[Intolerância] Discussões de alto nível são impossíveis na OS?

[Beren_]

@Berofh Erutron
Gostaria de deixar claro que nas minhas postagens nesse tópico, eu estou representando primordialmente a minha visão pessoal e a minha visão como usuário. Espero que meus pontos sobre a maior produtividade de continuar se expressando, procurando não adicionar a hostilidade apresentando bons argumentos, sejam vistos como uma posição pessoal minha e não como uma posição formal da moderação em relação aos tópicos de sátira e perante as hostilizações diárias que possuem posicionamento político como pano de fundo.

Acho importante que o pessoal compreenda que moderadores também podem se expressar como usuários. Nossas opiniões pessoais não refletem diretamente as ações da moderação.

Na minha visão, um bom argumento é um argumento que apresenta uma razão que elucida, ou ao menos inspira, uma nova perspectiva perante pessoas que originalmente discordavam. Ganhar aplausos e "likes" de pessoas que primordialmente já concordavam com você é uma tarefa relativamente simples, que não transforma nada.

O maior problema da argumentação carregada de hostilização, inferiorização e até mesmo uma carga intensa de sátira (mesmo quando essa sátira é justificável), é que ela só alimenta o circle jerking. Dificilmente uma pessoa concordará com outra, mesmo que essa outra esteja correta, se a pessoa é tratada somente como puro alvo de chacota.

Mas mais uma vez, essa é a minha posição pessoal, como usuário.

As vezes depende até da forma que os usuários se encaram, nem sempre é tudo fruto do tema em si.

Como eu e você já começamos a conversar de forma neutra, foi simples levarmos a conversa adiante. Mas muitas vezes, percebo que alguns usuários já se detestam em primeiro plano e os temas divergentes são usados somente como combustível. Dar qualquer razão para um individuo que já é detestado é um processo difícil.

Desonestidade, evasão, distorção, são artifícios largamente usados pela maioria. Mas ainda acho que evitar que esses artifícios nos afetem é crucial. No final, não podemos nos responsabilizar pelas evasões e desonestidades dos outros, mas podemos sempre nos aprimorar para não cairmos nas mesmas falhas.

Resumidamente. Sim cara, moderadores são users. ;)

 

[Berofh Erutron]

Resumidamente. Sim cara, moderadores são users. ;)

Mas tem responsabilidades, jurídicas inclusive.
Aceitem ou não, sobre a alcunha ou não de fórum de joguinhos como muitos gostam de lembrar.

Existe responsabilidade, social.

 

[Beren_]

Isso em outros tempos daria banimento de cara.

mas o @Hiperbrain travou o tópico e deixou só 10 dias mesmo. Afinal, é só uma "opinião" dizer que gays merecem mais que morrer e a tortura.

Indo mais adiante, é só uma cosmovisão, uma maneira subjetiva de ver e entender o mundo, maneira esta que relativiza violência da pior espécie.

Pra quem não entendeu, isso foi uma cutucada no referido moderador, que já deixou claro em outro momento que em sua "cosmovisão" ser homossexual é errado.

Achar que "homossexualismo" é errado. Ou que "não é natural". É absurdamente diferente de falar que "homossexuais devem morrer".

Eu considero que ser homossexual não é errado. Pois eticamente falando, não fere, agride, frauda, não possui uma vitima.
Mas não considero "normal" ou "natural", apenas pq no meu cerebro, eu como étero não consigo processar a atração homossexual. Porém, EU não aplicaria nenhum tipo de punição, descriminação a uma pessoa por ser homossexual.
Ah mas voce tem preconceitos. Sim, faço piadas, até com amigos homossexuais, mas nunca deixo de os tratar com carinho e amizade e os desconhecidos com respeito como PESSOAS. Isso que ao meu ver importa.
Os cristãos consideram homossexualismo pecado. Mas não dizem que devem punir o pecador, e sim ser contra o ato, o pecado em si. E na pratica cristãos são em maioria bem tolerantes no dia a dia. salvas das devidas exceções pois cada pessoa pensa diferente.
A religião islã já trata homossexuais como merecendo a morte.

Enfim. É importante ressaltar que preconceito não é sempre ódio. Discriminação não é preconceito, embora geralmente contenha preconceito. E ódio, geralmente se remete a ações.

 

[Beren_]

Mas tem responsabilidades, jurídicas inclusive.
Aceitem ou não, sobre a alcunha ou não de fórum de joguinhos como muitos gostam de lembrar.

Existe responsabilidade, social.

Não entendi bem o contexto do seu post. Deve ser pq esqueci os posts anteriores. =P

Dá para explicar mais exatamente o ponto?

 

[Mr. Henrich]

Sou relativamente novo nesse fórum porém posso afirmar que aqui ainda se mantém um bom nível de discussão apesar de trolls e pessoas que só querem impor as próprias opiniões sobre os outros ainda tem um galera bem razoável por aqui, se procurar em outros fóruns de internet perceberá que aqui ainda existe diálogo enquanto na maioria dos fóruns é polarizado politicamente.

Aqui eu me sinto livre pra bater tanto em conservadores quanto em marxistas xiitas e isso é ótimo.

Enviado de meu XT1097 usando Tapatalk

 

[Goris]

Sou relativamente novo nesse fórum porém posso afirmar que aqui ainda se mantém um bom nível de discussão apesar de trolls e pessoas que só querem impor as próprias opiniões sobre os outros ainda tem um galera bem razoável por aqui, se procurar em outros fóruns de internet perceberá que aqui ainda existe diálogo enquanto na maioria dos fóruns é polarizado politicamente.

Aqui eu me sinto livre pra bater tanto em conservadores quanto em marxistas xiitas e isso é ótimo.

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Sou conservador, triste ver você achar que eu sou tão ruim quanto um marxista.
Só quero conservar as coisas boas da vida enquanto apoio quem tenta melhorar a mesma.

:-(

 

[fusca0km]

Sou conservador, triste ver você achar que eu sou tão ruim quanto um marxista.
Só quero conservar as coisas boas da vida enquanto apoio quem tenta melhorar a mesma.

:-(

Se você tem a mentalidade de achar que uma pessoa é ruim apenas por ela ser marxista então você é ruim sim.

 

[Goris]

Se você tem a mentalidade de achar que uma pessoa é ruim apenas por ela ser marxista então você é ruim sim.

Se você não entendeu o sarcasmo sutil, você é uma pessoa pior que eu.

E se você defende marxistas, você é ainda pior.

 

[100 FISTS]

Esta semana tem sido bem interessante em termos de discussões sobre ideologias na OS.

Como todos sabem, entre 2010 e 2014 a OS foi palco de uma batalha entre as forças do bem, apoiadoras de Dilma e do PT, que usaram os exemplos de sucesso de governos de esquerda, Brasil, Uruguai, Venezuela, Argentina, Alemanha e Grécia para mostrar que o socialismo era a ideologia dominante.

Infelizmente, os anos de "supremacia moral" trouxeram juntos todos aqueles problemas que sempre surgem quando um grupo tem supremacia moral, passaram a demonizar quem pensava diferente.

Mas não pararam por aí, radicalizaram cada vez mais os pontos de vista e passaram até mesmo a atacar os mais moderados daquela ideologia no melhor estilo "Se você não está 100% comigo, está 100% do lado do mal".

Sim, as forças do bem passaram a se comportar pior que as forças do mal.


Os fatos, eles pensavam, mostravam que que eles estavam certos... E qualquer um que dissesse que os fatos eram falsos, ou que não se sustentariam por muito tempo, expondo estudos de pesquisadores sérios eram ridicularizados e, dependendo, perseguidos.

Então, tudo mudou.

Dilma caiu. A Venezuela afundou numa crise humanitária fabulosa. A Grécia não conseguiu se manter de pé com suas políticas de esquerda. A crise migratória explodiu, não na forma de neonazismo, mas de terrorismo islâmico. Inglaterra se separou da União Europeia. Trump se tornou presidente. Denúncias de corrupção surgem contra Mujica de todos os lados.

De todos esses eventos, nenhum provou melhor que os ideais socialistas só trazem miséria, fome, opressão e morte que a Venezuela. Inclusive, é a fonte das melhores ironias e memes da internet política. A dancinha dos estudantes de humanas, com Maduro, nunca fica mais que uma semana sem ser postada.

Feito essa introdução, os fatos acabaram por provar que as pessoas que explicaram que os ideais socialistas eram insustentáveis estavam corretos. Outros, que comentaram sobre a corrupção dos líderes desses movimentos tbm se mostraram certos.

Aqueles que apontavam que, seguindo a mistura de ideais insustentáveis e corrupção levavam à crise, pobreza, fome e etc tbm estavam certos.

Então de 2015 pra cá, como diz a frase de efeito "o jogo virou, queridinhas" passou a fazer todo o sentido na OS.

Mas me incomoda que os mesmos grupinhos que uns meros 3 anos atrás não discutiam, mas enfiavam falacias e falsos dados na cara de quem pensava diferente, hoje está reclamando que "Não dá pra ter discussões de alto nível na OS".

Mimimi já é chato, mas não assumir os erros e ainda jogar no colo dos outros a falta de argumentos me incomoda.

Acham que é possível discussões de alto nível na só?

Esse textao é só para meritocratas, seu fascista.

Não preciso ler tudo isso pq eu sou do levante e estou com Maduro.

 

[IVRafael]

Ser liberal ou ser conservador não faz de ninguém ruim. Eu mesmo tenho diferentes opiniões que se encaixam em cada um dos lados. Nem tudo eh ruim que precisa ser mudado. Ou bom para ser mantido. Já qualquer pessoa que siga uma ideologia, (marxista no caso) de forma cega sem analisar por conta própria caso a caso, é um problema para todo mundo.

 

[The Kong]

Sou relativamente novo nesse fórum porém posso afirmar que aqui ainda se mantém um bom nível de discussão apesar de trolls e pessoas que só querem impor as próprias opiniões sobre os outros ainda tem um galera bem razoável por aqui, se procurar em outros fóruns de internet perceberá que aqui ainda existe diálogo enquanto na maioria dos fóruns é polarizado politicamente.

Aqui eu me sinto livre pra bater tanto em conservadores quanto em marxistas xiitas e isso é ótimo.

Enviado de meu XT1097 usando Tapatalk

Boa sorte

Sou conservador, triste ver você achar que eu sou tão ruim quanto um marxista.
Só quero conservar as coisas boas da vida enquanto apoio quem tenta melhorar a mesma.

:-(

"as coisas admiráveis são facilmente destruídas, mas não são facilmente criadas."

 

[fusca0km]

Se você não entendeu o sarcasmo sutil, você é uma pessoa pior que eu.

E se você defende marxistas, você é ainda pior.

Você tem chance de ser uma pessoa realmente boa e de destaque. Aproveita a chance!
Não fique semeando ódio contra outras pessoas por preconceito político.

 

[100 FISTS]

Não fique semeando ódio contra outras pessoas por preconceito político.

Vejam só que meigo.

 

[Goris]

Você tem chance de ser uma pessoa realmente boa e de destaque. Aproveita a chance!
Não fique semeando ódio contra outras pessoas por preconceito político.

Ok, mas eu tava sendo sarcástico, cara.

 

[Slashtron]

Você tem chance de ser uma pessoa realmente boa e de destaque. Aproveita a chance!
Não fique semeando ódio contra outras pessoas por preconceito político.

Ok, mas eu tava sendo sarcástico, cara.

Intolerância se começa por ai...

Onde se tem luz há esperança, Onde se tem escuridão há caos e desordem.

 

[Slashtron]

Cara, era uma piada.

:-(

Ok, desculpa, Fusca, marxistas não são maus só por serem marxistas. São dois séculos atrasados em termos políticos mas maus não são.

Goris amigo, não falei de você... Tenta entender.

 

[Goris]

Goris amigo, não falei de você... Tenta entender.

Captei a referência.
Hua Hua Hua

 

[Goris]

Esse textao é só para meritocratas, seu fascista.

Não preciso ler tudo isso pq eu sou do levante e estou com Maduro.

Cara, ninguém me entende.
Não sou fascista, só tenho valores conservadores - alguns fora de moda, outros realmente retrógrados, mas muitos deles bons e corretos - sniff...

O conservadorismo não é fascista.

O fascismo é um comunismo envergonhado, que finge ser outra coisa. Conservadorismo é um... Conservadorismo envergonhado que finge ser conservador e todos acham que é fascismo.

Que triste.

 

[Goris]

Poxa, estou reclamando de discussões de alto nível e passei a fazer piadas. :-(

Já comentei antes, sou conservador. A palavra conservador passou a ter um viés muito negativo nas últimas décadas (não de todo imerecido, como corrente comportamental e social cometemos muitos erros recentes) até porque na roda dos costumes, passamos pelo ciclo liberal (não confundir com liberalismo econômico) e só agora estamos voltando ao ciclo conservador.

Conservadores querem conservar. Eles acreditam não que o mundo seja perfeito, mas que não adianta mudar tudo apenas por mudar que os problemas vão continuar e o mais sábio é manter as coisas que dão certo (por isso conservador) e ir devagar nas mufancas.

Por isso a defesa de valores "antigos".

 

[Yusuke Urameshi]

Nesse tópico podemos concluir duas situações a respeito dos motivos os quais "não pode levar discussões de alto nível no fórum":

1 - Os outros são intelectualmente inferiores a mim, portanto só falam m****.
2 - Se discordar de mim, é opinião inferior.

Quem está disposto a discutir, precisa lidar com a desonestidade intelectual e semianalfabetismo alheio.

Tentativas de criação de "fóruns de discussão de alto nível" resulta nessas reuniões com artistas "intelectuais de alto nível" e "pensadores" que enchem linguiça e ficam soltando frases de efeito, além da múmias vivas gritando que odeia a classe média ou convocando a população para matar opositores de "forma figurada".

Quotando mais uma vez, porque este post merece.

Pena que não dá para curti-lo mais de uma vez, senão eu o faria...

 

[Goris]

Quotando mais uma vez, porque este post merece.

Pena que não dá para curti-lo mais de uma vez, senão eu o faria...

Aí você percebe o nível de quem repete que na OS é impossível ter discussões de alto nível...

E fica pensando em quem se acha superior e quem acha que os outros são preconceituosos que só falam m****.

Fiquei num imensa dúvida se essa pérola deveria estar no Humans of... Ódio do Bem, Humans of... PT, Humans of... Humanas ou aqui, já que ela se encaixa em todos eles.

 

[Goris]

Esta semana tem sido bem interessante em termos de discussões sobre ideologias na OS.

Como todos sabem, entre 2010 e 2014 a OS foi palco de uma batalha entre as forças do bem, apoiadoras de Dilma e do PT, que usaram os exemplos de sucesso de governos de esquerda, Brasil, Uruguai, Venezuela, Argentina, Alemanha e Grécia para mostrar que o socialismo era a ideologia dominante.

Infelizmente, os anos de "supremacia moral" trouxeram juntos todos aqueles problemas que sempre surgem quando um grupo tem supremacia moral, passaram a demonizar quem pensava diferente.

Mas não pararam por aí, radicalizaram cada vez mais os pontos de vista e passaram até mesmo a atacar os mais moderados daquela ideologia no melhor estilo "Se você não está 100% comigo, está 100% do lado do mal".

Sim, as forças do bem passaram a se comportar pior que as forças do mal.


Os fatos, eles pensavam, mostravam que que eles estavam certos... E qualquer um que dissesse que os fatos eram falsos, ou que não se sustentariam por muito tempo, expondo estudos de pesquisadores sérios eram ridicularizados e, dependendo, perseguidos.

Então, tudo mudou.

Dilma caiu. A Venezuela afundou numa crise humanitária fabulosa. A Grécia não conseguiu se manter de pé com suas políticas de esquerda. A crise migratória explodiu, não na forma de neonazismo, mas de terrorismo islâmico. Inglaterra se separou da União Europeia. Trump se tornou presidente. Denúncias de corrupção surgem contra Mujica de todos os lados.

De todos esses eventos, nenhum provou melhor que os ideais socialistas só trazem miséria, fome, opressão e morte que a Venezuela. Inclusive, é a fonte das melhores ironias e memes da internet política. A dancinha dos estudantes de humanas, com Maduro, nunca fica mais que uma semana sem ser postada.

Feito essa introdução, os fatos acabaram por provar que as pessoas que explicaram que os ideais socialistas eram insustentáveis estavam corretos. Outros, que comentaram sobre a corrupção dos líderes desses movimentos tbm se mostraram certos.

Aqueles que apontavam que, seguindo a mistura de ideais insustentáveis e corrupção levavam à crise, pobreza, fome e etc tbm estavam certos.

Então de 2015 pra cá, como diz a frase de efeito "o jogo virou, queridinhas" passou a fazer todo o sentido na OS.

Mas me incomoda que os mesmos grupinhos que uns meros 3 anos atrás não discutiam, mas enfiavam falacias e falsos dados na cara de quem pensava diferente, hoje está reclamando que "Não dá pra ter discussões de alto nível na OS".

Mimimi já é chato, mas não assumir os erros e ainda jogar no colo dos outros a falta de argumentos me incomoda.

Acham que é possível discussões de alto nível na só?

Acho interessante pensar que discussões de alto nível realmente são possíveis na Outerspace, inclusive com algumas sendo bem legais e com muita coisa pra se aprender. E que são quase sempre as mesmas figurinhas carimbadas (no geral, as mesmas que dizem que discussões de alto nível são impossíveis na Os) que não conseguem discordar dos argumentos de uma pessoa e, por isso, atacam as pessoas no lugar.

 

[Beren_]

Poxa, estou reclamando de discussões de alto nível e passei a fazer piadas. :-(

Já comentei antes, sou conservador. A palavra conservador passou a ter um viés muito negativo nas últimas décadas (não de todo imerecido, como corrente comportamental e social cometemos muitos erros recentes) até porque na roda dos costumes, passamos pelo ciclo liberal (não confundir com liberalismo econômico) e só agora estamos voltando ao ciclo conservador.

Conservadores querem conservar. Eles acreditam não que o mundo seja perfeito, mas que não adianta mudar tudo apenas por mudar que os problemas vão continuar e o mais sábio é manter as coisas que dão certo (por isso conservador) e ir devagar nas mufancas.

Por isso a defesa de valores "antigos".

Uma coisa que tenho reparado. É que muitos poucos sabem discutir ideias e raciocinar em cima delas realmente.

Por exemplo, eu não tenho nada contra a filosofia por traz do conservadorismo. Logico, eu tenho algumas diferenças de opinião, mas no geral, o conservadorismo é o liberalismo clássico. Que deu muito certo e por isso querem conservar.

Porém, alguns conservadores se digladiam com liberais e libertários (e isso acabará cada vez ocorrendo mais) pois muitos consideram que conservar o Estado faz parte de conservar o que dá certo. Quando que os libertários, consideram o Estado, um dos grandes motivos de muita coisa não dar certo.
Como libertário gradualista, eu acredito que gradualmente, ou seja, aos poucos, as pessoas vão percebendo isso e vendo o quão nocivo o Estado pode ser. Mesmo o melhor exemplo de Estado. Então gradualistas meio que são conservadores (querem conservar coisas boas, que dão certo, valores eticos e morais) mas também são libertários, querem acabar com a ideia que algumas pessoas tem, de que é correto obrigar alguem, sob ameaça, a fazer ou deixar de fazer algo apenas porque "não concorda".
Tem users conservadores aqui da pasta (eu fui um deles) que eu realmente acredito que tenham otimo carater, eu gostaria muito de jogar algo online batendo papo com os caras ou tomar um chopp falando m**** no bar. Mas eventualmente vamos divergir em alguma coisa.
Voce mesmo, é um que as vezes divergimos, o @xDoom é outro user excelente mas eventualmente vamos sim divergir em alguns pontos. E porra, tem tantos outros, que não vou ficar citando pq sempre vou esquecer alguem.
Mas, agente ve uma coisa nesses users, dificilmente são desonestos. Eles podem acreditar em algo que achem correto, e é total direito deles, assim como meu defender o que acho correto. Mas quando o papo é honesto, ele flui. Ou se encerra pq o outro lado não tem muito mais o que dizer.

 

[Berofh Erutron]

Eu ando meio afastado devido ao trabalho, tenho tido muitos compromissos e não consigo entrar nas discussões.

O Brasil está passando por um momento triste na política, concepções de ideologia questionáveis querendo ditar o futuro de universidades respeitadas, por simples questões de divergências, muito triste.

Espero poder ler mais no próximo ano.

Por enquanto só consigo ler meus PDF's sem muita interação...

 

[Goris]

Uma coisa que tenho reparado. É que muitos pouco vem discutir ideias e raciocinar em cima delas realmente.

Por exemplo, eu não tenho nada contra a filosofia por traz do conservadorismo. Logico, eu tenho algumas diferenças de opinião, mas no geral, o conservadorismo é o liberalismo clássico. Que deu muito certo e por isso querem conservar.

Porém, alguns conservadores se digladiam com liberais e libertários (e isso acabará cada vez ocorrendo mais) pois muitos consideram que conservar o Estado faz parte de conservar o que dá certo. Quando que os libertários, consideram o Estado, um dos grandes motivos de muita coisa não dar certo.
Como libertário gradualista, eu acredito que gradualmente, ou seja, aos poucos, as pessoas vão percebendo isso e vendo o quão nocivo o Estado pode ser. Mesmo o melhor exemplo de Estado. Então gradualistas meio que são conservadores (querem conservar coisas boas, que dão certo, valores eticos e morais) mas também são libertários, querem acabar com a ideia que algumas pessoas tem, de que é correto obrigar alguem, sob ameaça, a fazer ou deixar de fazer algo apenas porque "não concorda".
Tem users conservadores aqui da pasta (eu fui um deles) que eu realmente acredito que tenham otimo carater, eu gostaria muito de jogar algo online batendo papo com os caras ou tomar um chopp falando m**** no bar. Mas eventualmente vamos divergir em alguma coisa.
Voce mesmo, é um que as vezes divergimos, o @xDoom é outro user excelente mas eventualmente vamos sim divergir em alguns pontos. E porra, tem tantos outros, que não vou ficar citando pq sempre vou esquecer alguem.
Mas, agente ve uma coisa nesses users, dificilmente são desonestos. Eles podem acreditar em algo que achem correto, e é total direito deles, assim como meu defender o que acho correto. Mas quando o papo é honesto, ele flui. Ou se encerra pq o outro lado não tem muito mais o que dizer.

Alguns conservadores são temerosos.
Não falo de forma ofensiva, mas eles tem medo de que, sem o Estado a sociedade vire um caos. E não dá pra tirar a razão deles, veja casos como o Rio de Janeiro em que a ausência de Estado gerou um vácuo de poder que torna a nossa vida um inferno.

Nisso eles acreditam que só um Estado forte e atuante pra resolver esse problema. De novo, acredito que a situação do país atual, provocada pelo Estado ao não agir como deveria, só dá pra ser resolvida agora com ação do próprio Estado. E de novo não tiro a razão deles.

O foda de tudo é isso.

O Estado tem que atuar pra resolver os problemas que não existiriam se ele atuasse.

Esse é o momento que eu "bug-o", acho que temos que ter um Estado. E tbm acho que depois que esse caos ser eliminado pela ação do Estado, ele deveria diminuir e diminuir até ser realmente mínimo.

Mas é a mesma ideia inalcançável do Comunismo, o Estado nunca vai resolver todos os problemas e sumir, se resolver os problemas, vai dar um jeito de criar novos pra justificar sua existência.

Ou seja, eu NÃO quero um Estado grande. E acho que não existir Estado é perigoso dentro de nossa evolução cultural hoje também.

A minha esperança é votar em pessoas que acreditam que minimizar o Estado é a solução. Mas neste momento vou votar Bolsonaro presidente. Porque mesmo que ele não seja minarquista, se ele começar a resolver o problema da violência e criminalidade, mesmo que com iniciativas mínimas (melhor fazer pouco e certo que não fazer nada e ainda errado), ele vai ajudar a eliminar um problema que impede o Estado mínimo de ser uma opção viável no Brasil atual.

Não sei se falei muito sem dizer nada, mas politica e economicamente é assim que vejo:

Estado pequeno é o ideal, mas enquanto não resolvermos problemas sérios de segurança e educação, ele precisa atuar. O fofa é que ninguém lá dentro quer atuar.

 

[Goris]

Sobre minha visão conservadora, sou bem liberal.

Não logo se duas pessoas do mesmo sexo se amam, tampouco delas terem o direito à herança, plano de saúde e divisão de bens.

Não logo se uma esposa é do lar (se ela e o marido estiverem de acordo) até gosto do arranjo familiar "padrão" de casal casado, pai ou mãe cuidando dos filhos (porque a cada ano que passa, os arranjos alternativos se mostram piores para a sociedade IMHO) e ver país que compensam não estarem o tempo todo ao lado dos filhos deixando ele fazerem tudo de errado que quiserem não dá certo.

Sobre trabalho, não me importo com os super direitos trabalhistas que temos, mesmo sabendo que eles não se traduzem em melhoria pra sociedade. Mas acho que quanto mais livres as regras trabalhistas, melhor a longo prazo. E acho que a justiça tem que ir pelo que é certo, não defender um lado ou outro só por classismo.

Digo, tem patrão ruim? Tem. Tem empregado ruim? Tem da mesma forma. Quando a justiça defende um lado ou outro e não o certo e o errado, dá m****.

O exemplo é a empregada que foi demitida por roubar comida dos colegas. Porta, ela taça roubando. Pior, roubando dos colegas. Pior, roubando o almoço e jantar dos colegas. E vi gente batendo palmas quando ela processou a empresa. Porque a justiça (e esses users) não olharam pros fatos (uma pessoa foi demitida porque roubava comida dos colegas)as sim "tem patrão que demite por roubo pra não pagar a demissão por justa cauda". Ou seja, independente dos fatos o patrão é errado e só quer prejudicar o empregado.... Loucura.

Se mantivéssemos as mesmas leis de trabalho mas nossa visão de justiça fosse correta, eu não ligaria. Mas do jeito que é, prefiro menos leis e mais liberdade.

 

[Beren_]

Alguns conservadores são temerosos.
Não falo de forma ofensiva, mas eles tem medo de que, sem o Estado a sociedade vire um caos. E não dá pra tirar a razão deles, veja casos como o Rio de Janeiro em que a ausência de Estado gerou um vácuo de poder que torna a nossa vida um inferno.

Ta falando do ES ou RJ? Em ambos os casos da para tratar da mesma forma.
Aí eh que está. Enquanto as pessoas não conseguem nem identificar o real problema. O problema eh o vacuo de poder causado por falta de Estado ou porque o Estado monopoliza o poder e portando ninguem pode preencher organicamente este vacuo?
Em qualquer area, onde não existe leis impedindo estes "vacuos" de serem preenchidos, o mercado se encarrega de faze-lo. Ai quando é uma função supostamente do Estado, ocorre isso.

Nisso eles acreditam que só um Estado forte e atuante pra resolver esse problema. De novo, acredito que a situação do país atual, provocada pelo Estado ao não agir como deveria, só dá pra ser resolvida agora com ação do próprio Estado. E de novo não tiro a razão deles.

O foda de tudo é isso.

O Estado tem que atuar pra resolver os problemas que não existiriam se ele atuasse.

Esse é o momento que eu "bug-o", acho que temos que ter um Estado. E tbm acho que depois que esse caos ser eliminado pela ação do Estado, ele deveria diminuir e diminuir até ser realmente mínimo.

Mas é a mesma ideia inalcançável do Comunismo, o Estado nunca vai resolver todos os problemas e sumir, se resolver os problemas, vai dar um jeito de criar novos pra justificar sua existência.

Essa eh a grande briga dos liberais e libertarios de mostrar as pessoas. O Estado cria "soluções" para problemas, mas devido a problemas de conhecimento, acaba gerando novos problemas. Ai para resolver os novos problemas, criam-se ouros maiores e por ai vai. Para Hayek inevitavelmente isso cai na planificação absoluta. Pois só existem 2 resposta, uma tese e uma antitese, possíveis para esse problema, que realmente poderiam resolver. Abolir o Estado. Ou torna-lo todo poderoso. Qual escolha o Estado tomaria?

Ou seja, eu NÃO quero um Estado grande. E acho que não existir Estado é perigoso dentro de nossa evolução cultural hoje também.

Na pratica o Estado não vai embora tão cedo. É muita gente com interesse financeiro ali. O problema é que devido a isso vamos cair inevitavelmente na segunda opção. A questão é apenas quando. Talvez o pensamento liberal comece a tomar voz e consigam reduzir algo. Mas inevitavelmente ele volta.

A minha esperança é votar em pessoas que acreditam que minimizar o Estado é a solução. Mas neste momento vou votar Bolsonaro presidente. Porque mesmo que ele não seja minarquista, se ele começar a resolver o problema da violência e criminalidade, mesmo que com iniciativas mínimas (melhor fazer pouco e certo que não fazer nada e ainda errado), ele vai ajudar a eliminar um problema que impede o Estado mínimo de ser uma opção viável no Brasil atual.

O problema. É que mesmo "votando" na pessoa mais capacitada do universo, ela ainda provavelmente vai, mesmo sem querer, aumentar o Estado. Tipo, uma lei com boa intenção, mas que permite uma brecha que da mais poderes. É sempre assim. Veja lei maria da penha. A intenção é boa, mas na pratica é uma aberração que pode ser amplamente abusada.

Não sei se falei muito sem dizer nada, mas politica e economicamente é assim que vejo:

Estado pequeno é o ideal, mas enquanto não resolvermos problemas sérios de segurança e educação, ele precisa atuar. O fofa é que ninguém lá dentro quer atuar.

 

[Goris]

Não não tem como e o pior é que quem observa uma oportunidade de aprender algo (tipo eu) se fode no meio de um mar de m****.

Vc ta ali lendo um post interessante explicando sobre história ou economia para depois perceber que algumas coisas não eram fatos e sim opiniões no meio de fatos para construir um argumento ou pior, para ser uma simples ironiazinha.

Ai tem os perguntadores, esses aí fodem com tudo tbm, ta tendo uma discussão e aparece alguém para falar "vc diz isso, mas pensa o mesmo sobre New Orleans em 1880?" e sai. rs

É trabalhoso demais separar o joio do trigo, e por trigo não digo o que EU concorde mas o que , de fato, esteja ali para agregar a qualquer coisa.

Não tem condição.

Criei dia desses um tópico "10 fatos históricos errados que aprendemos na escola" no Vale Tudo.

Por eu ser um usuário mais à direita, a matéria falava de temas interessantes à mim. Mentiras que aprendemos na escola seja por má interpretação, seja por versões oficiais ou seja por costumes.

Primeira página super de boa, segunda página de boa. Logo estavam os perguntadores "Cadê a fonte?", "Não tem melhor?", "Minha fonte é essa e diz que a sua tá errada".

Logo, as pessoas comuns, não ligadas em política, sumiram do tópico e os perguntadores iam destruindo o mesmo (não com argumentos, sempre preferindo atacar a visão diferente) até que sumi do tópico, nem sei se tá ativo ainda.

Infelizmente percebi um padrão (publiquei a mesma reportagem em dois fóruns), que é atrapalhar e encher o tópico de linguiça para fazer as pessoas pararem de acompanhar.

Meu projeto de tópicos sobre história real da África entrou em hiato tbm por causa disso.

A lógica é atrapalhar qualquer visão que contrarie a minha.

Pergunta se essas mesmas pessoas que reclamam da falta de discussão de alto nível vem criar tais discussões, dessa vez com coisas interessantes do lado deles?

 

[Damascano]

A lógica é atrapalhar qualquer visão que contrarie a minha.

Exatamente por isso que raramente você vê discussões de alto nível por aqui.
De ambos lados extremos (turma dos "cavalheiros da moral" e turminha da "lacração"), parece que somente tem gente que tem essa maldita postura "I am holier than thou" com os que tem visão diferente, achando-se infalíveis.
Arrisco que a maioria destas discussões são mais semelhantes a discussões infantis sobre times de estimação de futebol do que algo civilizado, pois é o único de discussão que o brasileiro conhece, honestamente.
Enquanto eles não amadurecerem de forma intelectual e emocional, assim ficando nessa maldita puberdade eterna, vamos apenas ficar em discussões que literalmente não nos levam a nada, somente a discórdia cancerosa.

 

[charutãoe7milhão.carronão]

o problema não é a OS, acredite.

 

[Goris]

Ta falando do ES ou RJ? Em ambos os casos da para tratar da mesma forma.
Aí eh que está. Enquanto as pessoas não conseguem nem identificar o real problema. O problema eh o vacuo de poder causado por falta de Estado ou porque o Estado monopoliza o poder e portando ninguem pode preencher organicamente este vacuo?

Em qualquer area, onde não existe leis impedindo estes "vacuos" de serem preenchidos, o mercado se encarrega de faze-lo. Ai quando é uma função supostamente do Estado, ocorre isso.

Acaba sendo uma questão interessante mas que é mais complexa. Sabe que cada vez mais curto a visão AnCap, mas que ainda continuo minarquista.

Então, entendo sua lógica. Eu não poderia ir pra um bairro sem Estado e eu mesmo prover Estado - cobrando algo por isso - porque se eu não tiver armas, o Estado vai lá, me prende e continua deixando o lugar sem Estado.

E concordo.

Mas ao mesmo tempo, no Rio, se eliminassem o Estado, o tráfico tomaria ainda mais seu papel, trocariamos um tirano por outro ainda pior, ou talvez uma sucessão de tiranos um atrás do outro (com inocentes sendo mais prejudicados que hoje).

Provavelmente lutas entre milícias e traficantes, milícias e milícias rivais, traficantes e traficantes rivais.

Acho que uma sociedade mais avancada ou isolada, teria mais chances de começar um movimento que, aí sim, se espalharia. Pegar o RJ ou ES e acabar com o pouco Estado que tem me deixa receoso.

Essa eh a grande briga dos liberais e libertarios de mostrar as pessoas. O Estado cria "soluções" para problemas, mas devido a problemas de conhecimento, acaba gerando novos problemas. Ai para resolver os novos problemas, criam-se ouros maiores e por ai vai. Para Hayek inevitavelmente isso cai na planificação absoluta. Pois só existem 2 resposta, uma tese e uma antitese, possíveis para esse problema, que realmente poderiam resolver. Abolir o Estado. Ou torna-lo todo poderoso. Qual escolha o Estado tomaria?

Mamutes são bem bonitos. Pena que se extinguiram.

Na pratica o Estado não vai embora tão cedo. É muita gente com interesse financeiro ali. O problema é que devido a isso vamos cair inevitavelmente na segunda opção. A questão é apenas quando. Talvez o pensamento liberal comece a tomar voz e consigam reduzir algo. Mas inevitavelmente ele volta.

Sim, não discordo.

Mas acredito que mesmo numa sociedade AnCap ele tem chances de surgir novamente. Por isso penso se é melhor extinguir ele ou tentar domar. Ambas as opções tem seus riscos e vantagens.

O problema. É que mesmo "votando" na pessoa mais capacitada do universo, ela ainda provavelmente vai, mesmo sem querer, aumentar o Estado. Tipo, uma lei com boa intenção, mas que permite uma brecha que da mais poderes. É sempre assim. Veja lei maria da penha. A intenção é boa, mas na pratica é uma aberração que pode ser amplamente abusada.

Sim.
Mas uma pessoa realmente bem intencionada e com conhecimento poderia agir no sentido de permitir ao povo resistir à tirania caso ele fosse por esse caminho.

 

[Darkx1]

Eu ia responder que não, mas ai vi o post do Goris mudei de ideia.

Quando se coloca alguém como Bolsonaro como heroi ou vitima significa que talvez não tenha muito o que discutir. Principalmente por que me lembra muito um dos muitos posts que eu vi na internet ontem.

 

[Goris]

Eu ia responder que não, mas ai vi o post do Goris mudei de ideia.

Quando se coloca alguém como Bolsonaro como heroi ou vitima significa que talvez não tenha muito o que discutir. Principalmente por que me lembra muito um dos muitos posts que eu vi na internet ontem.

Talvez quando eu disse "herói" ou "vítima", não estava me referindo a ele ser ou não, mas â percepção disso.

No caso, eu o percebi como vitima de ataques mentirosos. Vítima. Não só eu, porque se 2% o cara passou a mais da metade do eleitorado no rastro dessa péssima (e desonesta) ideia.

Moderação: Eu havia ressuscitado o tópico, minutos atrás, marcando o colega Azeon aqui e respondendo outra questão que ele havia feito num tópico que não tratava do assunto.

Como ele disse - ainda no outro tópico - que não tinha maior interesse na discussão, apaguei a minha postagem, o que pode fazer parecer que o também colega Darkx1 ressuscitou o tópico sem motivos (e gerar advertência imerecida) para o mesmo. Não é o caso!.

PS: Tampouco eu ressuscitei sem ter feito um baita textão com exemplos, citações, etc. Tbm não quero ganhar advertência.

 

[Goris]

Sobre sua postagem, Dark, acho que tem, sim, maluco que trata Bolsonaro igual maluco trata Lula.

O problema é colocar todo mundo que defende Bolsonaro no mesmo balaio de quem desmente mentiras dos anti-Bolsonaro (que existem aos milhões) e no mesmo balaio de quem o trata como enviado divino.

São casos aparte.

Curiosamente, foi exatamente o que Azeon disse e me levou a ressuscitar o tópico.

 

[johnhartigan]

Prefiro discutir com uma porta do que argumentar com esquerdista, a porta pelo menos tem serventia.

Quanto ao resto é possível sim, já vi muitas discussões boas nos tópicos da OS, pena que o Goris faz um wall of text e daí eu já corro kkkkkk