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[Libertarianismo] O que é ética argumentativa?

Beren_

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O objetivo do post é apresentar a quem não conhece a ética argumentativa e ética de propriedade. E a quem conhece e tem duvidas, inclusive os "quase" libertários ou libertários utilitaristas, tentar adicionar algo. Tem gente que não sabe porque libertários defendem propriedade de forma absoluta. Não entendem a derivação do direito a vida, trabalho, liberdade, dos direitos naturais.

O objetivo de uma ética, não é definir o que alguém acha melhor, mais fácil, ou emocionalmente desejável. E sim definir uma direção, um "norte" de onde se possam derivar leis que nos permitem viver em sociedade.

A ética libertária de Rothbard inicialmente era a posteriori, ou seja, ele usava os 5 sentidos, analisava a sociedade, para dai tirar um conjunto de "regras" éticas.
Hans-Herman Hoppe, de forma diferente e muitos consideram genial, conseguiu derivar uma ética a priori, ou seja, baseada na razão pura, na lógica, axiomas e na realidade.
Essa ética, que culmina na ética de propriedade, é a Ética Argumentativa Hoppeana, que hoje é considerada pela maioria dos libertários como a base intelectual axiomática.

Até hoje não refutada, pois qualquer tentativa de refutação leva a pessoa a se contradizer: algo do tipo, eu escrever uma carta para voce e enviar pelos correios, dizendo que eu não sei escrever, os correios não funcionam e voce não sabe ler. Se eu escrevi a carta, eu assumi que sei escrever, se eu mandei as cartas pelos correios, assumi que os correis podem funcionar e se ela chegou, ele funciona, e seu eu escrevi para que voce leia, eu assumo que voce tem sim capacidade de ler. Portanto toda essa carta é uma contradição e portanto falsa.

É um desafio para acadêmicos de esquerda principalmente que tentam "refutar" a ética de propriedade (pois geralmente conservadores entendem valores como propriedade, vida, família como sendo inalienáveis com mais facilidade ), que não conseguem prova-la errada e geralmente preferem evitar debates. E é possível "discordar" da ética. Basta aceitar estar fazendo algo errado. Eu "discordo" do direito a vida porque eu mato". Porem isso não refuta o direito a vida.

Não vou me estender aqui pois não me considero suficientemente capacitado para explicar toda ética argumentativa, portanto deixarei textos e vídeos.

O objetivo básico da ética de propriedade. É demonstrar que todos somos proprietários de nós mesmos e do nosso trabalho, criando "leis" para evitar conflitos. Enfase em EVITAR, a forma de resolver é um pouco diferente. Quando se parte de uma éticas universal onde se evitam os conflitos, resolve-los no entanto se torna mais claro.





Rothbard e Hoppe.

A Ética Argumentativa Hoppeana

Por Lacombi Lauss

Introdução

Ultimamente, tenho visto muitos debates acerca das liberdades individuais e econômicas onde muitos de seus defensores geralmente argumentam munindo-se de estatísticas e dados históricos para mostrar que tais liberdades geram um efeito benéfico para a sociedade em geral. No outro lado, os opositores também procedem da mesma forma, seguindo a lógica de que uma necessidade, geralmente coletiva, deve limitar a liberdade. Tal necessidade é quase sempre justificada por puro empirismo ou até mesmo por considerações emocionais. O problema desses argumentos é que proposições justificadas por empirismo não tem uma validade universal e atemporal, dando margens para outras afirmações contraditórias serem enunciadas. Isto é o mesmo que dizer que elas não podem ser defendidas em absolutamente nenhuma hipótese. Trata-se de um grave erro metodológico que só faz ampliar debates desnecessariamente. Somente por meio de uma Filosofia Política que não seja derivada da experiência mas sim de pressupostos logicamente inatacáveis e que prossiga por um caminho puramente dedutivo até alcançar resultados que são por si mesmos incontestáveis – e então dispensando qualquer teste empírico -, será possível defender a liberdade com consistência. Um exemplo disso é a questão da liberação das drogas. Embora esteja claro hoje que as estatísticas estejam totalmente a favor daqueles que são pró-liberação [1] (argumentando que a proibição não tem reduzido o consumo e que a guerra às drogas só tem aumentado a violência nos grandes centros urbanos), não pode existir uma justificativa definitiva de que sempre será assim baseada em meras observações descritivas. Céticos podem sempre negar a validade das premissas mesmo que não possam refutar os já bem estabelecidos princípios da ciência econômica.

Vale notar também que vários autores, de clássicos até modernos, assumem tacitamente que indivíduos possuem direitos inalienáveis sem porém oferecer uma prova para essa afirmação. Robert Nozick, por exemplo, iniciou seu livro Anarquia, Estado e Utopia [2] afirmando: “Indivíduos possuem direitos, e há coisas que nenhum grupo ou pessoa possa fazer a eles (sem violar-lhes os direitos)” sem contudo apresentar justificação alguma. Essa postura explica, pelo menos parcialmente, a tendência por parte liberais de procurar por argumentos de natureza consequencialista.

Uma teoria libertária puramente racionalista se faz portanto necessária a fim não só de resolver os problemas já citados mas também para trazer uma nova abordagem para a defesa da ética libertária. Não pode haver dúvidas de que um rigoroso argumento pelas liberdades econômica e individual é de grande valia para o recente debate com opositores. Nesse artigo pretendo mostrar como Hans-Hermann Hoppe resolveu elegantemente essa questão com uma ética universal, atemporal, isenta de juízos arbitrários de valor e justificada com base na razão seguindo sólidos preceitos lógicos.

Tudo começa com a noção de auto-propriedade. Observe sua importância na discussão citada acima: o estado, ao ameaçar de prisão um homem que viola suas leis anti-drogas, está assumindo um controle parcial sobre o corpo dessa pessoa, infringindo seu direito natural à auto-propriedade. O significado do termo, contudo, não é tão simples quanto parece, mesmo sendo intuitivo para muitos. Vamos começar portanto tecendo comentários gerais acerca do que entendemos por auto-propriedade para depois justificá-la. Por fim, será mostrado como se pode deduzir o homesteading lockeano – o direito da apropriação original – a partir das proposições anteriormente estabelecidas.

A noção de auto-propriedade

A fim de mostrar a natureza diferenciada da auto-propriedade sobre as demais propriedades, se faz necessário distinguir dois conceitos: o de uso e o de controle, que, no caso de objetos, é bastante clara. Tomemos o exemplo clássico de uma cadeira. Naturalmente, pode-se perfeitamente sentar em uma cadeira (usá-la) e não ser o dono da mesma. O que caracteriza o seu dono é ser o tomador de decisões últimas acerca do controle da cadeira – aqui assume-se que o dono é um proprietário justo. No caso de um corpo isso claramente não vale: se você faz uso de um corpo, então você é o tomador último de decisões sobre ele. É inconcebível que uma pessoa não possua a si própria. A auto-propriedade só pode ser revogada ao se cancelar completamente o livre-arbítrio e a consciência do agente. O uso do corpo e sua propriedade (mesmo sendo logicamente distintos) têm a mesma extensão ou, em outras palavras, no caso de um corpo “uso” e “propriedade” se sobrepõem. É por os escravos terem, como última instância, a escolha final de obedecer seu mestre ou de se revoltar contra ele, que eles podem ser considerados donos de si. Assim, a escravidão não significa verdadeira propriedade sobre o corpo de alguém, mas efetiva violência ou ameaça de violência física e sistemática sobre uma pessoa [3].

Consideremos agora a questão de a partir de quando o indivíduo pode ser considerado dono de si. Ela pode ser deduzida da noção geral de elo objetivo da qual o homesteading é apenas um caso específico. No caso de objetos, o elo objetivo é determinado pelo primeiro uso, determinando a apropriação original, mas para que isso se dê maneira justa, o apropriador deve ser considerado como dono legítimo do seu próprio corpo. Isso ocorre quando há um elo objetivo entre ele e seu corpo. Para entender quando isso se dá, é preciso remontar ao nascimento de um ser-humano a partir de seus pais. Considerando que apropriar é precisamente trazer para o controle, uma pessoa, do nascimento à maturidade, vai realizando seu processo de auto-domínio até adquirir controle irrestrito sob seu corpo. Tal processo evolui na medida que suas ações vão sendo apropriadas pela sua própria vontade sendo esta expressa por sua capacidade de se comunicar, discutir e argumentar. Ao finalizá-lo, a pessoa passa a ter o controle exclusive sobre o próprio corpo sendo também um justo apropriador de recursos escassos em estado natural. Uma demonstração praxeológica da ascensão da maturidade ocorre quando a criança abandona os cuidados dos pais. É o fato dos pais, por definição mesmo, serem os primeiros a traçarem um elo objetivo com a criança ao produzirem ela – um elo natural portanto -, que os torna tutores legítimos da mesma já que qualquer reivindicação de terceiros não passa no teste do “primeiro usufruto”. Hans-Hermann Hoppe coloca isto da seguinte forma:

“É valioso mencionar que o direito de propriedade proveniente da produção encontra sua limitação natural somente quando, como no caso das crianças, a coisa produzida é ela mesma um outro agente-produtor. De acordo com a teoria natural da propriedade, uma criança, uma vez nascida, é tão dona de seu próprio corpo quanto qualquer outra pessoa. Então, não apenas a criança tem o direito de não ser fisicamente agredida, mas como dona de seu próprio corpo a criança tem o direito, em particular, de abandonar seus pais uma vez que esteja capaz de fugir deles e dizer “não” às suas possíveis tentativas de recapturá-la. Os pais apenas têm direitos especiais com relação à sua criança — proveniente de seu status único de produtores da criança — enquanto eles (e ninguém mais) puderem reivindicar o direito de serem os tutores da criança. E isso só acontece enquanto ela for fisicamente incapaz de fugir e dizer ‘não’.”[4]​
A ética discursiva hoppeana

Após a descrição, vamos agora passar a justificar a auto-propriedade. Primeiramente, é importante salientar que, graças à natureza de nosso instrumento principal, a contradição performática, o sucesso da defesa a ser exposta aqui não depende da extensão que se dá a norma de auto-propriedade nem de sua descrição, de modo que são duas coisas de natureza distintas: (i) definir a autopropriedade e sua extensão normativa e (ii) justificar o axioma da auto-propriedade.

A ferramenta de contradição performática (ou performativa), a ser usada aqui, tem o papel de invalidar um argumento quando a ação que o levar em curso contradiz seu conteúdo. Para um exemplo, basta considerarmos qualquer afirmação que negue a frase: toda pessoa está sempre agindo para modificar uma realidade subjetivamente avaliada como menos satisfatória para um estado que parece mais recompensador. Pois, com efeito, qualquer negação já seria por si mesmo uma ação feita para alterar a realidade subjetivamente avaliada pelo argumentador em prol de um estado mais satisfatório, levando a uma contradição da prática com o discurso. Assim, a contradição performativa é uma ferramenta lógica que atua como filtro para declararmos quais afirmações tem natureza inatacável – aquelas cuja negação gera a contradição – ou quais afirmações são certamente falsas – aquelas cujo enunciado se contradiz com as condições da ação de enunciá-la. Está implícito aqui que estamos reconhecendo a argumentação não como proposição surgindo espontaneamente e independentemente de interlocutores, mas como uma ação propositada. Esse é o nosso primeiro passo: dado que o justo ou injusto só pode ser estabelecido com base em uma argumentação, toda norma para ser válida precisará estar de acordo com os pressupostos do discursos, i.e., com as normas subjacentes a qualquer argumentação. Isso é o que chamamos do a priori da argumentação. Hoppe destaca três fatos básicos acerca da natureza da argumentação:

“Primeiro, a argumentação não é somente uma tarefa cognitiva, mas também prática. Segundo, a argumentação, como uma forma de ação, implica o uso de recursos escassos de um corpo. E terceiro, a argumentação é um meio de interação não conflituoso, não no senso de que sempre há acordo sobre o que é dito, mas no senso que, enquanto a argumentação está em progresso, é sempre possível concordar pelo menos quanto ao fato de que há discordância sobre a validade do que tem sido proposto. E isto significa nada mais que um mútuo reconhecimento do controle exclusivo que cada pessoa exerce sobre seu próprio corpo e que deve ser pressuposto enquanto houver argumentação (note-se novamente que é impossível negar isto e requerer que esta negação seja verdadeira sem implicitamente ter de admitir sua verdade.).”[5]​
A partir daí pode-se descartar qualquer norma que, uma vez enunciada, entra em contradição com os fatos acima. Em particular, toda norma precisa estar de acordo com o respeito à auto-propriedade dos interlocutores. Com efeito, ainda segundo Hoppe:

“Então, devemos concluir que a norma implícita na argumentação é a que qualquer pessoa tem o direito de controle exclusivo sobre seu próprio corpo como seu instrumento de ação e cognição. Apenas se houver pelo menos um implícito reconhecimento do direito de propriedade de cada indivíduo sobre seu próprio corpo poderá a argumentação ter lugar. Somente enquanto este direito for reconhecido é possível para alguém concordar com o que tem sido defendido em um argumento e então pode o que foi dito ser validado, ou é possível dizer “não” e concordar apenas com o fato de que há uma discordância.”[6]​
Podemos resumir a defesa da auto-propriedade aqui exposta em quatro passos:

1) Toda posição ética, para ser racionalmente defensável, precisa ser justificada por argumentos;
2) Toda argumentação requer que os interlocutores respeitem cada um o corpo de outro e demanda que cada participante usufrua de controle exclusivo sobre o recurso escasso de seu próprio corpo;
3) Qualquer um que tente contestar o direito de propriedade sobre seu próprio corpo seria preso em uma contradição prática, uma vez que argumentar desta maneira já implicaria a aceitação da própria norma que ele está contestando. A negação do direito de auto-propriedade é portanto racionalmente indefensável;
4) Enquanto houver argumentação, há portanto reconhecimento mútuo da propriedade privada de cada um em seu corpo.

Note que a negação de 1) dá uma contradição prática pois qualquer negação da proposição já é em si um argumento. Em 2) há apenas uma constatação da natureza do discurso – a priori da argumentação. O passo 3) explicita a contradição performática em negar a auto-propriedade. Finalmente, em 4), conclui-se que em qualquer argumentação está implícita o reconhecimento da auto-propriedade.

Para ilustrar, tomemos como exemplo o caso do alistamento militar obrigatório. Suponhamos que um legislador entre em discurso – não necessariamente com o candidato compulsório ao alistamento – em defesa de uma tal norma, digamos: durante emergências nacionais, é necessário usar força para compelir certos indivíduos a agir pelo interesse público. Qualquer argumento em defesa de tal posição não passa no teste da contradição performática. De fato, o dono de si ao declarar que “donos de si deveriam ser colocados em serviço militar” pressupõem o axioma da auto-propriedade para declarar isso, donde a contradição: afirmar – implicitamente no a priori do discurso – e negar o axioma da auto-propriedade. Observe novamente que não se trata de uma contradição entre proposições – o ad absurdum típico da matemática – mas sim uma contradição entre o conteúdo de uma proposição e as condições para enunciá-la; uma contradição ontológica. Nesse ponto o leitor não terá dificuldades ao aplicar o raciocínio exposto para invalidar qualquer norma referente à proibição das drogas, o exemplo da introdução deste texto.

Mais geralmente, podemos concluir que toda ética normativa que reivindica a passar no teste formal da contradição performática precisa estar de acordo com o chamado “axioma” da não-agressão, i.e., precisa respeitar o direito de auto-propriedade. Podemos ainda extrair mais conclusões lógicas dessa discussão, estendendo a norma da não-agressão a propriedades adquiridas. Eis o próximo passo: deduzir o direito de apropriação original a partir do reconhecimento do direito à auto-propriedade.

Uma justificação para o homesteading

Como vimos, pode-se perfeitamente enunciar uma série de normas propositivas que se contradizem na ação do discurso. Vamos agora dar um exemplo de um direito que não só está de acordo com a auto-propriedade como também deriva-se dele via um argumento ad absurdum. O direito da apropriação original diz que qualquer indivíduo consciente ao agir intencionalmente misturando objetivamente seu trabalho para alterar bens escassos em estado natural – i.e. antes que qualquer outra pessoa o faça – terá a posse justa e absoluta desses bens modificados, desde que o curso de sua ação não altere a integridade física da propriedade de outrem sem consentimento. Em outras palavras, trata-se de uma extensão fenotípica do corpo do agente intencional à natureza ainda não apropriada.

A fim de demonstrar essa afirmação, pode-se proceder por absurdo [7]. A negação do princípio do elo original significa dar o direito de apropriação por via indireta que necessariamente passa por uma declaração verbal. Contudo, não se pode permitir que um indivíduo reivindique propriedades via declarações sem entrar em contradição com a auto-propriedade pois isto implicaria na possibilidade de reivindicar corpos de terceiros. Claramente isso envolve uma contradição prática pois ninguém pode entrar no curso de defesa de uma tal declaração sem simultaneamente reivindicar o controle exclusivo do próprio corpo. Mais ainda pode ser dito: a separação entre “meu e seu” não se baseia em declarações verbais, mas na ação objetiva. A observação se baseia em algum determinado recurso escasso que foi transformado em uma expressão ou materialização da vontade própria do indivíduo, de modo que qualquer um possa ver e verificar, pois existem indicadores objetivos para tal.

Assim terminamos a justificação dos princípios básicos acerca do que entendemos hoje por Ética da Liberdade, proposta por Murray Rothbard em sua obra de mesmo nome [8]. Com as noções de auto-propriedade e de aquisição de propriedades justas, podemos definir agressão como uma invasão não autorizada a bens escassos adquiridos por tais princípios. De fato, Hoppe define o capitalismo como sendo o sistema social baseado nessa atribuição de direitos de propriedade e o socialismo como seu oposto, i.e., qualquer sistema social em que exista uma redistribuição institucionalizada de títulos justos de propriedade sem consentimento dos donos legítimos. Nas palavras de Hoppe:

“Se esse sistema [capitalista] for alterado e substituído por uma política que atribui direitos, ainda que parciais, de controle exclusivo sobre os meios escassos a pessoas ou grupos que não podem ser remetidas a um ato de uso prévio dos recursos em questão, e nem a uma relação contratual com algum usuário-proprietário anterior, então, esse sistema será qualificado como socialismo (parcial).”[9]​
Referências

[1] Veja por exemplo http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=181 e http://spotniks.com/guerra-as-drogas/.

[2] Robert Nozick, Anarchy, State, and Utopia (New York: Basic Books, 1974), p. ix.

[3] Para uma discussão detalhada sobre a auto-propriedade e a escravidão, veja http://criticidadevoraz.blogspot.com.br/2015/07/uma-resposta-as-criticas-correntes.html

[4] Hans-Hermann Hoppe, Uma Teoria Sobre Socialismo e Capitalismo (Ed. São Paulo, Instituto Ludwig Von Mises Brasil), nota 2 do capítulo 9, página 102.

[5] Ibid. p. 135.

[6] Ibid. p. 135.

[7] Esse é um argumento de Hoppe exposto no artigo “The Justice of Efficiency,” Austrian Economics Newsletter, Vol. 9, No. 2 (Winter 1988). Uma tradução para o português está disponível aqui: http://www.hanshoppe.com/2015/02/portugese-translation-of-the-justice-of-economic-efficiency/.

[8] Murray Rothbard, “A Ética da Liberdade” (Ed. São Paulo, Instituto Ludwig Von Mises Brasil).

[9] Hoppe, Uma Teoria Sobre Socialismo e Capitalismo (Ed. São Paulo, Instituto Ludwig Von Mises Brasil), p. 27.
 


Berofh Erutron

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Vou deixar aqui texto do PHD Ricardo Antonio Lucas Camargo

Julio a colocação da propriedade como a base de toda a ética é mais antiga que Rothbart, pois está em Locke, no Segundo Tratado sobre o Governo Civil. A propriedade, entretanto, não existe fora de uma disciplina jurídica específica: o fato natural da apreensão de um bem, qualquer que seja ele, não implica a aquisição da propriedade. Pode traduzir "propriedade", "posse" ou "detenção", e esta última é um mero estado de fato. O exemplo que costumo dar em sala de aula: o fato de eu tomar em mãos o pincel atômico para escrever no quadro branco não me faz, só por isto, dono dele. A propriedade nasce do título de aquisição, tal como o direito o define. Os caminhos não são titularizados pelo Poder Público naturalmente: houve tempo em que eram propriedade privada, na Europa. A refutação de uma ética baseada na propriedade resulta exatamente disto: a propriedade se baseia em um fato material, mas ela, mesma, só será tida como "propriedade" se houver uma disciplina jurídica que a converta em tal.
Qualquer manual de Direito Romano, mesmo o do Moreira Alves, traz essa distinção bem nítida entre a "proprietas", a "possessio" e a "detentio".
Claro. Sobretudo porque o Moreira Alves foi Ministro do STF nomeado pelo Geisel depois de ter sido Procurador-Geral da República do Medici. Era homem ligado ao Opus Dei.


De momento isso basta, pois esse tipo de texto pode passar uma ideia errada de solução redentora.
 


Ares1521

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Ancap.su melhor canal, fiquei bem feliz que voltaram com força esse ano, o cara manda muito bem. Hoje saiu uma segunda parte:
 
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Baralho

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Belo tópico. Um dos pontos mais assertivos da ética libertária é sempre considerar a praxeologia como uma constante.
 

Beren_

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Sim. Ainda não vi esse. Só comecei.
Pelo que entendi ele não diz que a "ética argumentativa está errada" em si. Vou dar uma olhada depois para entender a tese dele.
 

arthur the king

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Quando o texto começa com "tal coisa nao foi refutada" ja perde total a credibilidade pra mim

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Beren_

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Ótima "refutação", usar a citação de um fato. huaha
Ah, e o texto não começa assim, no meio que eu coloquei ATÉ HOJE não foi refutada, significando que poderá ser em algum momento. Mas sei lá, voce então só "acredita" em coisas que JÁ FORAM refutadas provavelmente então.

Bem, o que esperar dos "acadêmicos" desse nível né? Um belo espantalho bem decorado.
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arthur the king

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Ótima "refutação", usar a citação de um fato. huaha
Ah, e o texto não começa assim, no meio que eu coloquei ATÉ HOJE não foi refutada, significando que poderá ser em algum momento. Mas sei lá, voce então só "acredita" em coisas que JÁ FORAM refutadas provavelmente então.

Bem, o que esperar dos "acadêmicos" desse nível né? Um belo espantalho bem decorado.
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Que espantalho eu usei? Parece que aprendeu agr oq e isso e fica usando sem parar,eu nem tentei "Refutar" nada,inclusive meu post deixa bem claro que e uma opinião pessoal minha

Se ardeu compra um hipogloss e passa



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Beren_

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Que espantalho eu usei? Parece que aprendeu agr oq e isso e fica usando sem parar,eu nem tentei "Refutar" nada,inclusive meu post deixa bem claro que e uma opinião pessoal minha

Se ardeu compra um hipogloss e passa



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Eu falo no meio do texto "ainda não foi refutado".
Voce fala: "ah,. quando começa dizendo que não eh refutado..".

Discutir os argumento que é bom. Nada.
Quanto a opinião pessoa, não é você que se diz "acadêmico"?É usual discutir opinião e não conhecimento?
Desculpa posso estar enganado porque não sou acadêmico e estou assumindo errado.
 
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arthur the king

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Eu falo no meio do texto "ainda não foi refutado".
Voce fala: "ah,. quando começa dizendo que não eh refutado..".

Discutir os argumento que é bom. Nada.
Quanto a opinião pessoa, não é você que se diz "acadêmico"?É usual discutir opinião e não conhecimento?
Desculpa posso estar enganado porque não sou acadêmico e estou assumindo errado.
Eu me expressei errado,nao e so quando diz que nao foi refutado,quando diz que ja foi refutado eu tbm paro de ler na hora,salvo alguns casos. O pessoal vulgarizou o termo e agora tudo e "Refutar"

Btw eu nunca falei que SOU acadêmico,mas acredito nos metodos de conhecimento e discussao da academia,compreensivel a confusão



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nominedomine

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Que maluquice... punição indenizatória para sequestro, assassinato, estupro? Libertários são insanos mesmo, se começarem a tomar remédio aposto que não fariam videos tão delirantes quanto esse. O cara aprende um jargão qualquer ai e acha que isso é uma licença para defecar pela boca.

" - Estuprei a sua mãe e matei o sua mulher, quanto que deu?"
" - 5 milhões de reais!? Mas ta caro isso... vou ter que ficar te devendo fera. Mas é isso ai, se cuida campeão!"

Vendo as respostas do cara que fez o vídeo no comentário percebo se tratar do maior adorador de bandido que já vi na vida, nem os comunas chegam em uma posição tão absurda. Nego não acredita que existe sociopata no mundo que esta cagando para a suas regras e iria abusar o sistema de todas as formas possíveis feliz da vida.
 
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Ares1521

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Que maluquice... punição indenizatória para sequestro, assassinato, estupro? Libertários são insanos mesmo, se começarem a tomar remédio aposto que não fariam videos tão delirantes quanto esse. O cara aprende um jargão qualquer ai e acha que isso é um licença para defecar pela boca.

" - Estuprei a sua mãe e matei o sua mulher, quanto que deu?"
" - 5 milhões de reais!? Mas ta caro isso... vou ter que ficar te devendo fera. Mas é isso ai, se cuida campeão!"

Vendo as respostas do cara que fez o vídeo no comentário percebo se tratar do maior adorador de bandido que já vi na vida, nem os comunas chegam em uma posição tão absurda. Nego não acredita que existe sociopata no mundo que esta cagando para a suas regras e iria abusar o sistema de todas as formas possíveis feliz da vida.
No vídeo sobre como é cada tipo de punição ele explica, a ideia é a indenização punitiva ser calculada baseada na propriedade do meliante e ser pesada o suficiente para não valer a pena o crime.
Mas o ancap.su tem uma falha na minha opinião: ele é muito pacifista demais, tem uns libertários que são bem mais agressivos. Vou propor um exemplo hipotético de como eu faria uma indenização punitiva:

Imaginando algum caso que hoje gere uns 10 anos de prisão:
- Bandido tem 20 mil em posses (tipo um carro ou algo assim).
- Bandido ganha uns 1000 por mês, ou é isso que se paga em uma fazenda de trabalho forçado da região.
- Condenasse o cara a uma indenização de 140 mil! Os 20 mil que ele tem vai imediatamente para a vitima. Ai o bandido trabalha 10 anos em local que o mantenha isolado da sociedade até pagar os 120 mil restantes.
- O bandido ainda tem a opção de se negar a ir para a cadeia, porém se assim o fizer, fica fora da cobertura do sistema jurídico com o qual ele está em desacordo, isso é, se alguém quiser botar uma recompensa na cabeça dele, foda-se...
 

nominedomine

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No vídeo sobre como é cada tipo de punição ele explica, a ideia é a indenização punitiva ser calculada baseada na propriedade do meliante e ser pesada o suficiente para não valer a pena o crime.
Mas o ancap.su tem uma falha na minha opinião: ele é muito pacifista demais, tem uns libertários que são bem mais agressivos. Vou propor um exemplo hipotético de como eu faria uma indenização punitiva:

Imaginando algum caso que hoje gere uns 10 anos de prisão:
- Bandido tem 20 mil em posses (tipo um carro ou algo assim).
- Bandido ganha uns 1000 por mês, ou é isso que se paga em uma fazenda de trabalho forçado da região.
- Condenasse o cara a uma indenização de 140 mil! Os 20 mil que ele tem vai imediatamente para a vitima. Ai o bandido trabalha 10 anos em local que o mantenha isolado da sociedade até pagar os 120 mil restantes.
- O bandido ainda tem a opção de se negar a ir para a cadeia, porém se assim o fizer, fica fora da cobertura do sistema jurídico com o qual ele está em desacordo, isso é, se alguém quiser botar uma recompensa na cabeça dele, foda-se...
Isso ai é a utopia dos sociopatas. A troco de que tudo isso? Bizarro pra caralho.

Não sei nem como conseguem levar um cara desses a sério. Completa falta de sabedoria.
 

Liljhou

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Muito bom tópico e muito bom texto. Apesar de não frequentar muito essa pasta porque política me enoja demais além de que penso que esses debates são fúteis, é legal saber que o libertarianismo também está sendo representado.
 

arthur the king

Bam-bam-bam
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Que maluquice... punição indenizatória para sequestro, assassinato, estupro? Libertários são insanos mesmo, se começarem a tomar remédio aposto que não fariam videos tão delirantes quanto esse. O cara aprende um jargão qualquer ai e acha que isso é uma licença para defecar pela boca.

" - Estuprei a sua mãe e matei o sua mulher, quanto que deu?"
" - 5 milhões de reais!? Mas ta caro isso... vou ter que ficar te devendo fera. Mas é isso ai, se cuida campeão!"

Vendo as respostas do cara que fez o vídeo no comentário percebo se tratar do maior adorador de bandido que já vi na vida, nem os comunas chegam em uma posição tão absurda. Nego não acredita que existe sociopata no mundo que esta cagando para a suas regras e iria abusar o sistema de todas as formas possíveis feliz da vida.
Olha.....nosso sistema atual e bem doente tambem. O cara te rouba por exemplo,ai ele vai......preso???? Basicamente vc esta sem seu bem e ele sem a liberdade dele :klol ninguem ganha nada com isso

Caso de assassinato ou estupro e pior pq NADA no universo e capaz de consertar o dano. Agora pensa assim,alguem matou um familiar seu,esse cara vai preso. Vc esta sem sem seu familiar,o cara ta preso,e nao foi feita sequer uma tentativa de compensar ninguém


E foda,mas nosso sistema atual tbm nao e melhor em nada,pelo menos no brasil

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Beren_

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Que maluquice... punição indenizatória para sequestro, assassinato, estupro? Libertários são insanos mesmo, se começarem a tomar remédio aposto que não fariam videos tão delirantes quanto esse. O cara aprende um jargão qualquer ai e acha que isso é uma licença para defecar pela boca.

" - Estuprei a sua mãe e matei o sua mulher, quanto que deu?"
" - 5 milhões de reais!? Mas ta caro isso... vou ter que ficar te devendo fera. Mas é isso ai, se cuida campeão!"

Vendo as respostas do cara que fez o vídeo no comentário percebo se tratar do maior adorador de bandido que já vi na vida, nem os comunas chegam em uma posição tão absurda. Nego não acredita que existe sociopata no mundo que esta cagando para a suas regras e iria abusar o sistema de todas as formas possíveis feliz da vida.
Meu caro. Deixa ver se consigo dar uma "luz" melhor sobre o caso.

Olha. Eu acho que isso é uma questão muito pessoal do autor do video. Eu entendo o ponto dele. Mas não compartilho do quão "brando" ele é na questão de pena/punição.
Na verdade não se sabe 100% como seria o melhor sistema numa sociedade ancap, o que ocorreria é que diversos sistemas concorreriam e os que se mostram mais eficientes tendem a ser mais adotados.
Numa sociedade libertaria, existiriam provavelmente comunidades com penas mais brandas, outras somente com pena indenizatória, e outras misturado. Essa eh uma das vantagens,. diferentes sistemas competindo, se um deles começar a ficar ruim, as pessoas vão poder perceber isso. Hoje, não se pode saber o que é melhor ou pior direito. Não existe concorrência de justiça.
Por exemplo, digamos que eu e voce estejamos certos e acabou que as penas brandas não funcionam muito bem, nós vamos procurar mudar. E vice versa.
Esse seria o ponto chave, porque nem eu nem voce sabemos de fato o que funcionaria melhor e o que funciona aqui pode não funcionar em outro local.

Dentro da minha visão, vão haver casos onde penas indenizatórias se tornam inviáveis na prática, mas vou chegar lá. Deixa tentar desenvolver o raciocínio.

Ponto 1 eh a legitima defesa. Se voce pega no ato quem cometeu o crime, como sequestro assassinato etc, e voce mata o cara para se defender. Beleza. legitima defesa é isso, voce defendendo sua propriedade, integridade fisica etc.
2-Porém, deve-se tomar cuidado com a questão vingança. E nesse ponto o ancap.su eu vejo que tem razão, não se pode ser juiz de um caso onde voce eh parte, seja réu ou ofendido. Pois não tem como ser imparcial. E lembre-se, quando não for um flagrante, pode ocorrer investigações com erros e punir pesadamente inocentes. Então, nesses casos onde não houve defesa no momento, e precisou investigar, deve-se levar a um devido processo legal, com terceiros arbitrando o conflito. Ai sim, pegou o cara, identificada culpa, vamos a punição.
Vingança tende a escalar, uma família contra outra, grupos de amigos, organizações, times de futebol. Libertários também não querem caos igual alguns pensam e entende-se que existe necessidade de punir culpados mas também não punir inocentes.
Imagine, te roubam e voce reconhece o cara. Ai você vai se vingar, investiga onde ele mora, os hábitos, e pega junto com mais 5 pessoas e da uma coça no cara.
Ai ele volta e te mata. Ai sua família e amigos vai e ataca a família dele. Acho que você entende aonde isso leva e como isso escala. Inclusive policia estatal não visa combate ao crime, e sim coibir vinganças..

3-Hoje, vitimas e família, não são indenizadas pelos crimes. Isso é um erro grave. O que adianta voce pegar um criminoso, e colocar ele na cadeia por, sei la, 20 anos, comendo e bebendo as suas custas ou o estado receber uma "multa" para jogar no lixo, enquanto quem se ferrou na mão do cara não é indenizado? Lembre que existe uma grande gama de crimes mais complexos.
Digamos que vc tem esposa e filho, a esposa não trabalha e o filho eh pequeno. O cara na tentativa de te roubar, te mata. Beleza, pega-se o cara, prende-se e julga. Ele tem que indenizar a esposa e filho, é impossível fazer as coisas serem como eram antes do ocorrido (reviver os mortos), então vai ter uma dificuldade de indenizar.
Porem, deve-se tentar que a esposa tenha uma renda para criar o filho que o marido daria.
Valora-se a pena mais compensação extra e dá tipo, 2. milhões de reais. Isso seria tipo um valor que deixaria o cara sem nada x nada mesmo, nem grana para comprar uma cueca. Se ele tiver como indenizar, ok, esse crime se resolveu ali. Mas a ficha do cara continua, não é como se o crime sumisse. Ele já estará pouco tentado a cometer crimes de novo e como já tem ficha a coisa é bem mais grave e as pessoas já ficam de olho nele..
Caso ele não tenha condições de indenizar ($$), os bens que tem são tomados, dentro da teoria libertária, a família dele pode ser responsabilizada também num grau de cumplicidade, diferente de hoje que mulher de bandido vai fazer visita intima, o que faz com que esses (familia por exemplo) tenham incentivo a evitar que um deles cometa crimes.

A esposa da vitima, escolhe uma pena opicional a um valor em dinheiro, do tipo ele ter que trabalhar todo dia para pagar a ela valor X por 20 anos ou enquanto estiver vivo. Ou escolhe que ele morra ou fique como outlaw mesmo (falarei ali na frente sobre isso). Bem, o homem se recusa, ele então está fora da lei e poderá simplesmente ser morto sem que nada ocorra com quem matar. Muitas das vezes na pratica o que ocorreria é a pessoa não ser capaz de indenizar e a vitima (familia/amigos) e com isso acabar se tornando o que chama de "outlaw", um fora da lei. Um outlaw, é uma forma de aplicar o conceito de remoção física do Hoppe, Voce fica sem agencia para te defender, as pessoas não vão querer te empregar, você não tem acesso a serviços, as pessoas não querem se relacionar contigo, imagine um "SPC/Serasa" de criminosos. Nessa situação, alem de todas as dificuldades criadas, se alguém quiser te matar, poderá faze-lo sem ser punido. Pois você esta "fora" da lei. Imagine quantas pessoas não querem matar bandidos diariamente e não o fazem pq serão presas pelo estado. Se tornar outlaw eh basicamente uma pena de morte sem que voce literalmente dê essa pena.
Claro que, aí vai variar de como cada agencia/comunidade trata isso. E isso é bom, pois mesmo os carinhas que são estuprados e pedem desculpa pro estuprador, terão a sociedade que merecem e conforme suas preferencias.
Na verdade existem diversas ideias de modelos que seriam adotados mas como ainda somos presos ao modelo estatal engessado, não tem como realmente saber na pratica.
Ah sim, quem inicia a agressão, fica sujeito a que as pessoas, agencias de justiça, usem coerção contra ele.


Agora, isso leva em conta pessoas NORMAIS. Psicopatas e coisas do tipo, cairiam muito provavelmente no caso onde as pessoas simplesmente vão querer mata-los mesmo.
 
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Beren_

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Muito bom tópico e muito bom texto. Apesar de não frequentar muito essa pasta porque política me enoja demais além de que penso que esses debates são fúteis, é legal saber que o libertarianismo também está sendo representado.
Alguns aqui tentam. ^^
 

♈he Øne

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Uma dúvida, eu não consegui ver o vídeo - Assim que for possível verei, mas a ética anarco-capitalista parte do pressuposto de que como há recursos finitos deve existir um padrão ou regra de haver propriedade privada para assim evitar conflitos. O porém é que para mim essa própria regra não se sustenta muito bem em certos casos, por exemplo, uma pessoa compra um terreno na nascente de um rio e ele resolve montar uma empresa de mineração e acaba contaminando o rio, mas o rio era de uso de várias pessoas por onde ele passava. Como se resolveria um conflito assim ? Se a resposta for bom senso, então podemos aplicar qualquer outra ética.
 

Cafetão Chinês

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Que maluquice... punição indenizatória para sequestro, assassinato, estupro? Libertários são insanos mesmo, se começarem a tomar remédio aposto que não fariam videos tão delirantes quanto esse. O cara aprende um jargão qualquer ai e acha que isso é uma licença para defecar pela boca.

" - Estuprei a sua mãe e matei o sua mulher, quanto que deu?"
" - 5 milhões de reais!? Mas ta caro isso... vou ter que ficar te devendo fera. Mas é isso ai, se cuida campeão!"

Vendo as respostas do cara que fez o vídeo no comentário percebo se tratar do maior adorador de bandido que já vi na vida, nem os comunas chegam em uma posição tão absurda. Nego não acredita que existe sociopata no mundo que esta cagando para a suas regras e iria abusar o sistema de todas as formas possíveis feliz da vida.
Calma aí rapaz. Ao invés de ficar generalizando sem saber do que trata o Libertarianismo. Procure perguntar e entender quando não souber, ao invés de palpitar.

O ancap.su é um excelente canal, principalmente quando fala de questões práticas. Porém ele não tem nenhuma ideia sobre ética, e aí quando se propõe a fazer isso, solta essas pérolas.
Ele é claramente contra a punições físicas, só que ele não tem uma ética e uma base racional para defender isso. Que vai contra a própria ética libertária.

A ética mais correta no meio libertário hoje, é a ética do Estoppel, da qual eu sigo. De Stephan Kinsella. Do qual é uma teoria punitiva geral da pena que é retributivista/retaliatória, ou lex talionis, incluindo os princípios relacionados à proporcionalidade.

É basicamente o olho por olho dente por dente, aplicado com proporcionalidade. O que isso significa? A primeira retaliação é basicamente a devolução da pena, a segunda retaliação é a punição. Portanto seriam dois olhos por um olho.

No anarcocapitalismo pautado na Ética Libertária as punições seriam muito mais severas, e isso é sustentável eticamente. Um Assassino não seria só morto, mas também torturado. Um estuprador teria seus membros amputados. E por aí vai. Apenas crimes contra o patrimônio e sem violência poderiam ser reparados com indenização.

Tem um vídeo do Fhoer (um libertário) refutando essa ideia dele de penas indenizatórias. Isso é uma aberração.


Aqui vai o artigo original do Stephen Kinsella. A teoria geral punitiva libertária.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1846

Uma dúvida, eu não consegui ver o vídeo - Assim que for possível verei, mas a ética anarco-capitalista parte do pressuposto de que como há recursos finitos deve existir um padrão ou regra de haver propriedade privada para assim evitar conflitos. O porém é que para mim essa própria regra não se sustenta muito bem em certos casos, por exemplo, uma pessoa compra um terreno na nascente de um rio e ele resolve montar uma empresa de mineração e acaba contaminando o rio, mas o rio era de uso de várias pessoas por onde ele passava. Como se resolveria um conflito assim ? Se a resposta for bom senso, então podemos aplicar qualquer outra ética.
Se o Rio passa por mais propriedades, então ele não é um dono só. Assim como uma empresa com vários acionistas.
Se um dos donos polui o rio, ele está cometendo um crime contra a propriedade privada alheia também. E portanto, deve reparar todos os outros e ser punido por isso.
 

♈he Øne

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Se o Rio passa por mais propriedades, então ele não é um dono só. Assim como uma empresa com vários acionistas.
Se um dos donos polui o rio, ele está cometendo um crime contra a propriedade privada alheia também. E portanto, deve reparar todos os outros e ser punido por isso.
Mas ele faz isso em sua propriedade. Pois as pessoas não têm direito ao rio e sim ao terreno por onde ele passa.
 

Beren_

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Uma dúvida, eu não consegui ver o vídeo - Assim que for possível verei, mas a ética anarco-capitalista parte do pressuposto de que como há recursos finitos deve existir um padrão ou regra de haver propriedade privada para assim evitar conflitos. O porém é que para mim essa própria regra não se sustenta muito bem em certos casos, por exemplo, uma pessoa compra um terreno na nascente de um rio e ele resolve montar uma empresa de mineração e acaba contaminando o rio, mas o rio era de uso de várias pessoas por onde ele passava. Como se resolveria um conflito assim ? Se a resposta for bom senso, então podemos aplicar qualquer outra ética.
Aqui vou me ater menos a responder propriamente sua pergunte e mais em explicitar detalhes sobre como ela foi feita ok. Pois o @Cafetão Chinês já meio que respondeu.

Então. Parte-se de que propriedade é uma verdade, um axioma, uma realidade da natureza que não podemos alterar. Como assim?
Escassez. Sempre haverá no MINIMO duas coisas escassas no mundo. Você e o espaço que você ocupa. Concorda? Eu e voce não podemos ocupar o exato mesmo lugar no mesmo tempo. Um ficaria empurrando o outro o que seria até engraçado. ^^
Então no minimo podemos ver que escassez é uma verdade, não uma teoria, uma tese, uma ideia.

Com base nisso, você irá concordar que você deve possuir no MINIMO a si mesmo. Nenhuma pessoa pode alegar possuir voce, se uma pessoa escraviza outra, ela não "possui" a outra, ela mantem esta presa pelo uso da força. Ele invade, agride a liberdade, o corpo do escravo para mante-lo. Quando um cara "domina" o corpo de uma mulher e a estupra, ele não se torna "dono", ele não controla, comanda a vontade, não transfere sua identidade ou consciência pro corpo da mulher. Ele a invade, agride.
A ética pode ser agredida. Como chamamos uma agressão? Crime.

Quando voce com sua mineradora, "invade", "agride" a propriedade de outro. Está configurado o crime.

A ética não visa "solucionar" o conflito. Por exemplo, definir a punição. Ela visa deixar claro que existe o conflito. Tendo-se consciência do que é conflito e do que não é, pode-se evitá-lo mais facilmente,. E puni-lo quando ocorrer. Tudo em gira em torno de, "o que é ou não conflito?". O que "agride" a propriedade ou não.

Mas ele faz isso em sua propriedade. Pois as pessoas não têm direito ao rio e sim ao terreno por onde ele passa.
Mas a propriedade dele, invadiu, agrediu a propriedade de outrem. Pois tudo que é gerado na propriedade dele, também é propriedade dele, e portanto responsabilidade dele.

Se eu te dou um soco. Eu estou usando minha propriedade para ferir a sua propriedade. Veja, é a mesma coisa.
 

Beren_

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@♈he Øne esse caso é o caso da "poluição"

Libertários entendem que fumaça de fabricas e carros, e até poluição sonora, são agressões a propriedade alheia.

Eu ainda não estudei esse tema especifico, confesso que não possuo conhecimento suficiente nesse tema para falar muito,manjo apenas o básico. Não sie por exemplo a "solução" pro problema poluição x industrias. Então vou procurar algo para você e qualquer coisa agente discute ou procura mais material. Pois eh exatamente o tema poluição.


“Libertários são fanaticamente contra a poluição” - é o que afirma um crítico do libertarianismo
Sim: são os intervencionistas, ainda que involuntariamente, os grandes defensores da poluição



Recentemente, Paul Krugman descarregou sua bile, em mais uma de suas típicas diatribes, sugerindo que a oposição dos libertários — na prática, ele se referia ao Partido Libertário americano — a regulamentações ambientais era uma receita para o desastre.

E então entrou em cena o economista Tyler Cowen para dizer que a realidade é oposta: segundo Cowen, o problema com essa postura anti-regulação ambiental dos libertários é que ela não é suficientemente pró-poluição. Cowen explica:

[A posição de Krugman] é o exato contrário da crítica correta. O principal problema com o libertarianismo clássico é que tal filosofia não permite nenhuma poluição — ou, no mínimo, não permite uma poluição mínima.​
Na teoria libertária, a poluição é uma forma de agressão violenta, a qual deveria ser banida, como o próprio Murray Rothbard insistiu várias vezes.​
O problema é explicar o que, na prática, irá acontecer tão logo todos aqueles poderosos grupos de interesse começarem a adquirir influência sobre o governo? Historicamente, sob o estado mais enxuto que exista no século XIX, eram as grandes empresas que queriam se ver livres destes imprevisíveis métodos de controle feitos em nível local, os quais eram resolvidos por meio de litígios. Consequentemente, elas passaram a favorecer a adoção de um aparato regulatório mais sistemático, em nível nacional.​
É quase certo que a posição da plataforma do Partido Libertário americano, queiram seus membros admitir ou não, foi baseada neste longo ensaio escrito por Rothbard sobre poluição e soluções legais. Escreveu Rothbard:

Todos devem poder fazer o que quiserem, exceto cometer um ato explícito de agressão contra a pessoa ou a propriedade de outrem. Apenas este ato deve ser ilegal, e deve ser passível de ser levado a juízo apenas perante os tribunais que aplicam o direito da responsabilidade civil, com a vítima ou seus herdeiros e procuradores conduzindo a ação contra o suposto agressor.​
Portanto, nenhum decreto ou ato administrativo que crie ações ilegais deve ser aceito.​
E, uma vez que qualquer processo em nome da "sociedade" ou do "estado" é inadmissível, o direito penal deveria ser reduzido a um direito da responsabilidade civil reformado, que incorporasse as punições.​
O autor de um delito ou criminoso deve ser objetivamente responsável por sua agressão, sem que se admita uma evasão de responsabilidade fundamentada em teorias de "negligência" ou de "razoabilidade." No entanto, a responsabilidade tem de ser provada com base na causalidade objetiva da ação do réu contra o reclamante, e ela tem de ser comprovada pelo reclamente para além de qualquer dúvida razoável.​
Isso pode parecer insípido e extremamente técnico quando visto fora de contexto, mas quem ler o ensaio completo de Rothbard rapidamente entenderá, e de maneira clara, que Rothbard considera a poluição uma "agressão" em vários casos, de modo que proprietários serão submetidos a um alto padrão de exigência no que diz respeito à poluição do ar e da água das propriedades adjacentes. Ou seja, uma usina termelétrica, que funciona à base da queima de carvão e que despeja componentes químicos nocivos no ar da vizinhança, seria considerada uma agressora nesta interpretação de Rothbard, e seria corretamente processada por danos, por suas vítimas, em uma variedade de circunstâncias.

Neste regime jurídico defendido por Rothbard, poluidores certamente sofreriam sanções judiciais muito maiores do que sob o atual regime regulatório.

Já Tyler Cowen, por sua vez, parece ter concluído que o nível "ótimo" de poluição é muito maior do que aquele que um sistema jurídico rothbardiano toleraria. Em outras palavras, os rothbardianos são extremamente intolerantes para com a poluição.

O problema com a "eficiência" e o "custo social"

Cowen — e vários outros — chegam a essa conclusão ao adotar uma ideia errada sobre "eficiência" e sobre o "ótimo social". Segundo essa ideia, o estado deveria determinar qual é o nível de poluição "correto", e em seguida deveria impor uma legislação estipulando um teto para a quantidade de poluição permitida.

Como Cowen corretamente observa, empresas grandes e poderosas gostam dessa abordagem porque, de um lado, ela gera previsibilidade, e, de outro, seus altos custos, embora ruins para essas empresas, impedem o surgimento de concorrentes menores e menos capitalizados. Adicionalmente, a previsibilidade diminui as chances de haver longos, custosos e inesperados processos judiciais no futuro.

Consequentemente, a regulamentação ambiental feita pelo estado entrega exatamente aquilo que empresas grandes e já estabelecidas querem: altos custos à entrada no mercado de novos concorrentes, e limitação de custos futuros imprevisíveis.

E como as regulações limitam os custos futuros? Rothbard fornece um exemplo:

Suponha, por exemplo, que A construa um edifício que, após ser vendido a B, imediatamente desabe. A deve ser imputável por provocar danos à pessoa e à propriedade de B e a responsabilidade deve ser apurada em juízo, de modo que o tribunal poderá então aplicar as medidas apropriadas de restituição e de punição.​
Mas se o legislativo impôs normas e inspeções sobre edifícios em nome da "segurança", construtores inocentes (isto é, aqueles cujos edifícios não desabaram) sujeitam-se a regras desnecessárias e frequentemente custosas, sem que o governo precise comprovar crimes ou danos. Eles não cometeram nenhum delito ou crime, mas estão sujeitos, de antemão, a regras — com frequência apenas remotamente relacionadas a segurança — impostas por órgãos estatais tirânicos.​
Contudo, um construtor que atenda às normas de segurança e às inspeções administrativas, mas vê um edifício seu desabar, é, com frequência, inocentado pelos tribunais. Afinal, ele obedeceu a todas as regras de segurança do governo e, com isso, recebeu o imprimatur adiantado das autoridades.​
Similarmente, no caso de alguém que polui o ar, o poluidor pode legalmente jogar veneno no ar até o limite permitido por lei. Com efeito, em alguns casos, a responsabilidade civil será explicitamente limitada por lei, sendo essa uma pré-condição para que novas regulamentações sejam implantadas.

Quanto a isso, Rothbard também elabora um segundo ponto. Ele mostra que as regulamentações giram ao redor dos custos, mesmo para aquelas pessoas que jamais construíram um prédio que desabou ou cujas obras jamais prejudicaram ninguém. Em outras palavras, regulamentações impõem custos a todos, inclusive a empreendedores capazes de criar e desenvolver técnicas de construção inovadoras e seguras, mas que conflitariam com os já estabelecidos códigos de construção. Sendo assim, as próprias regulamentações impedem o surgimento de técnicas que poderiam diminuir acidentes, estragos e poluições.

Em um sistema jurídico genuinamente libertário, os custos do ar poluído ou de prédios que desabam são arcados exclusivamente por aqueles que incorreram nessa prática nociva, e não por inocentes, como ocorre atualmente. E esses custos podem ser imensos.

Compreensivelmente, uma empresa pode preferir um sistema no qual os custos são maiores, porém previsíveis, a um sistema em que os custos são potencialmente menores (se os processos forem evitados), porém muito menos previsíveis.

No entanto, o fato de que algumas empresas prefeririam este sistema não é uma justificativa para impor este arranjo a todos.

Não obstante, vários economistas e juristas afirmam que um estado regulatório é preferível a este sistema jurídico libertário porque um estado regulatório presumivelmente iria permitir "algum nível ótimo de poluição", mesmo para casos em que as vítimas individuais podem provar que foram prejudicadas. Ou seja, sob um sistema jurídico libertário, um pequeno número de pessoas prejudicadas poderia fechar uma fábrica poluidora, sendo que, por outro lado, "a sociedade em geral" supostamente se beneficiaria mais com aquela fábrica sendo mantida em funcionamento.

O fechamento desta fábrica não seria "ótimo" do ponto de vista da sociedade, dizem estes economistas e juristas. Consequentemente, é necessário haver um estado regulatório que estimule e proteja empresas que praticam determinadas atividades econômicas — como a geração de energia por vias térmicas — que frequentemente geram poluição.

A suposição é que, para alcançar o nível "socialmente ótimo" ou "eficiente" de energia e tráfego, é necessário criar um sistema jurídico que possa fazer uma sintonia fina da quantidade de poluição permitida, e que consiga equilibrar as necessidades de um pequeno número de pessoas prejudicadas — por exemplo, aquelas que adquiriram câncer em decorrência da poluição — com as necessidades das outras pessoas que se beneficiam da existência daquela indústria.

O problema é que, em nível de sociedade, é impossível fazer o tipo de cálculo que permita "equilibrar" as necessidades de um grupo em relação às de outro grupo. E, se isso é impossível, então também é impossível determinar qual é a quantidade "correta" de poluição para toda a sociedade. No máximo, é possível apenas determinar os danos causados pela poluição em termos de vítimas específicas em locais e tempos específicos.

E o motivo por que não é possível calcular o equilíbrio correto é que o conceito de "custo social" não apenas não pode ser calculado, como também nem sequer existe. Como observa Rothbard em seu ensaio "O Mito da Eficiência":

Há uma grava falácia no próprio conceito de "custo social", ou de qualquer custo impingido a mais de uma pessoa. Para começar, se os objetivos são antagônicos, e o produto de um indivíduo ocorre em prejuízo de outro indivíduo, os custos e os benefícios não podem ser simplesmente somados para esses dois indivíduos.​
Mas, em segundo lugar, e mais importante, custos são subjetivos para cada indivíduo, não podendo, portanto, ser nem mensurados quantitativamente e nem, a posteriori, adicionados, subtraídos ou comparados entre indivíduos. Porém, dado que os custos são subjetivos, não-somáveis, e não-comparáveis, então, obviamente, qualquer conceito de custo social, inclusive de custos de transação, se torna sem sentido.​
E, em terceiro, para cada indivíduo, os custos não são objetivos ou observáveis para qualquer observador externo. Para um determinado indivíduo, o custo é subjetivo e efêmero; ele aparece apenas ex ante, no exato momento anterior ao indivíduo tomar uma decisão. Para um indivíduo, o custo de qualquer escolha equivale à sua estimativa subjetiva de todas as outras opções das quais ele abriu mão para fazer essa sua escolha final. Cada indivíduo tenta, a cada escolha, alcançar seu objetivo principal; para isso, ele sacrifica e abre mão de outros objetivos, menos importantes em seu ranking de valoração subjetiva, que poderiam também ser satisfeitos com os recursos disponíveis.​
A posição pró-regulação, por outro lado, afirma que é possível determinar um sistema que, em nível nacional (ou global), determine o nível aceitável de poluição, e então o impinja sobre todas as pessoas, em todos os lugares. Aqueles que sofrem com a poluição despejada por uma fábrica vizinha terão simplesmente de "lidar com aquilo", pois os reguladores governamentais determinaram que os custos impostos àquelas vítimas específicas são menores que os benefícios para toda a sociedade, não sendo portanto suficientes para gerar punições aos poluidores

Sim, há um ponto a partir do qual é possível dizer que os níveis de poluição se tornaram altos demais, mas tal nível é determinado tendo em mente a questão do "ótimo social" geral. Ou seja, mesmo que algumas pessoas sofram danos significativos, podemos concluir que o custo social é pequeno em relação ao ganho social total, de modo que não seria sensato — ou seria "ineficiente" — permitir que um pequeno número de prejudicados processo o poluidor e o expulsasse do mercado.

Os libertários, por sua vez, querem fornecer uma solução jurídica que solucione os altos custos impostos a um pequeno número de vítimas específicas, mesmo quando o suposto custo da poluição é "socialmente válido".

Para alguns economistas, isso pode parecer "ineficiente", mas Tyler Cowen está certo quando diz que a posição dos economistas pró-livre mercado e pró-propriedade privada é bem menos tolerante à poluição do que a de intervencionistas como Krugman.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2524
 
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Ares1521

Bam-bam-bam
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Uma dúvida, eu não consegui ver o vídeo - Assim que for possível verei, mas a ética anarco-capitalista parte do pressuposto de que como há recursos finitos deve existir um padrão ou regra de haver propriedade privada para assim evitar conflitos. O porém é que para mim essa própria regra não se sustenta muito bem em certos casos, por exemplo, uma pessoa compra um terreno na nascente de um rio e ele resolve montar uma empresa de mineração e acaba contaminando o rio, mas o rio era de uso de várias pessoas por onde ele passava. Como se resolveria um conflito assim ? Se a resposta for bom senso, então podemos aplicar qualquer outra ética.
Mas ele faz isso em sua propriedade. Pois as pessoas não têm direito ao rio e sim ao terreno por onde ele passa.
Depende um pouco do entendimento jurídico das empresas de resolução de conflito do local. Eu tenho um ponto de como eu iria resolver isso, porém preciso apresentar uns conceitos antes, tentarei ser breve.

- Segundo o PNA você não pode iniciar uma agressão contra alguém, logo agressão só é valida para parar outra agressão. Isso leva a um probleminha fácil de resolver que é o arriscar uma agressão contra outro, que será meu segundo ponto.
- Imagine eu pegar uma arma, deixar só uma bala e fazer uma roleta russa... com a arma apontada para a SUA cabeça, sem você saber/concordar. A arma não dispara, ninguém foi diretamente agredido... Porém imagina que alguém vê eu fazendo isso e chega na voadora na minha cara para impedir de eu colocar a sua vida em risco, seria injusto essa pessoa ter que me indenizar pelos dentes quebrados, não tinha como ela saber se eu iria te matar ou não, nem eu sabia. Logo, colocar em risco a propriedade de outra pessoa sem consentimento também é iniciar uma agressão! (esse é o primeiro ponto necessário para resolver o problema da barragem)

- Quem faz uso é dono. Talvez isso daria um bucado de brica em uma transição de um estado para um ancapstão pois tem várias coisas públicas no meio, o melhor exemplo para ver essas brigas são ruas, atualmente em sua maioria públicas. Imaginem no meio de um nada você faz uma trilha para um local e lá faz sua casa, a trilha e a casa são suas. Ai alguma outra pessoa, para não ter que fazer outra trilha pede para fazer uso da sua e vira seu vizinho. Ai você vai lá e proíbe ele de usar a trilha e chegar na casa dele... Conflito criado, o correto era vocês terem feito um contrato com os termos de uso da trilha, mas tem que ser resolvido isso, então iria acabar um "todo mundo que usa esse caminho, faz uma empresa que é dona dele e todos os usuários viram acionistas". PNA é um mínimo necessário de leis, é necessário leis privadas para resolver essas coisas.

- O ordenamento jurídico brasileiro atual reconhece até certo ponto o princípio anterior e aplica ele a rios (um relógio quebrado acerta duas vezes ao dia, se tem uma lei estatal que faz sentido, não vejo problema e usá-la), por exemplo, meu tio tem um chalé no rio Grande, o registro de propriedade dele vai até metade do rio, isso é, se removerem a barragem e o nível da água descer, a propriedade dele se estica em direção ao novo curso do rio. Isso faz sentido pois ele pesca (logo faz uso) na beirada do rio que a ele pertence. Logo quem pesca e população ribeirinha é proprietário da parte do rio adjacente a seu chalé, pois a utiliza para pescar, nadar, etc.

- Agora indo para a barragem: Como a população ribeirinha é dona de partes do rio e você não pode ativamente colocar em risco a propriedade de outra pessoa, mesmo dentro da sua propriedade, você não pode construir uma barragem estilo as da Vale. Você necessitaria de uma autorização da população ribeirinha, que provavelmente iria cobrar que você fizesse um seguro para a propriedade deles e a seguradora iria te cobrar da sua barragem ser MUITO segura para não dar merda. Talvez um ou outro que se negasse completamente a assinar esse contrato você necessite comprar a propriedade dele para ele se mudar, outros dar uma gorjeta, etc. Seria mais difícil fazer uma barragem, mas não impossível pois tem o interesse de muitas pessoas em arrumar emprego em sua mina e coisas do tipo, porém fazer uma barragem de auto risco seria quase impossível*, quanto maior o risco da barragem, mais difícil de convencer as pessoas e mais caro o seguro.

* provavelmente só seria possível em área totalmente desabitada, e olha lá, pois a lama anda trocentos quilômetros e pode vir a contaminar água utilizada por cidades distantes ou algo assim, logo daria um bom trampo você conseguir fazer algo sem garantir que a chance de colapso seja coisa de 1 em 1 bilhão...
 
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@♈he Øne esse caso é o caso da "poluição"

Libertários entendem que fumaça de fabricas e carros, e até poluição sonora, são agressões a propriedade alheia.

Eu ainda não estudei esse tema especifico, confesso que não possuo conhecimento suficiente nesse tema para falar muito,manjo apenas o básico. Não sie por exemplo a "solução" pro problema poluição x industrias. Então vou procurar algo para você e qualquer coisa agente discute ou procura mais material. Pois eh exatamente o tema poluição.


“Libertários são fanaticamente contra a poluição” - é o que afirma um crítico do libertarianismo
Sim: são os intervencionistas, ainda que involuntariamente, os grandes defensores da poluição



Recentemente, Paul Krugman descarregou sua bile, em mais uma de suas típicas diatribes, sugerindo que a oposição dos libertários — na prática, ele se referia ao Partido Libertário americano — a regulamentações ambientais era uma receita para o desastre.

E então entrou em cena o economista Tyler Cowen para dizer que a realidade é oposta: segundo Cowen, o problema com essa postura anti-regulação ambiental dos libertários é que ela não é suficientemente pró-poluição. Cowen explica:

[A posição de Krugman] é o exato contrário da crítica correta. O principal problema com o libertarianismo clássico é que tal filosofia não permite nenhuma poluição — ou, no mínimo, não permite uma poluição mínima.​
Na teoria libertária, a poluição é uma forma de agressão violenta, a qual deveria ser banida, como o próprio Murray Rothbard insistiu várias vezes.​
O problema é explicar o que, na prática, irá acontecer tão logo todos aqueles poderosos grupos de interesse começarem a adquirir influência sobre o governo? Historicamente, sob o estado mais enxuto que exista no século XIX, eram as grandes empresas que queriam se ver livres destes imprevisíveis métodos de controle feitos em nível local, os quais eram resolvidos por meio de litígios. Consequentemente, elas passaram a favorecer a adoção de um aparato regulatório mais sistemático, em nível nacional.​
É quase certo que a posição da plataforma do Partido Libertário americano, queiram seus membros admitir ou não, foi baseada neste longo ensaio escrito por Rothbard sobre poluição e soluções legais. Escreveu Rothbard:

Todos devem poder fazer o que quiserem, exceto cometer um ato explícito de agressão contra a pessoa ou a propriedade de outrem. Apenas este ato deve ser ilegal, e deve ser passível de ser levado a juízo apenas perante os tribunais que aplicam o direito da responsabilidade civil, com a vítima ou seus herdeiros e procuradores conduzindo a ação contra o suposto agressor.​
Portanto, nenhum decreto ou ato administrativo que crie ações ilegais deve ser aceito.​
E, uma vez que qualquer processo em nome da "sociedade" ou do "estado" é inadmissível, o direito penal deveria ser reduzido a um direito da responsabilidade civil reformado, que incorporasse as punições.​
O autor de um delito ou criminoso deve ser objetivamente responsável por sua agressão, sem que se admita uma evasão de responsabilidade fundamentada em teorias de "negligência" ou de "razoabilidade." No entanto, a responsabilidade tem de ser provada com base na causalidade objetiva da ação do réu contra o reclamante, e ela tem de ser comprovada pelo reclamente para além de qualquer dúvida razoável.​
Isso pode parecer insípido e extremamente técnico quando visto fora de contexto, mas quem ler o ensaio completo de Rothbard rapidamente entenderá, e de maneira clara, que Rothbard considera a poluição uma "agressão" em vários casos, de modo que proprietários serão submetidos a um alto padrão de exigência no que diz respeito à poluição do ar e da água das propriedades adjacentes. Ou seja, uma usina termelétrica, que funciona à base da queima de carvão e que despeja componentes químicos nocivos no ar da vizinhança, seria considerada uma agressora nesta interpretação de Rothbard, e seria corretamente processada por danos, por suas vítimas, em uma variedade de circunstâncias.

Neste regime jurídico defendido por Rothbard, poluidores certamente sofreriam sanções judiciais muito maiores do que sob o atual regime regulatório.

Já Tyler Cowen, por sua vez, parece ter concluído que o nível "ótimo" de poluição é muito maior do que aquele que um sistema jurídico rothbardiano toleraria. Em outras palavras, os rothbardianos são extremamente intolerantes para com a poluição.

O problema com a "eficiência" e o "custo social"

Cowen — e vários outros — chegam a essa conclusão ao adotar uma ideia errada sobre "eficiência" e sobre o "ótimo social". Segundo essa ideia, o estado deveria determinar qual é o nível de poluição "correto", e em seguida deveria impor uma legislação estipulando um teto para a quantidade de poluição permitida.

Como Cowen corretamente observa, empresas grandes e poderosas gostam dessa abordagem porque, de um lado, ela gera previsibilidade, e, de outro, seus altos custos, embora ruins para essas empresas, impedem o surgimento de concorrentes menores e menos capitalizados. Adicionalmente, a previsibilidade diminui as chances de haver longos, custosos e inesperados processos judiciais no futuro.

Consequentemente, a regulamentação ambiental feita pelo estado entrega exatamente aquilo que empresas grandes e já estabelecidas querem: altos custos à entrada no mercado de novos concorrentes, e limitação de custos futuros imprevisíveis.

E como as regulações limitam os custos futuros? Rothbard fornece um exemplo:

Suponha, por exemplo, que A construa um edifício que, após ser vendido a B, imediatamente desabe. A deve ser imputável por provocar danos à pessoa e à propriedade de B e a responsabilidade deve ser apurada em juízo, de modo que o tribunal poderá então aplicar as medidas apropriadas de restituição e de punição.​
Mas se o legislativo impôs normas e inspeções sobre edifícios em nome da "segurança", construtores inocentes (isto é, aqueles cujos edifícios não desabaram) sujeitam-se a regras desnecessárias e frequentemente custosas, sem que o governo precise comprovar crimes ou danos. Eles não cometeram nenhum delito ou crime, mas estão sujeitos, de antemão, a regras — com frequência apenas remotamente relacionadas a segurança — impostas por órgãos estatais tirânicos.​
Contudo, um construtor que atenda às normas de segurança e às inspeções administrativas, mas vê um edifício seu desabar, é, com frequência, inocentado pelos tribunais. Afinal, ele obedeceu a todas as regras de segurança do governo e, com isso, recebeu o imprimatur adiantado das autoridades.​
Similarmente, no caso de alguém que polui o ar, o poluidor pode legalmente jogar veneno no ar até o limite permitido por lei. Com efeito, em alguns casos, a responsabilidade civil será explicitamente limitada por lei, sendo essa uma pré-condição para que novas regulamentações sejam implantadas.

Quanto a isso, Rothbard também elabora um segundo ponto. Ele mostra que as regulamentações giram ao redor dos custos, mesmo para aquelas pessoas que jamais construíram um prédio que desabou ou cujas obras jamais prejudicaram ninguém. Em outras palavras, regulamentações impõem custos a todos, inclusive a empreendedores capazes de criar e desenvolver técnicas de construção inovadoras e seguras, mas que conflitariam com os já estabelecidos códigos de construção. Sendo assim, as próprias regulamentações impedem o surgimento de técnicas que poderiam diminuir acidentes, estragos e poluições.

Em um sistema jurídico genuinamente libertário, os custos do ar poluído ou de prédios que desabam são arcados exclusivamente por aqueles que incorreram nessa prática nociva, e não por inocentes, como ocorre atualmente. E esses custos podem ser imensos.

Compreensivelmente, uma empresa pode preferir um sistema no qual os custos são maiores, porém previsíveis, a um sistema em que os custos são potencialmente menores (se os processos forem evitados), porém muito menos previsíveis.

No entanto, o fato de que algumas empresas prefeririam este sistema não é uma justificativa para impor este arranjo a todos.

Não obstante, vários economistas e juristas afirmam que um estado regulatório é preferível a este sistema jurídico libertário porque um estado regulatório presumivelmente iria permitir "algum nível ótimo de poluição", mesmo para casos em que as vítimas individuais podem provar que foram prejudicadas. Ou seja, sob um sistema jurídico libertário, um pequeno número de pessoas prejudicadas poderia fechar uma fábrica poluidora, sendo que, por outro lado, "a sociedade em geral" supostamente se beneficiaria mais com aquela fábrica sendo mantida em funcionamento.

O fechamento desta fábrica não seria "ótimo" do ponto de vista da sociedade, dizem estes economistas e juristas. Consequentemente, é necessário haver um estado regulatório que estimule e proteja empresas que praticam determinadas atividades econômicas — como a geração de energia por vias térmicas — que frequentemente geram poluição.

A suposição é que, para alcançar o nível "socialmente ótimo" ou "eficiente" de energia e tráfego, é necessário criar um sistema jurídico que possa fazer uma sintonia fina da quantidade de poluição permitida, e que consiga equilibrar as necessidades de um pequeno número de pessoas prejudicadas — por exemplo, aquelas que adquiriram câncer em decorrência da poluição — com as necessidades das outras pessoas que se beneficiam da existência daquela indústria.

O problema é que, em nível de sociedade, é impossível fazer o tipo de cálculo que permita "equilibrar" as necessidades de um grupo em relação às de outro grupo. E, se isso é impossível, então também é impossível determinar qual é a quantidade "correta" de poluição para toda a sociedade. No máximo, é possível apenas determinar os danos causados pela poluição em termos de vítimas específicas em locais e tempos específicos.

E o motivo por que não é possível calcular o equilíbrio correto é que o conceito de "custo social" não apenas não pode ser calculado, como também nem sequer existe. Como observa Rothbard em seu ensaio "O Mito da Eficiência":

Há uma grava falácia no próprio conceito de "custo social", ou de qualquer custo impingido a mais de uma pessoa. Para começar, se os objetivos são antagônicos, e o produto de um indivíduo ocorre em prejuízo de outro indivíduo, os custos e os benefícios não podem ser simplesmente somados para esses dois indivíduos.​
Mas, em segundo lugar, e mais importante, custos são subjetivos para cada indivíduo, não podendo, portanto, ser nem mensurados quantitativamente e nem, a posteriori, adicionados, subtraídos ou comparados entre indivíduos. Porém, dado que os custos são subjetivos, não-somáveis, e não-comparáveis, então, obviamente, qualquer conceito de custo social, inclusive de custos de transação, se torna sem sentido.​
E, em terceiro, para cada indivíduo, os custos não são objetivos ou observáveis para qualquer observador externo. Para um determinado indivíduo, o custo é subjetivo e efêmero; ele aparece apenas ex ante, no exato momento anterior ao indivíduo tomar uma decisão. Para um indivíduo, o custo de qualquer escolha equivale à sua estimativa subjetiva de todas as outras opções das quais ele abriu mão para fazer essa sua escolha final. Cada indivíduo tenta, a cada escolha, alcançar seu objetivo principal; para isso, ele sacrifica e abre mão de outros objetivos, menos importantes em seu ranking de valoração subjetiva, que poderiam também ser satisfeitos com os recursos disponíveis.​
A posição pró-regulação, por outro lado, afirma que é possível determinar um sistema que, em nível nacional (ou global), determine o nível aceitável de poluição, e então o impinja sobre todas as pessoas, em todos os lugares. Aqueles que sofrem com a poluição despejada por uma fábrica vizinha terão simplesmente de "lidar com aquilo", pois os reguladores governamentais determinaram que os custos impostos àquelas vítimas específicas são menores que os benefícios para toda a sociedade, não sendo portanto suficientes para gerar punições aos poluidores

Sim, há um ponto a partir do qual é possível dizer que os níveis de poluição se tornaram altos demais, mas tal nível é determinado tendo em mente a questão do "ótimo social" geral. Ou seja, mesmo que algumas pessoas sofram danos significativos, podemos concluir que o custo social é pequeno em relação ao ganho social total, de modo que não seria sensato — ou seria "ineficiente" — permitir que um pequeno número de prejudicados processo o poluidor e o expulsasse do mercado.

Os libertários, por sua vez, querem fornecer uma solução jurídica que solucione os altos custos impostos a um pequeno número de vítimas específicas, mesmo quando o suposto custo da poluição é "socialmente válido".

Para alguns economistas, isso pode parecer "ineficiente", mas Tyler Cowen está certo quando diz que a posição dos economistas pró-livre mercado e pró-propriedade privada é bem menos tolerante à poluição do que a de intervencionistas como Krugman.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2524
David Friedman trabalha bem essa cuestão das externalidades e pequenas agressões em seu livro "Engrenagens da Liberdade".
Tribunais e as próprias regulações privadas, chegarão a um acordo de quanta poluição é aceitável. Ou reparos financeiros e indenizações previstas também.
O que diferencia isso para as regulações estatais? As regulações estatais quanto a poluição são arbitrárias e criadas por burocratas. Por isso elas não funcionam.
No mercado, elas serão feitas de acordo com a necessidade.

Eu por exemplo posso aceitar um certo nível de poluição advindo de terceiros, contanto que haja alguma compensação.
 
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