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LobOS of Wallter Space - Discussão sobre investimentos [Principalmente Bolsa de Valor]

EgonRunner

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fazendo a declaração de IR, constatei que precisaria de 90 mil ações do Banco do Brasil para receber 150 mil reais de dividendos em 2019 (equivalente a ter uma posição de R$ 4M pelo preço atual).
AES Tiete precisaria de 200 mil ações (aprox R$ 3M até ontem) para chegar em 150 mil reais de dividendos.

em contrapartida, se tivesse R$ 2M em FII teria recebido 160.000 de aluguel no ano (fazendo uma regra de 3 com o que recebi em 2019).

são volumes expressivos longe da realidade do pequeno investidor, realmente poucos conseguem viver de dividendos.
 

Piga

Alien Pro-Gear Spec!
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realmente poucos conseguem viver de dividendos.
Vou fazer uma pergunta pessoal. Levando em conta seu ritimo de ganho + aportes atuais, você acha que conseguirá um dia viver de dividendos? Caso positivo, com qual idade você acha que isso vai acontecer?

Caso a resposta seja negativa, o que os investimentos em bolsa vão significar pra você numa aposentadoria por exemplo? Como você irá transformar seus investimentos em liquidez que de fato você poderá usar?
 

Sic Parvis Magna

The Intelligent Investor
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Vou fazer uma pergunta pessoal. Levando em conta seu ritimo de ganho + aportes atuais, você acha que conseguirá um dia viver de dividendos? Caso positivo, com qual idade você acha que isso vai acontecer?

Caso a resposta seja negativa, o que os investimentos em bolsa vão significar pra você numa aposentadoria por exemplo? Como você irá transformar seus investimentos em liquidez que de fato você poderá usar?

O retorno do acionista vem da Valorização + Dividendos (Total Sharehold Returns = Capital Gains + Dividends). Você pode muito bem viver de uma carteira que não distribui dividendos.

O Buffett por exemplo, que gostam de citar aqui, fala, sobre sua empresa: "you want dividends? go make your own". A empresa dele não distribui dividendo, então o que ele tá falando é: precisou de renda, vende um pouco das suas ações, que provavelmente se valorizaram, que você vai gerar caixa da mesma forma que o dividendo é um caixa que entra pra você.

Como falei anteriormente, a indústria do mercado financeiro + comportamento irracional do investidor faz parecer que dividendos são importantes, mas no final eles são irrelevantes (essa afirmação é de um artigo da década de 60, que os autores até ganharam Nobel).

Dito isso, realmente é uma pergunta pessoal, porque depende dos gastos e capacidade de aporte de cada um pra conseguir aposentar ou não. Independente de "conseguir ou não", poupar e investir definitivamente torna a vida financeira mais fácil. Se aposentar vai ser uma consequência de ter investido com disciplina e com consistência em boas empresas sem ter cometido grandes erros. Qualquer um conseguiria na teoria, mas como o Buffett também disse recentemente: "ninguém quer ficar rico devagar". Então o investidor pequeno faz um monte de m**** sofisticada no caminho e acaba terminando com menos patrimônio do que teria se tivesse feito o simples.

Outro ponto, estatisticamente ao longo de grandes amostras de vários países, empresas que pagam dividendo tendem a dar menos retorno total do que as que não pagam. Isso porque pagar ou não dividendo é uma consequência da realidade da empresa: empresas que pagam dividendo são maiores, mais antigas, tem menos espaço pra crescer, não precisam se endividar e por isso distribuem o caixa da empresa (É o caso da Ambev), enquanto as empresas que não distribuem são as que não tem caixa sobrando, já que elas usam o caixa delas pra realizar novos investimentos e fazer a empresa crescer. Embora deem menos retorno, todas essas características as tornam menos arriscadas. Eu ignoro dividendo na hora de escolher empresa, porque novamente, ele não quer dizer muita coisa sobre a empresa.
 
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EgonRunner

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Vou fazer uma pergunta pessoal. Levando em conta seu ritimo de ganho + aportes atuais, você acha que conseguirá um dia viver de dividendos? Caso positivo, com qual idade você acha que isso vai acontecer?

Caso a resposta seja negativa, o que os investimentos em bolsa vão significar pra você numa aposentadoria por exemplo? Como você irá transformar seus investimentos em liquidez que de fato você poderá usar?

sinceramente, não tenho cacife para chegar a 4 milhões (em valores atuais) de patrimônio que permitiriam ter renda eterna só de dividendos.
sejam dividendos de ação ou de aluguel.
é um milagre ter chegado onde cheguei.

talvez haja um pouco de ilusão em "viver de rendimentos".
a escala pra isso é de milhões e para acumular isso sozinho numa vida, partindo do zero, provavelmente menos de 1% consegue.
certamente é mais fácil para um casal, desde que bem comprometidos.

então tem que saber aproveitar as oportunidades para crescer, ninguém fica rico reduzindo patrimônio.
quanto mais vc crescer hoje, menos vc precisa crescer amanhã (e acredite, amanhã vai ser mais díficil).
o tempo é nosso inimigo pois ele traz incertezas, e existem mais incertezas contra do que a favor.


mas respondendo sua pergunta.
meu planejamento é de em 5 anos poder me "aposentar", aka não precisar depender de salário.
contando com aposentadoria e resgates periódicos do patrimônio (não conto com dividendos).
ficar de boa vendo a grama crescer da varanda (e óbvio vendo o patrimônio encolher).

ao mesmo tempo que 5 anos passam rápido, é impossível manter as mesmas condições por 5 anos.
só essa queda na bolsa pode levar 1 ano pra recuperar, é um ano a mais que é necessário ter caixa para aguentar.
assim como tb pode voltar a subir com força e crescer 5 anos em 1 ano.
 

Lor’themar Pomposo

Ei mãe, 500 pontos!
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Gostaria de aproveitar a discussão e pedir indicações de livros que realmente lendo posso conseguir conhecimento sobre esse ramo e comecar a praticar.

Digo isso pois ja li uns 2 livros que deveriam ter essa proposta, porém parecem que falam falam falam, e quando acabei de ler, não sabia ainda como fazer as coisas, sabe? Tipo, como analisar mercado, o que comprar, montar carteira de ações etc.

Queria bem do básico, nomenclaturas etc, caminhando para o know how das coisas que disse acima.

Fiz uma pequena lista com alguns, e gostaria de um feedback e indicações de outros tbm, por favor:

- investidor inteligente (graham)
-Ganhe dinheiro com ações (Bazin)
- investindo em ações de longo prazo
-como precificar ações -valuation
- investimento para nao especuladoresa
-analise fundamentalista (José cobori)
  • one upon wall street (Peter lynch)
  • do mil ao milhão(??) (primo rico)
 
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Wastelander

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Gostaria de aproveitar a discussão e pedir indicações de livros que realmente lendo posso conseguir conhecimento sobre esse ramo e comecar a praticar.

Digo isso pois ja li uns 2 livros que deveriam ter essa proposta, porém parecem que falam falam falam, e quando acabei de ler, não sabia ainda como fazer as coisas, sabe? Tipo, como analisar mercado, o que comprar, montar carteira de ações etc.

Queria bem do básico, nomenclaturas etc, caminhando para o know how das coisas que disse acima.

Fiz uma pequena lista com alguns, e gostaria de um feedback e indicações de outros tbm, por favor:

- investidor inteligente (graham)
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Recomendo:
 


Abdullah Al-Papai

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Pra quem opera com bilhões, como é o caso do Barsi e do LAPB (com quem jogo poker) ou Buffett, preço é bastante relevante e dispender tempo com análise de preço representa um benefício muito maior do que o custo. O Bredda é gestor de 5 bi, e ele fala pensando nesses 5 bi obviamente.

Pros outros 99,99% dos brasileiros que operam menos de 6 dígitos, dispender tempo com preço é um custo maior que o benefício, já que o ganho % no fim do ano em cima do patrimônio vai ser muito menor, se houver, do que investir aquele tempo em atividades que maximizem a renda/poupança. Já postei aqui antes algumas vezes, tem um gráfico que considera o cara que investe 10% do salário e tem 5% de rentabilidade vs o que investe 5% do salário e tem 10% de rentabilidade, e adivinha, só é mais compensativo você ser o segundo caso quando você tem milhões investidos. Antes, é melhor aportar mais do que ter retorno maior. Como o tempo é um só, ao invés de você ficar tentando aumentar o retorno, você foca em aumentar o aporte (renda).

Aqui por ex., o cara ter 6% a mais por ano só faz diferença depois de 10 anos, até lá era melhor aportar R$ 50 a mais por mês. Aí se a gente coloca um cara com bilhões, é claro que essa situação muda. Mas você acha que aqui no fórum tem algum bilionário ou a maioria é pequeno investidor? É claro que se é um cliente ou fundo com milhões eu não vou trabalhar da mesma forma.

Eu não escrevo pra falar que os bilionários estão errados, escrevo pra falar que essa abordagem não é tão proveitosa pro pequeno investidor quanto são pra bilionários. Mas na cabeça binária de alguns, se eu falo que "o método do Buffett não serve pra você" eu automaticamente estou falando que o Buffett/Barsi/LAPB/Bredda/Parisotto não sabem investir...paciência.

Concordo com a parte final do seu comentário, e falando em conflito de interesse: não comprar ou vender agora não gera renda pras corretoras, e corretora vive de corretagem...então é bom pra eles que os carneiros achem que tem que ficar comprando/vendendo constantemente. Na crise, é comprar ou vender, quando está indo tudo bem é girar a carteira em empresas que aumentaram ou diminuíram os dividendos e por aí vai. Existe uma indústria por trás da compra/venda no mercado financeiro, e quase todo curso tá conflitado porque tem uma corretora/assessoria por trás.

Sobre a parte do "resultado", se for o resultado de longo prazo sim. Resultado de 6 meses, 1 ano, 2 anos...pode ter sido uma tacada de sorte, assim como um par de 2 ganha de um par de Ás 20% das vezes e se você for se orientar pela mão em que isso aconteceu vai achar que jogou certo. Mas apesar do resultado ter sido positivo, o método a longo prazo é perdedor. Bolsa tem sua parcela de variância/sorte, no geral acho melhor focar no método.

Outro ponto é que minha crítica foi mais no sentido que ficar falando que "agora é hora de comprar", aqui, é mais um exercício de insegurança. Quem tá seguro da estratégia, quem tá realmente comprando agora, não tá preocupado em validar sua estratégia comentando o que faz. É óbvio que comprar mais barato é melhor do que comprar mais caro, mas novamente, o custo/benefício disso em valores absolutos é muito menor pro investidor pequeno do que pro bilionário.

Obrigado por argumentar e não só despejar links aqui.

Eu concordo em praticamente tudo que você colocou. Algumas coisas aí são fato e não tem discussão contra matemática.

O que estou dizendo, e você mesmo colocou, é que se deve focar no método. O exemplo ali do Bredda mostrou alguém justamente com isso: método. "Faço caixa, caiu X% compro". Ele apenas comparou isso com aportes mensais (no Alaska) e tabelou os resultados. Obviamente para quem tem um volume absurdo a comprar o custo vs benefício disso será maior do que para um investidor pequeno. Agora, para eu aportar 50% a mais de dinheiro o esforço pode ser muito maior que configurar um alarme na plataforma/corretora e comprar os ativos que quero na hora da queda. Novamente, só a questão do custo vs benefício. Vai da estratégia de cada um.

E aí pode ser que a rentabilidade seja maior, pode ser que seja menor por ficar mais tempo de fora. Mas volta o que falei: o que vai ditar é o resultado. Sim, de longo prazo (a simulação ali se deu num período de sete anos. Já não é lá um prazo tão curto).

E sim, concordo totalmente que isso tem que ser feito de forma consciente. O cara que fica no "agora eu, agora eu vendo" por pânico de mercado, notícia ou coisa do tipo tem imensas chances de se ferrar mesmo.

Por fim, quando disse que a discussão é infrutífera isso se dá porque, internet a fora, sempre vai ter gente tendo uma opinião/estratégia distinta. E infelizmente a galera "pessoaliza" isso, como se falar "espere para comprar barato" ou "compre independente do preço" fosse um ataque a honra de cada um. "Xinga a minha mãe mas não fala que preço importa/não importa!!!!!".

Quem vai falar quem está certo (ou mais certo) é o mercado, então fica o ponto de vista e já era. Se perder/ganhar a responsabilidade/mérito é pessoal. E segue o baile.

(Obrigado também pela resposta fundamentada e bem educada.)
 

Insônia

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O que vocês acham de BDRs?

Não vejo muita gente falando disso.

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Sic Parvis Magna

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O que vocês acham de BDRs?

Não vejo muita gente falando disso.

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A maioria é pra investidor qualificado, você tem um intermediário praticamente viabilizando uma "simulação" do ativo que você comprar, com risco maior etc.

Quer investir fora, abre conta em corretora americana, manda o dinheiro e investe por ela.
 

Steynd

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Será que é hora de comprar ouro já? Alguém aqui já comprou?

Noticia boa: possível fusão da AES Tiete e Eneva.

Tenho Tiet3 desde 2018.
 

igraum

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Temos investidor da IRB neste tópico? Efeito manada inverso e reverso em peso.
 

Mega Retro

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corte de juros nos EUA, primeira vez desde 2008.
vamos ver a marolinha.
Então, não sou nenhum As de paus em investimentos em renda variável, sei o básico de macroeconomia, mas na minha humilde opinião, não dá, ainda, pra traçar um paralelo de similaridade entre a crise de 08 e essa de agora. Os fatores contextuais são totalmente diferentes. No mais, a situação de agora acredito que seja mais parecida com aquela da época do SARS, e outras epidemias, que ao menos até hoje, foram contidas com sucesso.
Aliás, falando especificamente da SARS, aquilo sim, foi algo perigosíssimo.
Até agora os casos desse coronavirus tem baixa letalidade. Enfim, só o tempo dirá mesmo...
 

Set_10

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IRBR ta sem fundo, descendo adoidado e tem um pessoal comprando a cada 5% de queda rssss


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Metal God

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Esse tipo de lance que ocorre com o IRB é que afasta o investidor da bolsa. Até antes da polêmica com o Fundo Squadra, se não me engano, esse papel não tinha nada que desabonasse sua compra. Ou tinha?

Aí, meio que do nada, uma caminhão de problemas aparece e começa a carnificina. E até o Buffet é chamado pra assumir culpa.
 

Akita

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Esse tipo de lance que ocorre com o IRB é que afasta o investidor da bolsa. Até antes da polêmica com o Fundo Squadra, se não me engano, esse papel não tinha nada que desabonasse sua compra. Ou tinha?

Aí, meio que do nada, uma caminhão de problemas aparece e começa a carnificina. E até o Buffet é chamado pra assumir culpa.
IPO recente. A base de dados para analise é pequena.
 

EgonRunner

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isso da IRB mão tem relação com IPO ou pouco tempo de dados, quando a empresa é séria, os resultados são entregues.

o que temos é pura safadeza dos gestores, auditores e analistas, tudo com conivência da CVM, que deixa regras frouxas e sem punição.
 

Sic Parvis Magna

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Esse tipo de lance que ocorre com o IRB é que afasta o investidor da bolsa. Até antes da polêmica com o Fundo Squadra, se não me engano, esse papel não tinha nada que desabonasse sua compra. Ou tinha?

Aí, meio que do nada, uma caminhão de problemas aparece e começa a carnificina. E até o Buffet é chamado pra assumir culpa.

"se não me engano, esse papel não tinha nada que desabonasse sua compra. Ou tinha?"

Você escolhe ser sócio minoritário de uma empresa que não existe histórico de como ela lida com sócios minoritários (IPO recente). Será que tem risco pros sócios minoritários?

Quem investiu nela investiu sabendo que não havia informações suficientes disponíveis pra tomada de decisão, como é todo IPO. Isso, claro, os poucos que sabem considerar as informações certas...quem investe olhando só cotação e notícia nem precisa de empresa com rolo pra quebrar, esse é só dar tempo. Apesar que esse segundo é o tipo de investidor que o mercado gosta, porque sustenta alguns poucos e toda a indústria de corretagem/cursos/assinaturas de análises etc.

Mercado financeiro é máquina de moer sardinha mesmo, quem só tem a ambição paga caro.
 
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"se não me engano, esse papel não tinha nada que desabonasse sua compra. Ou tinha?"

Você escolhe ser sócio minoritário de uma empresa que não existe histórico de como ela lida com sócios minoritários (IPO recente). Será que tem risco pros sócios minoritários?

Quem investiu nela investiu sabendo que não havia informações suficientes disponíveis pra tomada de decisão, como é todo IPO. Isso, claro, os poucos que sabem considerar as informações certas...quem investe olhando só cotação e notícia nem precisa de empresa com rolo pra quebrar, esse é só dar tempo. Apesar que esse segundo é o tipo de investidor que o mercado gosta, porque sustenta alguns poucos e toda a indústria de corretagem/cursos/assinaturas de análises etc.

Mercado financeiro é máquina de moer sardinha mesmo, quem só tem a ambição paga caro.

IRB era um lixo quando era uma estatal. Lotada de corrupção é má gestão. Privatizaram, sanearam a empresa. Deixaram como o mercado queria. Agora vai, porque é privada e assim que o mercado gosta. Não deu muito tempo e mostrou os mesmos vícios de outrora.

Ao ver o papel virando pó até fiquei alegre com a renda fixa. Devagar e sempre.
:kbeca
 
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