Beren_
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Eu vou colocar esse pedaço primeiro só pra não ficar perdido no wall of text:
Opa, fique sempre a vontade. Esses temas tomam tempo mesmo.
Qualquer coisa é só responder aí que eu com certeza vou dar atenção.
Acho que na prática um pouco de elucubrações fora da biologia vão acontecer, até porque nem mesmo a ciência é isenta de filosofia. A própria definição de vida é um pouco variável (Vírus não tem celularidade por exemplo, então não é vida dependendo da definição. Mas, dentro de algumas dessas definições, vírus tem vida quando estão agindo dentro de células, em outras não).
É eu não vejo como a ciencia ser completamente ausente de filosofia, ela nasceu da filosofia, coisas como lógica principalmente precisam e vão ser usadas. Dificil observar algo, fazer um experimento, e não precisar usar lógica para chegar a conclusões no final das contas.
O próprio método cientifico de newton nasceu do método de descartes. São milhares de anos de estudo em diversos campos de conhecimento para poder cheagr até onde estamos. O objetivo de qualquer ciencia deve ser descobrir novas verdades do universo.
Só que nesse ponto em específico o problema não é só vida no sentido de "ser vivo". Então seria sempre bom definir bem o escopo se estamos tratando de vida, de indíviduo, de organismo, de vida humana ou etc antes de partir para coisas mais específicas, isso porque a natureza na verdade está pouco se lixando para nossas convenções e análises. Na prática, por exemplo, até o conceito de espécie não é muito... específico... (badabumtss)
Sim cara. Eu entendo perfeitamente e por isso fui bem especifico em perguntar que definição voce dá a vida humana. Quando comeca.
Porque na formação do cérebro. Só ressaltei que, essa definição no final do dia, acaba sendo tão arbitrária quanto qualquer outra.
Se levarmos em conta DNA, pesquisar com célula tronco tambem são um problema.
E quando falamos de bebes de proveta, tentativas de criar vida em laboratório. etc.
Eu sinceramente, numa analise de momento, vejo como muito dificil definir "vida humana" puramente pela biologia. Temos casos como cérebros mal formados.
Uma crianca que nasce com alguma sindrome que impeça desenvolvimento da mente, deixa de ser vida humana?
Precisamos no fim para definir isso entrar na metafisica, e reconhecer que este "ser" em formação, faz parte da mesma classe ontológica que nós.
Se nossa classe ontologica é "humanos", dentro da biologia, o que definiria o humano?
O DNA? Veja, estou dizendo determinação de classe ontológica, não se existe vida ou não no momento.
Mas enfim, a propria definição de vida é discutida a milênios acho que não vamos resolve-la num papo breve no forum. haha
Mas achei interessante sua visão de tentar entender e determinar o quando da vida. o que é vida. E se isso é possível de ponto de vista puramente biologico.
Mas ainda entender que, existem outas implicações etica e morais sobre isso.
Consenso científico não é a mesma coisa que consenso cotidiano. Da mesma maneira que teoria científica não é a mesma coisa que teoria cotidiana.
Consenso científico é a construção forte de dados e análises de um corpo de conhecimento que a comunidade científica possa usar como base para desenvolver mais conhecimento depois. Consenso científico não quer dizer que todo mundo tem a mesma opinião e que algo está livre de contestação, só quer dizer que o corpo científico de determinado assunto, através do próprio ato de publicações, citações, contra citações, análises e etc deu a esse determinado corpo científico uma expectativa racional de que isso possa ser empregado com certo grau de acerto e por isso ele é largamente utilizado pela comunidade científica daquela área.
O formato da Terra pode não ter consenso cotidiano, mas o fato do formato da Terra ser quase universalmente utilizado em citações, previsões, modelos, aplicações na engenharia e etc dão ao corpo o grau de consenso científico. O que não quer dizer que o formato da Terra esteja longe de contestações ou que todo mundo concorde com isso.
Quando eu falo de consenso sobre a vida humana eu só quero dizer que não existe nenhuma corrente forte de estudos que seja largamente utilizada e estudada. Poucas pessoas estudaram e produziram conteúdo científico sobre o que faz você ser só você mesmo. Então é um campo que está engatinhando ainda. Ninguém, por exemplo, transferiu um pedaço do cérebro de alguém em outro corpo e descobriu que é possível transferir a "consciência" de uma pessoa pra outra (O exemplo é meio m****, mas é meramente ilustrativo, não se apegue a ele).
A questão do DNA é, como eu disse, simplismo. É algo mastigado pra ficar fácil pras pessoas entenderem sem entrar na complexidade real do assunto. É tipo dizer que homem é XY e mulher é XX, é uma simplificação que esconde a real complexidade do tema que envolve regiões específicas do DNA, expressão, homologia e etc.
O DNA sozinho não implica em um único indivíduo, DNA por si só por exemplo não implica em vida e um DNA único também não implica em um indivíduo único (Gemeos monozigóticos por exemplo são indivíduos diferentes, gemeos monozigóticos siameses também) nem o DNA humano é igual em todas as células, apesar de para todos os efeitos de simplificação e uso cotidiano nós considerarmos como sendo idêntico. Ninguém considera uma bactéria que se dividiu como sendo o mesmo indivíduo apesar delas, para efeitos de simplificação, terem o mesmo DNA. Se você remover um cisto (que pode possuir material genético diferente do seu) ninguém vai considerar aquele cisto como sendo um organismo humano individual.
Eu não estou falando isso como um argumento de que um zigoto não é vivo, eu estou falando que a discussão tem muito mais complexidade que isso. Se uma discussão envolvendo biologia se resumir a uma frase, desconfie. Nem mesmo leis ou enunciados biológicos são muito confiáveis se não tiverem uma especificidade muito grande.
Sim cara, eu sei perfeitamente. Eu exatamente quis dizer que, consenso cientifico não necessariamente é a verdade. Esse seria o ponto. Algumas teorias vem abaixo quando novas descobertas são feitas. Mas mais importante, não é porque uma teoria é a mais aceita que ela é verdadeira. Nem tampouco é falsa.
Um consenso cientifico. Seria "a verdade até o momento. A verdade que conhecemos até aqui".
Outra coisa importante aqui, lembre-se, quando discutirmos aqui, não somos apenas nós 2, tem eventualmente outras pessoas lendo. E considero importante que seja dito, não é porque muita gente ACREDITA em algo, que isso se torna verdade. Senão, coisas como ideologia de genero seriam "cientificas". hehe
Medicamente, existem diversas formas de "determinar" a vida. Mas, é consenso, isso é, que um novo SER se forma na fecundação. Com o surgimento do novo código genético. Então aqui, lembrando, estou entrando um pouco na ontologia, definimos a existência de um novo SER que é ontologicamente humano. Esteja ele vivo ou não. Deixemos essa definição em aberto.
Não existe nenhuma corrente atual da ciência nesse ponto. O link que você passou pode dar essa impressão mas é um texto de um site aparentemente católico que reuniu excertos que corroborem com a visão deles. O que não é errado, afinal de contas é um texto de persuasão. Só que existe muito mais discussão e pontos por trás do texto.
Só para esclarecer. Sim eles ali usam algo que reforce a ideia deles. O ponto deles. Mas o novo DNA, o novo SER na fecundação é consenso cientifico. Digamos que seja fato. Determinar se isso é vida, ou vida humana ou não é outro ponto. Como falei acima na questão ontológica.
Pior que, por mais que agente dê volta. Fica realmente dificil definir "vida humana" sem entrar em conceitos filosóficos.
Em relação ao cérebro, vale lembrar que eu estou falando do que considero vida humana. Eu faço essa separação entre vida e vida humana porque eu não estou discutindo meramente o que torna uma entidade algo vivo, se não a discussão sequer seria a respeito de humanos e aborto, estaríamos discutindo vírus, príons e celularidade.
Acho importante essa distinção porque o tema é a respeito de quando é que nós estamos cometendo um assassinato ou não. Um cadáver humano ainda possuí vida nele, certos tecidos, processos e estímulos ainda vão existir mesmo com a pessoa morta até que eventualmente sejam degradados. Mas vida humana?
Quando eu falo de cérebro, eu não estou falando do órgão como um todo. Estou falando que em alguma estrutura do cérebro é que a vida humana se encontra, não pra menos hoje em dia o fator que usamos para definir o óbito de alguém é a atividade cerebral. Qual estrutura seria essa? É aí que a coisa fica extremamente complicada e é o que eu espero estudar logo.
O fato do DNA vir antes não necessariamente significa que seja ele o fator determinante. Nucletídeos vem antes do DNA, você não pode ter DNA sem nucleotídeos, mas eles não vão, necessariamente, ser a estrutura responsável pela vida humana (Nem para definir se um organismo é vivo ou não) e assim podemos regredir ou mesmo analisar outras estruturas: você não vai ter célula sem membrana plasmática.
Concordo mas no caso meu argumento é que o DNA humano seria necessário para definir o SER. Que ali existe um ser humano. Se for DNA de cachorro por exemplo voce sabe com certeza que não é vida humana. Elimina-se logo isso.
Estou deixando de fora o como definir vida humana. Pois como voce falou, voce quer entrar no estudo dessa area, inclusive, se entrar e aprender coisas que seja possível compartilhar com leigos, traz uns resumos. O assunto é sempre interessante.
Não estou tentando analisar a causa primordial que dá origem a vida, se fosse assim estaríamos discutindo campos físicos e interações pra saber o que dá origem a materialidade no mundo. E sim qual a estrutura que podemos apontar e dizer "aqui tem vida humana" ao mesmo tempo que essa mesma estrutura seja a referência que nós usemos para dizer "Ok, essa pessoa está morta, pode assinar o óbito e enterrar/cremar".
Com certeza, eu gosto dessas discussões porque no mínimo do mínimo me faz aprender pontos de vistas divergentes.
Mas pra essa discussão toda acho que precisa ficar claro aquela distinção que eu fiz entre vida humana e vida.
O que nós chamamos de vida em biologia não é necessariamente o que está em jogo aqui. Existe muita discussão do que é vida, mas geralmente vai girar que pra algo ser considerado vivo ele precisa ter: celularidade, hereditariedade e metabolismo. É por isso que vírus geralmente não são considerados como vivos: eles não tem célula e não tem (de acordo com essa abordagem) metabolismo próprio e dependem de uma célula hospedeira para funcionar.
Nesse ponto de vista um zigoto com toda certeza é um ser vivo. Alias, um espermatozoide e um ovócito também são.
Com um adendo. Espermatozoide e ovócito não seriam vida humana.
Inclusive, entre as correntes e teorias que vi para determinar a "vida", uma delas ignora a fecundação em si e leva em conta apenas quando o óvulo (fecundado) e o espermatozoide efetivamente se unem para formar novo DNA. Duante o processo, do espermatozoide la com a "cauda" de fora. "ainda não existiria vida", segundo essa teoria.
Só que o ponto que eu falo em vida humana tem relação com a mesma ideia de quando declaramos alguém vivo ou morto, aí tem certas particularidades inerentes a condição humana e é entre essa condição humana da vida e a biologia que eu quero pelo menos arranhar em um ambiente que eu tenha mais contato com embriologia, obstetrícia e etc. Existem estudos que atrelam a vida humana a estruturas bem próximas ali do bulbo raquidiano do cérebro, que qualquer dano em certas áreas ali simplesmente matam toda a atividade cerebral da pessoa, mas é algo muito complexo que eu não tenho a menor proximidade ainda.
Não estou discordando que o critério de "se é um organismo vivo e é humano, então é vida humana" é inválido. Mas ele abre umas situações bem esquisitas, como a ideia do cadáver mencionada anteriormente ou a noção de que mesmo uma célula sua fora do seu corpo também "é você".
Sim eu concordo. No quesito "definir onde existe a vida", é bem complexo se tentar olhar isso de forma puramente biológica. Afinal, nossos organismo são se uma complexidade bem grande.
Eu lembro de um professor meu na faculdade, que estava envolvido em um desenvolvimento de sistema para analise de genoma. Na PUC Rio se não me engano.
Ele trabalhava com os caras dessa area e todo dia tinha aulas e mais aulas sobre genoma e formulas e funcionamento para poder entender o basico necessário para poder converter isso em sistemas.
Pois é. Eu acho que que a maioria das pessoas simplesmente nem sabem como funciona uma pílula do dia seguinte. Pra muitas delas é apenas um contraceptivo de emergência.
Eu sempre falo da pílula porque aqui no fórum mesmo, láááá atrás, um user que era pró-vida usou a pílula como exemplo de anticoncepcional e comentou que tinha saído correndo pra comprar a pílula.
Pois é. No fim eu acabo voltando para questão ética. Porque voce impedir alguem de sobreviver e voce matar alguem acaba sendo a mesma coisa.
Tem alguns dilemas usados para analise etica que são interessantes.
Digamos que sua familia vive meio isolada, num local frio que neva e é inóspito no inverno.
Chega a sua porta um casal com uma criança. Dizendo que o carro enguiçou.
Voce tem o DEVER de deixa-los entrar?
Veja voce está isolado do mundo. Se voce deixar entrar e eles estiverem armados querendo te roubar, matar, estuprar, etc. Voce dancou.
Se voce deixa-los do lado de fora no frio. A probabilidade que morram, é altíssima.
A casa é sua, sua propriedade.
O cara poderia invadir, sem fazer mal a ninguem, apenas para não morrer?
Deixa-los do lado de forma para a morte, seria assassinato?