[Falácia] Apelo à autoridade (sempre é errado?)

[Goris]

Já temos uma série (muito boa, por sinal) de tópicos focados em falácias.

Se você não sabe, falácias são argumentações pseudo-logicas usadas por pessoas desonestas para vencer uma discussão sem, de fato, argumentar.

Por exemplo, você vem e diz que "Comer manga e beber leite não causa morte, é uma lenda urbana" e a outra pessoa, sem argumento pra negar vem e diz "Meu avô diz que mata, sim! E ele é médico!".

Pronto, a pessoa não provou que comer manga e tomar leite mata, mas colocou uma falácia, "se um médico diz que sim, mata, você que não tem medicina não pode dizer que não mata!" e qualquer argumento por mais lógico e coerente que você usar vai ser distorcido pra voltar ao "tá negando a ciência".

Esse é um exemplo bobo de falácia. E, justamente, de apelo à autoridade.

Argumentum ad verecundiam
Falácia argumentativa onde se afirma que está certo apenas por ser uma suposta autoridade

Pois bem, com a definição e exemplo (idiota) de apelo à autoridade, acabei caindo numa questão interessante.

Apelar à autoridade nem sempre é uma falácia. É o uso intelectualmente desonesto que torna ele numa falácia.

Por exemplo, sua tia é uma autoridade na criação de crianças, já que teve 4 filhos, nenhum deles desonesto, todos trabalhadores e, pelo menos 3, sem grandes vícios. Já uma famosa deputada defensora de bandido, cuja filha com 13 anos já tinha vida sexual mais que ativa, usando vários tipos de drogas (pesadas, inclusive) e que tem o poder de decidir o que é ou não certo na criação de filhos, não é autoridade. Tampouco a (falecida) mãe de Andreas e Suzane com Hichthofen - psicóloga e escritora de vários livros ensinando os pais a criarem seus filhos é uma autoridade no assunto, já que uma filha se tornou assassina patricida e o outro passou a ter sérios problemas com drogas.

Enfim, só queria comentar isso.

Existe a falácia do apelo à autoridade, desonesto, mas também existe a consulta a pessoas que tem maior acesso a informações.

 

[Lost Angel]

Depende do contexto.

 

[Mega Retro]

Depende do contexto, como frisou o amigo acima. Mas, só imbecis ignoram argumentos de um especialista em determinada área, se fechando no seu próprio mundinho. Num fórum de discussões é extremamente comum colocar apenas a conclusão de determinado estudioso. Tem pessoas que acham isso errado, sendo o correto fazer todo o percurso até chegar naquele ponto. Eu, acho bobagem. Geralmente por aqui, ainda por cima, se discute uma coisas muito básicas, que as pessoas que ser propõe a debater, deveriam no mínimo dar uma pesquisada, antes de sair passando vergonha. É o famoso vai estudar, e não só por aqui, estudar passou a ser visto como um ônus. Lógico, entre os iguais, o constrangimento não é percebido. Ainda assim é constrangedor pra quem vê de fora, com um mínimo de informação menos rasa. Isso quando a coisa não descamba para o inevitável vc é bozó, vc que é petralha. Direita racista, esquerda câncer do mundo. Ou ainda, não raramente um imbecil começa a corrigir o português gramatical da geral, sendo que o próprio elabora os textos com diversos erro, embora não gramaticais. O apelo a autoridade é inevitável, pois é impossível todos sermos estudiosos de todas as áreas do saber.
Particularmente, eu desisti de fazer qualquer discussão num nível um pouco mais interessante, ao menos no meu ponto de vista, no tópico do Moro no Roda Viva.
Como comumente se diz por aí, é da b*sta que o povo gosta, então, fodam-se (General Heleno Feelings).

 

[♈he Øne]

Já discordo. Sempre é errado.

Visto que o ponto de uma discussão é a provar a verdade e está sempre deve ser provada com fatos e lógica.

E o problema com o argumento de autoridade é você exatamente pular esses dois conceitos e partir para a conclusão. Por isso numa discussão você pode apresentar a tese (Lógica + fatos que constituem uma verdade) de uma autoridade na discussão, mas não somente conclusão.

Por óbvio, no dia a dia, não procuramos falsear todas as dúvidas*, pois seria muito trabalhoso(Até impossível) e é muito mais fácil você acreditar numa opinião de uma renomada autoridade que se provou certa em outras ocasiões. Mas claro, não podemos partir do mesmo princípio em numa discussão.

*Tava escrito discussões, mas era dúvidas.

 

[f0rg0tten]

Depende do contexto, como frisou o amigo acima. Mas, só imbecis ignoram argumentos de um especialista em determinada área, se fechando no seu próprio mundinho. Num fórum de discussões é extremamente comum colocar apenas a conclusão de determinado estudioso. Tem pessoas que acham isso errado, sendo o correto fazer todo o percurso até chegar naquele ponto. Eu, acho bobagem. Geralmente por aqui, ainda por cima, se discute uma coisas muito básicas, que as pessoas que ser propõe a debater, deveriam no mínimo dar uma pesquisada, antes de sair passando vergonha. É o famoso vai estudar, e não só por aqui, estudar passou a ser visto como um ônus. Lógico, entre os iguais, o constrangimento não é percebido. Ainda assim é constrangedor pra quem vê de fora, com um mínimo de informação menos rasa. Isso quando a coisa não descamba para o inevitável vc é bozó, vc que é petralha. Direita racista, esquerda câncer do mundo. Ou ainda, não raramente um imbecil começa a corrigir o português gramatical da geral, sendo que o próprio elabora os textos com diversos erro, embora não gramaticais. O apelo a autoridade é inevitável, pois é impossível todos sermos estudiosos de todas as áreas do saber.
Particularmente, eu desisti de fazer qualquer discussão num nível um pouco mais interessante, ao menos no meu ponto de vista, no tópico do Moro no Roda Viva.
Como comumente se diz por aí, é da b*sta que o povo gosta, então, fodam-se (General Heleno Feelings).

Discordo fortemente do negrito. Apelo da autoridade quase sempre vem de preguiça (de elaborar uma resposta ou mesmo de se aprofundar no tema) ou mesmo de desonestidade (não importa se o que você diz faz sentido ou não, encontrei alguém "melhor" que discorda de você).

Eu gosto de lembrar que estamos na internet e que só temos algumas poucas (ou muitas no caso do OP e do Beren_ ) linhas de texto para expressar nossas ideias. Não temos passado, qualificações, etc por aqui, só um bando de nicks e avatares batendo cabeça até alguém desistir de continuar a discussão. Digo isto porque essa nossa limitação nos deixa basicamente com duas opções, ou enriqueço o debate ou empobreço ele (tá, posso não dizer nada, mas isso no fim termina empobrecendo ele também).

Apelar a autoridade quase sempre está mais atrelado a segunda opção que a primeira. Normalmente não se traz nada de novo, nenhum ponto a ser discutido nem a justificativa do porque a Autoridade chegou aquela conclusão. Ai ficam as perguntas, quem "apelou" realmente entendeu o argumento da autoridade? A autoridade (e a opinião específica) é (são) relevante(s) ao tema discutido? Se o outro lado também tiver uma Autoridade?

No fim fica parecendo briga de criança, disputando quantos amigos mais velhos podem participar de uma eventual briga.



No mais:

Spoiler: Verdadeiras regras do debate

 

[billpower]

Discordo fortemente do negrito. Apelo da autoridade quase sempre vem de preguiça (de elaborar uma resposta ou mesmo de se aprofundar no tema) ou mesmo de desonestidade (não importa se o que você diz faz sentido ou não, encontrei alguém "melhor" que discorda de você).

Exato. O as falácias normalmente refletem um comportamento que indica um subterfúgio por aquele que a utiliza, ou seja, uma pessoa honesta certamente não usará uma falácia de maneira consciente e o apelo à autoridade é este tipo de caso, ninguém faz uso disso inconscientemente é sempre como tentativa de dar um cala a boca naquele que está contra-argumentando sem precisar explicar nada para isso e é por isso que passou a ser inserida como um tipo de falácia.

 

[doriga]

Em estudos científicos, a opinião de especialista tem nível de evidência D. É o nível mais baixo de evidência, mas ainda assim é evidência. Se a pessoa que emite o juízo é especialista no assunto em questão, em princípio a opinião dela valeria mais do que a de alguém que não seja, exceto se a outra pessoa estiver baseada em dados que tenham nível de evidência superior.

 

[Cafetão Chinês]

Nem toda referência a uma autoridade é uma falácia.
Explico, uma falácia de apelo a autoridade tem a seguinte estrutura:

Albert Einstein foi um dos maiores gênios da história.
Ele defendia o socialismo;
Logo, o socialismo é correto.

O economista vencedor do prêmio Nobel diz que o governo deve efetuar gastos para estimular a economia.
Logo, o governo deve efetuar gastos para estimular a economia.

Richard Dawkins é um renomado biólogo.
Ele é ateu.
Logo, deus não existe.

Isaac Newton é um renomado físico.
Ele é cristão.
Logo, deus existe.

Ou o apelo a autoridade anônima:
Estudiosos dizem que comer carne faz mal a saúde.
Logo, comer carne faz mal a saúde.

Porém existe a referência:

Mises, que foi um dos maiores economistas do séc XX, enunciou o problema do Cálculo Econômico. Ele deduziu que os preços são a informação necessária para a alocação racional dos recursos.
Sem livre formação de preços, é impossível determinar quais as reais demandas dos consumidores. E sem propriedade privada dos meios de produção não é possível calcular preços. Logo, qualquer planejamento central é paradoxalmente impossível de ser planejado.

Percebe a diferença? Nos primeiros casos, a referência a autoridade é a própria premissa e conclusão.
No segundo caso, há a referência a autoridade, mas o argumento independe dessa referência.

 

[Protogen]

Você é fascista, dizem especialistas.

 

[ned ludd]

pesquisadores da universidade de Oxford (Massachucets, Tenessse) afirmam:

se vc conseguir explicar o argumento que usou, tá de boas, pode meter o loko na carteirada sem medo de ser feliz. Se não conseguir, nego vai calar tua boca na moral

 

[Renduck]

Nem Jesus Cristo, que é Deus e o Rei supremo do universo, apelou pra sua autoridade, pelo contrário, destruía os fariseis com argumentos lógicos.

 

[edineilopes]

Já temos uma série (muito boa, por sinal) de tópicos focados em falácias.

Se você não sabe, falácias são argumentações pseudo-logicas usadas por pessoas desonestas para vencer uma discussão sem, de fato, argumentar.

Por exemplo, você vem e diz que "Comer manga e beber leite não causa morte, é uma lenda urbana" e a outra pessoa, sem argumento pra negar vem e diz "Meu avô diz que mata, sim! E ele é médico!".

Pronto, a pessoa não provou que comer manga e tomar leite mata, mas colocou uma falácia, "se um médico diz que sim, mata, você que não tem medicina não pode dizer que não mata!" e qualquer argumento por mais lógico e coerente que você usar vai ser distorcido pra voltar ao "tá negando a ciência".

Esse é um exemplo bobo de falácia. E, justamente, de apelo à autoridade.

Argumentum ad verecundiam
Falácia argumentativa onde se afirma que está certo apenas por ser uma suposta autoridade

Pois bem, com a definição e exemplo (idiota) de apelo à autoridade, acabei caindo numa questão interessante.

Apelar à autoridade nem sempre é uma falácia. É o uso intelectualmente desonesto que torna ele numa falácia.

Por exemplo, sua tia é uma autoridade na criação de crianças, já que teve 4 filhos, nenhum deles desonesto, todos trabalhadores e, pelo menos 3, sem grandes vícios. Já uma famosa deputada defensora de bandido, cuja filha com 13 anos já tinha vida sexual mais que ativa, usando vários tipos de drogas (pesadas, inclusive) e que tem o poder de decidir o que é ou não certo na criação de filhos, não é autoridade. Tampouco a (falecida) mãe de Andreas e Suzane com Hichthofen - psicóloga e escritora de vários livros ensinando os pais a criarem seus filhos é uma autoridade no assunto, já que uma filha se tornou assassina patricida e o outro passou a ter sérios problemas com drogas.

Enfim, só queria comentar isso.

Existe a falácia do apelo à autoridade, desonesto, mas também existe a consulta a pessoas que tem maior acesso a informações.

Muito se vê por aí "Dizem ispicialistas", para passar um verniz de credibilidade aos sonhos molhados de quem está escrevendo uma matéria.

Acho válido que a experiência ou o estudo de alguém em determinado assunto seja um critério para levá-la um pouco mais ou um pouco menos a sério. Mas de forma alguma a discussão deve se focar em quem tem "autoridade para estar certo".

Visto que o ponto de uma discussão é a provar a verdade e está sempre deve ser provada com fatos e lógica.

Exato. Ser "da área", ter um "diploma" não deveria ter peso em uma discussão. Argumentos razoáveis e exemplos práticos convencem. Uma verdadeira autoridade saberá fazer uso disso em vez de apelar para seu currículo. Até porque há imbecis diplomados. Dilma por exemplo é "economista". Exemplo supremo de que diploma serve para nada em uma mente obtusa. Os ministros do STF são grandes "autoridades" e o que fazem de melhor é rasgar a constituição.

 

[edikaoz]

Já comentaram aqui, mas o apelo à autoridade nada mais é do que um subterfúgio, uma estratagema desonesta pra tentar desqualificar o interlocutor.

Usar de citações, apresentar estudos ou até mesmo um vídeo com a fala de alguém é permitido, desde que não seja o argumento em si. Ou seja, você pode se appiar em terceiros para compreender o assunto e elaborar melhor sua explanação, mas JAMAIS pode usar isso como sua resposta, sua conclusão.

Então é importante saber diferenciar. Eu entendo que, quando alguém só joga um vídeo aleatório num tópico, sem falar nada sobre, está se apoiando na opinião de terceiros e se isentando de debater. Pra mim, uma das formas mais covardes de debate.

 

[♈he Øne]

Aliás, deixo aqui a recomendação do livro do arthur schopenhauer 38 estratégias para vencer qualquer debate: A arte de ter razão. Que tem a versão comentada pelo olavo de carvalho também: como vencer um debate sem precisar ter razão.

O primeiro é bem curto, tem 120 páginas. O segundo tem 220. Qualquer pessoa que gosta de debater precisa dar uma lida nesses livros para não perder ou se influenciar pelo lado errado numa discussão.

 

[ned ludd]

/\
/\
argumento de autoridade detected

 

[Berofh Erutron]

Primeiro ponto:

A palavra autoridade é ligada a conhecimento etimologicamente.

Quando há uma autoridade real sobre um assunto, seu saber se torna conhecimento e é ou deveria ser de domínio público, afinal se não o for, jaz com ele se finda e isso de nada vale para o aspecto evolutivo.

Todavia infelizmente entra em jogo o poder sempre tentando regular o conhecimento, o que é o segundo ponto:

Quem exerce poder sobre o conhecimento não deveria outorgar ou acreditar autoridade. Vide a Política "Estado" ou o Poder Econômico influenciando na educação...

Daí para frente pode se usar a lógica e compreender o fato de formação ou lei não representar autoridade, pois quem a Acredita ou Outorga é um Poder Econômico ou uma Política "Estado".

Daí surge a falácia da autoridade, dessa perspectiva do conhecimento.

Vejam bem isso não desacredita a razão pois nenhum grupo pode ser dono dela e apenas sim, no máximo da compreensão ética atual, demonstrar ao mundo que pode auxiliar na sua construção e organização.

Quanto a Política "Estado" ou "Poder Econômico" regulando as coisas, pois bem é o que a humanidade tem para o momento...

 

[DanielMF]

Existem os dois lados da moeda.

Muitos menosprezam o conhecimento científico e os especialistas, sem ter noção de como o conhecimento deles foram construídos. Muita coisa na ciência não se trata de provas definitivas, e sim de pequenos indícios que parecem fazer sentido e fortalecer uma determinada hipótese, gerando um conhecimento vigente sobre algum assunto. Essa hipótese pode estar errada, pois na verdade os indícios não eram tão fortes, porém essa hipótese é o que de mais confiável há até o momento. Apenas indícios mais fortes apontando numa outra direção, utilizando-se do método científico, podem refuta-la, e não um zé qualquer dizendo que o tal conhecimento vigente é apelo a autoridade.

A posição majoritária de especialistas de uma determinada área, é muito relevante. É tão relevante, que para se propor a entender os argumentos que a sustenta, provavelmente será necessário que você também se torne um especialista nessa área, seja formal ou informalmente. Não dá para colocar no mesmo patamar da opinião de qualquer um num fórum da internet que pode até apontar um fonte ou outra, mas que nunca se aprofundou no assunto como os especialistas.

Mas se muita coisa do conhecimento vigente está sempre mudando, o que é um fato, então significa que muita coisa que hoje se acredita ser verdade, futuramente será mostrado que não é bem assim. Mas a pergunta é, quem é responsável por essas mudanças no conhecimento vigente? E a resposta é, como sempre foi, a ciência e os seus especialistas. Novos especialistas surgem, novos indícios surgem, novos estudos, e o "banco de dados científicos" se torna cada vez maior, para que as pessoas capacitadas formulem hipóteses mais sólidas.

Então é inevitável o apelo a autoridade. Como você vai estudar história sem a autoridade dos historiadores? O filtro que se deve utilizar é: esse historiador utilizou o método científico pertinente ao campo da história? Ou a história que ele conta, está contaminada por algum viés? É só isso o que podemos fazer.

O apelo a autoridade é errado basicamente quando se apela a uma pessoa apenas ou a um pequeno grupo. Ou a alguma outra coisa diferente. Citaram Mises por exemplo, mas eu não acho que a autoridade dos libertários seja Mises, e sim, o que eles definem como "lógica" ou "dedução lógica".

 

[AndersoNego]

Nem todos são cientistas.
Nem todos são historiadores, ou nem todos vivenciamos a História passada antes de nascer, mas sempre usamos material intelectual desses para provar alguma coisa, ou entender a lógica da questão, antes de tomar como verdade.
E quando não há consenso entre os cientistas? E se aparecer um cientista terraplanista?
E se um especialista provar que comer carne faz mal ao corpo a curto prazo, mas o outro provar que, apesar de fazer mal ao corpo, faz bem ainda maior a longo prazo, ao corpo e a mente, pela sensação de prazer e bem estar em comer isso?
Muitas vezes vão utilizar o apelo à autoridade, não para tentar provar algo pra alguém, mas pra si mesmo, pra continuar ou não comendo carne. Ele decide em quem acreditar, caso ele não possa provar o contrário usando lógica. Ele gosta de carne.
Ainda hoje, cada um busca sua própria verdade. Nem todos entendem que estão tentando vencer uma discussão de forma desonesta.
"A ignorância é uma benção", "a ignorância, buscando ao menos entender a verdade, é uma benção", ou a verdade absoluta que é uma benção? Kd ela?
Bom seria se eu tivesse mais conhecimento.
Rsrsrs

Legal essa discussão de vocês.

 

[Geo]

Apelo à autoridade (sempre é errado?)

É. Next.

 

[ned ludd]

o negócio do apelo à autoridade é saber como a autoridade em questão obteve o resultado. Mais importante que isso é saber os limites desse resultado

ao debater com uma pessoa inteligente, leve o debate para os limites e possíveis consequências não previstas pela autoridade em questão. No final o debate vai mudar para outro campo e em breve vc vai estar aprendendo/ensinando coisas novas

ao debater com um idiota, extrapole os limites e meta o loko. Pega nada, trolle like a hurricane

 

[Flame Vicious]

É. Next.

Ué, você falando isso? Você é um dos que mais faz uso dessa prática aqui no Fórum.

 

[Flame Vicious]

Enfim, como o @Cafetão Chinês disse, existe o apelo desonesto à autoridade, e existe a referência, que não é desonesta. Infelizmente, o apelo desonesto à autoridade é muito mais comum de se ver em discussões internet afora.

Nem todos são cientistas.
Nem todos são historiadores, ou nem todos vivenciamos a História passada antes de nascer, mas sempre usamos material intelectual desses para provar alguma coisa, ou entender a lógica da questão, antes de tomar como verdade.
E quando não há consenso entre os cientistas? E se aparecer um cientista terraplanista?
E se um especialista provar que comer carne faz mal ao corpo a curto prazo, mas o outro provar que, apesar de fazer mal ao corpo, faz bem ainda maior a longo prazo, ao corpo e a mente, pela sensação de prazer e bem estar em comer isso?
Muitas vezes vão utilizar o apelo à autoridade, não para tentar provar algo pra alguém, mas pra si mesmo, pra continuar ou não comendo carne. Ele decide em quem acreditar, caso ele não possa provar o contrário usando lógica. Ele gosta de carne.
Ainda hoje, cada um busca sua própria verdade. Nem todos entendem que estão tentando vencer uma discussão de forma desonesta.
"A ignorância é uma benção", "a ignorância, buscando ao menos entender a verdade, é uma benção", ou a verdade absoluta que é uma benção? Kd ela?
Bom seria se eu tivesse mais conhecimento.
Rsrsrs

Legal essa discussão de vocês.

Terraplanismo é um exemplo bem ruim. É certo que é uma ideia errada. Há exemplos melhores para serem usados.

 

[Cafetão Chinês]

Existem os dois lados da moeda.

Muitos menosprezam o conhecimento científico e os especialistas, sem ter noção de como o conhecimento deles foram construídos. Muita coisa na ciência não se trata de provas definitivas, e sim de pequenos indícios que parecem fazer sentido e fortalecer uma determinada hipótese, gerando um conhecimento vigente sobre algum assunto. Essa hipótese pode estar errada, pois na verdade os indícios não eram tão fortes, porém essa hipótese é o que de mais confiável há até o momento. Apenas indícios mais fortes apontando numa outra direção, utilizando-se do método científico, podem refuta-la, e não um zé qualquer dizendo que o tal conhecimento vigente é apelo a autoridade.

A posição majoritária de especialistas de uma determinada área, é muito relevante. É tão relevante, que para se propor a entender os argumentos que a sustenta, provavelmente será necessário que você também se torne um especialista nessa área, seja formal ou informalmente. Não dá para colocar no mesmo patamar da opinião de qualquer um num fórum da internet que pode até apontar um fonte ou outra, mas que nunca se aprofundou no assunto como os especialistas.

Mas se muita coisa do conhecimento vigente está sempre mudando, o que é um fato, então significa que muita coisa que hoje se acredita ser verdade, futuramente será mostrado que não é bem assim. Mas a pergunta é, quem é responsável por essas mudanças no conhecimento vigente? E a resposta é, como sempre foi, a ciência e os seus especialistas. Novos especialistas surgem, novos indícios surgem, novos estudos, e o "banco de dados científicos" se torna cada vez maior, para que as pessoas capacitadas formulem hipóteses mais sólidas.

Então é inevitável o apelo a autoridade. Como você vai estudar história sem a autoridade dos historiadores? O filtro que se deve utilizar é: esse historiador utilizou o método científico pertinente ao campo da história? Ou a história que ele conta, está contaminada por algum viés? É só isso o que podemos fazer.

O apelo a autoridade é errado basicamente quando se apela a uma pessoa apenas ou a um pequeno grupo. Ou a alguma outra coisa diferente. Citaram Mises por exemplo, mas eu não acho que a autoridade dos libertários seja Mises, e sim, o que eles definem como "lógica" ou "dedução lógica".

O exemplo do Mises foi apenas para demonstrar a diferença entre citação/referência e um apelo à autoridade. Pode trocar Mises por qualquer outra autoridade e seguida da argumentação com premissa e conclusão que você terá uma referência.

Da mesma maneira; se eu simplesmente disser que: "o socialismo não funciona porque o reconhecido economista Mises disse que não", fatalmente seria um apelo à autoridade (não importando aqui se a autoridade estava correta ou não).

Você está errado ou entendeu errado. Apelo à autoridade é sempre uma falácia, um argumento inválido. É uma artimanha argumentativa covarde e apelativa de se abster e tentar vencer um debate. Qualquer argumentação necessita de premissa e conclusão como nos demonstra a lógica aristotélica. Ou seja, a autoridade por si só jamais pode ser a argumentação.

Outra coisa, ciência é apenas um dos campos do conhecimento. Filosofia, ética, matemática e lógica a exemplo, estão epistemologicamente fora do escopo da ciência, pois se dão pela razão pura (apriorística).
Já lhe fiz diversas vezes aquela pergunta: demonstre cientificamente que o que os nazi fizeram nos campos foi errado.

Se você acredita que ciência é suficiente para todo o conhecimento/argumentação, você cai facilmente numa petição de princípio/cientificismo.

 

[Flame Vicious]

O exemplo do Mises foi apenas para demonstrar a diferença entre citação/referência e um apelo à autoridade.

Você está errado ou entendeu errado. Apelo à autoridade é sempre uma falácia, um argumento inválido. Qualquer argumentação necessita de premissa e conclusão como nos demonstra a lógica aristotélica. Ou seja, a autoridade por si só jamais pode ser a argumentação.

Outra coisa, ciência é apenas um dos campos do conhecimento. Filosofia, ética, matemática e lógica a exemplo, estão fora do escopo da ciência.
Já lhe fiz por exemplo diversas vezes aquela pergunta: demonstre cientificamente que o que os nazistas fizeram nos campos foi errado.

Se você acredita que ciência é suficiente para todo o conhecimento/argumentação, você cai facilmente numa petição de princípio/cientificismo.

Isso quando não tratam a ciência acadêmica como se fosse uma autoridade suprema e incontestável. Lembro que já vi uma publicação nas redes sociais tempos atrás que dizia: "Ciência não é opinião", na época das queimadas na Amazônia.

E assim, de fato ciência não é uma opinião qualquer. Eu não posso simplesmente desgostar ou gostar de uma teoria científica pra que ela seja válida ou não. O problema aí é o subtexto dentro dessa afirmação. No fundo, é uma afirmação feita com o objetivo de calar todo mundo que sequer duvide de um dito especialista diplomado em determinada área. Você é obrigado a nunca questionar uma pessoa apenas porque ela tem um diploma e você não.

Aquele garoto que foi ridicularizado porque questionou a NASA na época por exemplo, com aquela foto que eles postaram da fumaça na amazônia tirada de um satélite. Ele apenas questionou se o aglomerado de fumaça vinha da Bolívia e não do Brasil, e de fato, a fumaça estava muito mais concentrada na Bolívia do que aqui, os números dos incêndios amazônicos lá foram factualmente muito piores que os mesmos dados no Brasil. Só que como toda a mídia e parte da academia brasileira era contra o Bolsonaro, o garoto foi simplesmente humilhado na internet por fazer um questionamento válido - e correto.

Pros academicistas e falaciosos, você só pode questionar se concordar com o status quo e também se tiver um diploma, do contrário, tem que ficar quietinho no seu cantinho de m**** como um não-acadêmico que és.

 

[Berofh Erutron]

Enfim, como o @Cafetão Chinês disse, existe o apelo desonesto à autoridade, e existe a referência, que não é desonesta. Infelizmente, o apelo desonesto à autoridade é muito mais comum de se ver em discussões internet afora.




Terraplanismo é um exemplo bem ruim. É certo que é uma ideia errada. Há exemplos melhores para serem usados.

Bem lembrado.
Inclusive é regulado por normas, com poucas divergências em diversos países, quaisquer teses, dissertação, postulados et cetera exemplificam isso.

Mas também pode sim ser um apelo a autoridade, no direito é muito comum referência a juristas de renome, mas isso não exclui uma falha ética e ou automaticamente incute moralidade.

 

[ned ludd]

Bem lembrado.
Inclusive é regulado por normas, com poucas divergências em diversos países, quaisquer teses, dissertação, postulados et cetera exemplificam isso.

Mas também pode sim ser um apelo a autoridade, no direito é muito comum referência a juristas de renome, mas isso não exclui uma falha ética e ou automaticamente incute moralidade.

direito é 100% carteirada. Tu abre qualquer livro e é só doutrina tirada do rabo de juiz A ou B. Passada a introdução (feita nas coxas pois é irrelevante), é só lambeção de saco do douto magnânimo senhor da luz e das estrelas

HAHAHAHA

 

[DanielMF]

O exemplo do Mises foi apenas para demonstrar a diferença entre citação/referência e um apelo à autoridade. Pode trocar Mises por qualquer outra autoridade e seguida da argumentação com premissa e conclusão que você terá uma referência.

Da mesma maneira; se eu simplesmente disser que: "o socialismo não funciona porque o reconhecido economista Mises disse que não", fatalmente seria um apelo à autoridade (não importando aqui se a autoridade estava correta ou não).

Você está errado ou entendeu errado. Apelo à autoridade é sempre uma falácia, um argumento inválido. Qualquer argumentação necessita de premissa e conclusão como nos demonstra a lógica aristotélica. Ou seja, a autoridade por si só jamais pode ser a argumentação.

Outra coisa, ciência é apenas um dos campos do conhecimento. Filosofia, ética, matemática e lógica a exemplo, estão epistemologicamente fora do escopo da ciência, pois se dão pela razão pura (apriorística).
Já lhe fiz diversas vezes aquela pergunta: demonstre cientificamente que o que os nazi fizeram nos campos foi errado.

Se você acredita que ciência é suficiente para todo o conhecimento/argumentação, você cai facilmente numa petição de princípio/cientificismo.

Sim, existe a filosofia, ética, matemática e lógica. Não estou dando exclusividade a ciência.

O que eu quero dizer é que não se pode ignorar o conhecimento que a ciência já construiu, e debater como se ele não existisse e se precisasse provar que a Terra é redonda toda vez que alguém questionar. Então se eu afirmo para uma dessas pessoas que questionarem o formato, que a Terra é redonda porque a ciência já constatou isso de forma definitiva, eu estou fazendo um apelo a autoridade, porém não estou tendo um comportamento equivocado. Se o sujeito quer debater isso, o mínimo que se espera é que ele estude as provas que a ciência já expôs há séculos.

A ciência e os especialistas estão em um patamar muito mais avançado nas "premissas e conclusões" do que qualquer um que estiver iniciando um debate. Se alguém tem a pretensão de contraria-los, tem que realizar um trabalho muito bem feito e aprofundado ao pegar esse conhecimento que já existe, e refutá-lo. Querer partir de uma "lógica pura" e ignorar o conhecimento que já foi colhido cientificamente, é um comportamento equivocado.

 

[DanielMF]

Isso quando não tratam a ciência acadêmica como se fosse uma autoridade suprema e incontestável. Lembro que já vi uma publicação nas redes sociais tempos atrás que dizia: "Ciência não é opinião", na época das queimadas na Amazônia.

E assim, de fato ciência não é uma opinião qualquer. Eu não posso simplesmente desgostar ou gostar de uma teoria científica pra que ela seja válida ou não. O problema aí é o subtexto dentro dessa afirmação. No fundo, é uma afirmação feita com o objetivo de calar todo mundo que sequer duvide de um dito especialista diplomado em determinada área. Você é obrigado a nunca questionar uma pessoa apenas porque ela tem um diploma e você não.

Aquele garoto que foi ridicularizado porque questionou a NASA na época por exemplo, com aquela foto que eles postaram da fumaça na amazônia tirada de um satélite. Ele apenas questionou se o aglomerado de fumaça vinha da Bolívia e não do Brasil, e de fato, a fumaça estava muito mais concentrada na Bolívia do que aqui, os números dos incêndios amazônicos lá foram factualmente muito piores que os mesmos dados no Brasil. Só que como toda a mídia e parte da academia brasileira era contra o Bolsonaro, o garoto foi simplesmente humilhado na internet por fazer um questionamento válido - e correto.

Pros academicistas e falaciosos, você só pode questionar se concordar com o status quo e também se tiver um diploma, do contrário, tem que ficar quietinho no seu cantinho de m**** como um não-acadêmico que és.

Se alguém está falando que os outros devem se calar perante a ciência e os especialistas, com certeza está errado.

Porém quem realmente faz um trabalho detalhado contrariando-os? Querem contraria-los simplesmente com achismos ou com métodos/fontes nada confiáveis, aí é melhor ficarem calados mesmo.

Obs: Se a NASA diz algo, isso não é automaticamente um conhecimento científico, muito longe disso.

 

[Cafetão Chinês]

Sim, existe a filosofia, ética, matemática e lógica. Não estou dando exclusividade a ciência.

O que eu quero dizer é que não se pode ignorar o conhecimento que a ciência já construiu, e debater como se ele não existisse e se precisasse provar que a Terra é redonda toda vez que alguém questionar. Então se eu afirmo para uma dessas pessoas que questionarem o formato, que a Terra é redonda porque a ciência já constatou isso de forma definitiva, eu estou fazendo um apelo a autoridade, porém não estou tendo um comportamento equivocado. Se o sujeito quer debater isso, o mínimo que se espera é que ele estude as provas que a ciência já expôs há séculos.

A ciência e os especialistas estão em um patamar muito mais avançado nas "premissas e conclusões" do que qualquer um que estiver iniciando um debate. Se alguém tem a pretensão de contraria-los, tem que realizar um trabalho muito bem feito e aprofundado ao pegar esse conhecimento que já existe, e refutá-lo. Querer partir de uma "lógica pura" e ignorar o conhecimento que já foi colhido cientificamente, é um comportamento equivocado.

Dizer que a terra é redonda (esférica, na verdade) já faz parte do senso comum. Tornando esse argumento factual. Concordo que num debate honesto de ideias é necessário que haja certas concordâncias (a começar da linguagem).

Isso não significa que não possa ser contestado:
Se eu digo: o céu é azul. Isso é factual.
Se eu digo: o céu é azul porque foi colorido com tinta nanquim. Isso é uma premissa, precisa ser demonstrada.
Se eu acrescento que essa premissa é amparada por estudioso X. Isso é um apelo a autoridade.
E por mais que a premissa esteja correta (o céu é azul), a conclusão está errada.

O apelo a autoridade é usado quando há contestação. E é usado como argumento.
Não adianta, você dizer que tal autoridade no assunto resume o teu argumento. É falácia lógica. Não é porque tal autoridade estudou que ela detém a verdade, e muito menos que quem a citou sequer entendeu o que essa autoridade estava defendendo.

O problema aí é se abster de argumentar.

E sim, é necessário argumentar que a terra é redonda toda vez que alguém questionar/contestar. Não é um conhecimento tácito.
Eu não disse que a ciência deve ser ignorada, mas o argumento científico precisa PELO O MENOS ser replicado.
A exemplo:
https://revistagalileu.globo.com/Ci...tificos-que-provam-que-terra-nao-e-plana.html

Se você disser que a terra é redonda simplesmente porque a NASA disse, você está apelando a autoridade e cometendo uma falácia lógica. Automaticamente perde o debate.
Aliás, fica a pergunta: você realmente precisa apelar a autoridade para refutar um terraplanista? Se for esse o caso, recomendo mais leituras antes de adentrar num debate com eles.

 

[Abdullah Al-Papai]

Isso quando não tratam a ciência acadêmica como se fosse uma autoridade suprema e incontestável. Lembro que já vi uma publicação nas redes sociais tempos atrás que dizia: "Ciência não é opinião", na época das queimadas na Amazônia.

E assim, de fato ciência não é uma opinião qualquer. Eu não posso simplesmente desgostar ou gostar de uma teoria científica pra que ela seja válida ou não. O problema aí é o subtexto dentro dessa afirmação. No fundo, é uma afirmação feita com o objetivo de calar todo mundo que sequer duvide de um dito especialista diplomado em determinada área. Você é obrigado a nunca questionar uma pessoa apenas porque ela tem um diploma e você não.

Aquele garoto que foi ridicularizado porque questionou a NASA na época por exemplo, com aquela foto que eles postaram da fumaça na amazônia tirada de um satélite. Ele apenas questionou se o aglomerado de fumaça vinha da Bolívia e não do Brasil, e de fato, a fumaça estava muito mais concentrada na Bolívia do que aqui, os números dos incêndios amazônicos lá foram factualmente muito piores que os mesmos dados no Brasil. Só que como toda a mídia e parte da academia brasileira era contra o Bolsonaro, o garoto foi simplesmente humilhado na internet por fazer um questionamento válido - e correto.

Pros academicistas e falaciosos, você só pode questionar se concordar com o status quo e também se tiver um diploma, do contrário, tem que ficar quietinho no seu cantinho de m**** como um não-acadêmico que és.

Eu acho que são duas coisas distintas aí.

O primeiro ponto, absolutamente correto, é a crítica da ciência como o "ponto final" de tudo. O menino apontou que o fogo vinha também da Bolívia e as hienas cancerígenas do twitter ficaram no "kkk acha que sabe mais que a nasa kkkk". Sendo que a própria Nasa não falou nada e o cara sequer contradisse os estudos, só apontou o fator geográfico da coisa. Outro exemplo disso, muito mais complicado, é o "aborto é válido até X semanas porque a ciência mostrou que não existe sistema nervoso no feto até este ponto".

Quer dizer, extrapolam fatos para fazer julgamentos que estão FORA da esfera científica. Se não há sistema nervoso, não há nada de errado. Estou apoiado na ciência! Posso "desligar" qualquer tipo de moralidade. Racismo científico, eugenia, tudo vem da mesma linha. "Se negros tem QI X, logo é normal que sejam subdesenvolvidos e relegados a trabalhos braçais" - isso não é uma tese incomum aí a fora em grupos extremistas. Baseada em "ciência", inclusive.

Agora, existe um segundo ponto que é o questionamento de tudo - mesmo quando não se tem a menor ideia do que se está falando. É o efeito Dunning Krueger, bem comum por ai. "Fulano X falou que vacinas fazem mal. Vi um estudo de mil novecentos e lá vai bolinha falando que alguma vacina Y tinha colaterais fortes. Li um livro de algum médico obscuro. Pronto, sou um especialista! Eu sei demais desse assunto e cheguei a conclusão que faz mal mesmo! Não importa que seja consenso que não existe causalidade vacina -> autismo entre quem estuda o tema há muito mais tempo e com muito mais rigor, estão todos comprados pela indústria farmacêutica!"

E isso é bem comum aí internet a fora. "Todo mundo é burro, só eu sou esperto porque sei a verdade secreta que a ciência não quer que você saiba".

(E veja bem, não é questão de não poder questionar, não é isso que estou dizendo. Só que o questionamento tem que vir no mesmo nível das teses aceitas: tem que se conduzir estudo, apresentar evidências, mostrar e disponibilizar os dados para escrutínio público. Enfim..., ce sacou onde quero chegar)

 

[DanielMF]

Dizer que a terra é redonda já faz parte do senso comum. Tornando esse argumento factual. Em um debate honesto de ideias é necessário que haja certas concordâncias (a começar da linguagem).

Isso não significa que não possa ser contestado:
Se eu digo: o céu é azul. Isso é factual.
Se eu digo: o céu é azul porque foi colorido com tinta nanquim, isso é uma premissa, precisa ser demonstrada.
Se eu acrescento que essa premissa é amparada por estudioso X. Isso é um apelo a autoridade.
E por mais que a premissa esteja correta (o céu é azul), a conclusão está errada.

O apelo a autoridade é usado quando há contestação. E é usado como argumento.
Não adianta, você dizer que tal autoridade no assunto resume o teu argumento. É falácia lógica. Não é porque tal autoridade estudou que ela detém a verdade, e muito menos que quem a citou sequer entendeu o que essa autoridade estava defendendo.
O problema aí é abster de argumentar.

E sim, é necessário argumentar que a terra é redonda toda vez que alguém questionar. Não é um conhecimento tácito.
Eu não disse que a ciência deve ser ignorada, mas o argumento científico precisa PELO O MENOS ser replicado.
A exemplo:
https://revistagalileu.globo.com/Ci...tificos-que-provam-que-terra-nao-e-plana.html

Se você disser que a terra é redonda simplesmente porque a NASA disse, você está apelando a autoridade e cometendo uma falácia lógica. Automaticamente perde o debate.
Aliás, fica a pergunta. Você realmente precisa apelar a autoridade para refutar um terraplanista? Se for esse o caso, recomendo mais leituras antes de adentrar num debate.

Eu não acho que o argumento científico precisa ser replicado toda vez que alguém questiona-lo. O ônus é de quem contraria-lo.

Até porque é estranho dizer que eu vou perder o debate com um terraplanista por fazer um apelo a autoridade sobre o formato da Terra. Se o sujeito não trazer os argumentos científicos e mostrar como cada um deles é refutável, essa pessoa deve ser levada a sério?

É louvável se alguém debater com essa pessoa e mostrar os argumentos científicos. Mas não é errado apenas apontar que a ciência já deu um ponto final no assunto, pois os argumentos ou provas estão disponíveis para quem quiser ver ou tentar refutar.

 

[Land Stalker]

Depende da autoridade.

Se for eu, por exemplo, é inquestionável

 

[Cafetão Chinês]

Eu não acho que o argumento científico precisa ser replicado toda vez que alguém questiona-lo. O ônus é de quem contraria-lo.

Errado. Isso seria inversão do ônus da prova.
Abdicar de argumentar, automaticamente perde-se o debate. E pode demonstrar inclusive que aquele quem apelou a autoridade é um incapaz que não consegue nem mesmo tentar entender para replicar o argumento ou motivação que a autoridade no qual se baseou estava defendendo.

Até porque é estranho dizer que eu vou perder o debate com um terraplanista por fazer um apelo a autoridade sobre o formato da Terra. Se o sujeito não trazer os argumentos científicos e mostrar como cada um deles é refutável, essa pessoa deve ser levada a sério?

Não é questão de perder, mas de ficar tudo no campo do achismo. Se o sujeito não consegue nem mesmo demonstrar que conhece o argumento científico no qual está se pautando, ele é um incapaz.
E sim, quem apela a autoridade e não consegue demonstrar argumentos com um terraplanista é tão incapaz quanto o segundo. Se foi convencido a autoridade puramente pelo diploma, isso é arbitrário e poderia acontecer em qualquer instância. Basta alguém com diploma defender algo absurdo.

É louvável se alguém debater com essa pessoa e mostrar os argumentos científicos. Mas não é errado apenas apontar que a ciência já deu um ponto final no assunto, pois os argumentos ou provas estão disponíveis para quem quiser ver ou tentar refutar.

É necessário. Quem abdica de argumentar é um incapaz.

 

[DanielMF]

Errado. Isso seria inversão do ônus da prova.
Abdicar de argumentar, automaticamente perde-se o debate. E pode demonstrar inclusive que aquele quem apelou a autoridade é um incapaz que não consegue nem mesmo tentar entender para replicar o argumento ou motivação que a autoridade no qual se baseou estava defendendo.

Não é questão de perder, mas de ficar tudo no campo do achismo. Se o sujeito não consegue nem mesmo demonstrar que conhece o argumento científico no qual está se pautando, ele é um incapaz.
E sim, quem apela a autoridade e não consegue demonstrar argumentos com um terraplanista é tão incapaz quanto o segundo. Se foi convencido a autoridade puramente pelo diploma, isso é arbitrário e poderia acontecer em qualquer instância. Basta alguém com diploma defender algo absurdo.

É necessário. Quem abdica de argumentar é um incapaz.

Não é necessariamente questão de incapacidade, pode ser falta de interesse justamente por ser um assunto que não está mais em debate, já é um fato. Eu tenho interesse em debates de verdade, e não em reafirmar fatos e provar o que já está provado.

Quem acha que fatos ainda são discutíveis, sem apresentar nenhuma evidência mais forte do que as que já existem, já está equivocado a priori.

 

[Cafetão Chinês]

Não é necessariamente questão de incapacidade, pode ser falta de interesse justamente por ser um assunto que não está mais em debate, já é um fato. Eu tenho interesse em debates de verdade, e não em reafirmar fatos e provar o que já está provado.

Quem acha que fatos ainda são discutíveis, sem apresentar nenhuma evidência mais forte do que as que já existem, já está equivocado a priori.

Falta de interesse em argumentar e iniciar um debate, sem problemas. Isso é muito mais honesto intelectualmente, inclusive.
Ainda assim não justifica apelar a autoridade, que é uma falácia lógica.

Agora, chamar de fato sem entender ou demonstrar o porque entende como fato é certamente questão de pura fé.
Ou está demonstrando incapacidade mesmo.

Se a autoridade disser que a terra é plana, os apeladores a autoridade irão mudar de opinião.