Josuke Higashikata
Bam-bam-bam
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Então o ad-hominem é só por que você é zueiro.. Ahh que coisa .-.Na verdade foi um belo de um erro de concordância bizarro. Grafia eu erro direto e deixaria passar. Mas aquele ali foi engraçado demais. ;)
E não quis insinuar nada alem de que voce errou. ^^
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Disse em linhas gerais que uma sociedade justa. Independente do modelo social vigente, seja capitalismo, socialismo, tribos, feudalismo ou qualquer outra coisa é impossível. Mesmo por que o próprio conceito de justiça é subjetivo, quando é da natureza humana tirar proveitos da situação. E não falei que a solução simplesmente seria "criar e dar poder quase absoluto". Essa conclusão quem tirou foi você, por já ter um pensamento com uma predisposição contrária ao estadismo. Mas, pode-se dizer "brilhante" conclusão. Muito "inteligente" da sua parte. Estou admirado com a sua "capacidade".Voce falou, falou, mas tá dificil tirar um argumento aqui do meio viu.
A unica coisa que se pode tentar tirar como pseudo argumento disso ai, é que voce disse que:
"pessoas usam meios que dispõe bla bla bla para tirar vantagem dos outros". Então voce está dizendo, que como existem pessoas capazes de convencer outras a alguma coisa, que voce do alto do seu pedestal considera "tirar vantagem", resolve que a solução para isso é criar e dar poder quase absoluto, a essas mesmas pessoas...assim elas não precisam mais "convencer" e sim usar a força física para tirar vantagem dos outros. Simplesmente GENIAL.
Voce tem algo que considera um problema, bem pequeno, e para resolve-lo cria um problema enorme. Basicamente o caso do problema do rato.
1° Você está a presumir que o estado sempre será aquele vilão malvado e cruel de fim de filme, incapaz de gerir e provir coisas boas para a sociedade que o elegeu e o colocou lá. Demonizar a ferramenta democrática e relativizar todas as suas ações já é o 1° passo para o obscurantismo.Um vendedor que convence alguem a comprar uma "calça de 300 reau" devia ser morto, pois tirou vantagem do cliente.^^
E ai voce usa isso como argumento contra o anarco-capitalismo e a favor do estado? Isso é basicamente a falácia do nirvana, pois voce compara algo com um IDEAL PERFEITO, como se no estado não fosse composto de pessoas, e as pessoas não continuassem a "tirar vantagem dos outros" (seja lá o que voce quer dizer com isso pois é completamente subjetivo),e todos fossem belos e morais e funcionasse uma maravilha, sendo que o estado tira vantagem dos outros, ou seja de todos, da PIOR forma possível. Que é a FORÇA, o COERÇÃO,e a VIOLÊNCIA.
Essa é uma falacia non sequitur, pois sua conclusão de que deve existir um estado, não deriva da premissa de que meios "ilicitos", imorais ou anti éticos, como desejar chamar, de manter o poder não devem ser usados. A unica conclusão LÓGICA para a premissa de que meios que usam de violência não sejam usados para se obter concentração de poder, é considerar todas as pessoas iguais perante a lei e que podem se defender quando estes meios "que voce não gosta" forem usados.
Voce criar uma entidade de que as pessoas NÃO PODEM SE DEFENDER é exatamente a negação da sua premissa..
O estado , seja ele qual for, tem suas parcelas de incompetência. Mas , salvo alguns cujo governo é voltado para a esquerda. Ele é capaz de produzir ações frutiferas. COmo é o caso dos países europeus. Até a primavera árabe pelo menos. Com taxas de mortalidade baixíssimas e altíssimo padrão e qualidade de vida. Além claro do famigerado estados unidos.
O Estado, históricamente, funciona bem com a participação do povo. O povo o fiscaliza, cobra, e se os governantes pisarem "no tomate" o povo vai lá e destitui seus governantes. Seja através do voto, ou do impeachmant. Veja a França, com a revolta dos "coletes amarelos". Inclusive eu citei John Locke e justamente os remédios constitucionais. Mas você preferencialmente omitiu apenas para criar uma narrativa demonística do Estado. Olha o feio desinformado aqui.
Para seu conhecimento, o "roubo" era menor nas monarquias do que nas democracias. O aumento do estado nas democracias demandou um aumento de gastos enorme e enquanto impostos na era de monarquias beiravam 5%, em democracias chegam a 70%.
Fonte: Democracy the God that Failed - Hans-Herman Hoppe
Tudo que você disse aqui misturou alhos com bugalhos. Falou nada haver com nada haver. Para alguém que "esculacha" intelectualmente. Argumento muito fraco beirando ao pífio. Mas tudo bem, vou entrar na "brincadeira".E daí? Nazistas guerrearam usando desculpa de raça suprema, revolução soviética usou a ideia de luta de classes e igualdade, guerra do vietnã usou justificativas esdruxulas, e até hoje usam justificativas tipo Sadan Russein para criar guerras.
Guerras nessa época eram na verdade geralmente por riquezas, por terras. Pois terras significavam produzir, enriquecer, COMER.
Porém, voce esquece, ou desconhece, que na época das monarquias, as guerras eram mais raras e menores do que nas democracias.. Pois havia uma separação clara do que era do rei, pro que era do povo,das pessoas. Guerras eram caras e nem sempre um rei queria banca-las. E aumentos abusivos de impostos poderiam levar a revoluções (como já levaram) pois era uma invasão de propriedade muito grande.
Alem de precisar convencer nobres a ir tambem para a guerra, deixando suas terras com menos proteção, gastando muito e com pouca recompensa. Já que perder era um risco que saia bem caro em vidas em recursos. Para um "presidente" é muito mais facil declarar guerra, pois ele não vai lutar, morrer ou pagar por ela.
Como dizia o renato russo na musica "Canção do Senhor da Guerra":
...
"Existe alguém que está contando com você
Pra lutar em seu lugar já que nessa guerra
Não é ele quem vai morrer
E quando longe de casa
Ferido e com frio
O inimigo você espera
Ele estará com outros velhos
Inventando novos jogos de guerra"
O "povo normal" dificilmente entrava nas guerras do rei, a não ser quando tinham suas terras ameaçadas ou se convocados sob ameaça. Os reis gastavam com exércitos mercenários várias vezes devido a isso. Mas era caro.
Guerras dificilmente rolavam com terrenos inóspitos ou no inverno por exemplo. E devia ser observado o período das colheitas sob o risco de FOME absoluta.
O "povo" quando envolvido, rapidamente desertava para cuidar de seus afazeres sob esse risco e não queriam entrar nas batalhas.
Na verdade, era muito mais fácil a solução pacifica, que era o casamento arranjado entre famílias reais e nobres e tratados. O que era muito comum.
Por outro lado, pessoas, famílias e países que tem relações comerciais, evitam a guerra. Pois ela traz prejuízos, enquanto ter boas relações comerciais enriquece a todos os envolvidos. Alem disso, deve-se considerar que se um país tem boas relações com outro, guerrear com o primeiro, é uma boa chance do segundo se aliar e a coisa escalar. Pois seria ruim para o segundo que o primeiro país parasse de produzir o que ele necessita.
Desculpe mas seu argumento "ah mas tem gente que cria justificativa para guerra" é bem zuado.
Você citou o nazismo como exemplo de manipulação mental dos governantes encima do povo. Mas se esquece do contexto que levou aquilo: O massacre da 1° guerra e a crise de 1929. Qualquer país do meio europeu que dispusesse de meios econômicos para tal, sabatinaria todo o resto. Não por menos que Hitler e Stallin fizeram um acordo secreto para dividir a EUropa. Um século antes, Napoleão quase dominou toda a Europa também. Isso sem falar nas guerras individuais "guerra dos cem anos". Inglaterra x Escócia, etc. A verdade é que a EUropa sempre foi um cenário instável, mesmo antes do imperio romano. E veja só, hoje eles convivem civilizadamente "relativamente claro". Graças ao estudo que os países tem: grau de alkfabetismo alto e inclusive conhecimento de leis internacionais promovendo as garantias fundamentais do indivíduo. Além claro dos conhecimentos em biologia, para provar de uma vez por todas que não importa se você é africano, asiático ou europeu, todos são seres humanos. Partilham de um código genético parecido.
Mas voltando sobre as diferenças de monarquia x democracia. Apesar de que na era dos monarcas não tinha menos guerra. VOcê omitiu, talvez por desconhecer, que não existiam "direitos naturais" ao povo daquela época. E , salvo raríssimas exceções, como os egípcios, gregos, romanos, judeus,etc. Os reis mandavam e desmandavam no seu povo, permitindo inclusive a escravidão deles, sua submissão pela omissão de conhecimento (Somente pessoas seletas eram alfabetizadas e tinham conhecimento das leis do rei, para que usem isso ao seu "favor" contra os plebeus) . Quando não haviam mortes dos mesmos para sacrifício de algum ídolo estranho. O iluminismo surgiu principalmente como uma resposta a isto tudo. O próprio fim do conceito de escravidão ( com os negros) é uma resposta clara e objetiva de que a democracia funciona melhor que a monarquia. Pois garante que todos sejam "iguais". Apesar de claro, haver injustiças
1-"Primeiro. Ninguem aqui está alegando que o capitalismo seja "perfeito", Principalmente anarco-capitalistas,. Eu te desafio a procurar qualquer autor anarco-capitalista que prometa uma sociedade perfeita e livre de problemas. Quem desenha sociedades "perfeitas" com soluções para todos os problemas são os socialistas, e estatistas que põe no estado essa capacidade de "direcionar a economia e a sociedade".
Procure conhecer sobre o que você fala antes de criticar.
2-Justiça. Qual sua definição de justiça? Anarco-capitalistas definem justiça como o direito negativo a propriedade, direito de não ser agredido em sua propriedade, e portanto caso sejam, poder se defender. Justiça só é "subjetivo" se você considera como justiça leis positivadas por legisladores.
Anarco-capitalistas defendem o certo e errado ÉTICO. Eu sou eu, sou um ser humano racional e dono exclusivo do meu corpo, e portanto dono de tudo que eu crio ou adquiro com uso dele, e portanto tenho direito a que outros não agridam minha propriedade. Isso não foge ao "limite humano" isso é diretamente derivado do que o ser humano É.
3-Sua afirmação de que quanto mais "estudado um povo é mais igualitário ele se torna" tem diversas falhas. A primeira é, já que voce tomou como base o empirismo puro. Como voce explica Paraguai e Argentina que tem índices de instrução altíssimos? Com alfabetização beirando 98-99%. E ainda assim pobres e com muita "desigualdade". O Chile tem a mesma taxa de alfabetização, porem é absurdamente menos pobre com qualidade de vida aumentando para a população ano após ano.
Bem, a diferença entre esses 3 paises não é a educação.
Mas não parando por aqui, voce se confunde completamente dizendo que "mais igualdade devido a educação mostra que socialismo e capitalismo não são perfeitos" porque em primeiro lugar ninguem falou que capitalismo é perfeito. Portanto isso é apenas uma digressão do tema discutido.
Se anarco -capitalismo é "obevéomente" (usei seu erro tosco para falar sua lingua ok?) uma utopia. Voce poderia nos iluminar com os motivos dessa "óbeveidade" demonstrando a utopia do anarco-capitalismo. a não ser é claro que fuja da sua capacidade de raciocínio fazer algo além de afirmar que coisas são "óbveis".
Aqui então uma boa chance de demonstrar seu intelecto. Até interessante para suportar se a premissa do titulo do topico se aplica a alguns que votam na dita "direita".
Enquanto isso eu demonstro em alguns poucos pontos, a utopia do estado e cabe a voce mostrar que este não é utópico e que sim, cumpre suas funções previstas de promover bem estar social:"
Pelo contexto deste artigo você me desdenha do motivo do anarco-capitalismo ser uma utopia. Claro , excluindo o ad-hominem gratuíto. Dá a entender sim, que você o considera como algo realista capaz de atingir uma utopia. OU, no mínimo, um modelo bem melhor que o conservadorismo, o libertário, enfim.
Aí para piorar vem a pérola:E sei que quem defende a tese do anarco-capitalismo, acredita piamente que é um modelo muito melhor que o atual modelo de governo da direita. Muito embora ele ainda não tenha sido implementado.
O que chegou próximo do anarco-capitalismo foi justamente um modelo social feito por Maomé. Que haviam duas tribos naquela região do Oriente que possuiam suas próprias leis, comércio e sistemas de impostos. Maomé , quando casou com Khadija, criou uma terceira via, cresceu tanto a ponto de ficar superior as outras duas e depois as extinguiu por intermédio de guerra. Eventualmente, uma sociedade "livre" assim como o anarco-capitalismo prega. Iria gerar uma espécie de problema ao qual todos tenderiam a se dissolver em guerras. Não só o homem, como vários animais na natureza, vivem sobre o instinto biológico do líder, que diz o que fazer e como fazer. Claro que pra nós. Isto se restringe as tarefas "mais importantes".
2- Esse conceito explicitado por você já começa de modo subjetivo. Entrando a frente em seu exemplo básico: Se eu, sou dono de minha propriedade, e ninguém pode me agredir dentro dela. Caso eu vir a ter uma filha com minha mulher. Tenho o direito de abusar sexualmente da menina não? Afinal de contas estou abusando dela dentro da minha propriedade, minha mulher não se importa com isso e a menina também não. Mas e se quisessemos salvar a menina? POis isso é eticamente errado. Tá mas e o direito de propriedade?
Perceba que este exemplinho não é o único para queimar sua cabeça. Se todo indivíduo tem direito a uma propriedade, quem regulará este direito? Quem definirá os requisitos para se ter uma propriedade? E se existirem pessoas demais para terras de menos? Se o cara, uma vez que ele tenha uma terra, não faça nada com ela. É apenas para ele, e todos ao redor precisariam daquele pedaço de terra para plantar e por ventura comer. Ha mas é dele, ele não vai vender e não fará nada com ela. Pior ainda, quem decidirá o conceito de venda? Se existirão N empresas privadas com o intuito de estabelecer leis de vendas. Qual empresa de qual lei seguir? E como será para averiguar isso depois?
3- Sua linha de pensamento ja começa falha pois você se baseia em índices gerais de conhecimento. Tomando por este caminho,Brasil tem uma porcentagem alta de "alfabetismo", pois é relativamente fácil se formar no ensino médio. Agora veja quantas dessas pessaos conseguem fazer soma, multiplicação, divisão, interpretação de texto,etc. Você pega os índices brutos para mensurar padrões. O que é errado. Pegue o IDEB por exemplo, o do Brasil e parelhado com países da Africa. Argentina e Paraguai estão melhores mas bem inferiores aos do Chile no IDEB. Então, a "qualidade" da alfabetização também conta meu caro. Mas ótima tentativa, na próxima você consegue.... Ou não
"devemos nos banhar com o "véu da ignorância", criando leis que aparentemente, beneficiem a todos."
Isso é negar a natureza humana. Mesmo que eu não saiba nada sobre outros, como propõe o Ralws, ainda iremos produzir de acordo com nosso proprio interesse.
Hoje, empresas, pessoas, etc, já produzem sem ter a menor ideia de para quem vão produzir, se eh negro, branco, azul, roxo, homem, mulher, estrangeiro.
E essa é a beleza do capitalismo, o capitalista produz não querendo saber para quem, eu não produzo pensando se vou beneficiar o outro, eu produzo pelo MEU bem egoísta. Pois se eu produzo e tenho lucro, eu vou usar este lucro para o que eu quiser, pro que eu desejo.
Exatamente,. Nunca vão ser EXATAMENTE IGUAIS, e sim apenas alinhados em algumas partes acidentais. Portando são na verdade graduações quanto a defesa de cada ponto. O resto, são rótulos.
Não, não sei que justiça seja subjetiva. Voce esta especulando isso. Se justiça é subjetiva, direitos são subjetivos.
Porque matemática e fisica tem leis objetivas? Porque são apriorísticas. Refletem a realidade. Mas existe na fisica conceitos não provados, estes são empiricos e não puderam ainda ser provados.
Existe uma lei, um direito, e portando uma "justiça" que é objetivo. O direito a propriedade.
Vamos testa-lo em diferentes fazes?
1-Eu sou eu, eu sou dono exclusivo do meu corpo.
Demonstre que seres humanos não são donos exclusivos de seus corpos, mas, demonstre isso,sem usar o domínio exclusivo que voce possui sobre seu corpo, pois se voce o usa, voce PRESUMIU automaticamente o que está tentando negar, te colocando em contradição.
Voce tambem pode tentar convencer alguem de que um alienigena pode controlar seu corpo, vai que cola.
Vamos fazer derivações agora disso:
2-Eu sou eu. Eu sou dono do meu corpo. Nenhuma outra pessoa é dona do meu corpo.
(Aqui eu segui 3 critérios lógicos, identidade, não contradição e terceiro excluído).
E dono de tudo que eu gerar como produto do trabalho do meu corpo. E portanto tenho direito a repelir com os meios necessários qualquer tentativa de apropriação por terceiros de minha propriedade.
Aqui eu derivei a legitima-defesa.
Vou parar por aqui para voce poder pensar no que diz. E deixo o Sokath derivar mais por mim. Até porque tenho mais coisas para responder.
Se voce conseguir negar as afirmações acima, manda um email pro Hoppe que voce pode ficar rico e famoso refutando algo que ninguem refutou ainda.
Um jeito fácil de contornar este problema é que você afirma categoricamente que o direito a propriedade é objetivo e afirmado em todas as sociedades. Bem, as leis variam de país para páis. E há países que o direito a propriedade podem ser ultrapassados pelos interesses e legislações daquele país vigente. Sem falar que o conceito de propriedade, pode variar de país para país. Tem países que nem sequer reconhecem o direito a propriedade. E é neste sentido que eu quis dizer. O direito e relativo pois depende das leis , e elas são relativas, variam de países para países.
Um exemplo prático é que. NO Brasil, só pode adentrar na casa de um indivíduo durante o dia e com ordem judicial. Já na Itália ou França. Delegados podem mandar invasões de domicṕilio , inclusive a noite, se acharem conveniente.
Voce diz que;
"Se não houver um estado para dizer o que é certo ou errado, mas sim vários tribunais privados "ao qual funcionarão com pagamento de quantias, bom lembrar". Uma pessoa que se sentir lesionada por um julgamento "ainda que de fato o julgamento tenha sido "justo". Ela eventualmente irá querer "vingança" e irá propor as demais entidades de justiça ou polícia rixa contra aquela que de fato está "lesionando".
Voce nunca ouviu falar de arbitragem?
Cara. Se o estado diz o que é certo e errado, ele pode dizer O QUE QUISER. Inclusive pode dizer que matar a população de fome é certo. Voce aqui está basicamente apoiando todos os déspotas da historia humana, de Hitler a Stalin todos concordariam contigo sem tirar uma palavra.
Se não existem VALORES, se não existem PRINCÍPIOS, se não existe ÉTICA E MORAL. Se tudo é subjetivo, como voce vai saber que o que o estado diz que eh certo e errado é certo e errado realmente? Quem decide? Pura arbitrariedade?
Numa sociedade de justiça privada que precisa seguir uma lei básica (propriedade privada), se voce se sentir lesado por uma decisão, sendo que sua agencia acatou que voce eh perdedor da causa (sua causa não é justa), então voce lutará sozinho contra basicamente toda sociedade. Voce acha mesmo que isso dará certo?
Voce pode mudar de agencia e entrar com a causa e novo etc. Mas nenhuma agencia viraria uma "vingadora" sobre o risco de todas as outras se voltarem contra ela. Numa sociedade onde as agencia de segurança concorrem, o equilibrio de forças eh maior. No estado, se voce tem uma disputa com o estado,voce SEMPRE PERDE.
Alem disso, no estado, dificilmente a VITIMA de um crime eh ressarcida. Numa sociedade ancap, multas convertidas para a vitima e não para o "estado" seriam comuns.
E se voce se vingar por si só. Voce correrá o risco voce mesmo.
Mas numa coisa voce tem razão. A policia serve para evitar a vingança e que ela escale, não para fazer justiça.
Vou por uns videos pq esse cara traz bom conteudo.
De novo, você está presumindo que a sociedade sempre será ruim e maniqueísta com o cidadão. Que defenderá seus próprios porivilégios "da casta governante" e que nunca advogará em pauta para o cidadão. Quando na verdade não é bem assim. Claro que arbitragens existem. Mas elas nem sempre acontecerão. Mesmo por que, a sociedade idealizada pelos movimentos iluministas são divididas em 3: legislativo, executivo e judiciário. E a independência desses poderes, somada a fiscalização e participação ativa do povo. Servem como ferramentas de controle dos governantes. Justamente para que coisas que você define como "arbitragens" não ocorram. Vão ocorrer? lógico que vão, nenhum sistema é 100% perfeito e até mesmo máquinas erram. Mas a participação ativa do povo, como é em países desenvolvidos. Reduzem esse problema ao máximo.
2° Você que está presumindo que todas se comportariam de igual modo e assumiriam algum tipo de lesionamento caso ocorresse. A história já demonstrou por A+B que o homem é incapaz de viver sem tirar algum tipo de vantagem ou benesse.Algo que você está deduzindo é um sistema parecido com o sistema de feudalismos que existia na europa antes da 1° revolução industrial e, pasmem. Era um sistema aonde as guerras eram constantes.
respondi todas as suas perguntas naquele único argumento. A sociedade não é utopica. E lógicamente aqueles pontos que você enumerou como intervenção econômica, contrato social, justiça do indivíduo, garantia dos princípios basicos, etc. Foram respondidos de forma resumida num simples argumento. Se você não teve capacidade para entender, não é problema meu =).O que é o "interesse nacional". Quem decide? Uma mente coletiva? Ou voce põe nas mãos das mesmas pessoas que voce disse que querem sempre "tirar vantagem" decidir o que é interesse nacional? Voce sabe que isso é uma falacia de alegação especial né? Voce diz que os "governantes" não serão humanos, serão anjos maravilhosos e bondosos que saberão fazer as melhores leis pro povo. E nunca para interesse deles.
Como isso tem sido ao redor do mundo? Brasil? Venezuela? Argentina? Franca e seus coletes amarelos? Alemanha e seus imigrantes? Só alguns exemplos, os "maravilhosos governantes" fizeram as "melhores leis pro povo"?
Como que o cidadão usa "ferramentas constitucionais" se o estado é quem decide até a constituição e se ela é valida ou não? E em ultima instancia, faz igual na Venezuela e mata uma galera ou na França com jatos de agua e porrada.
Ah, voce não respondeu minhas perguntas hein. Que feio.
Mas sobre o interesse nacional. Todas as pessoas que não se sentirem fiscalizadas ou pressionadas, enventualmente irão querer tirar proveito da situação. Não tem nada de errado você escolher uma equipe competente no assunto e deixar eles decidirem a situação dos problemas. Mesmo por que , a priori, eles estudaram temas voltados para o problema e detem conhecimentos que sequer imaginamos. Num exemplo bobo:
Você tem uma fazenda, mas não entende de plantação, você deixaria outra pessoa plantar para você? ela sendo um agricultor experiente e conhecendo varios tipos de plantas, terrenos e espécies de cultivo praquela região? OPu você tentaria plantar tudo sozinho sem dominar o tema? E se você tivesse pouco tempo e fosse obrigado a mostrar resultados? Assim você não teria tempo de aprender. Ah mas se você não fiscalizar a pessoa, o que aconteceria?
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