Embaixada da Alemanha explica o nazismo e é contestada por brasileiros

[Setzer1]

@Goris
Direita e Extrema direita são 2 coisas diferentes.
De fato a um abismo imenso da mesma maneira que existe entre Esquerda e Extrema Esquerda.

O uso da violência para justificar o fim por exemplo é uma característica que só existe nos extremos.


@Beren_
Se podia usar uns quotes pra organizar mais o texto né

Bem. Valores conservadores, preservação da identidade etc. Posso concordar. Sem problemas.

Então nada a discutir aqui :).

Agora, nacionalismo voce pode ter em qualquer um dos casos, nacionalismo é apenas uma justificativa para coletivismo. Que é por sua vez uma forma de autoritarismo,

O problema que você está pensando em nacionalismo apenas no sentido de 1 país. E não no sentido internacional (Relação de vc e seu país com outros povos).

O Comunismo defende a internacionalização. Que todo o mundo destrua suas fronteiras e todos sigam as mesmas regras. Igualdade suprema e relações justas para que todos tenham aquilo que necessitam.
Por sinal ponto em que comunismo e anarco-liberalismo tem em comum. Ambos pregam na teoria relações internacionais justas. Ser comunista e contra isso seria ir contra a famosa frase "De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades"

Ou seja. São ideias progressistas, de mudança completa do que existe hoje pra algo novo e supostamente melhor.

Já o Nacionalismo é Conservador por natureza. Para Nacionalistas numa relação entre 2 países não existe relação justa, existe apenas vencedores e perdedores. Mestre e Escravo.
Esse era um conceito dos Impérios e das Monarquias que justificou as colonizações. E tb parte fundamental do Nazismo que queria retornar aos tempos "gloriosos" do sonho da Grande Alemanha.
Apenas Alemães Arianos eram tratados como iguais. Imigrantes, outros povos, judeus, etc. São gado para ser explorado em beneficio dos Arianos. Quaisquer benefícios a esses povos é apenas o minimo para evitar uma Revolta Armada ou cancelamento do acordo internacional.

Dizer que Nazismo defendia coletivismo é um erro porque o coletivismo nazista era restrito e apenas para um secto da Sociedade. (55% dela pelo que pude pesquisar, desses 13% pertenciam ao partido).

Isso não é nem esquerda, nem direita, e coletivismo, autoritarismo. Para exemplo empirico, a coreia do Norte é um caso de nacionalismo exacerbado, e sabemos que é socialista.

Autoritarismo não tem direita ou esquerda.
O mesmo pode ser dito do Culto a Personalidade/Lider (mais detalhes no final) . Que pode facilmente ser confundindo com Nacionalismo mas não é. (Ele é usado justamente pra substituir/enganar os nacionalistas).

nas Palavras do Kim-Ill-Sung (1955)
"Comunismo é feito das massas e o líder é o centro das massas!" (Algo +- assim ^^). A lealdade não é ao país (Nação). E sim a ele e apenas ele.
È o motivo que o Exercito Chines não jura lealdade até hoje a China. Ela jura lealdade ao PCChina.

https://en.wikipedia.org/wiki/Juche#Concepts

Por sinal Koreia do Norte não é nem considerado Marxicismo-Lenilismo. Ou mesmo Stalinismo.
Igual a China, a Best Koreia mudou os principais preceitos para adaptar sua ditadura.

Da mesma forma que Pinochet ou Franco não eram nazistas e nem pode-se dizer Facistas no nível Mussolini. NAzismo é uma coisa tão extrema que vive quase em seu mundinho ideológico isolado.

Intervencionismo e protecionismo são politicas consideradas contra liberdade economica. O proprio texto se contradiz ao colocar "free market" junto com intervencionismo e protecionismo. E pior, o proprio texto coloca "heavy regulated" ou seja, muito regulado, pesadamente regulado.Se existe intervenção e proteção, não é livre caramba,.

Não a confusão. Você está pensando na economia sob a ótica Anarco-Liberal, e sob essa ótica qualquer intervenção ou regulação = Economia não livre.
E tb ta pensando na economia como um todo e não em segmentos. Um país pode ter um mercado livre pra X e regulado/estatal pra Y.

Pergunta. Sob sua ótica existe energia elétrica privada de grande geração no Brasil? Ou por causa da Anatel você considera tudo estatal?
Pq esse era o foco da Alemanha nazista. Privatizar a produção e nacionalizar a distribuição.

Eu sei que você odeia quando eu dou um texto com mais de 2-3 paginas.
Mas um tema complexo exige resposta complexa e vamos combinar que nem eu nem você somos historiadores econômicos. Eu neste caso eu prefiro lhe entregar um texto extremamente bem fundamentado usando historiadores e economistas modernos e antigos do que eu literalmente esquartejar o artigo em resumos horrorosos. Ainda mais um tema que já foi estudado a exaustão nos últimos 80 anos.

http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf

Mas posso admitir que essa discussão de Mercado livre vs Mercado fechado na alemanha nazista é um ponto ainda discutido :).

Especialmente por causa do objetivo de usar a economia pra abastecer a guerra já do dia 1. (E as privatizações foram essenciais pra isso).
De fato, é correto dizer que não temos experiencia da economia Nazista em tempos de paz. A guerra pode ter iniciado oficialmente em 39, mas não pra alemanha. Ela iniciou pra eles no dia em que Hitler tomou posse. (1933) e morreu no dia que o Estado Nazista caiu. (1945).

E sim, como em outras argumentações já feitas, os nazistas não "eliminavam" a propriedade privada completamente, ao ponto de um comunismo ou anarquismo ao melhor estilo Proudhon, porem sim eles coletivizavam e o direito a propriedade não era realmente defendido, pois o estado tinha a propriedade real de tudo, ao proibir lucros e definir o que se produzia, quanto, de quem comprar, para quem vender, etc. isso é uma forma "light" de voce coletivizar e eliminar a propriedade. Pois basta o partido resolver que aquela fabrica não é mais sua, para colocar outro em seu lugar. Mudando a POSSE.

Nazistas não proibiam lucro. De fato incentivavam o mesmo porque queriam incentivar a poupança da população já em preparação pra guerra. Maxine Sweezy’s (1941) The Structure of the Nazi Economy pagina 28.

Nazistas tb não estatizaram a produção. Eles estatizaram a Distribuição.
Dentro das empresas o dono tinha autonomia. (Nathan, 1944a, p45)

“It was a totalitarian system of government control within the framework of private property and private profit. It maintained private enterprise and provided profit incentives as spurs to efficient management. But the traditional freedom of the entrepreneur was narrowly circumscribed.” In other words, there was private initiative in the production process, but no private initiative was allowed in the distribution of the product. Owners could act freely within their firms, but faced tight restrictions in the market.

Por isso que parafraseei +- com a energia elétrica do Brasil. Aqui temos usinas privadas (EX: Belo Monte) que produzem a energia ligadas a Eletrobras responsável por leva-las a população. (Estado). O mercado é considerado livre (vende-se e compra-se energia com cotações diárias) mas tem regulação estatal.

E não somos os únicos, tem medidas assim no 1º mundo tb e o mercado é considerado livre apesar de ser regulado. (Mais comum em Urânio, Usinas nucleares, entre outras coisas).

Ser uma sociedade elitista , hierarquizada se contrapõe ao anarquismo e comunismo, mas todos os comunismos que conhecemos tambem foram hierarquisados. Então o comunismo não foi comunismo..
Posso concordar que na teoria, essa não é uma característica muito socialista do nazismo. Porem na aplicação, sabemos que não tem como "forçar" as pessoas a "dividir" sem isso. Hierarquia e força.

Aqui é importante diferenciarmos o Ato da Teoria.
Nazismo tanto no ato como na teoria defendia hierarquização. Era um pilar fundamental do Nazismo e eles nunca se negaram a isso.

Já o Comunismo pode ter usado de Hierarquia. Mas jamais em sua teoria admitiu a ideia de adota-la como doutrina ou necessária pro estagio final.
Da mesma maneira que se um anarco liberal toma-se poder hoje no Brasil. Ele não desmantelaria tudo do dia pra noite. Seria loucura em todos os sentidos e levaria provavelmente décadas pra desmantelar e criar tudo. Mas eu não posso usar isso como argumento de que anarcos liberais seriam estatistas.

Comunismo idealizado por Marx, assim como anarco liberalismo. Únicos lugares que sei que existem são algumas comunidades pequenas. Se não me engano de comunismo existe ainda 1 vilarejo na asia (Com tipo, 100 pessoas+-). Anarco liberalismo tb se não me engano tem umas comunidades pequenas ou temporárias que utilizaram.

Mas a nível país não funciona e leva aos absurdos que já conhecemos e criticamos tanto.
Mas é preciso sim distinguir a ideia e a realidade como 2 coisas distintas. Se começarmos a levar em conta apenas os atos a gente cai em erros.

Etnia. Isso não é esquerda nem direita,. Isso é só uma tentativa boba de dizer que direita é "racista".

Igualdade é um pilar da esquerda. Não tem como você ter racismo se você trata todos como iguais. (estou falando aqui da ideologia, não de atos, países e povos sabemos que tem mtas rixas e isso não some do dia pra noite independente do que vc diga pra população).
Ao você por um povo ou secto superior ao outro, você cria desigualdade E hierarquia ao mesmo tempo.
Aqui entramos um pouco na loucura do Nazismo que é um passo acima do Facismo.

Isso não significa que a Direita é racista (E alegar isso é coisa de idiota e troll). A EXTREMA apenas. Associar racismo a Centro-Direita e a Direita é absurdamente errado e uma infantilidade absurda. È fingir que só existe 8 ou 80 ignorando todos os outros 72 números que não defendem essas características.

È por isso que dividimos Extrema direita e Extrema esquerda da direita e da esquerda. Eles tem características únicas que pertencem apenas a eles.
Da mesma maneira que tentar dizer que toda esquerda é contra a propriedade privada. Só a Extrema esquerda é a favor disso e acusar a centro-esquerda e esquerda disso é tb uma infantilidade.

Os 2 lados sofrem com características únicas dos extremos sendo usados pra desumanizar ou taxar o outro lado com características que não deviam nunca ser ligadas as correntes sensatas dos 2 lados. E isso só piora a discussão saudável dos 2 lados.

Lealdade ao Lider. Isso é progressismo puro e simples. Pessoas que acreditam que o país, a "nação" será levada ao "progresso" por um LIDER mágico que possui todas as respostas. Isso é a exata definição de progressismo.

Lealdade ao líder, em sua fundação é de natureza conservadora porque deriva do Monarquismo e Absolutismo lá da revolução francesa. Onde quem sentava a direita queria o Veto Absoluto e os que sentavam a esquerda queriam poderes de Veto do monarca restritos ou inexistentes.
E não só disso. No cristianismo tb é reforçado o lado direito por ele ser especial e mais próximo a Jesus. (Que aqui representaria o chefe)

A não ser que vc queira argumentar que Reis e Rainhas eram Esquerdistas ou que todos eram progressistas.... uma rápida olhada e vc vai ver que isso é impossivel de ser defendido.

Mas isso é apenas 1 característica e não pode ser usado como fator definitivo que ideologia A ou B é direita ou esquerda. Especialmente porque precisa-se analisar o que o país possuía antes e o objetivo do líder em questão.
Como falei lá em cima, mas vou dar +exemplos.

EX: Napoleão veio substituir os 20 anos de revolução francesa, mas foi o 1º estável pós Louis XVI. Ele era progressista sob esse ponto de vista. Por mais centralizador que ele fosse ele jamais foi ou defendeu o absolutismo defendia algo novo e único.

Já Hitler foi um Líder conservador. Suas ideias remetem ao passado e não ao futuro. Ele queria o passado glorioso da Raça Ariana de volta e do império Alemão. Suas ferramentas foram apenas meras adaptações a era moderna para chegar a esse objetivo.
Mussolini remetia aos romanos. De fato dissociar Mussolini da ideia de voltar ao passado glorioso da Itália é impossivel.
Stalin e Mao. Que foram os 2 absolutistas comunistas eram sim progressistas. Eles não queriam nada com as sociedades passadas e sim apaga-las da historia. Mao especialmente.


O resto do seu texto não tem mto o que comentar, adicionar ou retirar.

 

[LHand]

Já que estamos falando de uma forma de fascismo, olhem que interessantes alguns cartazes de propaganda de movimentos fascistas pelo mundo:

Itália:

Alemanha:

Brasil (este é da Ação Integralista Brasileira, pra quem não sabe):

A thread de onde eu as tirei é bem interessante também:


Esse do Integralismo parece aqueles memes que saem de algum buraco reacionário da internet dos dias de hoje, lol.

 

[Setzer1]

ses tão me fazendo voltar a escutar sabaton o dia todo.



"In the final days of the Second World War the German general Walther Wenck was ordered to attack the advancing Russians with his 12th army to liberate Berlin. Facing the hopeless Situation he refused to obey the Führer's order, instead he created an escape corridor out from the ruined city together with the remains of the 9th Army. His destination was the US occupied territory in the West, where he wanted to surrender. For the general the Battle of Berlin was not a battle, but a rescue operation. After he had saved more than 200,000 refugees from the city Wenck crossed the river Elbe aboard the last boat on 7 May 1945. "

 

[The Kong]

Já que estamos falando de uma forma de fascismo, olhem que interessantes alguns cartazes de propaganda de movimentos fascistas pelo mundo:

Itália:

Alemanha:

Brasil (este é da Ação Integralista Brasileira, pra quem não sabe):

A thread de onde eu as tirei é bem interessante também:


Esse do Integralismo parece aqueles memes que saem de algum buraco reacionário da internet dos dias de hoje, lol.

Nazismo/Fascismo odiava o comunismo do mesmo jeito que a Coca-Cola odeia a Pepsi (em uma analogia grosseira)...

 

[arthur the king]

Primeiramente não entenda essa discussão como "briga" ou "ataque" e sim apenas troca de ideias. Eu curto esse tipo de "disucssão", mais para quase um "debate", pois me força a estudar, Se não me engano seus valores se alinham mais a direita e liberalismo clássico, o que é bem perto dos meus valores tambem. Entenda como uma troca de ideias.

A academia tem prestigio, e nem todos são esquerdistas. Mas, o prestigio, conquistado devidamente por valor, deve ser mantido. Prestigio, respeito, valor, não é algo objetivo e herdado, e deve ser sempre reconquistado.
A questão é, o conhecimento não é PROPRIEDADE da academia. Mas muitas vezes como instituição, querem fazer parecer que sim. Ao fazer o que voce tenta fazer, determinando que somente a "academia" pode dizer o que é certo ou errado, verdadeiro ou falso, é tentar criar um monopólio do conhecimento "válido".

Teses e teorias, em diversas areas devem ser debatidas. Existem historiadores, sim, sérios, que são completamente contrários a corrente de pensamento dominante. Se eles etá errado, então deve ser mostrado porque. Mas geralmente o que se faz é ignorar, não publicar, não debater. Felizmente essas pessoas conseguem publicar fora da academia e o conhecimento gera novo conhecimento.
A "academia" se tornou o contrario do que deveria ser, querem ser "guardiões" do conhecimento e fecham o conhecimento a 7 chaves para poder molda-lo a sua imagem.
E isso interessa pois ajuda a sustentar um trabalho que de outra forma não seria facilmente remunerado.
Em ciencias naturais, se algum cara "aleatório" descobre uma novidade, seja por observação, método cientifico ou mesmo acidente. Vão desejar estudar, publicar o resultado das pesquisas para que mais pessoas possam ter acesso. Em matemática e medicina idem.

O termo "academia" inicialmente pelas definições de Platão, se referia também a qualquer grupo de "pensadores", filosofos, fisicos, matematicos, artistas etc mas foi, digamos, transformada em grupos ou instituições com ideias muito semelhantes.
A academia em diversos locais do mundo, é sustentada por governos, e portanto interessa a governos que a academia suporte intelectualmente o que eles desejam, e aos acadêmicos interessa fazer isso.

Veja países como Coreia do Norte, eles tem sua própria "academia" de historia, onde toda a historia é a favor do "grande lider" e contra os EUA por exemplo.

Ayn Rand tratava muito disso (não especificamente Coreia do Norte) no livro a revolta de Atlas, os "dominadores", ditadores, para manter um regime funcionando, precisam não apenas da força, da violência, pois voce pode escravizar o corpo da pessoa com ameaça de violência, mas não sua mente. É difícil forçar a pessoa a trabalhar com todo seu potencial, apenas pela força. Você pode forçar o cara a erguer uma parede, mas não força-lo a erguer uma parede com um novo formato de tijolos que são mais eficientes ou com um plastico que ele mesmo inventou que é mais barato e resistente.
A solução encontrada para isso, é criar um conjunto de valores, e faze-los ser aceitos pelas pessoas, ensina-las que esse valores são o correto, o socialmente aceito.
Ao aceitar esses valores que são de outro, voce vai agir pensando estar fazendo o certo. E eu convenço o povo que juros são crime, que ser rico é crime, e relaciono que judeus são ricos banqueiros que cobram juros e com isso prejudicam "nosso povo". Eu posso relacionar que judeus são criminosos, e bem vindo mais ou menos ao pensamento nazista.
Aqui tem uns posts meus antigo sobre a influencia da escola histórica de economia alemã. Talvez voce curta pesquisar o tema futuramente.

https://forum.outerspace.com.br/ind...a-política-atual-oficial.478820/post-15123379
https://forum.outerspace.com.br/ind...a-política-atual-oficial.478820/post-15126859
https://forum.outerspace.com.br/ind...smo-com-essas-afirmações.493443/post-15177337


E nessa formação de opinião e valores, a academia é extremamente valiosa. Exatamente pelo prestigio que tem.
Eu vou postar aqui sobre a influencia da escola historica de economia alemão sobre o povo no periodo pre-nazistas, talvez voce vendo o material perceba como essa influencia funciona.

Vou postar um artigo agora sobre o assunto academia e pluralidade acadêmica, caso voce deseje ler, que ilustra relativamente bem o que vejo (e sim posso estar errado), inclusive a critica de poucas inovações.

A Pluralidade Acadêmica e a Escola Austríaca

Aqueles que se engajam no ambiente acadêmico, infelizmente, apenas reforçam aquilo que já é previamente ensinado. Não há inovação na pesquisa, o que é contraditório, uma vez que este é o papel da produção científica na academia, contribuições e novos conhecimentos desenvolvidos pelos pesquisadores que ultrapassam o conhecimento já existente.

Todavia, o que ocorre em diversas áreas é tão somente a reunião de tudo que se lê de livros indicados sendo reescrito como se novidade fosse. Autores específicos são cultuados em razão da larga apresentação deles no ambiente acadêmico e não do que eles têm a acrescentar ao conhecimento e o pensamento apresentado por eles é simplesmente repetido. Isso promove o desconhecimento, porque, ao invés de se estudar o que autores têm a acrescentar e desenvolver as ideias por eles apresentadas ou “descartar as propostas teóricas e metodológicas infrutíferas” (STIGLER, 1982, p. 20), apenas ocorre o culto a personalidade alguns e tudo que é por eles dito é tido como verdade inquestionável simplesmente em razão da autoria.

“Na realidade, o que se vê na ciência econômica é o que Foley (2009) chama de tendência à “reciclagem de ideias” que aparecem sob o disfarce de novas abordagens, tendência essa por ele exemplificada mediante a referência à reintrodução de conceitos como progresso técnico endógeno e efeito transbordamento na chamada “nova teoria do crescimento.” (ANGELI. 2014).

A Escola Austríaca, tradição de pensamento econômico iniciada por Carl Menger ao lançar sua obra intitulada Princípios de Economia, na qual desenvolveu estudos epistemológicos, apesar de seu caráter interdisciplinar, que envolve as áreas de Economia, Direito, Ciência Política e Filosofia, é pouco discutida no ambiente acadêmico. A teoria foi levada adiante por Eugen von Böhm-Bawerk, o qual foi seguido por outros, dentre estes, Ludwig von Mises que desenvolveu a teoria fundamentando as propostas austríacas e edificando uma base epistemológica e metodológica.

A importância dessa escola de estudiosos para a pluralidade acadêmica se dá em razão de a mesma promover o debate acerca dos possíveis erros presentes no estudo da ciência econômica, jurídica e filosófica. Esse debate é feito, inclusive, internamente entre os próprios austríacos. Isso tudo faz com que as contribuições desses estudiosos não devam ser ignoradas para o estudo das áreas nas quais possam influenciar somente em razão de já existir posicionamento dominante que desenvolveu teorias contrárias. (FREIRE, 2007, p. 15).

“O critério de popularidade acadêmica não deve ser visto como uma demarcação entre o que é verdadeiro ou falso ou de qual o melhor sentido para que se alcance o progresso da ciência.

[…]

Os clássicos do passado não devem ser tratados como santos inspirados, infalíveis e inerrantes, autores de um cânon sagrado que deve ser estudado à exaustão para que nele se encontre a verdadeira resposta aos questionamentos humanos.” (ANGELI. 2014).

A dificuldade de um acadêmico austríaco em publicar suas produções ocorre em razão das mesmas serem rejeitadas por aqueles que compõem o conselho editorial por não desejarem aceitar nada que contradiga o seu viés ideológico. Isso impede que o pesquisador tenha a liberdade acadêmica de escolher o seu tema de investigação e utilizar os autores de seu interesse como fundamento de seu estudo. “O progresso científico ocorre com liberdade, não com camisas de força”. Barbieiri (2016) orienta que, em razão disso, se faz necessário que o pesquisador que apresente as suas produções de forma a não ridicularizar ou desconsiderar o posicionamento majoritário da academia, trazendo o debate de forma que a comunidade acadêmica esteja disposta a compreender as novas ideias apresentadas para lidar com a burocracia acadêmica e, então, defender de forma concreta os posicionamentos. Quanto maior a pluralidade no ambiente acadêmico, melhor o desenvolvimento do pensamento crítico dos acadêmicos.


“Na Academia, a liberdade de se poder adotar diferentes programas de pesquisa e diferentes perspectivas de trabalho funcionaria como mecanismo preventivo contra uma possível tomada de posição unânime ao redor de uma postura metodológica ou, pior, de propostas de políticas públicas que sejam equivocadas.” (ANGELI. 2014).

O papel do pesquisador é avançar no conhecimento de sua área de pesquisa ultrapassando os limites do que já está disseminado na área específica. O pesquisador faz valer o seu trabalho através da publicação das ideias e conclusões surgidas no curso da produção da pesquisa, fornecendo as respostas às problemáticas que fizeram surgir à pesquisa. Sendo importante concluir de forma completa o raciocínio desenvolvido ao longo do estudo, para evitar publicações incompletas ou que não alcance a inovação que se busca apresentar no artigo. Deverá o pesquisador desenvolver um texto que tenha clareza e concisão para que a sua mensagem tenha grande alcance e a sua contribuição seja mais impactante e eficiente para a área do conhecimento. Isso tudo deverá ser feita com fundamentos encontrados em outras produções bibliográficas, buscando referenciar e evitar a colcha de retalhos.

* Laírcia Vieira é academica em Direito pela Universidade de Fortaleza – UNIFOR, coordenadora do Grupo de Estudos e Pesquisa Clube Atlas e autora do blog rosaselvagem.com.

Referência:

ANGELI, Eduardo. A importância da história do pensamento econômico e do pluralismo metodológico em economia com base na perspectiva da escola austríaca. Nova economia. Belo Horizonte, v. 24, n. 1, p. 33-50, Apr. 2014. Disponível em: /goo.gl/NIIOPK[/URL]>. Acessado em 22 de Março de 2016.

BARBIERI, F. EPL Entrevista: Um austríaco na academia: depoimento. [31 de março, 2016]. Entrevista concedida a Marcelo Lourenço. Disponível em: /goo.gl/Ovsdyf[/URL]>. Acessado em 10 de abril de 2016.

FREIRE, Lucas Grassi. A praxeologia e a Escola Austríaca: Uma análise introdutória. Multiface. Belo Horizonte, n. 1, p. 16-19, 2007. Disponível em: /goo.gl/bhv1is[/URL]>. Acessado em 10 de abril de 2016.

STIGLER, G. J. The process and progress of economics. In: MÄLER, K. (Org.). Nobel Lectures, Economics 1981-1990. Singapore, World Scientific Publishing Co., 1982. Disponível em: /goo.gl/H7zDKF[/URL]>. Acessado em 29 de Março de 2016.

ZUCOLOTTO, Valtecir. Escrita científica: produção de artigos de alto impacto. Veduca. São Paulo: Universidade de São Paulo. Disponível em: /goo.gl/kJ5VZA[/URL]>. Acessado em 22 de Março de 2016.

Concordo que o conhecimento da academia não deve ser inquestionável,ainda mais envolvendo academia de história que é uma ciência menos exata. Mas a academia não é uma pessoa ou um grupo indistinto. Academia e um termo até genérico,como sociedade também e um termo meio genérico

Oq se refere a academia são estudiosos e pesquisadores da área de história,pessoas de diversos países,idades e orientações fazendo um intercâmbio de informações. Essa retórica de que a "academia esquerdista quer jogar o nazismo pra direita " e sem noção. Principalmente pq não é um ponto em discussão na academia,mesmo as pessoas de direita da academia não vieram a público pra falar que o nazismo e de esquerda,no máximo que é uma terceira via

Mas aí esse pessoal cria um clima conspiracionista que a academia conspira,que a história como te contaram (no mundo todo ) está errada. A partir daí abre precedente pra reescreverem a história como bem quiserem

E veja bem,não e que não pode contestar academia,mas quem for contestar tem que ter conhecimento de metodologias,escolas e uma carga enorme de livros. O cara leu um livro na vida,não sabe oq é a escola dos annales,não sabe oq é materialismo histórico,nunca tocou em uma fonte primária na vida,mas de repente e um especialista

A pra "embasar" p argumento usam de desonestidade. Existe um parâmetro pra estabelecer esquerda e direita,não e uma parada que eles mudam todo ano,e uma parada bem estabelecida,mas aí os caras entram na semântica freestyle,usam critérios subjetivos pra classificar como d esquerda,e mesmo assim eles falham

Nesse tópico mesmo já veio uns 2 falando de tamanho do estado,controle da mídia,cercear liberdade individual. A ditadura brasileira tinha um estado gigante,controlava a mídia,cerceava liberdades individuais mas é de direita

Aí depois usam o argumento genial do NOME do partido

A forma resumida da definição acadêmica de direita e esquerda e que a direita entende a desigualdade como algo inerente ao homem e a esquerda diz que não

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[Cafetão Chinês]

Já que estamos falando de uma forma de fascismo, olhem que interessantes alguns cartazes de propaganda de movimentos fascistas pelo mundo:

Itália:

Alemanha:

Brasil (este é da Ação Integralista Brasileira, pra quem não sabe):

A thread de onde eu as tirei é bem interessante também:


Esse do Integralismo parece aqueles memes que saem de algum buraco reacionário da internet dos dias de hoje, lol.

Uma busca rápida sobre integralismo.

"Defendem "o combate ao materialismo oriundo tanto do capitalismo, assim como do comunismo, além da necessidade de uma reforma espiritual do homem brasileiro".

Fascismo, Nazismo, Integralismo. Todos esses odeiam com força o capitalismo. Sempre foram movimentos coletivistas.

 

[arthur the king]

Não meu lindo.
A escola austriaca embora tenha um foco em ciencia economica. É multidisciplinar. Ela engloba na sua metodologia metafisica, logica, epistemologia, ética, historia, sociologia, direito, entre outros. A "base" da escola austríaca é a escolástica espanhola. Não sei se voce já leu algo de escola austríaca, mas lendo você percebe nitidamente.
Democracy: the god tha failed por exemplo do Hoppe. É forte nas fontes históricas e lógica.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=35


Dos nomes que citei vou falar de alguns pontos. Sugiro a leitura do meu post anterior te respondendo também.

Ludwig Von Mises e Hass-Herman Hoppe. Ambos trabalham muito metafisica, epistemologia, sociologia, ética, direito e comportamento humano. Hoppe pincipalmente lida muito com metafisica e ética.
Friedrich Hayek. A maior contribuição de Hayek, e que lhe rendou o Nobel, não é exatamente econômica per si, mas sim epistemológica, Que é a teoria do conhecimento disperso que gerou o artigo de como o dinheiro transmite conhecimento na sociedade.

As 6 lições é uma palestra que ele deu na argentina. Ele é muito breve. E sim, fala sobre economia de guerra, o que não exclui o fato que a economia de guerra alemã era usada em tempos de paz, visando manter antes e depois, já sendo previsto no plano do partido bem antes de subirem ao poder.



E se for refutado por alguem que não é par academico?

Mas se for assim os acadêmicos de história são interdisciplinares também ue,eles estudam sociologia,filosofia e até economia,mas oq eles realmente sabem e história não economia

Aliás já vi muito historiador acusando mises de cometer anacronismos,quando eu estava lendo as 6 lições dele eu li algum anacronismo bobo,nada que comprometesse a obra,mas e uma parada de que quem não é historiador que comete

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[LHand]

Fascismo, Nazismo, Integralismo. Todos esses odeiam com força o capitalismo. Sempre foram movimentos coletivistas.

Sim, só que diferentemente do comunismo (que é um coletivismo horizontal), os movimentos fascistas são exemplos de coletivismo vertical.

Coletivismo pode ser dividido em coletivismo horizontal (ou igualitário) e coletivismo vertical (ou hierárquico). Coletivismo horizontal salienta a tomada de decisão coletiva entre indivíduos iguais, e é, portanto, geralmente baseada na descentralização e igualitarismo. O ato de "trabalhar e produzir para consumirmos juntos" é a principal característica deste coletivismo. Coletivismo vertical é baseado em estruturas hierárquicas de poder e em conformidade moral e cultural e, portanto, baseia-se na centralização e hierarquia. A empresa cooperativa seria um exemplo de coletivismo horizontal, enquanto que a hierarquia militar seria um exemplo de coletivismo vertical.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Coletivismo

 

[Cafetão Chinês]

Sim, só que diferentemente do comunismo (que é um coletivismo horizontal), os movimentos fascistas são exemplos de coletivismo vertical.

Na teoria você pode até dizer que pregavam esse coletivismo horizontal, mas na prática nunca aconteceu, e nem tem como acontecer.
Ao planificar a economia, o socialismo depende da burocracia, o que gera hierarquia sim.
A planificação da economia dependerá da decisão dos burocratas no poder, ou zeladores. Não existe nenhum contra-exemplo na história. E isso é dedutivo logo A priori.
A não ser que você afirme que Mao, Stalin, Pot Pot, Maduro, Fidel estiveram em posição de igualdade com o seus pares.

 

[Beren_]

Mas se for assim os acadêmicos de história são interdisciplinares também ue,eles estudam sociologia,filosofia e até economia,mas oq eles realmente sabem e história não economia

Aliás já vi muito historiador acusando mises de cometer anacronismos,quando eu estava lendo as 6 lições dele eu li algum anacronismo bobo,nada que comprometesse a obra,mas e uma parada de que quem não é historiador que comete

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To enrolado hoje ta tenso responder.

Então. talvez eu não tenha sido claro.
@Goris qual carga horaria de filosofia e economia, e quais autores voce teve no curso de Historia? Lembra.

Eu não cursei historia. Mas dando olhada em grade curricular de algumas graduações, eu confirmo o que eu já sabia, Cursos de historia, voce tem uma pequena carga de filosofia, uma pequena carga de economia, geralmente algo tipo 1 ou 2 períodos no máximo com cargas de 36h máximo no total do curso.. Eu não estudei historia na faculdade, mas eu sei que eu tinha matérias que estavam ali apenas por currículo mesmo. E tem coisa tipo "filosofia da educação". Que bem, não vão estudar Bismark,Kant e Hegel por exemplo nisso concorda? Em compensação voce tem "ética e responsabilidade social".
Ai voce vai ter fundamentos da economia. 36h tambem.

E claro, ai podem fazer doutorados, mestrados e ser auto-didatas, mas quantos realmente isso muda algo?

A diferença, é que na escola austríaca, os temas são "conjuntos". Eles relacionam uma coisa a outra. Os assuntos são interligados em diversas disciplinas. Por isso,. em escola austriaca, muitas vezes voce vai ver livros, onde um mesmo tema, é justificado eticamente, epistemologicamente, logicamente, economicamente, dentro do direito, socialmente e por ai vai.
Exemplo disso que eu te sugeriria dentro os que li, é Democracia: o deus que falhou. Voce percebe que justificam-se os argumentos em diversas areas de conhecimento, se relacionando.
Os austriacos realmente se especializam em diversos temas. Tanto que como já falei, hayek por exemplo, tem sua maior contribuição na area de epistemologia, e não economia em si.

A minha critica, é que existem casos e muitos, onde historiadores extrapolam o estudo cientifico e jogam muita "opinião". Romantiza a historia, se tornando as vezes mais uma novela do que qualquer coisa. Discuti com outro user uma vez uma questão simples, um autor colocava que "os soldados estavam eram corajosos, pois
iam para a guerra". Como ele sabia que eles eram corajosos e não na verdade estavam apavorados, mas estavam mais apavorados de não ir, pois se não fossem iam morrer de qualquer forma e suas familias junto. O que era bem o caso. E os "soldados" do "outro lado" não eram corajosos.. Ou omitem alguns dados para dar uma enfase no que querem. E isso não é geral cara, não é uma critica a "classe".

A critica, não só minha mas que vejo com alguma frequência, é que historiadores deveriam sim aprender mais disciplinas ou trabalhar em conjunto com quem tenha esses conhecimentos. Eu citei alguns casos no tópico de historia "distorcida". Voce fala de alocromismo, mas o que é quando o historiador, cita que a epoca da revolução industrial era ruim e fala ou deixa e entender que antes era "melhor"? Porque que era ruim, era tenso, cargas horarias enormes etc, isso é fato histórico. Não tem o que contestar. Mas se voce coloca que antes era "melhor". Era mesmo? Eu vejo muito argumentarem dessa forma. O que é completamente ilogico pois as pessoas sairam em massa dos campos para ir para fabricas. As pessoas buscam o pior? Se não me engano voce estudou historia, voce deve saber que tem muita coisa nesse nivel por ai, muita mesmo.

Poderia citar anacronismos de Mises? as 6 lições é uma palestra, não um livro dele. E sim uma transcrição da palestra. Eu quero ver esses anacronismos para tentar entender se foi erro dele mesmo.
Uma coisa boa dos austriacos ao meu ver, é sempre estarem debatendo temas, um tentando melhorar ou provar certa ou errada a teoria de outro.
Walter Block e Hoppe por exemplo discordam em muitos pontos ativamente.
Ruthbard errou em sua etica libertária em alguns pontos,e aluno dele Hoppe que deu a solução para o problema, com a etica argumentativa que até hoje não foi refutada. Esse nivel acadêmico de produção, é o objetivo da critica.

Concordo que o conhecimento da academia não deve ser inquestionável,ainda mais envolvendo academia de história que é uma ciência menos exata. Mas a academia não é uma pessoa ou um grupo indistinto. Academia e um termo até genérico,como sociedade também e um termo meio genérico

Sim cara. Deveria ser. Eu concordo com voce nisso. Academia são os acadêmicos,. Mas voce sabe que na pratica existem instituições dominantes,que fazem publicações e decidem o que vai ou não ser "aceito".
Felizmente hoje existem empresas concorrendo no campo intelectual, e a internet que permite que esse debate sequer exista.

Oq se refere a academia são estudiosos e pesquisadores da área de história,pessoas de diversos países,idades e orientações fazendo um intercâmbio de informações. Essa retórica de que a "academia esquerdista quer jogar o nazismo pra direita " e sem noção. Principalmente pq não é um ponto em discussão na academia,mesmo as pessoas de direita da academia não vieram a público pra falar que o nazismo e de esquerda,no máximo que é uma terceira via

Olha ai de novo. "não é um ponto de discussão na academia". Então aceita-se que essa "academia" definiu que nem deve ser discutido e pronto.
Eu mostrei autores sérios que argumentam sobre o nazismo ser uma forma de socialismo. "ah mas nem eh discutido na academia".
Não é direita x esquerda. Eu não quero jogar o nazismo na esquerda ou direita, nem outros, mas sim mostrar que existe muita coisa ali que não é acidental, que na essencial do nazismo estão ideias socialistas, que na horigem do nazismo estão ideias socialistas, dentro e fora do escopo de Marx. Mas parece que hoje em dia os "acadêmicos" só consideram socialismo se for marxismo. E pior, agarram isso como uma maravilha.

Mas aí esse pessoal cria um clima conspiracionista que a academia conspira,que a história como te contaram (no mundo todo ) está errada. A partir daí abre precedente pra reescreverem a história como bem quiserem.

Cara, existem criticas e criticas. Existe quem exagere,. E existem pessoas idiotas huaha.
Mas existem, como no artigo que citei, pessoas que simplesmente querem maior abertura na "academia", maior discussão de ideias, geração de conteúdo diferenciado. Fatos históricos são uma coisa. Sáo fatos e não podem ser mudados.
Mas, a CONCLUSÃO a que se chega,. a partir de um fato histórico, pode sim, eventualmente estar errada. Pois essa conclusão depende de outras ciências, e essas ciencias não são necessariamente imutáveis, estáticas. Novas descobertas podem mudar toda a interpretação.
Por exemplo, muitas vezes, são tomadas conclusões baseadas em economia, algumas lei econômicas não mudam, .mas por exemplo, os economistas clássicos como Adam Smith e David Ricardo, nunca conseguiram realmente formular/entender completamente a formação de valor (trabalho/produto). Marx usou a definição se não me engano de David Ricardo na mais valia. E com isso a mais valia saiu errada já desde sua fundamentação. O máximo a que chegaram foi a questão da escassez. O que é correto, mas incompleto.
Carl Menger deu continuidade ao trabalho destes, e resolveu esse problema com a lei da utilidade marginal. E eu gostaria de ver alguem refutar a utilidade marginal.
Então, veja se meu raciocinio está errado, mas qualquer conclusão histórica que trate de valor, que seja economicamente fundamentada antes (ou sem conhecimento) da lei de utilidade marginal, no MINIMO pode sim, estar errada e precisar ser revista sob a visão de um novo conhecimento adquirido/descoberto pela humanidade.

Um exemplo disso é a crise de 29. Muitos repassam ela como "causada pelo capitalismo". Sendo que os próprios criadores do plano econômico da epoca já admitiram o erro deles. Que havia sido avisado pela escola Austríaca. Da mesm a forma culpam o "capitalismo" ou "superprodução;/concorrência" pela crise dot com e 2008. Que também foram desmitificadas pois foi usada a mesma ideia economica. E ainda assim. Os "acadêmicos" dessa área insistem no erro.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Se a historia ignora novas descobertas em outros campos que mudariam as conclusões, e essas novas conclusões são mais acertadas, se mostram as mais próximas da verdade. Ela não devia ser "reescrita" de acordo com as novas descobertas? Os novos conhecimentos?

E veja bem,não e que não pode contestar academia,mas quem for contestar tem que ter conhecimento de metodologias,escolas e uma carga enorme de livros. O cara leu um livro na vida,não sabe oq é a escola dos annales,não sabe oq é materialismo histórico,nunca tocou em uma fonte primária na vida,mas de repente e um especialista

Concordo. Deve-se ter capacidade de contestar. Assim como quem é contestado deve ter capacidade de defender seu ponto. Não só com conhecimento adquirido e repetindo infinitamente a mesma coisa, mas demonstrando logicamente dentro do escopo das ciências envolvidas.
As pessoas não são infalíveis nem sabem "tudo" que existe para se saber. Portanto não é absurdo que alguém erre por simples desconhecimento de outra disciplina.

Quanto a "fonte primaria". Mas pera ai, não é do escopo do trabalho do historiador pegar a fonte primaria e documentar e divulgar seu conteúdo?
Para inclusive que outros possam usar o trabalho desse historiador como base em outras áreas?
Voce está alegando que apenas quem "pôs a mão" na fonte primaria pode falar alguma coisa? Como é isso?

A pra "embasar" p argumento usam de desonestidade. Existe um parâmetro pra estabelecer esquerda e direita,não e uma parada que eles mudam todo ano,e uma parada bem estabelecida,mas aí os caras entram na semântica freestyle,usam critérios subjetivos pra classificar como d esquerda,e mesmo assim eles falham

Nesse tópico mesmo já veio uns 2 falando de tamanho do estado,controle da mídia,cercear liberdade individual. A ditadura brasileira tinha um estado gigante,controlava a mídia,cerceava liberdades individuais mas é de direita

Aí depois usam o argumento genial do NOME do partido

A forma resumida da definição acadêmica de direita e esquerda e que a direita entende a desigualdade como algo inerente ao homem e a esquerda diz que não

Sim cara. Vão haver esses casos. Se voce reparar nos meus posts eu tento não usar direita e esquerda como uma dicotomia, Como absolutos,. Tipo, hoje parece que tudo é extrema esquerda ou extrema direita.
Agora, acho que você não vai querer dizer que toda escola austriaca usa esse tipo de argumento leviano e que deve simplesmente ser ignorada né?
No minimo se voce preza conhecimento, e por ter tido trabalho de ler Mises creio que preze, deve ser debatido, publicado, divulgado.

Abração. Por mais discordância que tenhamos em alguns pontos, eu curto esse tipo de papo.

 

[Flame Vicious]

O que os Alemães sabem sobre o nazismo afinal de conta? Meu Youtuber/Facebook/WhatsApp que sabe oras!

Pouco, na verdade. Alemães são extremamente envergonhados do próprio passado por conta do nazismo, o que faz com que provavelmente estudem o tema de um jeito distorcido.

Eles são envergonhados num nível de evitarem cantar o hino nacional. É certo que isso afeta o nível do estudo de história do país e de como a população lida com o tema.

 

[$delúbio$]

Nazi fascismo é ácido, comunismo é soda cáustica.
São extremos entre si, mas destroem do mesmo jeito.
Fazem a mesma m**** para tomar o controle da sociedade, e para mantê-la dominada.

comunismo "horizontal"... vá falar para quem está nas covas coletivas...

 

[Beren_]

@Goris


@Beren_
Se podia usar uns quotes pra organizar mais o texto né

Putz cara, Tava dentro de um quote já ai copiei e colei e deixei com italico para diferenciar. ^^

Inicialmente. É bom ressaltar meu ponto de vista e objetivo, assim como o que geralmene autores austriacos colocam quanto ao tema.
Não é colocar o nazismo na esquerda ou direita. Isso é mais politicagem do que busca por conhecimento em si. Eu logicamente prefiro entender o nazismo mais a "esquerda" pois faz mais sentido para mim. Mas na boa, já tem tanto massacre "na esquerda" que mesmo que coloque o nazismo na esquerda, politicamente nego acha uma desculpa. Isso na verdade não importa muito para mim. O que eu me importo em tentar mostrar, é que o nazismo tem sim, uma influencia no minimo absurda do socialismo, que "aprendeu" com os erros do socialismo e evoluiu em algo "menos radical?"
Mostrar o que muitos não sabem, que é a influencia da escola de economia histórica alemã, que tinha em suas premissas muitos do que o nazismo na pratica fez. E que foi a grande influencia intelectual na Alemanha dessa epoca pre guerra (primeira e segunda se não me engano). Essas ideia não nasceram da noite pro dia, e sim foram divulgadas e aceitas ao longo do tempo. Que a escola alemã estudou Marx e o capital, e consideraram suas ideias ERRADAS, mas aproveitaram algumas delas com mudanças no que consideraram errado.
Que o nazismo e o fascismo, não é marxismo. Mas uma forma "moderada" de socialismo.

Tambem importante lembrar, que eu tento (as vezes falho, mas tento) não ver as cosias numa dicotomia, esquerda e direita, nem acho que todo esquerdista é o capeta, ou que o mal das pessoas nem todo "direitista" é o bastião da moral, e sim que muitas vezes ambos querem o bem, por meios que considero errados e falhos. Não alcançam o objetivo.
Que tento no minimo usar 2 variáveis, segundo diagrama de nolan, a social e a econômica, não existindo "absolutos" e sim quantificação de quão a esquerda ou direita, de quão autoritário ou livre é cada característica. E que tento, separar essência de acidente. Nem sempre com sucesso também.
Então muitas vezes, para voce entender melhor, eu não considero algo "de esquerda nem de direita", mas mais autoritário ou menos.

Isto posto se eu achar necessárias maiores explicações coloco próximo a minha resposta.
Talvez eu precise parar o post no meio ai termino depois.

O problema que você está pensando em nacionalismo apenas no sentido de 1 país. E não no sentido internacional (Relação de vc e seu país com outros povos).

O Comunismo defende a internacionalização. Que todo o mundo destrua suas fronteiras e todos sigam as mesmas regras. Igualdade suprema e relações justas para que todos tenham aquilo que necessitam.
Por sinal ponto em que comunismo e anarco-liberalismo tem em comum. Ambos pregam na teoria relações internacionais justas. Ser comunista e contra isso seria ir contra a famosa frase "De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades"

Ou seja. São ideias progressistas, de mudança completa do que existe hoje pra algo novo e supostamente melhor.

Já o Nacionalismo é Conservador por natureza. Para Nacionalistas numa relação entre 2 países não existe relação justa, existe apenas vencedores e perdedores. Mestre e Escravo.
Esse era um conceito dos Impérios e das Monarquias que justificou as colonizações. E tb parte fundamental do Nazismo que queria retornar aos tempos "gloriosos" do sonho da Grande Alemanha.
Apenas Alemães Arianos eram tratados como iguais. Imigrantes, outros povos, judeus, etc. São gado para ser explorado em beneficio dos Arianos. Quaisquer benefícios a esses povos é apenas o minimo para evitar uma Revolta Armada ou cancelamento do acordo internacional.

Dizer que Nazismo defendia coletivismo é um erro porque o coletivismo nazista era restrito e apenas para um secto da Sociedade. (55% dela pelo que pude pesquisar, desses 13% pertenciam ao partido).

Gostei da sua colocação de "nacionalismo a nivel de país", aceito o argumento e vou comentar.

O sentimento de negação a comércio internacional veio em grande parte, da escola alemã de economia. Werner Sombart (que postei obra dele neste topico e sobre ele) tinha entre suas ideias o anti-capitalismo, no sentido que para ele, quando duas pessoas faziam comercio, uma delas NECESSARIAMENTE estava "perdendo". E esse mesmo conceito era tido no comercio internacional. Portanto, se a Alemanha comercializasse seus produtos, ela poderia estar "perdendo", e na visão deles, estava sempre.
Bem, as nações ficaram ricas pela produção e comércio. Mas a Alemanha NÃO PODIA, não acreditava no comércio. Então como eles iriam prosperar? Crescer?
A solução deles era a força,. dominar outras nações para estar produzirem para eles, uma "grande Alemanha", nesse caso,não seria "comercio" dentro da visão deles (que era bem deturpada).
Bem. isso tudo fortalece o sue argumento, e eu concordo com ele nesse sentido que voce colocou. Porem tem outra coisa que queria comentar.

Os alemaes eram então expansionistas, que era a forma deles de progredir economicamente, já que "não podiam" fazer comercio internacional sem perdas.
Porem eles acreditavam que um "lider" ia mover a "nação" a uma sociedade melhor. Que o povo alemão ia dominar o mundo todo e levar a todos o que na visão deles, era a perfeição, inclusive de etnia. Isso é basicamente o pensamento progressista, de um "lider" que levará a humanidade ao paraíso, só que os nazistas não consideravam bem como "humanos" outros povos, ou se consideravam superiores o que no fundo é o mesmo. o desrespeito pela vida mostra bem isso, era facil e justificável matar.
Ou seja, eu concordo com a parte conservadora, mas tambem adiciono muito do pensamento progressista existente ali.
Como eu disse, eu não vejo como preto e branco, como uma dicotomia, e sim como diferentes características que vão mais ou menos para um lado e outro.
Quanto ao coletivismo, sim cara, coletivismo não é "mundial", qualquer grupo acima do individuo é coletivismo. Se voce defende que o estado está acima do individuo. Que "negros" podem decidir por "um individuo negro", que "feministas" podem decidir pelas mulheres, etc. Isso é coletivismo por definição. Os nazistas e fascistas eram coletivistas. No eixo de liberdade indiviual, eles ficam la pro lado do totalitarismo/autoritarismo. Pois o autoritarismo/totalitarismo, em diferentes níveis e formatos, é exatamente, uma pessoa, ou grupo, poder impor sua vontade sobre o individuo.

Autoritarismo não tem direita ou esquerda.
O mesmo pode ser dito do Culto a Personalidade/Lider (mais detalhes no final) . Que pode facilmente ser confundindo com Nacionalismo mas não é. (Ele é usado justamente pra substituir/enganar os nacionalistas).

nas Palavras do Kim-Ill-Sung (1955)
"Comunismo é feito das massas e o líder é o centro das massas!" (Algo +- assim ^^). A lealdade não é ao país (Nação). E sim a ele e apenas ele.
È o motivo que o Exercito Chines não jura lealdade até hoje a China. Ela jura lealdade ao PCChina.

https://en.wikipedia.org/wiki/Juche#Concepts

Sim concordo. É no eixo social que classifica liberdade individual x totalitarismo.
Mas eu não estou falando a meses que não coloca a coisa como simples "esquerda x direita"?

Por sinal Koreia do Norte não é nem considerado Marxicismo-Lenilismo. Ou mesmo Stalinismo.
Igual a China, a Best Koreia mudou os principais preceitos para adaptar sua ditadura.

Nem tampouco eu classifico o nazismo como Marxismo. Mas a coreia não deixa de ser socialista por causa disso.
Nem o nazismo poderia tampouco se quiser manter a coerência.

Da mesma forma que Pinochet ou Franco não eram nazistas e nem pode-se dizer Facistas no nível Mussolini. NAzismo é uma coisa tão extrema que vive quase em seu mundinho ideológico isolado.

Sim tambem. Mas ambos eram ditadores. Eram autoritários/totalitaristas.
Isso não é classificável no eixo econômico.

Não a confusão. Você está pensando na economia sob a ótica Anarco-Liberal, e sob essa ótica qualquer intervenção ou regulação = Economia não livre.
E tb ta pensando na economia como um todo e não em segmentos. Um país pode ter um mercado livre pra X e regulado/estatal pra Y.

Pergunta. Sob sua ótica existe energia elétrica privada de grande geração no Brasil? Ou por causa da Anatel você considera tudo estatal?
Pq esse era o foco da Alemanha nazista. Privatizar a produção e nacionalizar a distribuição.

Eu estou pensando numa ótica onde voce ão usa de classificar algo como absolutamente fechado nem absolutamente aberto. Exsitem diferentes "graus" de abertura e fechamento, como voce mesmo colocou.
Então eu vou avaliar o QUANTO regulado ou livre é o mercado. E baseado nisso definir se está mais proximo da esquerda ou da direita economicamente, aqui sim, direita x esquerda. Mesmo os paises fortemente socialista, tem diferenças no quanto o mercado se abre ou não. A URSS faziam comercio internacional, a Coreia do Norte faz pouco até por não produzir praticamente nada. A China abriu recentemente o mercado, mas daí a dizer que tem um livre mercado, não né?
Minha definição de livre mercado (bem, não minha né), ou seja, completamente livre, é laissez-faire. O que está no meio, por mais liberal que seja, ainda não é um mercado completamente livre. Por isso muitas vezes falo 'um mercado altamente livre" quando falo de casos onde a intromissão do estado na economia é baixo. Altamente livre não significa completamente livre. Logicamente voce não pode afirmar um livre mercado que possua regulamentação, se possui regulamentação ele eh limitado, e não livre.

Quanto a sua pergunta. Não, eu não considero "tudo estatal". Eu considero que uma parte do negócio, do plano de negócios das empresas, é definida pelo estado,através de leis e regulamentações, não sendo tambem completamente livre. E isso segue diversas intensidades.
O que ocorre, essas regulamentações fazem com que muitas vezes o que era seu plano de negócios inicial, se torne inviável.
Ah mas não deveriam existir regulamentações? Sim deveriam, algumas, mas partindo do lado do consumidor.
Por sinal, eu estou te respondendo com uma guia do Simples Nacional de 10k para pagar aqui do lado, que é um belo exemplo de como o estado dificulta negócios. mue "sócio silencioso" chamado governo pedindo a "parte dele".

Eu sei que você odeia quando eu dou um texto com mais de 2-3 paginas.
Mas um tema complexo exige resposta complexa e vamos combinar que nem eu nem você somos historiadores econômicos. Eu neste caso eu prefiro lhe entregar um texto extremamente bem fundamentado usando historiadores e economistas modernos e antigos do que eu literalmente esquartejar o artigo em resumos horrorosos. Ainda mais um tema que já foi estudado a exaustão nos últimos 80 anos.

http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf

Meu amigo. De boa. Eu vou tentar ler outra hora. Eu hoje estou cheio de coisa para fazer.
Quando estou com tempo, sem problemas. Mas voce me passou um trabalho em ingles de 29 paginas mano. huauha.
Ai tu quer me ferrar. Vou mandar voce ler Ação humana antes de responder meu post hhauhua. ^^
Eu geralmente tento resumir assuntos abordados em livros para Autor x argumentou Y baseado em ZZZZ e no maximo link de artigos e partes especificas do livro.

Mas posso admitir que essa discussão de Mercado livre vs Mercado fechado na alemanha nazista é um ponto ainda discutido :).

Relaxa. Agente tem que entender que, nós partimos de conjuntos de conhecimentos diferentes.
Eu fui sempre autônomo, area de TI, trabalhei pro estado, pra patroes em empresas pequenas e maiores, e hoje sou empresario. E estudo Escola Austriaca, que me leva a estudar outros temas (por exemplo quero pegar um pouco da visao de direito x estado de Hegel para entender melhor a influencia dele) por me dar respostas que vejo mais perto da realidade do que a economia mainstream. Sem contar a questão etica em jurídica. Como voce falou, nenhum de nós eh historiador econômico, agente tenta se basear em quem é ou foi. E eles tambem podem ter errado em algum momento. De ambos os lados.

Só não vou debater o texto que voce linkou agora porque não dá tempo mesmo.

Especialmente por causa do objetivo de usar a economia pra abastecer a guerra já do dia 1. (E as privatizações foram essenciais pra isso).
De fato, é correto dizer que não temos experiencia da economia Nazista em tempos de paz. A guerra pode ter iniciado oficialmente em 39, mas não pra alemanha. Ela iniciou pra eles no dia em que Hitler tomou posse. (1933) e morreu no dia que o Estado Nazista caiu. (1945).

Sim concordo. E se voce levar em contas as ideias do partido nazista, muito já estava "planejado" de ser feito até antes. Por isso que muitos autores, especialmente austríacos, consideram a economia de guerra como a "economia" em geral da Alemanha Nazista, pois na teoria eles já planejavam dessa forma.
É levado em conta,que o nazismo viu parcialmente, o resultado da revolução comunista. Eles aprenderam com estes. Tiveram dados, que Marx por exemplo que não viu a revolução industrial deslanchar, não tinha. então muita teoria que estava errada, os nazistas tentaram "tratar".
Ai eu volto para escola Alemã e como Sombart foi considerado por Engels o unico a entender integralmente o capital. Embora Sombart considerasse muito ali errado.

Nazistas não proibiam lucro. De fato incentivavam o mesmo porque queriam incentivar a poupança da população já em preparação pra guerra. Maxine Sweezy’s (1941) The Structure of the Nazi Economy pagina 28.

Eles eram contra o lucro que "eles considerassem excessivo". Ou seja, eles, os nazistas, é que definiam o que era um "lucro justo".
E eram contra o juros. Inclusive um dos motivos de pensarem que judeus "destruíam" a Europa. Devido a banqueiros e agiotas judeus.

Nazistas tb não estatizaram a produção. Eles estatizaram a Distribuição.
Dentro das empresas o dono tinha autonomia. (Nathan, 1944a, p45)

“It was a totalitarian system of government control within the framework of private property and private profit. It maintained private enterprise and provided profit incentives as spurs to efficient management. But the traditional freedom of the entrepreneur was narrowly circumscribed.” In other words, there was private initiative in the production process, but no private initiative was allowed in the distribution of the product. Owners could act freely within their firms, but faced tight restrictions in the market.

Sim mano.
Aqui entra algo que comentei em outro post. Eles aprenderam que voce precisa das "mentes" das pessoas. Que as pessoas produzam o melhor, e não apenas produzam. E para isso deve-se manter um minimo de propriedade privada, permissão de lucro. Afinal o nazismo não era exatamente marxismo.
Não confunda a afirmação de ser uma "variação" do socialismo, com ser marxismo ou ser inteiramente socialista.
A autonomia dos empresários, ela limitada ao que o estado decidia. Era só alguem pisar no calo de um membro do partido e podia ser chutado.
Mas logico, algumas pessoas, empresários etc, que eram muito bons, era valiosos pros nazistas. Estes tinham certa autonomia ainda maior.

Por isso que parafraseei +- com a energia elétrica do Brasil. Aqui temos usinas privadas (EX: Belo Monte) que produzem a energia ligadas a Eletrobras responsável por leva-las a população. (Estado). O mercado é considerado livre (vende-se e compra-se energia com cotações diárias) mas tem regulação estatal.

E não somos os únicos, tem medidas assim no 1º mundo tb e o mercado é considerado livre apesar de ser regulado. (Mais comum em Urânio, Usinas nucleares, entre outras coisas).

Isso é apenas uma questão de quão livre x quão regulado é. Como já falei.
Sabe a historia do copo meio cheio ou meio vazio? Para quem apoia mercado altamente regulado, um mercado não socializado pode ser "muito livre", quem apoia laissez-faire, vai considerar o Brasil muito regulado, sem liberdade.
Mas, voce tendo um copo pela metade, voce não pode afirmar 2 coisas. Nem que ele está completamente cheio, nem que está completamente vazio, ao mesmo tempo. Essas duas são mutuamente exclusivas.
Da mesma forma, voce não pode chamar um mercado regulado, de "livre mercado", nem pode chamar o mesmo de "completamente estatizado".
Entende?
Por exemplo, Dilma com suas populices, praticamente quebrou o setor eletrico. E agora estamos pagando a conta disso. Pois o estado não pode simplesmente deixar quebrar. Lutar contra a realidade, uma hora ela te bate bem forte.

Aqui é importante diferenciarmos o Ato da Teoria.
Nazismo tanto no ato como na teoria defendia hierarquização. Era um pilar fundamental do Nazismo e eles nunca se negaram a isso.

Já o Comunismo pode ter usado de Hierarquia. Mas jamais em sua teoria admitiu a ideia de adota-la como doutrina ou necessária pro estagio final.
Da mesma maneira que se um anarco liberal toma-se poder hoje no Brasil. Ele não desmantelaria tudo do dia pra noite. Seria loucura em todos os sentidos e levaria provavelmente décadas pra desmantelar e criar tudo. Mas eu não posso usar isso como argumento de que anarcos liberais seriam estatistas.

Concordo. Na teoria. Mas tem 2 pontos a observar que não invalidam o seu raciocinio, mas acho que somam a ele..
1-Qual teoria voce está usando? Porque veja, eu não defendo (nem a EA) que nazismo seja Marxismo.
2-No marxismo, a luta de classes (violenta) seria necessária. Engels dizia que o estado era nada mais que "um corpo de homens armados. Dentro dos meios para chegar a um fim, eles sabiam que seria necessária luta e organização. Organização essa hierárquica.

Só que eles acreditavam que depois de feita a revolução, as pessoas abririam mão da hierarquia e iriam pro comunismo. Essa teoria é simplesmente insustentável, as pessoas não abrem mão livremente do que conquistam, da propriedade. O nazismo já sabia que isso não ocorreria.

Comunismo idealizado por Marx, assim como anarco liberalismo. Únicos lugares que sei que existem são algumas comunidades pequenas. Se não me engano de comunismo existe ainda 1 vilarejo na asia (Com tipo, 100 pessoas+-). Anarco liberalismo tb se não me engano tem umas comunidades pequenas ou temporárias que utilizaram.

Mas a nível país não funciona e leva aos absurdos que já conhecemos e criticamos tanto.
Mas é preciso sim distinguir a ideia e a realidade como 2 coisas distintas. Se começarmos a levar em conta apenas os atos a gente cai em erros.

Sim eu tendo separar. Só que é importante, pelo menos ao meu ver, identificar terias ERRADAS, teorias que simplesmente não se sustentam filosoficamente. Logicamente.

Igualdade é um pilar da esquerda. Não tem como você ter racismo se você trata todos como iguais. (estou falando aqui da ideologia, não de atos, países e povos sabemos que tem mtas rixas e isso não some do dia pra noite independente do que vc diga pra população).
Ao você por um povo ou secto superior ao outro, você cria desigualdade E hierarquia ao mesmo tempo.
Aqui entramos um pouco na loucura do Nazismo que é um passo acima do Facismo.

Isso não significa que a Direita é racista (E alegar isso é coisa de idiota e troll). A EXTREMA apenas. Associar racismo a Centro-Direita e a Direita é absurdamente errado e uma infantilidade absurda. È fingir que só existe 8 ou 80 ignorando todos os outros 72 números que não defendem essas características.

È por isso que dividimos Extrema direita e Extrema esquerda da direita e da esquerda. Eles tem características únicas que pertencem apenas a eles.
Da mesma maneira que tentar dizer que toda esquerda é contra a propriedade privada. Só a Extrema esquerda é a favor disso e acusar a centro-esquerda e esquerda disso é tb uma infantilidade.

Os 2 lados sofrem com características únicas dos extremos sendo usados pra desumanizar ou taxar o outro lado com características que não deviam nunca ser ligadas as correntes sensatas dos 2 lados. E isso só piora a discussão saudável dos 2 lados.

Igualdade de que?
Eu por exemplo não defendo que todas as pessoas são "iguais" no sentido de mente, percepção, consciência. Nós temos acesso a diferentes experiencias que nos tornam sim, diferentes. Além é claro de existirem pessoas simplesmente biologicamente mais inteligentes (QI maior). Mas, nós todos temos igualdade na capacidade de criar, viver, produzir, usufruir, desejar, sentir, e tudo mais. Com igual potencial para o bem e para o mal, prazer e dor, conhecimento ou ignorância, trabalho ou roubo,.. Nenhuma pessoa tem MENOS VALOR do que outra per si.
Eu não engulo imbecilidades como "pobre é bandido" etc. Mas considero que pelo caráter, pelas ações das pessoas, algumas podem ser consideradas ÉTICA E MORALMENTE superiores. Pois ter qualidades de caráter, é naturalmente desejado. É sua reputação, o que outros pensam de voce. E isso depende de suas escolhas conscientes.
Eu não considero igualdade de resultados, algo natural, mas a igualdade de oportunidades, sim deve ser perseguida.

Lealdade ao líder, em sua fundação é de natureza conservadora porque deriva do Monarquismo e Absolutismo lá da revolução francesa. Onde quem sentava a direita queria o Veto Absoluto e os que sentavam a esquerda queriam poderes de Veto do monarca restritos ou inexistentes.
E não só disso. No cristianismo tb é reforçado o lado direito por ele ser especial e mais próximo a Jesus. (Que aqui representaria o chefe)

A não ser que vc queira argumentar que Reis e Rainhas eram Esquerdistas ou que todos eram progressistas.... uma rápida olhada e vc vai ver que isso é impossivel de ser defendido.

Cara. A "lealdade" ao lider na epoca das monarquias era ABSURDAMENTE MENOR do que hoje.
Reis casavam o tempo todo os parentes para evitar guerras porque o povo geralmente não apoiava. Saia tudo do bolso do rei. E quando era pro povo se envolver, era geralmente se defendendo.
Aqueles exércitos temporários como o Fyrd inglês se não me engano, se demorasse muito, os caras iam desertando, voltando para suas terras e seus trabalhos. Muitas vezes o exercito temporário era pequenino porque não havia adesão. Hoje, o nacionalismo exacerbado mudou isso um pouco, como mudou no nazismo (embora Roma por exemplo tivesse alistamento obrigatório, mas era uma sociedade bem bélica né, dá até para traçar paralelo com essa questão do nazismo).

Se um dia voce tiver saco, leia Democracia: o Deus que falhou do Hoppe. Mas somente se voce curte ler o contraditório ao pensamento mainstream. Porque a leitura é boa, os argumentos ainda não foram refutados, mas são ai umas 350 paginas. E ele coloca no livro em notas de rodapé, as fontes historicas de tudo que ele argumenta. Voce que curte esses temas, mesmo que seja só para conhecer os argumentos, te sugiro.

O povo dificilmente se metia em guerras do rei. Só quem era pago para isso que geralmente ia. Em exercitos forçados a deserção era um problema comum.
Ainda, o que voce considera "conservador"? Conservador na filosofia, é quem quer conservar o que é essência no universo. Essência é algo que sempre existiu, que sempre vai existir, pois sem ela voce perde a propria identidade de algo. Voce está argumentando em cima do acidente, de uma situação temporária, que são os reis e rainhas.
Se quiser argumentar em cima de liderança, ai já é diferente. Sempre surgiram lideres entre as pessoas, mas a "lealdade" a eles não era incondicional. Frenquentemente essa lealdade podia mudar. A própria revolução francesa mostra isso.

Mas isso é apenas 1 característica e não pode ser usado como fator definitivo que ideologia A ou B é direita ou esquerda. Especialmente porque precisa-se analisar o que o país possuía antes e o objetivo do líder em questão.
Como falei lá em cima, mas vou dar +exemplos.

EX: Napoleão veio substituir os 20 anos de revolução francesa, mas foi o 1º estável pós Louis XVI. Ele era progressista sob esse ponto de vista. Por mais centralizador que ele fosse ele jamais foi ou defendeu o absolutismo defendia algo novo e único.

Já Hitler foi um Líder conservador. Suas ideias remetem ao passado e não ao futuro. Ele queria o passado glorioso da Raça Ariana de volta e do império Alemão. Suas ferramentas foram apenas meras adaptações a era moderna para chegar a esse objetivo.

Aqui como falei, discordo um pouco, não em tudo,um pouco. Nazistas queriam o retorno da grandeza alemão ao mesmo tempo que desejavam o progresso, o crescimento. Dai o expansionismo, a conquista.

Mussolini remetia aos romanos. De fato dissociar Mussolini da ideia de voltar ao passado glorioso da Itália é impossivel.
Stalin e Mao. Que foram os 2 absolutistas comunistas eram sim progressistas. Eles não queriam nada com as sociedades passadas e sim apaga-las da historia. Mao especialmente.

O resto do seu texto não tem mto o que comentar, adicionar ou retirar.

Mussolini acho um exemplo melhor dessa questão. Mas ai eu não conheço tão profundamente o fascismo italiano para debater isso, então posso te dar essa. ;)

Ps: Eu gosto de responder topicos assim. Tive que responder meio as pressas, puxando de cabeça os argumentos sem pesquisar muita coisa, se fosse 1 ano atrás, eu nunca conseguiria fazer isso. O fato de, independente de onde discorda e concorda, se embasar bem e manter a educação na hora de mostrar os pontos, sem ofender, sem perder a paciência, etc. Levando a uma discussão que, mesmo que não se chegue a um consenso, é produtiva, ajuda a ver o proprio crescimento intelectual em um periodo de tempo.
Dificil achar isso hoje em dia onde politica é motivo de briga o tempo todo.

Nesse quesito está de parabéns. Agradeço pelo papo.

Abraços.

 

[100 FISTS]

Putz cara, Tava dentro de um quote já ai copiei e colei e deixei com italico para diferenciar. ^^

Inicialmente. É bom ressaltar meu ponto de vista e objetivo, assim como o que geralmene autores austriacos colocam quanto ao tema.
Não é colocar o nazismo na esquerda ou direita. Isso é mais politicagem do que busca por conhecimento em si. Eu logicamente prefiro entender o nazismo mais a "esquerda" pois faz mais sentido para mim. Mas na boa, já tem tanto massacre "na esquerda" que mesmo que coloque o nazismo na esquerda, politicamente nego acha uma desculpa. Isso na verdade não importa muito para mim. O que eu me importo em tentar mostrar, é que o nazismo tem sim, uma influencia no minimo absurda do socialismo, que "aprendeu" com os erros do socialismo e evoluiu em algo "menos radical?"
Mostrar o que muitos não sabem, que é a influencia da escola de economia histórica alemã, que tinha em suas premissas muitos do que o nazismo na pratica fez. E que foi a grande influencia intelectual na Alemanha dessa epoca pre guerra (primeira e segunda se não me engano). Essas ideia não nasceram da noite pro dia, e sim foram divulgadas e aceitas ao longo do tempo. Que a escola alemã estudou Marx e o capital, e consideraram suas ideias ERRADAS, mas aproveitaram algumas delas com mudanças no que consideraram errado.
Que o nazismo e o fascismo, não é marxismo. Mas uma forma "moderada" de socialismo.

Tambem importante lembrar, que eu tento (as vezes falho, mas tento) não ver as cosias numa dicotomia, esquerda e direita, nem acho que todo esquerdista é o capeta, ou que o mal das pessoas nem todo "direitista" é o bastião da moral, e sim que muitas vezes ambos querem o bem, por meios que considero errados e falhos. Não alcançam o objetivo.
Que tento no minimo usar 2 variáveis, segundo diagrama de nolan, a social e a econômica, não existindo "absolutos" e sim quantificação de quão a esquerda ou direita, de quão autoritário ou livre é cada característica. E que tento, separar essência de acidente. Nem sempre com sucesso também.
Então muitas vezes, para voce entender melhor, eu não considero algo "de esquerda nem de direita", mas mais autoritário ou menos.

Isto posto se eu achar necessárias maiores explicações coloco próximo a minha resposta.
Talvez eu precise parar o post no meio ai termino depois.



Gostei da sua colocação de "nacionalismo a nivel de país", aceito o argumento e vou comentar.

O sentimento de negação a comércio internacional veio em grande parte, da escola alemã de economia. Werner Sombart (que postei obra dele neste topico e sobre ele) tinha entre suas ideias o anti-capitalismo, no sentido que para ele, quando duas pessoas faziam comercio, uma delas NECESSARIAMENTE estava "perdendo". E esse mesmo conceito era tido no comercio internacional. Portanto, se a Alemanha comercializasse seus produtos, ela poderia estar "perdendo", e na visão deles, estava sempre.
Bem, as nações ficaram ricas pela produção e comércio. Mas a Alemanha NÃO PODIA, não acreditava no comércio. Então como eles iriam prosperar? Crescer?
A solução deles era a força,. dominar outras nações para estar produzirem para eles, uma "grande Alemanha", nesse caso,não seria "comercio" dentro da visão deles (que era bem deturpada).
Bem. isso tudo fortalece o sue argumento, e eu concordo com ele nesse sentido que voce colocou. Porem tem outra coisa que queria comentar.

Os alemaes eram então expansionistas, que era a forma deles de progredir economicamente, já que "não podiam" fazer comercio internacional sem perdas.
Porem eles acreditavam que um "lider" ia mover a "nação" a uma sociedade melhor. Que o povo alemão ia dominar o mundo todo e levar a todos o que na visão deles, era a perfeição, inclusive de etnia. Isso é basicamente o pensamento progressista, de um "lider" que levará a humanidade ao paraíso, só que os nazistas não consideravam bem como "humanos" outros povos, ou se consideravam superiores o que no fundo é o mesmo. o desrespeito pela vida mostra bem isso, era facil e justificável matar.
Ou seja, eu concordo com a parte conservadora, mas tambem adiciono muito do pensamento progressista existente ali.
Como eu disse, eu não vejo como preto e branco, como uma dicotomia, e sim como diferentes características que vão mais ou menos para um lado e outro.
Quanto ao coletivismo, sim cara, coletivismo não é "mundial", qualquer grupo acima do individuo é coletivismo. Se voce defende que o estado está acima do individuo. Que "negros" podem decidir por "um individuo negro", que "feministas" podem decidir pelas mulheres, etc. Isso é coletivismo por definição. Os nazistas e fascistas eram coletivistas. No eixo de liberdade indiviual, eles ficam la pro lado do totalitarismo/autoritarismo. Pois o autoritarismo/totalitarismo, em diferentes níveis e formatos, é exatamente, uma pessoa, ou grupo, poder impor sua vontade sobre o individuo.




Sim concordo. É no eixo social que classifica liberdade individual x totalitarismo.
Mas eu não estou falando a meses que não coloca a coisa como simples "esquerda x direita"?



Nem tampouco eu classifico o nazismo como Marxismo. Mas a coreia não deixa de ser socialista por causa disso.
Nem o nazismo poderia tampouco se quiser manter a coerência.



Sim tambem. Mas ambos eram ditadores. Eram autoritários/totalitaristas.
Isso não é classificável no eixo econômico.



Eu estou pensando numa ótica onde voce ão usa de classificar algo como absolutamente fechado nem absolutamente aberto. Exsitem diferentes "graus" de abertura e fechamento, como voce mesmo colocou.
Então eu vou avaliar o QUANTO regulado ou livre é o mercado. E baseado nisso definir se está mais proximo da esquerda ou da direita economicamente, aqui sim, direita x esquerda. Mesmo os paises fortemente socialista, tem diferenças no quanto o mercado se abre ou não. A URSS faziam comercio internacional, a Coreia do Norte faz pouco até por não produzir praticamente nada. A China abriu recentemente o mercado, mas daí a dizer que tem um livre mercado, não né?
Minha definição de livre mercado (bem, não minha né), ou seja, completamente livre, é laissez-faire. O que está no meio, por mais liberal que seja, ainda não é um mercado completamente livre. Por isso muitas vezes falo 'um mercado altamente livre" quando falo de casos onde a intromissão do estado na economia é baixo. Altamente livre não significa completamente livre. Logicamente voce não pode afirmar um livre mercado que possua regulamentação, se possui regulamentação ele eh limitado, e não livre.

Quanto a sua pergunta. Não, eu não considero "tudo estatal". Eu considero que uma parte do negócio, do plano de negócios das empresas, é definida pelo estado,através de leis e regulamentações, não sendo tambem completamente livre. E isso segue diversas intensidades.
O que ocorre, essas regulamentações fazem com que muitas vezes o que era seu plano de negócios inicial, se torne inviável.
Ah mas não deveriam existir regulamentações? Sim deveriam, algumas, mas partindo do lado do consumidor.
Por sinal, eu estou te respondendo com uma guia do Simples Nacional de 10k para pagar aqui do lado, que é um belo exemplo de como o estado dificulta negócios. mue "sócio silencioso" chamado governo pedindo a "parte dele".



Meu amigo. De boa. Eu vou tentar ler outra hora. Eu hoje estou cheio de coisa para fazer.
Quando estou com tempo, sem problemas. Mas voce me passou um trabalho em ingles de 29 paginas mano. huauha.
Ai tu quer me ferrar. Vou mandar voce ler Ação humana antes de responder meu post hhauhua. ^^
Eu geralmente tento resumir assuntos abordados em livros para Autor x argumentou Y baseado em ZZZZ e no maximo link de artigos e partes especificas do livro.



Relaxa. Agente tem que entender que, nós partimos de conjuntos de conhecimentos diferentes.
Eu fui sempre autônomo, area de TI, trabalhei pro estado, pra patroes em empresas pequenas e maiores, e hoje sou empresario. E estudo Escola Austriaca, que me leva a estudar outros temas (por exemplo quero pegar um pouco da visao de direito x estado de Hegel para entender melhor a influencia dele) por me dar respostas que vejo mais perto da realidade do que a economia mainstream. Sem contar a questão etica em jurídica. Como voce falou, nenhum de nós eh historiador econômico, agente tenta se basear em quem é ou foi. E eles tambem podem ter errado em algum momento. De ambos os lados.

Só não vou debater o texto que voce linkou agora porque não dá tempo mesmo.




Sim concordo. E se voce levar em contas as ideias do partido nazista, muito já estava "planejado" de ser feito até antes. Por isso que muitos autores, especialmente austríacos, consideram a economia de guerra como a "economia" em geral da Alemanha Nazista, pois na teoria eles já planejavam dessa forma.
É levado em conta,que o nazismo viu parcialmente, o resultado da revolução comunista. Eles aprenderam com estes. Tiveram dados, que Marx por exemplo que não viu a revolução industrial deslanchar, não tinha. então muita teoria que estava errada, os nazistas tentaram "tratar".
Ai eu volto para escola Alemã e como Sombart foi considerado por Engels o unico a entender integralmente o capital. Embora Sombart considerasse muito ali errado.




Eles eram contra o lucro que "eles considerassem excessivo". Ou seja, eles, os nazistas, é que definiam o que era um "lucro justo".
E eram contra o juros. Inclusive um dos motivos de pensarem que judeus "destruíam" a Europa. Devido a banqueiros e agiotas judeus.



Sim mano.
Aqui entra algo que comentei em outro post. Eles aprenderam que voce precisa das "mentes" das pessoas. Que as pessoas produzam o melhor, e não apenas produzam. E para isso deve-se manter um minimo de propriedade privada, permissão de lucro. Afinal o nazismo não era exatamente marxismo.
Não confunda a afirmação de ser uma "variação" do socialismo, com ser marxismo ou ser inteiramente socialista.
A autonomia dos empresários, ela limitada ao que o estado decidia. Era só alguem pisar no calo de um membro do partido e podia ser chutado.
Mas logico, algumas pessoas, empresários etc, que eram muito bons, era valiosos pros nazistas. Estes tinham certa autonomia ainda maior.




Isso é apenas uma questão de quão livre x quão regulado é. Como já falei.
Sabe a historia do copo meio cheio ou meio vazio? Para quem apoia mercado altamente regulado, um mercado não socializado pode ser "muito livre", quem apoia laissez-faire, vai considerar o Brasil muito regulado, sem liberdade.
Mas, voce tendo um copo pela metade, voce não pode afirmar 2 coisas. Nem que ele está completamente cheio, nem que está completamente vazio, ao mesmo tempo. Essas duas são mutuamente exclusivas.
Da mesma forma, voce não pode chamar um mercado regulado, de "livre mercado", nem pode chamar o mesmo de "completamente estatizado".
Entende?
Por exemplo, Dilma com suas populices, praticamente quebrou o setor eletrico. E agora estamos pagando a conta disso. Pois o estado não pode simplesmente deixar quebrar. Lutar contra a realidade, uma hora ela te bate bem forte.



Concordo. Na teoria. Mas tem 2 pontos a observar que não invalidam o seu raciocinio, mas acho que somam a ele..
1-Qual teoria voce está usando? Porque veja, eu não defendo (nem a EA) que nazismo seja Marxismo.
2-No marxismo, a luta de classes (violenta) seria necessária. Engels dizia que o estado era nada mais que "um corpo de homens armados. Dentro dos meios para chegar a um fim, eles sabiam que seria necessária luta e organização. Organização essa hierárquica.

Só que eles acreditavam que depois de feita a revolução, as pessoas abririam mão da hierarquia e iriam pro comunismo. Essa teoria é simplesmente insustentável, as pessoas não abrem mão livremente do que conquistam, da propriedade. O nazismo já sabia que isso não ocorreria.




Sim eu tendo separar. Só que é importante, pelo menos ao meu ver, identificar terias ERRADAS, teorias que simplesmente não se sustentam filosoficamente. Logicamente.



Igualdade de que?
Eu por exemplo não defendo que todas as pessoas são "iguais" no sentido de mente, percepção, consciência. Nós temos acesso a diferentes experiencias que nos tornam sim, diferentes. Além é claro de existirem pessoas simplesmente biologicamente mais inteligentes (QI maior). Mas, nós todos temos igualdade na capacidade de criar, viver, produzir, usufruir, desejar, sentir, e tudo mais. Com igual potencial para o bem e para o mal, prazer e dor, conhecimento ou ignorância, trabalho ou roubo,.. Nenhuma pessoa tem MENOS VALOR do que outra per si.
Eu não engulo imbecilidades como "pobre é bandido" etc. Mas considero que pelo caráter, pelas ações das pessoas, algumas podem ser consideradas ÉTICA E MORALMENTE superiores. Pois ter qualidades de caráter, é naturalmente desejado. É sua reputação, o que outros pensam de voce. E isso depende de suas escolhas conscientes.
Eu não considero igualdade de resultados, algo natural, mas a igualdade de oportunidades, sim deve ser perseguida.



Cara. A "lealdade" ao lider na epoca das monarquias era ABSURDAMENTE MENOR do que hoje.
Reis casavam o tempo todo os parentes para evitar guerras porque o povo geralmente não apoiava. Saia tudo do bolso do rei. E quando era pro povo se envolver, era geralmente se defendendo.
Aqueles exércitos temporários como o Fyrd inglês se não me engano, se demorasse muito, os caras iam desertando, voltando para suas terras e seus trabalhos. Muitas vezes o exercito temporário era pequenino porque não havia adesão. Hoje, o nacionalismo exacerbado mudou isso um pouco, como mudou no nazismo (embora Roma por exemplo tivesse alistamento obrigatório, mas era uma sociedade bem bélica né, dá até para traçar paralelo com essa questão do nazismo).

Se um dia voce tiver saco, leia Democracia: o Deus que falhou do Hoppe. Mas somente se voce curte ler o contraditório ao pensamento mainstream. Porque a leitura é boa, os argumentos ainda não foram refutados, mas são ai umas 350 paginas. E ele coloca no livro em notas de rodapé, as fontes historicas de tudo que ele argumenta. Voce que curte esses temas, mesmo que seja só para conhecer os argumentos, te sugiro.

O povo dificilmente se metia em guerras do rei. Só quem era pago para isso que geralmente ia. Em exercitos forçados a deserção era um problema comum.
Ainda, o que voce considera "conservador"? Conservador na filosofia, é quem quer conservar o que é essência no universo. Essência é algo que sempre existiu, que sempre vai existir, pois sem ela voce perde a propria identidade de algo. Voce está argumentando em cima do acidente, de uma situação temporária, que são os reis e rainhas.
Se quiser argumentar em cima de liderança, ai já é diferente. Sempre surgiram lideres entre as pessoas, mas a "lealdade" a eles não era incondicional. Frenquentemente essa lealdade podia mudar. A própria revolução francesa mostra isso.



Aqui como falei, discordo um pouco, não em tudo,um pouco. Nazistas queriam o retorno da grandeza alemão ao mesmo tempo que desejavam o progresso, o crescimento. Dai o expansionismo, a conquista.



Mussolini acho um exemplo melhor dessa questão. Mas ai eu não conheço tão profundamente o fascismo italiano para debater isso, então posso te dar essa. ;)

Ps: Eu gosto de responder topicos assim. Tive que responder meio as pressas, puxando de cabeça os argumentos sem pesquisar muita coisa, se fosse 1 ano atrás, eu nunca conseguiria fazer isso. O fato de, independente de onde discorda e concorda, se embasar bem e manter a educação na hora de mostrar os pontos, sem ofender, sem perder a paciência, etc. Levando a uma discussão que, mesmo que não se chegue a um consenso, é produtiva, ajuda a ver o proprio crescimento intelectual em um periodo de tempo.
Dificil achar isso hoje em dia onde politica é motivo de briga o tempo todo.

Nesse quesito está de parabéns. Agradeço pelo papo.

Abraços.

Excelente POST !!!

A Alemanha NÃO ACREDITAVA NO COMÉRCIO . Ou seja, não era capitalista coisa nenhuma ... Parece mais com esquerdismo ???


Pois é ..

 

[Cafetão Chinês]

Rodrigo da Silva - Spotniks

O nazismo hoje é inegavelmente defendido por movimentos de extrema-direita na Europa: é essencialmente xenofóbico e anticomunista. Isso, no entanto, não apaga o fato de que:

1) A direita conservadora, da linhagem de Edmund Burke, nunca teve, nem possui qualquer relação com ele. Mais do que isso: essa direita possui ojeriza ao nazismo. Apontar isso deveria ser tão auto-evidente quando dizer que os eleitores da Marina Silva e do Eduardo Jorge não comungam de qualquer relação com os crimes cometidos pelo Stálin.

2) Direita e esquerda são conceitos frágeis para explicar assuntos complexos. Nem sempre dão conta do recado. É o caso aqui. Hitler era anti-marxista, mas ao mesmo tempo se identificava como um reformador do socialismo. Portanto, mesmo que fosse possível taxá-lo de extrema-esquerda - o que na minha visão é inadequado - não seria possível enquadrá-lo ao lado dos socialistas da linhagem de Marx (a maioria esmagadora dos socialistas brasileiros). É possível, porém, catalogar as ideologias políticas entre autoritárias e democratas - e nesse caso Hitler e Stálin certamente estariam em posições parecidas.

3) Hitler tinha ojeriza do liberalismo inglês (seu principal inimigo) e parte de seu antissemitismo tinha relação com o fato de que os judeus sempre foram estereotipados como representantes do lucro, da usura, do comércio e do capitalismo financeiro. Seu governo, um regime autoritário de Estado máximo, não proibia a propriedade privada (era uma das suas contrariedades com Marx), mas regulava esta instituição de forma a torná-la completamente diferente do conceito liberal (era o governo alemão quem decidia o que deveria ser produzido e em qual quantidade). Havia controle de preços, expansão de obras públicas e forte estímulo a grandes empresas na Alemanha Nazista.

4) Desconheço um único defensor do nazismo. Creio que meus leitores também. Todos nós abominamos o hitlerismo, um regime que assassinou milhões de vidas inocentes, ancorado por sentimentos políticos injustificados. Como ideologia, portanto, ele é uma cortina de fumaça, não defendido por qualquer partido ou movimento minimamente representativo na discussão política brasileira.

5) O nazismo, porém, não foi o único movimento assassino do século vinte. E alguns deles, responsáveis pela morte de dezenas de milhões de pessoas inocentes (inclusive em períodos de "paz"), não apenas continuam atraindo o interesse de seguidores no Brasil - e tenho certeza que meus leitores conhecem pelo menos um caso desse em seus círculos sociais - como recebem financiamento público de campanha (um dos nossos partidos, o PCO, propaga uma revolução socialista e admite publicamente que a violência revolucionária nesse processo é inevitável). Estes ainda são inegáveis casos de descolamento da realidade e apologia à violência a serem tratados no século 21 - embora não recebam a mesma atenção da grande imprensa.

Enviado de meu moto x4 usando o Tapatalk

 

[100 FISTS]

proprio hitler dizia que era socialista

só nao era marxista, mas uma coisa nao exclui a outra

 

[100 FISTS]

proprio hitler dizia que era socialista

só nao era marxista, mas uma coisa nao exclui a outra

 

[Goris]

To enrolado hoje ta tenso responder.

Então. talvez eu não tenha sido claro.
@Goris qual carga horaria de filosofia e economia, e quais autores voce teve no curso de Historia? Lembra.

Eu não cursei historia. Mas dando olhada em grade curricular de algumas graduações, eu confirmo o que eu já sabia, Cursos de historia, voce tem uma pequena carga de filosofia, uma pequena carga de economia, geralmente algo tipo 1 ou 2 períodos no máximo com cargas de 36h máximo no total do curso.. Eu não estudei historia na faculdade, mas eu sei que eu tinha matérias que estavam ali apenas por currículo mesmo. E tem coisa tipo "filosofia da educação". Que bem, não vão estudar Bismark,Kant e Hegel por exemplo nisso concorda? Em compensação voce tem "ética e responsabilidade social".
Ai voce vai ter fundamentos da economia. 36h tambem.

E claro, ai podem fazer doutorados, mestrados e ser auto-didatas, mas quantos realmente isso muda algo?

A diferença, é que na escola austríaca, os temas são "conjuntos". Eles relacionam uma coisa a outra. Os assuntos são interligados em diversas disciplinas. Por isso,. em escola austriaca, muitas vezes voce vai ver livros, onde um mesmo tema, é justificado eticamente, epistemologicamente, logicamente, economicamente, dentro do direito, socialmente e por ai vai.
Exemplo disso que eu te sugeriria dentro os que li, é Democracia: o deus que falhou. Voce percebe que justificam-se os argumentos em diversas areas de conhecimento, se relacionando.
Os austriacos realmente se especializam em diversos temas. Tanto que como já falei, hayek por exemplo, tem sua maior contribuição na area de epistemologia, e não economia em si.

A minha critica, é que existem casos e muitos, onde historiadores extrapolam o estudo cientifico e jogam muita "opinião". Romantiza a historia, se tornando as vezes mais uma novela do que qualquer coisa. Discuti com outro user uma vez uma questão simples, um autor colocava que "os soldados estavam eram corajosos, pois
iam para a guerra". Como ele sabia que eles eram corajosos e não na verdade estavam apavorados, mas estavam mais apavorados de não ir, pois se não fossem iam morrer de qualquer forma e suas familias junto. O que era bem o caso. E os "soldados" do "outro lado" não eram corajosos.. Ou omitem alguns dados para dar uma enfase no que querem. E isso não é geral cara, não é uma critica a "classe".

A critica, não só minha mas que vejo com alguma frequência, é que historiadores deveriam sim aprender mais disciplinas ou trabalhar em conjunto com quem tenha esses conhecimentos. Eu citei alguns casos no tópico de historia "distorcida". Voce fala de alocromismo, mas o que é quando o historiador, cita que a epoca da revolução industrial era ruim e fala ou deixa e entender que antes era "melhor"? Porque que era ruim, era tenso, cargas horarias enormes etc, isso é fato histórico. Não tem o que contestar. Mas se voce coloca que antes era "melhor". Era mesmo? Eu vejo muito argumentarem dessa forma. O que é completamente ilogico pois as pessoas sairam em massa dos campos para ir para fabricas. As pessoas buscam o pior? Se não me engano voce estudou historia, voce deve saber que tem muita coisa nesse nivel por ai, muita mesmo.

Poderia citar anacronismos de Mises? as 6 lições é uma palestra, não um livro dele. E sim uma transcrição da palestra. Eu quero ver esses anacronismos para tentar entender se foi erro dele mesmo.
Uma coisa boa dos austriacos ao meu ver, é sempre estarem debatendo temas, um tentando melhorar ou provar certa ou errada a teoria de outro.
Walter Block e Hoppe por exemplo discordam em muitos pontos ativamente.
Ruthbard errou em sua etica libertária em alguns pontos,e aluno dele Hoppe que deu a solução para o problema, com a etica argumentativa que até hoje não foi refutada. Esse nivel acadêmico de produção, é o objetivo da critica.




Sim cara. Deveria ser. Eu concordo com voce nisso. Academia são os acadêmicos,. Mas voce sabe que na pratica existem instituições dominantes,que fazem publicações e decidem o que vai ou não ser "aceito".
Felizmente hoje existem empresas concorrendo no campo intelectual, e a internet que permite que esse debate sequer exista.




Olha ai de novo. "não é um ponto de discussão na academia". Então aceita-se que essa "academia" definiu que nem deve ser discutido e pronto.
Eu mostrei autores sérios que argumentam sobre o nazismo ser uma forma de socialismo. "ah mas nem eh discutido na academia".
Não é direita x esquerda. Eu não quero jogar o nazismo na esquerda ou direita, nem outros, mas sim mostrar que existe muita coisa ali que não é acidental, que na essencial do nazismo estão ideias socialistas, que na horigem do nazismo estão ideias socialistas, dentro e fora do escopo de Marx. Mas parece que hoje em dia os "acadêmicos" só consideram socialismo se for marxismo. E pior, agarram isso como uma maravilha.




Cara, existem criticas e criticas. Existe quem exagere,. E existem pessoas idiotas huaha.
Mas existem, como no artigo que citei, pessoas que simplesmente querem maior abertura na "academia", maior discussão de ideias, geração de conteúdo diferenciado. Fatos históricos são uma coisa. Sáo fatos e não podem ser mudados.
Mas, a CONCLUSÃO a que se chega,. a partir de um fato histórico, pode sim, eventualmente estar errada. Pois essa conclusão depende de outras ciências, e essas ciencias não são necessariamente imutáveis, estáticas. Novas descobertas podem mudar toda a interpretação.
Por exemplo, muitas vezes, são tomadas conclusões baseadas em economia, algumas lei econômicas não mudam, .mas por exemplo, os economistas clássicos como Adam Smith e David Ricardo, nunca conseguiram realmente formular/entender completamente a formação de valor (trabalho/produto). Marx usou a definição se não me engano de David Ricardo na mais valia. E com isso a mais valia saiu errada já desde sua fundamentação. O máximo a que chegaram foi a questão da escassez. O que é correto, mas incompleto.
Carl Menger deu continuidade ao trabalho destes, e resolveu esse problema com a lei da utilidade marginal. E eu gostaria de ver alguem refutar a utilidade marginal.
Então, veja se meu raciocinio está errado, mas qualquer conclusão histórica que trate de valor, que seja economicamente fundamentada antes (ou sem conhecimento) da lei de utilidade marginal, no MINIMO pode sim, estar errada e precisar ser revista sob a visão de um novo conhecimento adquirido/descoberto pela humanidade.

Um exemplo disso é a crise de 29. Muitos repassam ela como "causada pelo capitalismo". Sendo que os próprios criadores do plano econômico da epoca já admitiram o erro deles. Que havia sido avisado pela escola Austríaca. Da mesm a forma culpam o "capitalismo" ou "superprodução;/concorrência" pela crise dot com e 2008. Que também foram desmitificadas pois foi usada a mesma ideia economica. E ainda assim. Os "acadêmicos" dessa área insistem no erro.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Se a historia ignora novas descobertas em outros campos que mudariam as conclusões, e essas novas conclusões são mais acertadas, se mostram as mais próximas da verdade. Ela não devia ser "reescrita" de acordo com as novas descobertas? Os novos conhecimentos?




Concordo. Deve-se ter capacidade de contestar. Assim como quem é contestado deve ter capacidade de defender seu ponto. Não só com conhecimento adquirido e repetindo infinitamente a mesma coisa, mas demonstrando logicamente dentro do escopo das ciências envolvidas.
As pessoas não são infalíveis nem sabem "tudo" que existe para se saber. Portanto não é absurdo que alguém erre por simples desconhecimento de outra disciplina.

Quanto a "fonte primaria". Mas pera ai, não é do escopo do trabalho do historiador pegar a fonte primaria e documentar e divulgar seu conteúdo?
Para inclusive que outros possam usar o trabalho desse historiador como base em outras áreas?
Voce está alegando que apenas quem "pôs a mão" na fonte primaria pode falar alguma coisa? Como é isso?




Sim cara. Vão haver esses casos. Se voce reparar nos meus posts eu tento não usar direita e esquerda como uma dicotomia, Como absolutos,. Tipo, hoje parece que tudo é extrema esquerda ou extrema direita.
Agora, acho que você não vai querer dizer que toda escola austriaca usa esse tipo de argumento leviano e que deve simplesmente ser ignorada né?
No minimo se voce preza conhecimento, e por ter tido trabalho de ler Mises creio que preze, deve ser debatido, publicado, divulgado.

Abração. Por mais discordância que tenhamos em alguns pontos, eu curto esse tipo de papo.

Vc deveria ser pesquisador.
Ou detetive de livro de mistério, estilo Sherlock Holmes.

 

[Setzer1]

@Beren_
Eu não vou tentar responder tudo porque a gente já ta fazendo TCC´s aqui kkkkkkkkkkkkkk. Eu sou do tipo que depois que passa de 5-10m pra ler e responder eu começo a desestimular pq a ideía é apenas dar "comida pra pensar", ou seja, apenas oferecer uma linha de pensamento que faça o leitor a ir atrás de mais informação em fontes fundamentadas.

Em alguns pontos eu tb to notando que por mais que eu discorde aqui ou ali, destrinchar desvirtuaria a conversa e levaria para discussões sobre Coletivismo x Individualismo ou sobre em que ponto podemos dizer que uma economia pode ser dita como livre e qual seria o fator +relevante pra isso.

Aqui a coisa pode ficar complicada discutirmos porque dependendo dos pensadores que usamos como base nunca entraremos num acordo. È saudável essa divergência mas irei me abster de avançar a discussão nesse ponto porque a gente ficará andando em círculos como já fizemos em vários outros tópicos aqui na OS XD. Como já coloquei minha opinião e você a sua deixemos que o leitor vá atrás das 2 vertentes e decida por si mesmo ^^.

O que eu me importo em tentar mostrar, é que o nazismo tem sim, uma influencia no minimo absurda do socialismo, que "aprendeu" com os erros do socialismo e evoluiu em algo "menos radical?"

Pra isso primeiro teríamos que ir pro Socialismo clássico da época. O que os socialistas não comunistas defendiam.
E então ver até onde Hitler distorceu, usou o que era defendido ou que ele simplesmente esquartejou da coisa.

Especialmente porque Hitler tinha aquelas visões de Raça, como ligar o Socialismo aos Povos Germânicos antigos o que é uma coisa que só existia na cabeça dele.
Tipo Marx querendo explicar a sociedade Egípcia antiga com disputa de classes. È loucura que só tem na cabeça do Marx e não tem base na realidade. Logo tentar discutir teorias sobre essa ótica do Marx por exemplo levaria a lugar nenhum.

Fora que mto do que está escrito no manifesto nazista, feito em 1920, foi completamente ignorado por Hitler.
(Já que sua descida ao abismo começou em 1919 e só foi tomar o poder em 1933).

São essas mega divergências etc que torna o estudo do Nazismo uma coisa pra quem tem muito mas muito tempo pra gastar ^^.

Que o nazismo e o fascismo, não é marxismo. Mas uma forma "moderada" de socialismo.

Acho que nem com aspas a palavra moderado e Nazista conseguem ficar na mesma frase :P.

Gostei da sua colocação de "nacionalismo a nivel de país", aceito o argumento e vou comentar.

A solução deles era a força,. dominar outras nações para estar produzirem para eles, uma "grande Alemanha", nesse caso,não seria "comercio" dentro da visão deles (que era bem deturpada).

Você tem dificuldade pra entender esse comercio porque você ta pensando numa economia moderna.
Mas Hitler e seus loucos de plantão estavam pensando mais na economia do século XIX, e mercantilista/colonialista. Se olhar sob o ponto de vista mercantilista a ideia da alemanha Nazista se encaixa muito bem até mesmo com a visão deles de resgatar o passado.

E como sabemos o Mercantilismo tem umas particularidades que só funcionam por causa dessa logica Monopolista (Nível nação)/Exploratória. (E foi o que garantia a esses impérios sustentar suas maquinas de guerra e padrões de vida muito acima do resto do mundo, mais do que a industrialização sozinha era capaz de fornecer).

Porem eles acreditavam que um "lider" ia mover a "nação" a uma sociedade melhor. Que o povo alemão ia dominar o mundo todo e levar a todos o que na visão deles, era a perfeição, inclusive de etnia. Isso é basicamente o pensamento progressista, de um "lider" que levará a humanidade ao paraíso, só que os nazistas não consideravam bem como "humanos" outros povos, ou se consideravam superiores o que no fundo é o mesmo. o desrespeito pela vida mostra bem isso, era facil e justificável matar.

A diferença que joga o Nazismo no conservadorismo aqui é que a ideia dele de avançar, é vendida E vista como um retorno ao passado. A uma gloria que na realidade jamais existiu mas que os nazistas coletivamente se engaram a acreditar que existiu.
Então apesar deles estarem atrás de algo novo. Eles estavam de fato caçando uma era passada. (Que só existia na cabeça deles).

È isso que diferencia o conservadorismo Nazista do progressismo soviético por exemplo.
Os soviéticos nunca se iludiram de que seu comunismo existia antigamente na Russia. Era algo que eles estavam criando e que levaria a um futuro novo que jamais existiu.

Agora podemos concordar que praticamente todo líder, independente quem ele seja ou o que ele defenda. Será progressista em X campos e Conservador em Y campos.
A questão aqui é apenas definir qual se destaca mais e no que esse líder quer dar enfase.

Como eu disse, eu não vejo como preto e branco, como uma dicotomia,

Idem. Tudo tem campo de cinza. Mas como nossas posições diferem acaba parecendo que estamos tratando tudo preto e branco.

Meu amigo. De boa. Eu vou tentar ler outra hora. Eu hoje estou cheio de coisa para fazer.
Quando estou com tempo, sem problemas. Mas voce me passou um trabalho em ingles de 29 paginas mano. huauha.
Ai tu quer me ferrar. Vou mandar voce ler Ação humana antes de responder meu post hhauhua. ^^
Eu geralmente tento resumir assuntos abordados em livros para Autor x argumentou Y baseado em ZZZZ e no maximo link de artigos e partes especificas do livro.

kkkk. Relaxa beren, eu entendo perfeitamente que você não vai conseguir ler isso por ser ocupado e ter outras leituras pra frente.
Eu te passei o arquivo mais por ser extremamente interessante e que vale a pena ser lido independente da discussão que estamos tendo aqui. Não só você como qualquer user da OS que se interesse sobre o tema e queira saber como os Nazistas usaram a economia pra montar a maquina de guerra deles.

Infelizmente um resumo meu não faria justiça ao texto.

Concordo. Na teoria. Mas tem 2 pontos a observar que não invalidam o seu raciocinio, mas acho que somam a ele..
1-Qual teoria voce está usando? Porque veja, eu não defendo (nem a EA) que nazismo seja Marxismo.

1-> A teoria obviamente seria o Meim Kempf + Manifesto do partido nazista 1920, e no caso do Comunismo seria a Obra de MArx. Pelo menos pra manter as coisas simples na discussão ao menos.

Só que eles acreditavam que depois de feita a revolução, as pessoas abririam mão da hierarquia e iriam pro comunismo. Essa teoria é simplesmente insustentável, as pessoas não abrem mão livremente do que conquistam, da propriedade. O nazismo já sabia que isso não ocorreria.

2-> Sim e justamente por um lado aceitar a realidade e o outro não eles são colocados em campos diferentes porque isso influenciará suas ações presentes e futuras.

tem uma porrada de ideias sociais por ae que tem teorias que não foram atingidas ainda.
Mas essas teorias regem as ações dos países e povos que as seguem. Mesmo que a sociedade saiba que é uma utopia inatingível.

Igualdade de que?
Eu por exemplo não defendo que todas as pessoas são "iguais" no sentido de mente, percepção, consciência. Nós temos acesso a diferentes experiencias que nos tornam sim, diferentes. Além é claro de existirem pessoas simplesmente biologicamente mais inteligentes (QI maior). Mas, nós todos temos igualdade na capacidade de criar, viver, produzir, usufruir, desejar, sentir, e tudo mais. Com igual potencial para o bem e para o mal, prazer e dor, conhecimento ou ignorância, trabalho ou roubo,.. Nenhuma pessoa tem MENOS VALOR do que outra per si.
Eu não engulo imbecilidades como "pobre é bandido" etc. Mas considero que pelo caráter, pelas ações das pessoas, algumas podem ser consideradas ÉTICA E MORALMENTE superiores. Pois ter qualidades de caráter, é naturalmente desejado. É sua reputação, o que outros pensam de voce. E isso depende de suas escolhas conscientes.
Eu não considero igualdade de resultados, algo natural, mas a igualdade de oportunidades, sim deve ser perseguida.

Igualdade de que é a pergunta de 1 milhão de dólares XD.
ela é realmente vaga de proposito justamente porque aborda não só a economia mas a ordem social também.

Eu por exemplo não defendo que todas as pessoas são "iguais" no sentido de mente, percepção, consciência. Nós temos acesso a diferentes experiencias que nos tornam sim, diferentes.

Só a extrema esquerda acredita que humanos são todos iguais.

Além é claro de existirem pessoas simplesmente biologicamente mais inteligentes (QI maior)

Desde que você mantenha isso a nível individual ok. Realmente existem indivíduos +inteligentes por ae no mundo e direita a esquerda concordam com isso.

Se você levar isso a nível sociedade ae você é extrema direita. Não existe diferença de inteligencia entre Europeus, Americanos, Asiáticos, Africanos, etc. (As diferenças de QI tem outros fatores fora do campo biológico)
Extrema esquerda não acredita nisso.

Mas, nós todos temos igualdade na capacidade de criar, viver, produzir, usufruir, desejar, sentir, e tudo mais. Com igual potencial para o bem e para o mal, prazer e dor, conhecimento ou ignorância, trabalho ou roubo

Extrema direita não acredita nisso. Pra eles apenas o povo que ele faz parte é capaz disso, o resto tem apenas algumas dessas características ou elas reduzidas.
Por isso que volta e meia temos pessoas dizendo que Brancos são os únicos que fizeram o progresso da humanidade por exemplo.

Como pode ver, extrema direita é hierarquia em tudo. Eles primeiro e depois o resto.

Nenhuma pessoa tem MENOS VALOR do que outra per si.

Da extrema esquerda até a direita esse valor é universal.

Mas a extrema direita acredita que "os seus" valem mais do que os outros.
Caso clássico é o Apartheid da africa do sul. Onde negros recebiam menos recursos, abertamente não se falava isso mas claramente um negro valia menos naquele país por quase 2 séculos.

Eu não engulo imbecilidades como "pobre é bandido" etc. Mas considero que pelo caráter, pelas ações das pessoas, algumas podem ser consideradas ÉTICA E MORALMENTE superiores.

A nível individual você está correto. Direita a Esquerda acreditam nesse individualismo.
Extrema esquerda acredita que todos sem distinção são iguais ética e moralmente. (Fora doença como psicopatia).
Extrema direita ae vai um nível além do que você falou. Que sociedade/grupo X da qual pertence é ética e moralmente superior ao resto. Que não existe nada que possa ser aprendido com outros povos.

Eu não considero igualdade de resultados, algo natural, mas a igualdade de oportunidades, sim deve ser perseguida.

Extrema esquerda quer forçar essa igualdade de oportunidades. Sabemos os resultados ^^.

Direita a esquerda concordam com isso. Só divergem nos métodos.

Extrema direita acha natural a desigualdade de oportunidades.
Ex: Educação. Pra extrema direita colégio tem que ser 100% privado sem ajuda estatal nenhuma pra ajudar crianças a estudar.
Se a família não pode pagar f**a-se. Azar do garoto e que ele vá aprender a ler e escrever sozinho. "Nade ou se afogue!"

E nazistas, sempre eles, vão +além. Porque sua oportunidade já está definido pelo seu nascimento. Nasceu da cor/"gene" errado você será eliminado, castrado e/ou relegado a ser escravo.

Cara. A "lealdade" ao lider na epoca das monarquias era ABSURDAMENTE MENOR do que hoje.

Depende da época. No Absolutismo não era não e era centralizado o máximo que podia. (1610-1789). Eu não pensei que você iria tão ao passado assim (700-1400).

No absolutismo não existe Lei, Costume ou Legislatura que limite o poder do monarca. E recusar uma ordem direta = Morte/prisão sem questionamentos.
E todas elas eram monarquias hereditárias.

Como Louis XIV diria. ""The interests of the state come first. When one gives these priority, one labors for one's own good. These advantages to the state redounds to one's glory." "

Reis casavam o tempo todo os parentes para evitar guerras porque o povo geralmente não apoiava.

Os casamentos não se limitavam a evitar guerras.
Especialmente pré formação dos Estados modernos. (por volta do século XV).

Aqueles exércitos temporários como o Fyrd inglês se não me engano, se demorasse muito, os caras iam desertando, voltando para suas terras e seus trabalhos.

Aqui eu vou ter que parar pra explicar um pouco sobre como guerras funcionavam antigamente.

1-> Não se guerreava no inverno.
2-> Segurar os soldados pela primavera/verão atrapalhava a safra o que podia levar a fome. Logo mtas vezes o Rei dispensava porque era isso ou ver o reino passar fome.

Exércitos profissionais eram raros na idade média. (mas existiam aqui e ali).
Mercenários muitas vezes funcionaram como exércitos profissionais, de fato a Italia era famosa por guerrear apenas com mercenários.

mas conforme os séculos passaram, especialmente conforme saímos da idade média e entrarmos na era das grandes explorações, Reforma protestante/catolicismo e por fim absolutismo. Exércitos profissionais vão se tornando cada vez mais comuns.

O primeiro exercito profissional da Europa foram os Janízaros Otomanos, em 1386.
Outros seguiriam e seus números subiriam significantemente com os séculos.

Hoje, o nacionalismo exacerbado mudou isso um pouco, como mudou no nazismo (embora Roma por exemplo tivesse alistamento obrigatório, mas era uma sociedade bem bélica né, dá até para traçar paralelo com essa questão do nazismo).

Na Roma Republicana vc sendo apto fisicamente e tendo $$$ pra comprar o equipamento você precisava se juntar ao exercito obrigatoriamente. Mas não eram profissionais e voltavam a suas fazendas após um tempo.
Após reformas o equipamento passou a ser dado e o exercito ficou +profissional com X anos de serviço obrigatorio.

Por sinal muitos imperadores romanos pós Augustus eram extremamente absolutistas devido a concentração massiva de poder em torno do imperador.

Outro povo de Monarcas Absolutos era o Egito antigo. Onde o faraó era um Deus vivo.

O povo dificilmente se metia em guerras do rei. Só quem era pago para isso que geralmente ia. Em exercitos forçados a deserção era um problema comum.

Deserção é um problema comum em todos os conflitos até a II guerra. Na Primeira então era em níveis epidêmicos em todos os países.
E primeira guerra é o ápice do nacionalismo.

E salário por salário até soldados soviéticos ganhavam um.

Ainda, o que voce considera "conservador"? Conservador na filosofia, é quem quer conservar o que é essência no universo. Essência é algo que sempre existiu, que sempre vai existir, pois sem ela voce perde a propria identidade de algo. Voce está argumentando em cima do acidente, de uma situação temporária, que são os reis e rainhas.

Conservador pode querer tb trazer de volta algo que existia e foi derrubado pelos progressistas.
Chamado tb carinhosamente de reacionário.

Se quiser argumentar em cima de liderança, ai já é diferente. Sempre surgiram lideres entre as pessoas, mas a "lealdade" a eles não era incondicional. Frenquentemente essa lealdade podia mudar. A própria revolução francesa mostra isso.

Nenhuma lealdade é incondicional. Todo lider supremo tem uma pilha de vidas destruídas (não raramente no sentido de morto mesmo) no qual eles montaram e mantiveram suas lideranças.

Hitler mesmo sofreu 5 tentativas de assassinato (que eu lembre). E mtas durante a II guerra de pessoas próximas a ele.

Esse líder de lealdade incondicional não existe.

E revolução francesa foi a falência de um sistema que já existia a séculos ^^. Olhe pros governantes antes de louis XVI, não só na França mas no mundo. :).

Ps: Eu gosto de responder topicos assim. Tive que responder meio as pressas, puxando de cabeça os argumentos sem pesquisar muita coisa, se fosse 1 ano atrás, eu nunca conseguiria fazer isso. O fato de, independente de onde discorda e concorda, se embasar bem e manter a educação na hora de mostrar os pontos, sem ofender, sem perder a paciência, etc. Levando a uma discussão que, mesmo que não se chegue a um consenso, é produtiva, ajuda a ver o proprio crescimento intelectual em um periodo de tempo.
Dificil achar isso hoje em dia onde politica é motivo de briga o tempo todo.

Nesse quesito está de parabéns. Agradeço pelo papo.

Digo o mesmo. Sempre é divertido discutir educadamente :).
Pena que a gente acaba indo pra walls of text tão grandes que começa a ficar meio impossivel debater tudo kkkkk.

Levei "na pressa" 2 horas pra responder lol.

 

[Beren_]

@Beren_


Pra isso primeiro teríamos que ir pro Socialismo clássico da época. O que os socialistas não comunistas defendiam.
E então ver até onde Hitler distorceu, usou o que era defendido ou que ele simplesmente esquartejou da coisa.

So vou comentar alguns pontos.

Na verdade talvez não tanto. Logico, seria bom para um aprofundamento e comparação. Mas se for um fazer algumas deduções, podemos puxar coisas como a carta de Engels para Sombart, mostrando como Engels considerou ele a pessoas que "melhor entendeu O Capital".
https://www.marxists.org/portugues/marx/1895/03/11.htm

Para termos ideia de que dentre as fontes acadêmicas da escola alemã, estava Marx. Logico, como falei, com discordância, pois entender não significa discordar bem o contrario.

Aqui tem um trabalho acadêmico sobre ele que eu baixei para ler futuramente pq sao 27 paginas. Eu só li o comeco a um tempo atrás por falta de tempo mesmo.
Mas vou colocar só o comecinho.

Werner Sombart é uma figura controversa do pensamento social cuja referência surge associada à chamada escola histórica alemã, ao grupo de Gustav Schmoller e aos socialistas de cátedra (Kathedersozialisten), bem como à formalização da sociologia compreensiva. Sombart é pouco conhecido entre nós comparativamente a outros representantes da sociologia compreensiva, com quem colaborou inicialmente, como Max Weber e talvez Ernst Troeltsch, no domínio da teologia protestante.

Eu bato muito na tecla da escola alemã e do Sombart, porque muito do pensamento dele foi usado pelos nazistas, ele era escritor best seller na Alemanha, ou seja, tinha muita influencia intelectual sobre o povo e o pensamento vigente. E assim como os EUA tiveram uma veia mais "liberal" no comecinho, os alemãs tiveram essa veia meio socialista meio não socialista nas obras da escola alemã.
É sabemos que a cultura + ideias vigentes numa época influenciam tomadas de decisão e a janela de Overton estava voltada para uma aceitação destas ideias.
Importante lembrar que essas ideias estavam em alta, logo antes da primeira guerra (por volta dos 1900s) que sabemos , influenciou a WW2.

Especialmente porque Hitler tinha aquelas visões de Raça, como ligar o Socialismo aos Povos Germânicos antigos o que é uma coisa que só existia na cabeça dele.
Tipo Marx querendo explicar a sociedade Egípcia antiga com disputa de classes. È loucura que só tem na cabeça do Marx e não tem base na realidade. Logo tentar discutir teorias sobre essa ótica do Marx por exemplo levaria a lugar nenhum.

Fora que mto do que está escrito no manifesto nazista, feito em 1920, foi completamente ignorado por Hitler.
(Já que sua descida ao abismo começou em 1919 e só foi tomar o poder em 1933).

São essas mega divergências etc que torna o estudo do Nazismo uma coisa pra quem tem muito mas muito tempo pra gastar ^^.

Acho que nem com aspas a palavra moderado e Nazista conseguem ficar na mesma frase :P.

Bah, acho que voce entendeu porque eu coloquei o "moderado" ali.
Era no sentido que eles não queriam um comunismo, uma completa socialização..


Eu estou terminando de ler Ayn Rand, ela tem umas sacadas muito boas com relação ao socialismo. Ela dá uns vacilos tb, afinal todos somos humanos e erramos.
Mas, foi algo que eu argumentei inclusive. Que os fascistas, aprenderam que precisam dar algum tipo de proteção a propriedade privada, algum grau de liberdade, pois quando voce acaba com a ideia de que a pessoa pode "melhorar de vida", voce tira esperanças, perspectiva, voce consegue escravizar o corpo, mas não a mente, voce não consegue fazer as pessoas produzirem ideias. Social democracia não deixa de ser uma evolução do fascismo com logicamente, muito mais liberdade em geral.
"De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades" significa que todos vão desejar ter menos capacidade, e mais necessidade.
Um dos motivos do socialismo nunca dar em nada alem de miséria.

Você tem dificuldade pra entender esse comercio porque você ta pensando numa economia moderna.
Mas Hitler e seus loucos de plantão estavam pensando mais na economia do século XIX, e mercantilista/colonialista. Se olhar sob o ponto de vista mercantilista a ideia da alemanha Nazista se encaixa muito bem até mesmo com a visão deles de resgatar o passado.

E como sabemos o Mercantilismo tem umas particularidades que só funcionam por causa dessa logica Monopolista (Nível nação)/Exploratória. (E foi o que garantia a esses impérios sustentar suas maquinas de guerra e padrões de vida muito acima do resto do mundo, mais do que a industrialização sozinha era capaz de fornecer).

Então mano, nesse período já estavam na segunda revolução industrial. A partir de algo em torno da segunda metade do seculo 19, os paises estavam enriquecendo com isso. Devemos lembrar que muito desse pensamento vigente na epoca, vem de período anterior a primeira guerra. E lembrar que o império alemão, no período anterior a primeira guerra, enriqueceu muito com produção de carvão, ferro, aço, industrias químicas e ferrovias. Sem contar a grande contribuição intelectual na época. Então quando eu penso num mercado alemão antigo e comercio internacional, eu penso na poderosa e industria que eles tinham e como enriqueceram. A população acho que meio que dobrou em pouco tempo. Ai veio a primeira guerra.
Agora, sim voce tem razão que os nazistas pensassem mais em termos de mercantilismo, pois era a visão deles como eu mesmo tentei mostrar as influencias. Veja como eu falei "os alemão NÃO PODIAM fazer comercio internacional". Não é que não pudessem, eles não queriam pois as premissas deles era de que seria "ruim para eles".
Por isso a necessidade do expansionismo.
No geral nem dá para falar que a economia era mercantilista no seculo 19, pelo contrario, o mercantilismo surgiu com mais força a nivel mundo após a primeira guerra, pois estados monárquicos tinham muito menos facilidade de "comprar favores" do rei do que atualmente onde se compram favores de fiscais, deputados, vereadores, presidentes, etc etc.. e A após a primeira guerra é que ouve a queda das monarquias. Haviam coisa de 3 ou 4 democracias no mundo antes do fim da WW1 se não me engano.
E não é que não existia mercantilismo, até existia muito, mas comparado a hoje é fichinha. Reis não precisavam muito de "apoio politico" ou "financiar campanhas eleitorais". Inclusive por eles mesmo serem donos de propriedades produtivas queriam facilidade de negocios.
O comercio era mais difícil, mais demorado, devido logicamente a tecnologia, mas muito mais livre, menos burocrático, não tinha que verificar tudo, era muito comercio de um comerciante para outro, não de um pais para outro. Não existiam agencias reguladoras, monte de fiscais, etc. Então, sério, acho difícil ver que no seculo XIX tinha mais mercantilismo do que hoje.

A diferença que joga o Nazismo no conservadorismo aqui é que a ideia dele de avançar, é vendida E vista como um retorno ao passado. A uma gloria que na realidade jamais existiu mas que os nazistas coletivamente se engaram a acreditar que existiu.
Então apesar deles estarem atrás de algo novo. Eles estavam de fato caçando uma era passada. (Que só existia na cabeça deles).

Isso é basicamente o meu argumento. Eles querem uma "volta ao passado", mas porque esse passado para eles significa o "progresso" que tinham e perderam. Eles não entenderam que perderam o progresso quando aplicaram exatamente o que defendiam, não fazer comercio livremente. huhaa
Veja o quanto eles eram incoerentes, eles esqueceram como começaram a ficar ricos e se levaram pelas ideias "novas' de mercantilismo.
A questão que vejo muito ali, é a questão do individuo, eles queriam ir para algo "melhor" e ainda "conservar" algumas coisas, O nazismo era cheio de contradições.
Um aborto intelectual huaha.
.

È isso que diferencia o conservadorismo Nazista do progressismo soviético por exemplo.
Os soviéticos nunca se iludiram de que seu comunismo existia antigamente na Russia. Era algo que eles estavam criando e que levaria a um futuro novo que jamais existiu.

ok

Agora podemos concordar que praticamente todo líder, independente quem ele seja ou o que ele defenda. Será progressista em X campos e Conservador em Y campos.
A questão aqui é apenas definir qual se destaca mais e no que esse líder quer dar enfase.

Idem. Tudo tem campo de cinza. Mas como nossas posições diferem acaba parecendo que estamos tratando tudo preto e branco.

Sim, é por isso que eu tento sempre que posso fugir do eixo unico esquerda x direita.

kkkk. Relaxa beren, eu entendo perfeitamente que você não vai conseguir ler isso por ser ocupado e ter outras leituras pra frente.
Eu te passei o arquivo mais por ser extremamente interessante e que vale a pena ser lido independente da discussão que estamos tendo aqui. Não só você como qualquer user da OS que se interesse sobre o tema e queira saber como os Nazistas usaram a economia pra montar a maquina de guerra deles.

Infelizmente um resumo meu não faria justiça ao texto.

Eu baixo essas cosias para leitura futura e deixo no pc e tablet. ^^
É que eu gosto de adquirir conhecimento em diversas areas. Mas eu já sou velhinho não tenho tempo livre para tudo que quero ler nem disposicao de ler rapido como lia antes. huaha.

1-> A teoria obviamente seria o Meim Kempf + Manifesto do partido nazista 1920, e no caso do Comunismo seria a Obra de MArx. Pelo menos pra manter as coisas simples na discussão ao menos.

2-> Sim e justamente por um lado aceitar a realidade e o outro não eles são colocados em campos diferentes porque isso influenciará suas ações presentes e futuras.

tem uma porrada de ideias sociais por ae que tem teorias que não foram atingidas ainda.
Mas essas teorias regem as ações dos países e povos que as seguem. Mesmo que a sociedade saiba que é uma utopia inatingível.

Aqui, agente ve a diferença de visão, de metodologia mesmo. Enquanto voce ve a "ação" dos "paises e povos" como um coletivo, eu vejo a ação das pessoas individualmente e tento pensar no que as motiva.
Se os nazistas não tivessem um povo com boa aceitação das ideias deles, eles não conseguiriam nunca chegar ao poder. E "impulsionar" ninguem.
Assim como populistas muita vezes se elegem porque as pessoas pensam que diferente = melhor.

Igualdade de que é a pergunta de 1 milhão de dólares XD.
ela é realmente vaga de proposito justamente porque aborda não só a economia mas a ordem social também.

Só a extrema esquerda acredita que humanos são todos iguais.

Ai vem aquela ideia de igualdade de oportunidades. Voce só consegue oportunidades iguais entende que as pessoas são diferentes. Que voce "capar" quem é capacitado para que ele provenha ao necessitado, só vai fazer o capacitado esconder sua capacidade e criar um novo necessitado. E isso ocorre hoje mais do que o desejado.

Desde que você mantenha isso a nível individual ok. Realmente existem indivíduos +inteligentes por ae no mundo e direita a esquerda concordam com isso.

Se você levar isso a nível sociedade ae você é extrema direita. Não existe diferença de inteligencia entre Europeus, Americanos, Asiáticos, Africanos, etc. (As diferenças de QI tem outros fatores fora do campo biológico)
Extrema esquerda não acredita nisso.

Sim cara, eu sou individualista,. Eu trato no campo do individuo. Eu não acredito que o "povo brasileiro" seja "menos capacitado" do que o "povo alemão" por exemplo.
Aquela historia "o problema é o brasileiro", Não, não é o brasileiro per si.

Extrema direita não acredita nisso. Pra eles apenas o povo que ele faz parte é capaz disso, o resto tem apenas algumas dessas características ou elas reduzidas.
Por isso que volta e meia temos pessoas dizendo que Brancos são os únicos que fizeram o progresso da humanidade por exemplo.

Como pode ver, extrema direita é hierarquia em tudo. Eles primeiro e depois o resto.

Da extrema esquerda até a direita esse valor é universal.

Mas a extrema direita acredita que "os seus" valem mais do que os outros.
Caso clássico é o Apartheid da africa do sul. Onde negros recebiam menos recursos, abertamente não se falava isso mas claramente um negro valia menos naquele país por quase 2 séculos.

A nível individual você está correto. Direita a Esquerda acreditam nesse individualismo.
Extrema esquerda acredita que todos sem distinção são iguais ética e moralmente. (Fora doença como psicopatia).
Extrema direita ae vai um nível além do que você falou. Que sociedade/grupo X da qual pertence é ética e moralmente superior ao resto. Que não existe nada que possa ser aprendido com outros povos.

Bem isso só é verdade se voce considerar "extrema direita" como o nazismo. Eu considero 'extrema direita" os anarco-capitalistas. Só que ancaps são libertários e não acreditam nisso. A etica libertaria em si visa ser aplicável a todas as pessoas racionais, pois as pessoas são essencialmente iguais (racionais, vivas, livres, auto-proprietárias, etc) o que exclui completamente essa visão de "ser superior".

Quanto a Apartheid. Voce tem que considerar que pessoas simplesmente podem ser racistas estupidas independente de "direita e esquerda".
O lance mais grave lá nem é "recebiam recursos diferentes", pois eles podiam produzir diferentemente, mas o TRATAMENTO como se nem sequer fossem humanos, isso sim, é nojento.

O lance de "aprender" com outros por exemplo. Libertarios são a favor de open borders. Cultura sempre SOMA.
O que não pode, é querer fazer igual na europa, onde querem "mixar" culturas, mas não respeitar as leis. Deixando uma "lei" violenta que atenta contra direitos naturais básicos como vida, propriedade e liberdade serem ignorados.

Extrema esquerda quer forçar essa igualdade de oportunidades. Sabemos os resultados ^^.

Não. Eles querem forçar igualdade de RESULTADOS.

Direita a esquerda concordam com isso. Só divergem nos métodos.

Extrema direita acha natural a desigualdade de oportunidades.
Ex: Educação. Pra extrema direita colégio tem que ser 100% privado sem ajuda estatal nenhuma pra ajudar crianças a estudar.
Se a família não pode pagar f**a-se. Azar do garoto e que ele vá aprender a ler e escrever sozinho. "Nade ou se afogue!"

Aqui novamente entra uma interpretação errada. Extrema direita digamos libertários, não pensam que se não puder pagar deve se ferrar.
Na verdade todos queremos que todos tenham oportunidades. Mas, não é por isso que eu devo ser PUNIDO para que outro estude. Digamos, se eu não pagasse impostos, eu conseguiria estudar numa faculdade melhor, mas como pago preciso estudar numa escola publica podrona.
O individualismo deve defender o direito de cada individuo igualmente, o outro não tem "direito" de me prejudicar por algo que não fiz de mal a ele.
No campo economico, se todas as escolas fossem particulares, o custo mais baixo da educação permitiria mais acesso a boas escolas mesmo aos mais pobres.
E sim, talvez alguns fiquem sem, e esses vao aprender profissões pesadas, vao viver suas vidas razoavelmente bem e poder pagar talvz pelo estudo dos filhos. O "problema" se corrige não do dia pra noite, mas geração apos geração.
Isso sem contar com bolsas de estudo, instituições beneficentes e caridade.

Só para corrigir o pensamento, não é "f**a-se se nao pode estudar", é "pena que não pode estudar, mas isso não é culpa minha".

E nazistas, sempre eles, vão +além. Porque sua oportunidade já está definido pelo seu nascimento. Nasceu da cor/"gene" errado você será eliminado, castrado e/ou relegado a ser escravo.

Sim nazistas são um aborto da natureza.

Depende da época. No Absolutismo não era não e era centralizado o máximo que podia. (1610-1789). Eu não pensei que você iria tão ao passado assim (700-1400).

No absolutismo não existe Lei, Costume ou Legislatura que limite o poder do monarca. E recusar uma ordem direta = Morte/prisão sem questionamentos.
E todas elas eram monarquias hereditárias.

Como Louis XIV diria. ""The interests of the state come first. When one gives these priority, one labors for one's own good. These advantages to the state redounds to one's glory." "

É eu voltei um pouquinho mais porque as vezes precisamos fazer regressões boas para separar acidente de essência.
E sim. Em casos mais recente como voce citou, o poder do monarca como "enviado de Deus" se consolidou. Nesse ponto vemos o autoritarismo herdado por muitos regimes até hoje (democracias tambem são autoritárias, tem muita lei absurda hoje que voce segue ou morre/vai preso).
Porem na maior parte do tempo o monarca não se metia na vida do "povo". Do cara "normal" que trabalha, no comerciante. O rei era diferente do presidente.
Ele era o "dono" de propriedade (pais) e as pessoas pagavam imposto como se arrendassem terras/serviços. E eram impostos bem mais baixos comparativamente a hoje em dia. O rei por mais poderoso que fosse, tinha a noção de não causar um put* descontentamento geral, pois podia gerar mesmo uma revolução (como houveram na historia) e ele como proprietário, não podia muito desrespeitar a propriedade alheia, sem dar vazão ao desrespeito da sua.
Voce citou luiz XIV, se não me engano Luiz XV destituiu um nobre do poder por esse se tornar muito "impopular",. Vê a preocupação que existe?
Mas aqui estamos falando mais da pessoa do que do sistema em si.

Os casamentos não se limitavam a evitar guerras.
Especialmente pré formação dos Estados modernos. (por volta do século XV).

Não claro que não. Estou dizendo que era um caso, Mas geralmente era para expansão de territorio ou algum ganho comercial, aliança militar etc.

Aqui eu vou ter que parar pra explicar um pouco sobre como guerras funcionavam antigamente.

1-> Não se guerreava no inverno.
2-> Segurar os soldados pela primavera/verão atrapalhava a safra o que podia levar a fome. Logo mtas vezes o Rei dispensava porque era isso ou ver o reino passar fome.

Exércitos profissionais eram raros na idade média. (mas existiam aqui e ali).
Mercenários muitas vezes funcionaram como exércitos profissionais, de fato a Italia era famosa por guerrear apenas com mercenários.

mas conforme os séculos passaram, especialmente conforme saímos da idade média e entrarmos na era das grandes explorações, Reforma protestante/catolicismo e por fim absolutismo. Exércitos profissionais vão se tornando cada vez mais comuns.

O primeiro exercito profissional da Europa foram os Janízaros Otomanos, em 1386.
Outros seguiriam e seus números subiriam significantemente com os séculos.

Sim eu já sabia disso e mais um pouco. Inclusive, uma coisa, exercitos profissionais grandes geralmente não eram mantidos pelo rei, apenas o necessário mesmo, e isso logico, quanto mais proximo dos dias atuais, maiores os exercitos. Geralmente o rei mantinha um exercito, que exercia funcoes ativas de proteção e de "policia" tambem, nas cidades principalmente, estradas etc. Evitavam-se grande exercitos pois o rei pagava a eles do "proprio bolso" digamos assim. E "lords", nobres, duques etc, dependendo da epoca e local logicamente, tambem tinham seus exercitos (game of thrones nao tá muito longe da realidade kk) que podiam servir ao rei em guerras. Existia muita troca de favores e nobres muitas vezes eram parentes dos reis tambem né.
E existiam exercitos temporários, como citei, e esses principalmente não podiam ficar muito afastados em determinadas epocas pelo que voce falou. Era uma boa chance de haver mais fome.
Aqui temos o problema de "qual epoca e região" estamos olhando. Eu tomo muito base na Inglaterra desde a epoca de sua formação como país pós invasões romanas ,até historia mais recente porque é um dos que conheço melhor a historia. Voce puxa muito para a frança. Então vamos sim ter alguns exemplos empiricos diferentes.

Na Roma Republicana vc sendo apto fisicamente e tendo $$$ pra comprar o equipamento você precisava se juntar ao exercito obrigatoriamente. Mas não eram profissionais e voltavam a suas fazendas após um tempo.
Após reformas o equipamento passou a ser dado e o exercito ficou +profissional com X anos de serviço obrigatorio.

Por sinal muitos imperadores romanos pós Augustus eram extremamente absolutistas devido a concentração massiva de poder em torno do imperador.

Outro povo de Monarcas Absolutos era o Egito antigo. Onde o faraó era um Deus vivo.



Deserção é um problema comum em todos os conflitos até a II guerra. Na Primeira então era em níveis epidêmicos em todos os países.
E primeira guerra é o ápice do nacionalismo.

E salário por salário até soldados soviéticos ganhavam um.

O que falei aqui na questao de "quem eh pago para isso", é para separar exercito do rei, do povo indo a guerra. Voce interpretou algo diferente que eu nem entendi bem o que foi.

Conservador pode querer tb trazer de volta algo que existia e foi derrubado pelos progressistas.
Chamado tb carinhosamente de reacionário.

Sim pode. Então o que ele está fazendo é querer conservar algo que considera essencial , a definição se mantem.

Nenhuma lealdade é incondicional. Todo lider supremo tem uma pilha de vidas destruídas (não raramente no sentido de morto mesmo) no qual eles montaram e mantiveram suas lideranças.

Hitler mesmo sofreu 5 tentativas de assassinato (que eu lembre). E mtas durante a II guerra de pessoas próximas a ele.

Esse líder de lealdade incondicional não existe.

E revolução francesa foi a falência de um sistema que já existia a séculos ^^. Olhe pros governantes antes de louis XVI, não só na França mas no mundo. :).

O exato ponto, O nacionalismo é uma forma de conseguir essa lealdade. Ele ficou mais "forte" quanto mais nos aproximamos da idade moderna.

 

[Beren_]

Excelente POST !!!

A Alemanha NÃO ACREDITAVA NO COMÉRCIO . Ou seja, não era capitalista coisa nenhuma ... Parece mais com esquerdismo ???


Pois é ..

Então. Só para deixar claro para não acharem que estou dizendo que a Alemanha era "comunista" e desprezava o capital.
Eles criaram ojeriza ao comercio, principalmente internacional, mas o praticavam com restrições do governo que definia a distribuição, como foi citado por nosso amigo.
Eles eram capitalistas no sentido que entendiam a importância do CAPITAL. Dentro dessa definição de capitalismo, sim eles eram capitalistas. Eles entendia a importancia do capital e das empresas.
O que eles meio que perderam, foi o gosto pelo comercio. Pois comercio era uma relação para eles, unilateral. Se voce deu seu dinheiro a outro, voce ficou "mais pobre".
Isso já foi desmentido a tempos por Menger, pois quando voce compra algo, voce fica mais rico por ter agora algo que voce não tinha antes, e queria ou precisava. E a oura pessoa, com seu dinheiro, vai comprar algo que precisa ou quer. É uma via onde todos ganham.

 

[Seeker2611]

Gosto de ler a conversa entre o Beren e o Moonglaive. Eles discordam e discutem mas sem partir para ignorância, flamezinho e ofensa. Devíamos todos aprender melhor com eles.

 

[yage]

1:32 - Sintam as lembranças quando era difícil ser um nacional socialista.
5:32 - A meta é que todos os Alemães respeitáveis se convertam ao socialismo.
9:26 - Vida longa ao movimento nacional socialista, longa vida a Alemanha.

Vão desmentir o próprio Hitler?

Só uma coisa; essa discussão é no mundo todo não só no Brasil. Embaixadores Alemães da Merkel, a mesma que viveu a maior parte de sua vida na Alemanha comunista, que tem essas políticas que vemos? É o mesmo que acreditar nos embaixadores de Maduro dizendo que aquilo lá é democracia.

 

[KingConte]

Alguém me explica qual a diferença entre a URSS e a Alemanha Nazista ?

 

[The Kong]

Alguém me explica qual a diferença entre a URSS e a Alemanha Nazista ?

Uma perdeu a segunda guerra mundial e a outra ganhou

 

[Macaco_Loco]

Bom, so por que alguem da embaixada disse que nazismo foi de direita e acreditarmos.
E a mesma coisa quando todos os especialistas do Brasil dizem que o Bolsonaro e de extrema direita e acreditarmos.

Falar por falar qualquer um falar.

 

[arqueiro182]

Ué

 

[100 FISTS]

Uma perdeu a segunda guerra mundial e a outra ganhou

Consequencia: nazismo é crime, mas comunismo ( que matou muito mais ), não.

 

[100 FISTS]

1:32 - Sintam as lembranças quando era difícil ser um nacional socialista.
5:32 - A meta é que todos os Alemães respeitáveis se convertam ao socialismo.
9:26 - Vida longa ao movimento nacional socialista, longa vida a Alemanha.

Vão desmentir o próprio Hitler?

Só uma coisa; essa discussão é no mundo todo não só no Brasil. Embaixadores Alemães da Merkel, a mesma que viveu a maior parte de sua vida na Alemanha comunista, que tem essas políticas que vemos? É o mesmo que acreditar nos embaixadores de Maduro dizendo que aquilo lá é democracia.

É interesse como Hitler usou discursos semelhantes aos de Lenin, no sentido de UNIR TRABALHADORES E SEGREGAR OPOSITORES, a diferença é que Lenin omitia que o governo seria estritamente de poucos membros ( partido comunista ) enquanto Hitler falava isso para todos.

Mas reparem que a forma de liderança , com violência ( bolcheviques na Russia e nazistas na Alemanha ) e conteudo de discurso ( NÓS REPRESENTAMOS VOCÊS, OS TRABALHADORES ) são semelhantes.

É esquerda sim ou claro ?

 

[Wayne Gretzky]

daqui 500 anos os esquerdistas vão usar o discurso do Ciro para tentar provar que a Venezuela era uma democracia.



e muitos vão acreditar nessa m****.

 

[Goris]

Alguém me explica qual a diferença entre a URSS e a Alemanha Nazista ?

Na Alemanha Nazista, o governo não se "apropriou" das empresas, mas chegou pro dono e disse "Você continua dono, mas não vai ter o lucro que quer, o governo vai estipular quantos empregados vc vai ter, quanto cada um vai ganhar para cada função, quais materias-primas vc vai comprar e de quem (pelo valor que queremos) e vai ter um salário seu.

Na URSS o governo se apropriou das empresas, fazendo tudo o mais igual. No geral, mandou o dono para uma gulag e, quando a empresa quase faliu, tirou ele de volta e mandou ele ser o vice-diretor da empresa (abaixo de um diretor apontado pelo Partido).

Na Alemanha Nazista, você ia pra campos de concentração por ser de uma raça indesejável.

Na URSS você ia para campos de concentração (aqui chamados gulag) por ser de uma classe social indesejavel.

Dá pra aumentar a lista, mas meio que é por aí.

 

[Baralho]

^

Bom post, até na frase onde indica que há outras diferenças importantes entre Alemanha Nazi e Urss.

Pois também havia o lado de que a ideologia supremacista ariana, considerava os soviéticos {ou seja, russos e outros eslavos} inferiores.

Fazer esse "muro" distincional entre os comunas "superiores" e "inferiores" era coerente com o ideário nazi e sua aceitação pelo país germânico.

 

[yage]

É interesse como Hitler usou discursos semelhantes aos de Lenin, no sentido de UNIR TRABALHADORES E SEGREGAR OPOSITORES, a diferença é que Lenin omitia que o governo seria estritamente de poucos membros ( partido comunista ) enquanto Hitler falava isso para todos.

Mas reparem que a forma de liderança , com violência ( bolcheviques na Russia e nazistas na Alemanha ) e conteudo de discurso ( NÓS REPRESENTAMOS VOCÊS, OS TRABALHADORES ) são semelhantes.

É esquerda sim ou claro ?

E ainda tem uma parte que falou sobre minorias. Deveria ter colocado também.

Na Alemanha Nazista, o governo não se "apropriou" das empresas, mas chegou pro dono e disse "Você continua dono, mas não vai ter o lucro que quer, o governo vai estipular quantos empregados vc vai ter, quanto cada um vai ganhar para cada função, quais materias-primas vc vai comprar e de quem (pelo valor que queremos) e vai ter um salário seu.

Na URSS o governo se apropriou das empresas, fazendo tudo o mais igual. No geral, mandou o dono para uma gulag e, quando a empresa quase faliu, tirou ele de volta e mandou ele ser o vice-diretor da empresa (abaixo de um diretor apontado pelo Partido).

Na Alemanha Nazista, você ia pra campos de concentração por ser de uma raça indesejável.

Na URSS você ia para campos de concentração (aqui chamados gulag) por ser de uma classe social indesejavel.

Dá pra aumentar a lista, mas meio que é por aí.

No melhor estilo Maduro de governar.

 

[Kamui Senketsu]

Concordo com o primeiro parágrafo e discordo do segundo pq as práticas sujas adotadas pelos nazistas ainda sao usadas pelos dois lados.

Com relação as práticas concordo mas se pensarmos em sistema de governo e papel do Estado o distanciamento da direita do nazismo é abissal.

 

[Goris]

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Bom post, até na frase onde indica que há outras diferenças importantes entre Alemanha Nazi e Urss.

Pois também havia o lado de que a ideologia supremacista ariana, considerava os soviéticos {ou seja, russos e outros eslavos} inferiores.

Fazer esse "muro" distincional entre os comunas "superiores" e "inferiores" era coerente com o ideário nazi e sua aceitação pelo país germânico.

Vale pensar que... Será que comunistas não consideravam qualquer um que não fosse comunista inferior tbm?

Aqui mesmo no fórum, não existe um grupo que se acha superior porque defende certa ideologia?

O fato é que não sabemos como foi na URSS porque foi há exatos 100 anos, faltam dados.

Mas nos países comunistas do oriente, pessoas eram enviadas pra campos de reeducação (a.k.a. gulags, campos de trabalhos forçados, campos de extermínio) simplesmente por usar óculos (o que significava ser burguês) ou saber ler e escrever. Porra, na China, alunos matavam professores!


Tipo "Nos não achamos que exista uma raça inferior que merece ser morta!" e "Aqueles burgueses, são maus por natureza e tem que ser exterminados"...

Perceba, alguém mau por natureza que merece ser exterminado é um discurso que já ouvimos aqui mesmo na OS. Mas se esse alguém for uma raça ou etnia, o cara é expulso. Se for uma classe social, tá de boas... Mas não é a mesma coisa?