(Debate Pesado) A Democracia é um erro e está fadada ao fim?

[sparcx86_GHOST]

Países que tem ausência de um governo são tomados por forças terroristas.

infelizmente voce tem razão, isso quando não são uns caras tipo MST mas eles são terroristas do mesmo jeito

 

[Comic Sans]

EUA começaram uma minarquia. E hoje o Estado já é gigante.

E o tamanho do Estado influencia, de alguma forma, a democracia deles? Se sim, como?

 

[Beren_]

E o tamanho do Estado influencia, de alguma forma, a democracia deles? Se sim, como?

Bem, voce raciocinou o contrário mas tudo bem.
A democracia influencia o tamanho do Estado, pois os políticos, que vivem de espoliar as pessoas, querem sempre aumentar o tamanho do Estado para acumular mais poder e dinheiro em suas mãos. Quando mais poder e controle voce tem, mais facil é fazer lobby por exemplo.

 

[Beren_]

Países que tem ausência de um governo são tomados por forças terroristas.

Os que tem tambem. Elas se chamam Estado..

 

[Queiroga']

Acho que há um exagero sobre a importância do sufrágio universal, como se os votos fossem o suprassumo de um sistema democrático e não um penduricalho de falsas oposições forjado por propagandas massivas em que os eleitores são objeto e não sujeito das eleições.

Por outro lado, as linhas mestras que ditam a democracia constitucional são infinitamente superiores às condições de vida em um regime autocrático. Infelizmente, a tal democracia liberal-burguesa é um ideal extremamente distante da realidade de países subdesenvolvidos como o nosso.

 

[Comic Sans]

Bem, voce raciocinou o contrário mas tudo bem.
A democracia influencia o tamanho do Estado, pois os políticos, que vivem de espoliar as pessoas, querem sempre aumentar o tamanho do Estado para acumular mais poder e dinheiro em suas mãos. Quando mais poder e controle voce tem, mais facil é fazer lobby por exemplo.

Eu entendi o seu ponto. Resumindo:

Falei que em nenhum momento na história republicana dos EUA eles passaram por momentos de relativização democrática, a contrário do que boa parte dos países aqui da América Latina passou (+ ditaduras). Você apontou o tamanho do Estado deles antes e agora, e eu perguntei qual a ligação de uma coisa com a outra -- e sua resposta não foi a lugar nenhum.

Democracia não influencia o tamanho do Estado. Interesses pessoais e desvirtuamentos morais de representantes eleitos não têm relação nenhuma com o que é a democracia. Se você põe meia dúzia de ladrões lá a culpa é sua, e não do fato de que você teve a oportunidade/direito ou não de colocá-los lá. É um raciocínio bem simples. Em outros palavras, o desvirtuamento moral não tem ligação nenhuma com um direito de decisão da ''demo''.

 

[Doutor Sono]

Os que tem tambem. Elas se chamam Estado..

Acho que você iria adorar viver na Síria lá o governo está bem fraco quase caindo.

 

[Beren_]

Eu entendi o seu ponto. Resumindo:

Falei que em nenhum momento na história republicana dos EUA eles passaram por momentos de relativização democrática, a contrário do que boa parte dos países aqui da América Latina passou (+ ditaduras). Você apontou o tamanho do Estado deles antes e agora, e eu perguntei qual a ligação de uma coisa com a outra -- e sua resposta não foi a lugar nenhum.

Democracia não influencia o tamanho do Estado. Interesses pessoais e desvirtuamentos morais de representantes eleitos não têm relação nenhuma com o que é a democracia. Se você põe meia dúzia de ladrões lá a culpa é sua, e não do fato de que você teve a oportunidade/direito ou não de colocá-los lá. É um raciocínio bem simples. Em outros palavras, o desvirtuamento moral não tem ligação nenhuma com um direito de decisão da ''demo''.

Entendi. sua premissa é que democracia não influencia o tamanho do Estado. Mas a democracia é o sistema onde políticos podem, exatamente, aumentar o tamanho do Estado, aprovando novas leis, novas regulamentações, mais funcionalismo, mais divida, novos orgãos, TUDO do Estado é definido pelos "eleitos democraticamente". Mas ainda assim, sua conclusão super mega prafrentex é que não, democracia não tem NADA haver com o tamanho do Estado. Ou voce acha que "tamanho do estado quer dizer fronteiras? Unica explicação plausível para tanta besteira.

Se voce tem 30 ladrões e precisa votar em meia duzia. Essa meia duzia será necessariamente formada de ladrões. Seu raciocínio é simples mesmo, bem simples, super hiper simples, não poderia ser de outra forma. E também é completamente falacioso, já que :

1-Qualquer pessoa que entre no sistema democrático tem TODO o incentivo a roubar. Porque não o faria?
2-Interesses pessoais são o que mais tem haver com democracia, todos votam por "interesse pessoal" no candidato que mais se alinha com eles e seus interesses, e os candidatos na pratica sempre que possível usam suas regalias para fazer valer seus interesses.
3-Eu não tive a oportunidade "não coloca-los" lá, pois eu votando ou não, não é dado o direito de rejeitar o governo.
4-está é a "liberdade de escolha" da democracia:

 

[Beren_]

Acho que você iria adorar viver na Síria lá o governo está bem fraco quase caindo.

E voce na Venezuela com o governo enorme.
Qual seu argumento mesmo?

 

[Doutor Sono]

E voce na Venezuela com o governo enorme.
Qual seu argumento mesmo?

Quem falou que eu quero um governo enorme? falei de evoluir a democracia.

 

[Beren_]

Quem falou que eu quero um governo enorme? falei de evoluir a democracia.

Defendendo governo enorme.

Ainda esperando o argumento.

 

[Doutor Sono]

Defendendo governo enorme.

Ainda esperando o argumento.

me mostra o post onde eu defendi governo enorme

 

[Lacerda Yawara]

O OP é o usuário Astrogildo?

 

[JmB!]

"A democracia são dois lobos e um cordeiro votando sobre o que comer no almoço. A liberdade é uma ovelha bem armada contestando o voto"
Benjamin Franklin
T+

 

[Beren_]

me mostra o post onde eu defendi governo enorme

Ué eu estou usando o mesmo tipo de argumento que voce.
a relativação.

Se eu que quero sair do um Estado coercitivo, preciso ir para um local onde existe outra estrutura tambem coercitiva.
Voce pode ir para a Venezuela, onde na teoria e fala de seu lider "democratico" existe "muita democracia".

Ou seja, apenas estou usando o mesmo malabarismo que voce.

 

[Doutor Sono]

Ué eu estou usando o mesmo tipo de argumento que voce.
a relativação.

Se eu que quero sair do um Estado coercitivo, preciso ir para um local onde existe outra estrutura tambem coercitiva.
Voce pode ir para a Venezuela, onde na teoria e fala de seu lider "democratico" existe "muita democracia".

Ou seja, apenas estou usando o mesmo malabarismo que voce.

O Maduro é um ditador e a Venezuela está longe de ser uma democracia.

Você está muito louco da linguiça e não entendeu nada do que eu falei

 

[Beren_]

O Maduro é um ditador e a Venezuela está longe de ser uma democracia.

Você está muito louco da linguiça e não entendeu nada do que eu falei

Nada cara, assim como o Isis é um exemplo do que é um sistema sem presença do estado, Venezuela é da mesma forma muita democracia, afinal existe muito Estado lá.

;)

 

[Doutor Sono]

Nada cara, assim como o Isis é um exemplo do que é um sistema sem presença do estado, Venezuela é da mesma forma muita democracia, afinal existe muito Estado lá.

;)

Ai, ai, essa crianças que estudam política pelo Youtube são fogo...

 

[Beren_]

Ai, ai, essa crianças que estudam política pelo Youtube são fogo...

A unica cosia pior eh as que não estudam de jeito nenhum e só repetem jargões e senso comum.

Por sinal, o topico era para "debate pesado". Qual está sendo mesmo a sua contribuição?

Temos que evoluir a democracia nos erros que são identificados nela, por exemplo, ter mecanismos para a população ser uma espécie de chefe dos políticos determinando salário, metas básicas e tal. Falar em fim da democracia me soa coisa de saudosista da ditadura.

Países que tem ausência de um governo são tomados por forças terroristas.

Acho que você iria adorar viver na Síria lá o governo está bem fraco quase caindo.

Quem falou que eu quero um governo enorme? falei de evoluir a democracia.

me mostra o post onde eu defendi governo enorme

O Maduro é um ditador e a Venezuela está longe de ser uma democracia.

Você está muito louco da linguiça e não entendeu nada do que eu falei

Ai, ai, essa crianças que estudam política pelo Youtube são fogo...

Já deu né?

 

[Hitmanbadass]

Não destruam o tópico, por favor.

Achei interessante a proposta de debate do OP.

 

[Gentilhomem]

Concordo com a opinião do OP, deixem quem sabe governar governar, o povo é suicida e só vai querer tomar decisões que lhe beneficiem a curto prazo sem saber o que vai acontecer no futuro, se dependesse do povo o governo imprimiria dinheiro e jogaria nas ruas.
Para agregar ao tópico.

 

[Doutor Sono]

A unica cosia pior eh as que não estudam de jeito nenhum e só repetem jargões e senso comum.

Por sinal, o topico era para "debate pesado". Qual está sendo mesmo a sua contribuição?

Já deu né?

Ninguém desse tópico "debateu pesado", até o post inicial que propõe isso é extremamente superficial, então você está criticando o que mesmo?

 

[Comic Sans]

Entendi. sua premissa é que democracia não influencia o tamanho do Estado. Mas a democracia é o sistema onde políticos podem, exatamente, aumentar o tamanho do Estado, aprovando novas leis, novas regulamentações, mais funcionalismo, mais divida, novos orgãos, TUDO do Estado é definido pelos "eleitos democraticamente". Mas ainda assim, sua conclusão super mega prafrentex é que não, democracia não tem NADA haver com o tamanho do Estado. Ou voce acha que "tamanho do estado quer dizer fronteiras? Unica explicação plausível para tanta besteira.

O problema é que você não sabe diferenciar república de democracia. E o pior, além da péssima interpretação de texto, não conseguiu aplicar nada do que eu disse no último comentário. Já expliquei que democracia não tem relação com o tamanho do Estado e que essa coisa de aumento e diminuição NÃO está ligada ao que de fato é democracia. São dezenas de fatores externos que influenciam no ''crescimento'' de um governo, e democracia definitivamente não é um deles. Recomendo que procure o conceito e/ou definições acerca do termo.

1-Qualquer pessoa que entre no sistema democrático tem TODO o incentivo a roubar. Porque não o faria?
2-Interesses pessoais são o que mais tem haver com democracia, todos votam por "interesse pessoal" no candidato que mais se alinha com eles e seus interesses, e os candidatos na pratica sempre que possível usam suas regalias para fazer valer seus interesses.
3-Eu não tive a oportunidade "não coloca-los" lá, pois eu votando ou não, não é dado o direito de rejeitar o governo.
4-está é a "liberdade de escolha" da democracia:

1. Lógica libertária baseada no que você lê sobre o Brasil e outros Estados que se desvirtuaram há muito tempo da democracia. Consegue explicar isso pautado numa lógica que não seja a ''hur dur estado me rouba''?

2. E você não é a favor de interesses individuais? Porque eu, sim. Acho que alguém que vota pautado nos seus interesses pessoais está compelido de moralidade. Você é liberal (ou libertário, como queira) mas reclama de individualismo?
Além disso, esse último trecho é 100% subjetivo. "Sempre que possível, tal grupo'' é genérico demais. Como eu disse, prove que isso é falha da democracia em si, e não uma questão moral relacionada a fatores externos e eu mudo de opinião na hora.

3. Você tem o direito de rejeitar o governo... fora do território de atuação dele.

 

[Hitmanbadass]

O problema é que você não sabe diferenciar república de democracia. E o pior, além da péssima interpretação de texto, não conseguiu aplicar nada do que eu disse no último comentário. Já expliquei que democracia não tem relação com o tamanho do Estado e que essa coisa de aumento e diminuição NÃO está ligada ao que de fato é democracia. São dezenas de fatores externos que influenciam no ''crescimento'' de um governo, e democracia definitivamente não é um deles. Recomendo que procure o conceito e/ou definições acerca do termo.

1. Lógica libertária baseada no que você lê sobre o Brasil e outros Estados que se desvirtuaram há muito tempo da democracia. Consegue explicar isso pautado numa lógica que não seja a ''hur dur estado me rouba''?

2. E você não é a favor de interesses individuais? Porque eu, sim. Acho que alguém que vota pautado nos seus interesses pessoais está compelido de moralidade. Você é liberal (ou libertário, como queira) mas reclama de individualismo?
Além disso, esse último trecho é 100% subjetivo. "Sempre que possível, tal grupo'' é genérico demais. Como eu disse, prove que isso é falha da democracia em si, e não uma questão moral relacionada a fatores externos e eu mudo de opinião na hora.

3. Você tem o direito de rejeitar o governo... fora do território de atuação dele.

Ai é foda.

 

[sparcx86_GHOST]

Não destruam o tópico, por favor.

Achei interessante a proposta de debate do OP.

apoiado.

 

[Ecce Animus]

Não mano, não. ^^ (obrigado por responder).
Eu vejo que voce tem razão em parte de seu post, mas algumas coisas parecem fugir do seu entendimento ou entende de forma que considero errada (por isso, ai sim, temos um debate ^^).
Lógica é apenas o que define se a linguagem usada, a linguagem está correta ou não. A falta de lógica na comunicação gera erros.
Ideologia como dito, é o conjunto de IDEIAS (o nome não é LOGICOLOGIA ^^).
Se as ideias quando expressadas verbalmente, contiverem erros de lógicas, provavelmente estarão erradas. Ideologia não é um sistema, se fosse as religiões o seriam, pois religiões são ideologias, filosofias, conjuntos de ideias tambem.
Porque o socialismo como ideologia dá errado. Pois as ideias dele estão erradas. Veja por exemplo o marxismo, um dos pilares ideológicos é a mais valia, que já é errada por considerar errado o valor trabalho. Inclusive, onde entra a questão de valor marginal que já refuta a mais valia e a ideia clássica de valor trabalho.

Voce fala certo sobre "algo que deva ser universal", mas considero que voce parte da premissa errada.
O anarco-capitalismo (ou libertarianismo) não tenta "obrigar" as pessoas a reconhecerem uma logica etc, ele parte da prerrogativa de que as pessoas reconhecem automaticamente realidades transcendentais.
Como na ética argumentativa hoppeana, o simples fato de argumentar contra o direito de propriedade por exemplo, já cai em contradição e portando incorre um erro, aí sim, de lógica, que invalida o argumento.
O ancap não se baseia em ideias criadas, e sim na própria observação do comportamento e ação humanas. Dali se racionaliza a ideia e trás a analise empirica.
Não vejo como questionavel um sistema ético onde voce reconhece que as pessoas tem direitos naturais axiomaticos, pois estes direitos são universais (reconhecidos por todos) e atemporais.



Cara. Ótimo. Sério mesmo. Assim é possível debater/conversar com alguem de visão diferente mas que conhece o assunto. Quem sabe não aprendemos um com o outro?



Eu usei a questão do planejamento central, por ser o modelo usado em ampla escala, eu li seus textos mas não tive tempo de assimilar. Então usei como base para argumentação da meritocracia e a subjetividade em cima disso.
Pode acabar que não dei a atenção devida a esse assunto especifico (peço desculpas por isso), eu vou com calma tentar reler e pesquisar mais para falar especificamente sobre esse assunto depois.
A questão de virtude, seria legal voce falar sobre o que seriam as certas coisas que circulam no mercado. Muita coisa que Hoppe fala, eu não tomo como verdade absoluta, por isso ideias tem que ser debatidas. Walter Block por exemplo difere em muitas coisas das ideias de Hoppe.

Recomendo três leituras:
1, 2 e 3.

Não tenho escrito nada de forma grandiosa ultimamente, isso se deve ao meu péssimo estado emocional. Minha produtividade, sobretudo a intelectual, decaiu muito nos últimos tempos. Já estudei as ideias de Walter Block. Abstenho-me, até segunda instância, de participar do fórum enquanto meu estado psíquico estiver mal. Nos últimos tempos tenho estudado muito pouco, minhas anotações diários caíram de quinze para três ou quatro páginas diárias. Minha espiritualidade perdeu, igualmente, seu vigor. Posteriormente, se o tópico ainda for um dos mais comentados, voltarei a escrever com o vigor intelectual necessário.

 

[Beren_]

Recomendo três leituras:
1, 2 e 3.

Não tenho escrito nada de forma grandiosa ultimamente, isso se deve ao meu péssimo estado emocional. Minha produtividade, sobretudo a intelectual, decaiu muito nos últimos tempos. Já estudei as ideias de Walter Block. Abstenho-me, até segunda instância, de participar do fórum enquanto meu estado psíquico estiver mal. Nos últimos tempos tenho estudado muito pouco, minhas anotações diários caíram de quinze para três ou quatro páginas diárias. Minha espiritualidade perdeu, igualmente, seu vigor. Posteriormente, se o tópico ainda for um dos mais comentados, voltarei a escrever com o vigor intelectual necessário.

estarei meio ausente no feriado mas na volta leio

 

[Beren_]

Ninguém desse tópico "debateu pesado", até o post inicial que propõe isso é extremamente superficial, então você está criticando o que mesmo?

por ninguem entendo vc

 

[Berofh Erutron]

Filme O Ilusionista.

Milhares de vozes diferentes clamando por serem ouvidas e ninguém faz nada - NADA!

 

[Porco Seboso]

alem de ser uma ilusao pro povo pensar q eles tem algum poder ou livre-escolha.

 

[Beren_]

O problema é que você não sabe diferenciar república de democracia. E o pior, além da péssima interpretação de texto, não conseguiu aplicar nada do que eu disse no último comentário. Já expliquei que democracia não tem relação com o tamanho do Estado e que essa coisa de aumento e diminuição NÃO está ligada ao que de fato é democracia. São dezenas de fatores externos que influenciam no ''crescimento'' de um governo, e democracia definitivamente não é um deles. Recomendo que procure o conceito e/ou definições acerca do termo.

Estamos falando da mesma coisa. Diferenças semânticas e definições são apenas formas de usar a falacia do espantalho desviando o assunto. Agressão direta mostra apenas o baixo nivel de seu discurso.
Você explicou algo, mas não convenceu. A democracia tem por característica, a escolha de representantes para exercer funções no Estado, entre ela a criação de leis. Nenhuma democracia foge disso. Se voce me mostrar uma democracia direta onde as pessoas votem cada lei antes de ser aprovada, otimo, um avanço, mas ainda seria a ditadura da maioria contra a minoria, poois a minoria seria OBRIGADA a aceitar o que a maioria quer.
Então, a priori a democracia é o sistema que as pessoas elegem representantes. E a posteriori isso é verificado em toda democracia, que estes representantes podem, entre outros poderes, criar e aplicar as leis que criaram.

Isso definido racionalmente e empiricamente, não deixando margem para espantalhos, vamos ao tamanho do Estado.
O tamanho do Estado é, resumidamente, o quanto ele gasta, quantas agencias e órgãos possui, funcionários, em suma, a estrutura, e a participação dele na vida das pessoas (quanto maior fisicamente, tende a ser maior em sua presença).
A democracia, sustentada geralmente no positivismo jurídico, permite a legisladores criarem basicamente qualquer lei que desejem. Sem preocupação com a realidade, leis naturais ou econômicas. Se um legislador quiser criar uma lei que, 1+1 passe a ser 3, e quem desobedecer será preso, todos vão calcular que 1+1=3, mesmo sabendo que são 2. Qualquer legislação que desrespeita leis econômicas e naturais, é apenas o uso da força se fazendo presente.
Legisladores podem, então, mais facilmente ainda, aumentar o tamanho do Estado, por exemplo permitindo/criando leis que digam que os bancos podem colocar no mercado mais dinheiro do que os bancos tem disponível (reserva fracionada fiduciária) e com isso, interferir nas leis de mercado, criando consequências como a inflação. Ou, podem os legisladores, dizerem que todos tem "direito" a, sei la, um nariz de palhaço, mas não existe um nariz de palhaço para todos, então esse "direito" não se cumpre.
Legisladores podem aprovar a criação de orgãos para fiscalizar a cor da praia a noite a cada dia do ano em cada praia do pais. Não importa para eles o custo disso, e o aumento do tamanho do Estado, importa apenas que eles acham isso importante.

Enfim. Todo seu paragrafo é fraco na argumentação, se prendendo a falácia do espantalho baseada na "definição" do termo.

1. Lógica libertária baseada no que você lê sobre o Brasil e outros Estados que se desvirtuaram há muito tempo da democracia. Consegue explicar isso pautado numa lógica que não seja a ''hur dur estado me rouba''?

Não existe "lógica libertária", existe lógica e pronto. Algo é logico se não possuir contradições.
Democracia é o sistema onde os governados escolhem o governante através do voto. Então não existe NENHUM desvio da democracia, para se desviar da democracia seria necessário aceitar uma ditadura totalitarista. Ainda não é o caso.
Fácil.Mas voce vai ter que me responder uma serie de perguntas me mostrando de forma racional que todas são falsas.

Mostre que as afirmações abaixo são falsas:

- Pessoas agem.
- Pessoas agem objetivamente. Usam sua ação como meio de alcançar um fim (objetivo).
- Pessoas agem, objetivamente, de forma a suprir seus próprios interesses.
- Pessoas agem, objetivamente, de forma a suprir seus próprios interesses, tentando indo de uma situação pior (desconfortavel) para uma melhor (mais confortavel).

Se todas as acimas são verdadeiras, porque um politico eleito, que pode trabalhar honestamente e receber seu salario. Faria isso? Se ele pode usar do seu poder de criar leis e regulamentações, para então obter vantagens econômicas, como oferecendo leis para empresas por exemplo e recebendo seu salario e mais o "extra". E ainda, sob um risco bem pequeno de ser pego e punido.
Todo o incentivo econômico é que não se seja honesto.

2. E você não é a favor de interesses individuais? Porque eu, sim. Acho que alguém que vota pautado nos seus interesses pessoais está compelido de moralidade. Você é liberal (ou libertário, como queira) mas reclama de individualismo?
Além disso, esse último trecho é 100% subjetivo. "Sempre que possível, tal grupo'' é genérico demais. Como eu disse, prove que isso é falha da democracia em si, e não uma questão moral relacionada a fatores externos e eu mudo de opinião na hora.

Democracia não é individualista. Ela parece ser individualista, mas no fundo ela é coletivista pois ela define que grupos são representados e não indivíduos. Fora isso, toda a questão de positivismo juridico é coletivista. Escrevi sobre isso a um tempinho aqui no forum.

3. Você tem o direito de rejeitar o governo... fora do território de atuação dele.

Então, voce assume que, tudo que está DENTRO do país, é propriedade do governo, ou seja, o TEMER é dono do Brasil.
Se ele é dono, pode mandar expulsar todo mundo.
Se ele eh dono, e voce está aqui, voce eh posse dele tambem.

Seu argumento cai na guilhotina de Hume. Pois, se eleito logo eh legitimo. Eh dono.

Serio, parabéns. Essa foi linda demais.

 

[JUGULADOR]

Acho que é parte de um ciclo.

No início do Séc. XX tivemos uma série de guerras (inclusive uma mundial) causadas pelo enfraquecimento dos sistemas democráticos. Então governos autocráticos tomaram o poder, ganharam força, caíram e o modelo democrático voltou reformulado. Hoje essa mesma democracia reformulada dá seus sinais de cansaço e novamente temos discursos totalitários voltando a ganhar popularidade no mundo inteiro.

Não creio que isso é o bastante para derrubar movimentos democráticos, pois eles sustentam certas formulações sociais e econômicas que são fundamentais para a prosperidade global. Porém a Democracia precisa se reformar. É natural, o mundo muda e os sistemas políticos têm que o acompanhar.

Sobre o tamanho do estado... isso tb SEMPRE foi um eterno cabo de guerra ao longo da História (mesmo que antes não existisse o estado como conhecemos e definimos hoje). Se um estado cresce demais ele passa a sufocar a liberdade individual e atravancar a prosperidade da nação. Se ele fica pequeno demais acaba vulnerabilizando demais a sociedade e essa tenderá a buscar segurança e serviços de outras fontes nem sempre idôneas. A máxima é que as pessoas tendem a se juntar aos números, uma hora ou outra... e para isso acontecer é necessário um mediador. Por enquanto o modelo de estado é a única forma que realmente funcionou para isso acontecer. E esse estado precisará ser gerido... ai voltamos pro cabo de guerra entre estado máximo vs minimo e à Democracia vs Autoritarismo.

 

[Comic Sans]

Agressão direta mostra apenas o baixo nivel de seu discurso.

Spoiler

Ou voce acha que "tamanho do estado quer dizer fronteiras? Unica explicação plausível para tanta besteira.

Mas ainda assim, sua conclusão super mega prafrentex

Sim, porque falar que a interpretação dos outros é ruim é agressão, mas apontar o dedo e falar que o amiguinho fala besteira não é. Enfim, não perca tempo respondendo isso. Bola para frente.

Estamos falando da mesma coisa. Diferenças semânticas e definições são apenas formas de usar a falacia do espantalho desviando o assunto. Agressão direta mostra apenas o baixo nivel de seu discurso.
Você explicou algo, mas não convenceu. A democracia tem por característica, a escolha de representantes para exercer funções no Estado, entre ela a criação de leis. Nenhuma democracia foge disso. Se voce me mostrar uma democracia direta onde as pessoas votem cada lei antes de ser aprovada, otimo, um avanço, mas ainda seria a ditadura da maioria contra a minoria, poois a minoria seria OBRIGADA a aceitar o que a maioria quer.
Então, a priori a democracia é o sistema que as pessoas elegem representantes. E a posteriori isso é verificado em toda democracia, que estes representantes podem, entre outros poderes, criar e aplicar as leis que criaram.

Não, não estamos falando da mesma coisa. Tanto em historicidade quanto etimologicamente, república e democracia são coisas diferentes, com funções diferentes. Uma busca rápida no google e você encontra artigos que tratam dessa diferenciação.

Não, a democracia é o poder que o povo tem para tomar decisões que afetem a comunidade que vivem. Democracia representativa é a escolha de representantes para tomada de decisões. O ponto aqui não é a democracia representativa, você que embaralha os conceitos e os usa a seu bel-prazer. Suiça é um exemplo de que democracia direta existe ainda hoje em dia -- ainda que esse não seja o ponto.

A democracia, sustentada geralmente no positivismo jurídico, permite a legisladores criarem basicamente qualquer lei que desejem. Sem preocupação com a realidade, leis naturais ou econômicas. Se um legislador quiser criar uma lei que, 1+1 passe a ser 3, e quem desobedecer será preso, todos vão calcular que 1+1=3, mesmo sabendo que são 2. Qualquer legislação que desrespeita leis econômicas e naturais, é apenas o uso da força se fazendo presente.

Não. Democracia tem uma raiz muito mais ligada ao jusnaturalismo que ao juspositivismo. Locke já dizia que é uma reação natural (e moral) destituir um governante que vai de oposto ao direito natural de seu povo. Qualquer tomada de decisão que chega a esse ponto não é outra coisa senão democracia.

Você está redondamente enganado. Legisladores não têm poder para criar o que eles quiserem numa democracia. Primeiro que as leis naturais são respeitadas sim; o Estado juspositivista já ficou para trás há muito tempo. Segundo porque leis econômicas precisam obedecer limites pré-estabelecidos pelos representantes eleitos pelo próprio povo. E entenda de uma vez por todas: Se há algum problema ou desvirtuamento nesse quesito, o problema não é da democracia. O fato de pessoas poderem eleger representantes não implica, necessariamente, em corrupção. São questões que, originalmente, não têm relação nenhuma.

Questões relacionadas aos problemas de um Estado gigante serão ignoradas. Não é e nunca foi o ponto desse tópico, afinal.

Democracia é o sistema onde os governados escolhem o governante através do voto. Então não existe NENHUM desvio da democracia, para se desviar da democracia seria necessário aceitar uma ditadura totalitarista. Ainda não é o caso.
Fácil.Mas voce vai ter que me responder uma serie de perguntas me mostrando de forma racional que todas são falsas.

Já expliquei esse trecho lá em cima.

Se todas as acimas são verdadeiras, porque um politico eleito, que pode trabalhar honestamente e receber seu salario. Faria isso? Se ele pode usar do seu poder de criar leis e regulamentações, para então obter vantagens econômicas, como oferecendo leis para empresas por exemplo e recebendo seu salario e mais o "extra". E ainda, sob um risco bem pequeno de ser pego e punido.
Todo o incentivo econômico é que não se seja honesto.

Porque ele representa um povo que votou nele para que os representasse nessa tomada de decisões. O desvirtuamento moral dele não é culpa do fato de que pessoas votam, entenda isso.

Democracia não é individualista. Ela parece ser individualista, mas no fundo ela é coletivista pois ela define que grupos são representados e não indivíduos. Fora isso, toda a questão de positivismo juridico é coletivista. Escrevi sobre isso a um tempinho aqui no forum.

"2-Interesses pessoais são o que mais tem haver com democracia, todos votam por "interesse pessoal" no candidato que mais se alinha com eles e seus interesses, e os candidatos na pratica sempre que possível usam suas regalias para fazer valer seus interesses."

Então, voce assume que, tudo que está DENTRO do país, é propriedade do governo, ou seja, o TEMER é dono do Brasil.
Se ele é dono, pode mandar expulsar todo mundo.
Se ele eh dono, e voce está aqui, voce eh posse dele tambem.

Não, essa é só a sua péssima e deturpada interpretação do que eu falei. Você é livre para não gostar de um governo, mas a partir do momento em que ele está no poder, você, como indivíduo, não tem força nenhuma para modificar isso (e sim, você está no raio de atuação dele), logo, a reação natural é que se afaste OU se alie a um grupo de pessoas que mantém opinião semelhante e tente tirá-lo do poder. Revoluções contra líderes totalitários não aconteceram com força de uma única pessoa.

 

[sparcx86_GHOST]

sou a favor de abolir o Estado mas isto é ao mesmo tempo muito perigoso.

 

[esilvap]

Vou tentar ser o mais breve possível mas não vai ser fácil. Vou ter que por links e links. ^^

A democracia, cada vez mais é percebida como falha. É o regime da ditadura de um grupo sobre outro. Ou da maioria sobre a minoria. Dependendo de como se veja.
Muitas democracias dizem que é necessário proteger as "minorias", mas a democracia em si é se render ao desejo da maioria independente do que a minoria deseje.
Como diria a já citada Ayn Rand, "A menor minoria da Terra, é o individuo, aqueles que negam os direitos individuais, não podem dizer defender as minorias".

Essa máxima é verdadeira, não se pode defender minoria se ignora-se direitos naturais de cada um dos pertencentes ao grupo.
Nesse caso o que se está fazendo é DITAR que essa pessoa deve aceitar o que voce ou outros desejam.

Quanto ao sistema e meritocracia. Isso é muito subjetivo. O que é meritocracia? Estudar muito, trabalhar muito, produzir muito?
A unica forma de colocar isso de forma não subjetiva, é pelo mercado, tem mais mérito quem mais consegue agradar as outras pessoas, produzir o que elas desejam, dar bons serviços. A única democracia em que o individuo vota diretamente em tudo a todo momento, é o mercado, onde seu dinheiro é seu voto. O produto de seu trabalho (mérito?) é convertido em valores objetivos mensuráveis objetivamente, e VOCE escolhe, a todo momento, votar ou não votar, e em quem. Quais produtos e serviço voce quer e precisa.
Precisa de saúde, "vote" em planos de saúde, hospitais e médicos, precisa de educação, "vote" nos melhores colégios, professores e livros que voce tiver acesso.

Platão acreditava no "rei filosofo", que os governantes deveriam ser filósofos, estudiosos, pessoas sábias. Que estas levariam/guiariam a humanidade a uma era de ouro.

O sistema centralizado de governo, por mais que tenhamos governantes inteligentes, estudiosos, "filosofos","cientistas", genios mesmo. Não tem como um planejador central saber tudo que todos precisam a todo momento, prevendo inclusive a variação destes desejos.

Em economia, temos a lei de Utilidade Marginal decrescente, quanto mais alguem tem acesso a um bem que deseja, mais o valor desse bem cai na percepção da pessoa. Considerando isso, mesmo que um governante acertasse qual bem ou serviço uma pessoa (ou grupo digamos) deseja mais no momento, a partir do momento que este desejo é satisfeito, surge uma nova demanda. É impossível qualquer ser humano (ou mesmo maquina) prever a nova demanda, inclusive porque cada pessoa poderá ter uma demanda diferente. Se hoje estou saudável, minha demanda por saúde pode não existir, mas um idoso meu vizinho provavelmente terá essa demanda.

Mesmo a primeira demanda, a considerada principal, dificilmente será a demanda de todos com mesmo nível de urgência e utilidade. Como o governo, o planejador, por mais genial que seja, conseguirá ter a informação do que cada pessoa, em cada casa, em cada bairro, tem como demanda principal? Teria que perguntar a cada uma delas..
Perguntar a cada um a sua preferencia, é o que o dinheiro já faz.
Geralmente caímos em demandas utilitaristas que "muitas pessoas" querem por senso comum, como saúde, educação e segurança. Que não necessariamente é a demanda de cada pessoa, mas o que o planejador ACHA que sim.
Hayek foi premiado com o nobel de economia por sua Teoria do Conhecimento Disperso e como o dinheiro leva a informação destas demandas entre as pessoas.
Basicamente, o conhecimento não é possuído por uma pessoa, entidade ou grupo, ele está disperso na sociedade em cada pessoa. Cada um, ao decidir gastar em algo, é porque dá mais valor (utilidade marginal decrescente) ao produto ou serviço que deseja adquirir, do que a manter consigo este valor. E quem vende o produto ou serviço, da mais valor ao dinheiro que irá ganhar, do que ao seu trabalho.
Além disso, sem dinheiro, sem custo e sem saber a real demanda das pessoas, se torna impossível o cálculo econômico. Num sistema socialista, onde supostamente os produtos e serviços são "de graça", o que é de graça não tem valor, então, torna-se impossível o cálculo econômico (aqui tambem).

Sistemas socialistas, entre outros motivos, falham sempre miseravelmente em enriquecer as pessoas, devido ao planejamento central, abolição do dinheiro e capital.

Qualquer sistema com planejamento central, será fadado a não conseguir suprir os desejos e necessidades reais das pessoas.

Através do entendimento destas leis e conceitos, a unica forma das pessoas terem como ter acesso ao que precisam e somente ao que precisam e desejam, é o anarco-capitalismo. Qualquer coisa diferente disso, não se sustenta ao longo do tempo ou deixa de respeitar a individualidade, portando causando problemas.




Na verdade. O anarco-capitalismo se baseia exatamente na realidade para cada pessoa. No comportamento humano, em axiomas que não podem ser negados. Se é melhor ou pior, é subjetivo, mas é o unico sistema ético que leva em conta a realidade econômica, que nada mais é do que as pessoas. E ele de forma alguma é "totalizante", se voce quiser ter uma comunidade, cidade e país "diferentes", desde que não obrigue outros a participar, é problema inteiramente seu. Só não vale culpar o anarco-capitalismo por voce não viver no anarco-capitalismo..

Parei na ditadura da maioria sobre a minoria!! Todo mundo sabe de onde vem essa ideia!!

 

[deriks]

Acho que até inventarem outro sistema que dê certo, a solução é fazer com que tenha uma prova algo do tipo para provar se o cara é burro e manja das politicagem.

É basicamente isso mesmo.

A democracia se mostra falha porque somos humanos e estamos fadados a eventualmente falhar. Podemos até procurar um novo, mas de todos até então, esse é o melhor. Enquanto não rola o novo, a ideia é melhorar esse.

O mais perto que poderíamos chegar da perfeição é o Executivo apenas tomar medidas locais e sociais simples, assim procurando evitar burocracias que ajudam o povo a evoluir. O Judiciário deveria procurar se atualizar e fiscalizar de verdade tudo que o governo aplica, incluindo opinião popular. Por fim, o Legislativo também deveria se atualizar porque temos leis de sei lá quantas décadas atrás que a galera procura se basear hoje.

 

[Goris]

me mostra o post onde eu defendi governo enorme

Tá no mesmo post onde defendi tortura de gays.

Estou evitando te quotar, mas tem horas que não dá.

 

[Beren_]

Parei na ditadura da maioria sobre a minoria!! Todo mundo sabe de onde vem essa ideia!!

Se voce nao tem capacidade de adicionar nada construtivo. Bom mesmo parar. A vergonha fica pela metade.

 

[Beren_]

Não, não estamos falando da mesma coisa. Tanto em historicidade quanto etimologicamente, república e democracia são coisas diferentes, com funções diferentes. Uma busca rápida no google e você encontra artigos que tratam dessa diferenciação.

Não, a democracia é o poder que o povo tem para tomar decisões que afetem a comunidade que vivem. Democracia representativa é a escolha de representantes para tomada de decisões. O ponto aqui não é a democracia representativa, você que embaralha os conceitos e os usa a seu bel-prazer. Suiça é um exemplo de que democracia direta existe ainda hoje em dia -- ainda que esse não seja o ponto.

Não cara. O povo não tem esse poder. Esse é o problema. É uma ILUSÃO de poder. Tanto na democracia quanto na questão de república. O povo não tem realmente esse poder. Se tivesse, não teriamos coisas como Catalunha tendo população espancada por querer a sesseção, não teríamos políticos aprovando "reforma politica" onde basicamente tentam se eternizar no poder.
Como dito, voce tentar manipular a definição de republica e democracia é apenas uma forma de espantalho.
Ainda são os legisladores que definem tudo tendo ou não a população aprovado. Embora isso mude ao redor do mundo quanto a intensidade, no Brasil por exemplo sendo muito evidente.

Não. Democracia tem uma raiz muito mais ligada ao jusnaturalismo que ao juspositivismo. Locke já dizia que é uma reação natural (e moral) destituir um governante que vai de oposto ao direito natural de seu povo. Qualquer tomada de decisão que chega a esse ponto não é outra coisa senão democracia.

Sim Locke era bastante liberal. Mas isso na verdade é uma critica aos sistemas onde isso não existia.
Só que se não me engano, Locke não foi até as ultimas consequencias, se podemos destituir um governante, ou seja, se um "povo" pode recusar o governo, tambem pode um Estado, uma cidade, um bairro, uma pessoa..
Não sei que época voce está analisando, mas as "democracias" de hoje em dia estão regadas a juspositivismo. Até países como EUA e Inglaterra que começaram com alto respeito aos direitos naturais já hoje tem boa carga de juspositivismo, de legislação baseada não em jurisprudência e até leis imorais. Isso só reforça as ideias de Hayek, Rothbard e Milton Friedman, de que o Estado eventualmente cresceria, alimentando a si mesmo, até o momento que a unica "solução" seria o absolutismo.

No Canadá andaram tentando (não vi se passou) leis para impor ideologia de genero e até tirar guarda de filhos dos pais que não aceitem a "ideologia de genêrio". "se voce pesquisar no google vc acha"..

Além disso, não é possível defender jusnaturalismo e defender impostos, já que imposto são confisco de propriedade.

No caso especifico do brasil temos um belo exemplo de como funciona.

Você está redondamente enganado. Legisladores não têm poder para criar o que eles quiserem numa democracia. Primeiro que as leis naturais são respeitadas sim; o Estado juspositivista já ficou para trás há muito tempo. Segundo porque leis econômicas precisam obedecer limites pré-estabelecidos pelos representantes eleitos pelo próprio povo. E entenda de uma vez por todas: Se há algum problema ou desvirtuamento nesse quesito, o problema não é da democracia. O fato de pessoas poderem eleger representantes não implica, necessariamente, em corrupção. São questões que, originalmente, não têm relação nenhuma.

1-Estamos, como já citado acima. Cheios, abarrotados de leis positivas. Bolsa familia, salario minimo, CLT, uma serie de "direitos positivos" como "direito a educação, direito a saúde", etc. Não vou pesquisar todas mas dá para perceber facilmente, a não ser que voce tenha um conceito totalmente novo do que seja direito positivo. A proprio tema de nossa bandeira "Ordem e Progresso" é positivismo puro.


2-As leis econômicas, diferente das leis positivas, são leis por serem verdadeiras. Por constantemente o positivismo tentar "burlar" leis econômicas, temos hoje a situação que vivemos. Vá contra leis de oferta e demanda, e descubra setores sendo incentivados pelo governo apenas para mostrar corrupção, oferte dinheiro e crie inflação, aumente salário minimo e veja desemprego das pessoas menos capacitadas, aumente impostos e regulamentações e veja capital fugindo do país, falta de investimento externo, empresas mudando para o exterior e no final. Desemprego.
Leis naturais e economicas não podem ser "reguladas", elas são o que são pois as pessoas são assim, a menos que voce consiga tornar todos automatos, elas voltarão e cobrarão seu preço, como já cobram. E o Brasil não é o único a sofrer com isso, EUA tem crise atrás de crise, com hoje individamento em 21 trilhoes de dolares que já beira o teto. China com sobra de materiais e sem saber o que fazer para afastar a crise que está por vir. Tudo porque resolveram "ignorar" ou "regular" as leis econômicas.
Mas a realidade deve ser menos importante do que a semântica.
Se as leis positivas podem mudar as leis econômicas, as suplantando, porque não se passa um lei dizendo que a pobreza acabou...

3-Eleger representantes não implica necessariamente em corrupção, concordo. Mas TODO o incentivo econômico num sistema onde estes representantes tem a quantidade de poder que tem, vai ser eventualmente levar a tal ponto.
No caso da sua afirmação, voce deslocou democracia do contexto de Estado. Se eu quiser "votar" para eleger o sindico do meu predio, é ok. Numa pequena estrutura é mais facil. E mesmo assim, o sindico do meu prédio recentemente foi deposto e o sub sindico assumiu, pois o 1º estava fazendo "obras" com amigos dele da igreja e tirando um por fora..
Quanto menos centralizado e menor o sistema, menos incentivo e facilidade existe para o abuso.

Questões relacionadas aos problemas de um Estado gigante serão ignoradas. Não é e nunca foi o ponto desse tópico, afinal.

Era só falar "não sei" e pronto.

Já expliquei esse trecho lá em cima.

Ué. Não soube responder?
Lá em cima não explicou nada.

Porque ele representa um povo que votou nele para que os representasse nessa tomada de decisões. O desvirtuamento moral dele não é culpa do fato de que pessoas votam, entenda isso.

Bem aqui voce cai (novamente?) na Guilhotina de Hume.
"porque votaram nele, então ele deve ser (representante, honesto, etc).

Tente de novo com um argumento racional não subjetivo.

"2-Interesses pessoais são o que mais tem haver com democracia, todos votam por "interesse pessoal" no candidato que mais se alinha com eles e seus interesses, e os candidatos na pratica sempre que possível usam suas regalias para fazer valer seus interesses."

Errado. As pessoas votam porque é a forma que conhecem, estão presas a este sistema por meio de força. Se elas pudesses escolher não votar (e em paises onde não é obrigatório, elas fazem isso) e cuidar da própria vida. Elas o fariam.
Voce so acha que democracia eh "o certo" pq sua professorinha de escola te ensinou assim.
Eh um sistema onde voce vota para conseguir algo, que nao sabe se vai conseguir.
Algumas pessoas votam realmente achando que um candidato X fará algo que elas gostam, mas eles sabem que ele não fará TUDO que desejam. Que isso somente eles poderiam pelo menos tentar fazer.

Não, essa é só a sua péssima e deturpada interpretação do que eu falei. Você é livre para não gostar de um governo, m
as a partir do momento em que ele está no poder, você, como indivíduo, não tem força nenhuma para modificar isso (e sim, você está no raio de atuação dele), logo, a reação natural é que se afaste OU se alie a um grupo de pessoas que mantém opinião semelhante e tente tirá-lo do poder. Revoluções contra líderes totalitários não aconteceram com força de uma única pessoa.

Mas o poder não vem do povo? Então eu não sou "povo"? Sou o que? Alienígena?
Eu não escolhi onde nasci, como não escolhi meu sexo, cor de pele e outros traços naturais.
A força que eu tenho para mudar isso, é argumentar, divulgar conhecimento, mostrar os erros básicos de pessoas como voce que acham que é correto escravizar os outros em prol do que voce do alto de sua moral considera correto, custe o que custar.
Afinal, a força física é monopolizada pelo Estado.
Quanto a "sair", mutos já sairam a muitos mais sairão, eu já penso em sair (do Brasil no caso)e o que sobra, são os mais prejudicados que não tem condições de sair. Empresas já sairam, ricos já sairam.
As revoluções foram feitas por indivíduos.

Para finalizar:
Ainda nao peguei nesse livro mas sera um dos proximos. Ontem terminei "A Anatomia do Estado".