível o cálculo econômico. Num sistema socialista, onde supostamente os produtos e serviços são "de graça", o que é de graça não tem valor, então, torna-se impossível o cálculo econômico (aqui tambem).

Sistemas socialistas, entre outros motivos, falham sempre miseravelmente em enriquecer as pessoas, devido ao planejamento central, abolição do dinheiro e capital.

Qualquer sistema com planejamento central, será fadado a não conseguir suprir os desejos e necessidades reais das pessoas.

Através do entendimento destas leis e conceitos, a unica forma das pessoas terem como ter acesso ao que precisam e somente ao que precisam e desejam, é o anarco-capitalismo. Qualquer coisa diferente disso, não se sustenta ao longo do tempo ou deixa de respeitar a individualidade, portando causando problemas.




Na verdade. O anarco-capitalismo se baseia exatamente na realidade para cada pessoa. No comportamento humano, em axiomas que não podem ser negados. Se é melhor ou pior, é subjetivo, mas é o unico sistema ético que leva em conta a realidade econômica, que nada mais é do que as pessoas. E ele de forma alguma é "totalizante", se voce quiser ter uma comunidade, cidade e país "diferentes", desde que não obrigue outros a participar, é problema inteiramente seu. Só não vale culpar o anarco-capitalismo por voce não viver no anarco-capitalismo..

Eu estudo a Escola Austríaca e o liberatarismo e anarco-capitalismo austríaco -- tenho o hábito constante de ler Hoppe e Rothbard. De forma que, tal linguajar, é-me bastante comum.

O problema, aqui, é que a sua argumentação direciona-se ao planejamento central total. Tal planejamento nunca foi abordado no tópico. Compreendo-se, também, que a democracia atual nada mais que é a socialização do desejo do homem. O homem, quando não guiado por sólidos princípios morais (algo que Hoppe ressaltou muito bem), corre sempre o risco de cair na amoralidade (indiferença para com o bem) e, depois, na imoralidade. A virtude dura quando essa é um exercício, mas o vício propaga-se por ele ser mais natural ao homem. Nesse sentido, o Estado promove a imoralidade do homem quando o estimula a falta de esforço para mudar -- argumentação hoppeana que concordo. O problema, aqui, é que o próprio liberalismo é insustentável: o liberalismo promove a amoralização do homem ao fazer com que certas cousas circulem do mercado (Hoppe diz que certas cousas serão combatidas pelas elites naturais).
 

antonioli

O Exterminador de confusões
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A democracia é ineficiente, ineficaz e inefetiva. É simplesmente impossível pensar em alguém que na grande maioria das vezes você nem conhece para te representar. Essas e outras questões inerentes à democracia são óbvias e de senso comum. O problema é uma alternativa a isso que é difícil de imaginar, quer se seja algum tipo de autoritarismo, quer seja algo que se aproxime de uma anarquia. É difícil imaginar algum outro modelo funcional de verdade.
 

Ecce Animus

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A democracia é ineficiente, ineficaz e inefetiva. É simplesmente impossível pensar em alguém que na grande maioria das vezes você nem conhece para te representar. Essas e outras questões inerentes à democracia são óbvias e de senso comum. O problema é uma alternativa a isso que é difícil de imaginar, quer se seja algum tipo de autoritarismo, quer seja algo que se aproxime de uma anarquia. É difícil imaginar algum outro modelo funcional de verdade.

Mas a democracia não é a ditadura da maioria? Vamos dar um tempo e ver o desenvolvimento do sistema político chinês.
 

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Você mesmo respondeu, utopia. Eu sou grande fa da Ayn, mas o objetivismo flerta muito com o fato de todos acordam com um sistema para que ele seja funcional, logo, utópico. E eu escrevi dariam, e não, deram.

Não existe previsibilidade quando se fala de pessoas, por isso qualquer sistema esta passivo ao fracasso.

No mais, Atlas Shrugged é provavelmente o livro mais importante que eu já li.

O objetivismo trata de individualismo. Ele não diz que todos devem concordar com um sistema explicitamente, mas que existem realidades racionais que são percebidas por todos como verdadeiras por serem realidades (direitos) naturais. Axiomas.
Como o fato de você ter direito a propriedade, controle sobre si mesmo e seu corpo.

E objetivismo é uma filosofia racionalista e individualista, não um "sistema".
Agora, voce classificou como "utópico" mas não explicou o porque. A Ayn Rand era basicamente libertaria/anarco-capitalista. Ela chegou a romper com o partido libertário americano que ajudou a fundar porque não eram "libertários" o suficiente.
Voce não precisa esperar o "bom senso" do próximo, voce espera o respeito aos direitos naturais e a individualidade.

Mas enfim. Eu entendo o que voce quer dizer. Não concordo, mas entendo.

Eu particularmente não acredito que um dia exista o anarco capitalismo mas não significa que eu diga que, se existisse, não funcionaria, é "utópico".
 

antonioli

O Exterminador de confusões
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Mas a democracia não é a ditadura da maioria? Vamos dar um tempo e ver o desenvolvimento do sistema político chinês.
Sim, é. Na prática você elege alguém para mandar em todos, inclusive em você, quer concorde ou não.

O pouco que vi sobre o sistema político chinês foi até interessante. Eles jogaram no lixo a democracia e construíram algo que não é bem um absolutismo também. A parte de mérito é bem forte, contudo, mesmo os chineses confirmam que a politicagem para se conseguir as coisas e ascender a cargos superiores é muito forte. E também temos o fato de que não se pode negar que a China está longe de ser uma maravilha seja por falta de liberdade em alguns aspectos, seja pela desigualdade social. É um país muito grande e com um número absurdo de pessoas.
 

Astrinho

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Todo sistema está fadado ao fim. Se inicia de uma forma e com o tempo vai se modificando a partir de quem está no poder, assim privilegiando um grupo.
No fim, o que impede qualquer ideologia de alcançar sua meta, não são as ideias, sim, as pessoas que vão executa-las.
 

Berserk.of.Niflheim

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O objetivismo trata de individualismo. Ele não diz que todos devem concordar com um sistema explicitamente, mas que existem realidades racionais que são percebidas por todos como verdadeiras por serem realidades (direitos) naturais. Axiomas.
Como o fato de você ter direito a propriedade, controle sobre si mesmo e seu corpo.

E objetivismo é uma filosofia racionalista e individualista, não um "sistema".
Agora, voce classificou como "utópico" mas não explicou o porque. A Ayn Rand era basicamente libertaria/anarco-capitalista. Ela chegou a romper com o partido libertário americano que ajudou a fundar porque não eram "libertários" o suficiente.
Voce não precisa esperar o "bom senso" do próximo, voce espera o respeito aos direitos naturais e a individualidade.

Mas enfim. Eu entendo o que voce quer dizer. Não concordo, mas entendo.

Eu particularmente não acredito que um dia exista o anarco capitalismo mas não significa que eu diga que, se existisse, não funcionaria, é "utópico".
Imagina uma sociedade onde todas as pessoas são egoístas (egoismo no bom sentido, não o egoismo de explorar os outros, apenas colocar seus interesses a frente do das outras pessoas). Exitem grandes benefícios, e existe sim um espaço para individualidade e egoismo. Afinal, eu sou libertário e por acreditar na liberdade e autonomia, obviamente acredito na individualidade.

O problema é que quando se leva o egoismo e individualismo como a coluna de uma ideologia de vida, muito provavelmente contratos vão passar a não valer mais nada. Empatia, moral, filantropia etc também devem ter espaço na sociedade.

Assim como não acreditando em deus, eu uso alguns pedaços de sabedoria do cristianismo como referencia na minha vida, mesma coisa pra mim o objetivismo. Não sou objetivista, mas flerto com muita coisa que esta nesse compilado de ideias.
 

Beren_

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Ideologia é um sistema lógica, ele carrega uma lógica e tenta empregá-la em toda realidade ao seu redor. Tal sistema de pensamento é condenado ao erro, pois o verdadeiro pensar está na busca do estudo de vários sistema de pensamentos, nos quais veremos aquilo que eles apresentam de mais universal -- isto é, sem erros -- e tiraremos aquilo que é aporético -- altamente questionável. Para um bom sistema de pensar: é preciso que ele tenha menos aporéticas possíveis, o que equivale a aplicação universal.

Mário Ferreira dos Santos explica bem isso num pequeno artigo.

Não mano, não. ^^ (obrigado por responder).
Eu vejo que voce tem razão em parte de seu post, mas algumas coisas parecem fugir do seu entendimento ou entende de forma que considero errada (por isso, ai sim, temos um debate ^^).
Lógica é apenas o que define se a linguagem usada, a linguagem está correta ou não. A falta de lógica na comunicação gera erros.
Ideologia como dito, é o conjunto de IDEIAS (o nome não é LOGICOLOGIA ^^).
Se as ideias quando expressadas verbalmente, contiverem erros de lógicas, provavelmente estarão erradas. Ideologia não é um sistema, se fosse as religiões o seriam, pois religiões são ideologias, filosofias, conjuntos de ideias tambem.
Porque o socialismo como ideologia dá errado. Pois as ideias dele estão erradas. Veja por exemplo o marxismo, um dos pilares ideológicos é a mais valia, que já é errada por considerar errado o valor trabalho. Inclusive, onde entra a questão de valor marginal que já refuta a mais valia e a ideia clássica de valor trabalho.

Voce fala certo sobre "algo que deva ser universal", mas considero que voce parte da premissa errada.
O anarco-capitalismo (ou libertarianismo) não tenta "obrigar" as pessoas a reconhecerem uma logica etc, ele parte da prerrogativa de que as pessoas reconhecem automaticamente realidades transcendentais.
Como na ética argumentativa hoppeana, o simples fato de argumentar contra o direito de propriedade por exemplo, já cai em contradição e portando incorre um erro, aí sim, de lógica, que invalida o argumento.
O ancap não se baseia em ideias criadas, e sim na própria observação do comportamento e ação humanas. Dali se racionaliza a ideia e trás a analise empirica.
Não vejo como questionavel um sistema ético onde voce reconhece que as pessoas tem direitos naturais axiomaticos, pois estes direitos são universais (reconhecidos por todos) e atemporais.

Eu estudo a Escola Austríaca e o liberatarismo e anarco-capitalismo austríaco -- tenho o hábito constante de ler Hoppe e Rothbard. De forma que, tal linguajar, é-me bastante comum.

Cara. Ótimo. Sério mesmo. Assim é possível debater/conversar com alguem de visão diferente mas que conhece o assunto. Quem sabe não aprendemos um com o outro?

O problema, aqui, é que a sua argumentação direciona-se ao planejamento central total. Tal planejamento nunca foi abordado no tópico. Compreendo-se, também, que a democracia atual nada mais que é a socialização do desejo do homem. O homem, quando não guiado por sólidos princípios morais (algo que Hoppe ressaltou muito bem), corre sempre o risco de cair na amoralidade (indiferença para com o bem) e, depois, na imoralidade. A virtude dura quando essa é um exercício, mas o vício propaga-se por ele ser mais natural ao homem. Nesse sentido, o Estado promove a imoralidade do homem quando o estimula a falta de esforço para mudar -- argumentação hoppeana que concordo. O problema, aqui, é que o próprio liberalismo é insustentável: o liberalismo promove a amoralização do homem ao fazer com que certas cousas circulem do mercado (Hoppe diz que certas cousas serão combatidas pelas elites naturais).

Eu usei a questão do planejamento central, por ser o modelo usado em ampla escala, eu li seus textos mas não tive tempo de assimilar. Então usei como base para argumentação da meritocracia e a subjetividade em cima disso.
Pode acabar que não dei a atenção devida a esse assunto especifico (peço desculpas por isso), eu vou com calma tentar reler e pesquisar mais para falar especificamente sobre esse assunto depois.
A questão de virtude, seria legal voce falar sobre o que seriam as certas coisas que circulam no mercado. Muita coisa que Hoppe fala, eu não tomo como verdade absoluta, por isso ideias tem que ser debatidas. Walter Block por exemplo difere em muitas coisas das ideias de Hoppe.
 

ffaabbiio

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Eu sou a favor da democracia, quem é a favor da ditadura, com certeza só é a favor quando essa satisfaz os seus desejos. Mas uma pessoa pode virar um ditador defendendo pontos que você defende também, mas depois se não dá certo, é essa pessoa não aceita deixar o poder, como você tira ele de lá? Um exemplo está ao nosso lado, na Venezuela.

O problema não é da democracia e sim das pessoas que votam e se deixam levar por demagogia, tanto da esquerda, como da direita.

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sebastiao coelho neto

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A Democracia não está fadada a um fim porque não há nada menos pior que ela. o que talvez acabe é a democracia representativa, se algum dia tivermos um meio de que todos participem sem que aja fraudes e de uma forma eficaz.
 

Mr. Henrich

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Estou do lado dos ancaps nesse debate, democracia é ditadura da maioria porém transformar isso em uma ditadura de uma suposta elite intelectual também não resolve o problema, todo mundo tem interesses diferentes não dá pra jogar todo mundo no mesmo balaio e achar que vai existir decisões ou leis que sejam universalmente boas, menos estado é a solução eles só precisam parar de se intrometer nas nossas vidas, cuidar no máximo da segurança pública e deixar o resto nas mãos da iniciativa privada.

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Doutor Sono

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Temos que evoluir a democracia nos erros que são identificados nela, por exemplo, ter mecanismos para a população ser uma espécie de chefe dos políticos determinando salário, metas básicas e tal. Falar em fim da democracia me soa coisa de saudosista da ditadura.
 
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Beren_

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Imagina uma sociedade onde todas as pessoas são egoístas (egoismo no bom sentido, não o egoismo de explorar os outros, apenas colocar seus interesses a frente do das outras pessoas). Exitem grandes benefícios, e existe sim um espaço para individualidade e egoismo. Afinal, eu sou libertário e por acreditar na liberdade e autonomia, obviamente acredito na individualidade.

O problema é que quando se leva o egoismo e individualismo como a coluna de uma ideologia de vida, muito provavelmente contratos vão passar a não valer mais nada. Empatia, moral, filantropia etc também devem ter espaço na sociedade.

Assim como não acreditando em deus, eu uso alguns pedaços de sabedoria do cristianismo como referencia na minha vida, mesma coisa pra mim o objetivismo. Não sou objetivista, mas flerto com muita coisa que esta nesse compilado de ideias.

Então cara. Entendi seu ponto.
Vou separar ele em alguns exemplos e tentar passar meu entendimento.

Eu acho que o seu entendimento do conceito de egoísmo está correto, mas não está indo alem do básico. O egoismo da ayn Rand, é o egoismo praxeológico, que diz que as pessoas agem de forma a chegar a um objetivo, e desejam agir de forma a passar de uma situação de mais desconforto, para menor desconforto.

Este mesmo egoísmo, faz com que voce racionalmente perceba, que se romper um contrato, você será punido por isso, sua reputação (agencias de crédito por exemplo) fica ruim, e as pessoas não vão desejar fazer novos contratos com você. Isso já ocorre nos dias de hoje. Eu por exemplo para vender a prazo, verifico credito, o conceito é o mesmo. Empregados que rompem contratos, poderiam ter seus registros "manchados" de forma que se torne menos desejável as pessoas contratá-lo. Na era da informação, ter esses tipos de dados públicos é facil. Digamos que eu contrate um pedreiro e ele fez um trampo de m****, eu posso "reporta" a quebra de contrato e isso fica na ficha do cara.
Alguns contratos serão quebrados como já são hoje, porque NADA garantido, não existe lei positiva, ou pessoa capaz de garantir que o contrato seja cumprido. O que mais te da segurança nesse sentido, é sua reputação e como as pessoas vão ou não negociar ou empregar voce após voce quebrar o contrato.
Veja, isso é racionalmente defensável, e empiricamente verificável mesmo nos dias de hoje em que o Estado distorce demais as coisas.

Empatia:
O egoismo pode ser aplicado a empatia. A empatia em si é característica nossa, alguns com mais, outros com menos.
Quando vemos pessoas em situação de sofrimento, pobreza, miséria, fome, doença etc, isso nos faz mal, Nós nos sentimos mal por isso. Seguindo a linha da praxeologia, qual a forma de me sentir melhor? Expulsar as pessoas ou mesmo matá-las pode ser a ideia de alguns. Mas não resolve realmente. Então a caridade, a ajuda, nos permite sermos egoístas o suficientes para querer ajudar estas pessoas, poque ver o mal delas, nos aflige. Para nós nos sentirmos melhor, nós as ajudamos. A filantropia segundo Ayn Rand não existe, mas a caridade egoista eu nunca vi. Voce não é filantropo ao ajudar outro, voce age no seu próprio interesse, se sentir melhor, e mesmo assim, ajuda os outros.

Se voce produz, sei lá, um martelo, e o vende para um pedreiro. Voce ajudo o pedreiro, em seu proprio interesse. Pois o pedreiro vai com o martelo trabalhar e conquistar outras coisas. Mas voce não pensou nele,em ajuda-lo, mas mesmo assim, voce o fez.

Espero ter dado algo para pensar pelo menos.
 

Ken Masters

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Aqui no Brasil a palavra democracia é usada como desculpa pra criar fundão pra bancar campanha política e falar mal do regime militar em algum jornal da globo.
 

Beren_

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Temos que evoluir a democracia nos erros que são identificados nelas, por exemplo, ter mecanismos para a população ser uma espécie de chefe dos políticos determinando salário, metas básicas e tal. Falar em fim da democracia me soa coisa de saudosista da ditadura.

Entendi. Acabar com a democracia acabando com o governo e com qualquer pessoa tendo o direito de pela força obrigar outros a trabalhar para ele, é saudosismo da ditadura.

Faz todo o sentido meu amigo.
 

sparcx86_GHOST

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Estou do lado dos ancaps nesse debate, democracia é ditadura da maioria porém transformar isso em uma ditadura de uma suposta elite intelectual também não resolve o problema, todo mundo tem interesses diferentes não dá pra jogar todo mundo no mesmo balaio e achar que vai existir decisões ou leis que sejam universalmente boas, menos estado é a solução eles só precisam parar de se intrometer nas nossas vidas, cuidar no máximo da segurança pública e deixar o resto nas mãos da iniciativa privada.

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é o tal governo dos "filosofos ou iluminados" obviamente ninguém está acima de qualquer suspeita e todo mundo iria se fuder legal neste esquema.
Temos que evoluir a democracia nos erros que são identificados nelas, por exemplo, ter mecanismos para a população ser uma espécie de chefe dos políticos determinando salário, metas básicas e tal. Falar em fim da democracia me soa coisa de saudosista da ditadura.
:kpensana teoria se fizessem isto que voce fala seria legal, mas há uns problemas aí.

todo politico serve a algum grupo seja de industriais, empresários de algum setor ou sindicatos bem específicos como por exemplo professores.
Supondo que os professores elegeram deputado X por ampla margem, vem um projeto na Camara para não dar aumento aos ditos professores de digamos 200% que eles queriam, o que o deputado irá fazer? :kcaro
o conflito de interesses é gritante, o orçamento e os recursos são limitados, o grupo dos professores vai fazer o diabo pra ter o tal aumento e que se fodam os bombeiros, policiais e médicos, os professores querem o aumento deles! Aí o outro deputado eleito pelos médicos quer o mesmo aumento pra sua categoria, o outro que está com os comerciantes quer a redução dos impostos pra que eles possam aumentar sua margem de lucros. :kcaro
será que ninguém vê que isto nunca vai dar certo? :viraolho
 

Beren_

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Eu não falei que é certo e nem errado, só comentei que essa discussão começou com a direita ganhando força no mundo.

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Está mais em voga. Mas não começou agora.
No Brasil a discussão tem um tempinho já.
 

Beren_

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Isso aí tem nome, se chama Aristocracia.
Os EUA vêm desde 1789 seguindo uma linha democrática baseada na ética e na moral e, até hoje, não lembro de nenhum momento em que essa democracia tenha sido relativizada, mesmo durante guerra civil e mundiais.

EUA começaram uma minarquia. E hoje o Estado já é gigante.
 

Doutor Sono

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Entendi. Acabar com a democracia acabando com o governo e com qualquer pessoa tendo o direito de pela força obrigar outros a trabalhar para ele, é saudosismo da ditadura.

Faz todo o sentido meu amigo.
Países que tem ausência de um governo são tomados por forças terroristas.
 
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