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Texto V - Ascensão do fascismo e suas consequências

Grose

Bam-bam-bam
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Este é o assunto que mais me cobram nos bastidores e em outros foruns, então resolvi me livrar dele de uma vez.

O fascismo atual cresce pela legítimação através de uma suposta insatisfação popular, considerando que os nossos problemas atuais são intransponíveis diplomaticamente. Se manifestar, até mesmo com violência, é uma coisa, usar a violência estritamente como forma de acabar com o mal é outra, tanto que podem perceber, a fúria não está sendo dirigida para as instituições que consideram más mas para quem as apoia ou parece fazer parte dela, ao menos inclusive, tomando o movimento sob um falso pretexto, apelando para os instintos mais primitivos dos seres humanos, situação que dificilmente colocamos em pauta por termos preguiça e medo de raciocinar.

Um grande exemplo de como não sabemos nos comportar é a necessidade de termos alguém que controle nossos atos, um líder ou uma organização, em geral, um líder que prega a violência concede mais força para que a violência se propague. É como o tio Ben ensinou ao Peter Parker após ele se tornar o Homem-Aranha: "Grandes poderes trazem grandes responsabilidades".

A duras penas aprendi que o que eu faço da minha vida e o que reflete a minha volta, depende muito mais de mim que dos outros, não posso ficar esperando que o mundo conspire ao meu favor, possuo dificuldades e facilidades que aos alinhar onde pretendo e posso chegar, torna a vida muito mais confortável, sem necessidade de viver dando murro em ponta de faca ou apoiando movimentos como do fascismo.

Eu sei, é muito melhor botarmos a culpa em outras coisas que estão fora de nosso controle, nos tornando a medida sob todas as coisas, o dito Cidadão de Bem, por isso não é um exercício para todos e nem pode ser botado em prática de um dia para o outro, infelizmente não vejo alternativa melhor, porque por mais que o fascismo vença ou ocorra qualquer outra mudança social que nos satisfaça, isso trará sempre novos percalços e abrirá as portas da violência de novo, de novo e de novo. É um processo sem fim, que só acaba quando botamos a mão na consciência e nos responsabilizamos pelo universo e não é preciso sofrermos tantas baixas para aprender isso.

Independente do que eu diga cada um acreditará naquilo que acredita, como expliquei nos textos anteriores e no começo deste, no entanto, vamos lá mais uma vez.

As minorias não são as nossas inimigas, se elas se manifestam de um jeito que lhe incomoda é porque isso não é normal e eles estão tentando se fazer valer, basta não se preocupar com isso, seu filho não vai ser gay por existirem gays, ele será se tiver que ser, assim como ele não será negro apenas por querer, não faz sentido e é até bobo ter que explicar isso. Pense em você, precisa fazer força para acreditar nas coisas que acredita ou simplesmente acredita nelas? Muito provavelmente se precisa de mais motivos para fortalecer um ponto de vista, é porque aquela não é sua área, deve portanto buscar seu caminho e até lutar por ele mas não em detrimento de outros, existe espaço para todos, até para os fascistas ficarem entre os fascistas, desde que não atrapalhem o bem-estar social da modernidade.

Impor um ideal fascista por força tornará o mundo mais fascista e com isso, mas não apenas por isso, os orgãos de comunicação terão que se adaptar aos novos costumes, trazendo a tona enxurradas de notícias falsas e dando a sensação de estarmos vivendo em um mundo que não existe, fortalecendo inimigos invísiveis e fazendo todos de bobos, apenas para digladiarem entre si enquanto o governo lava as mãos, até que aquele que deu as armas em nome de sua honra e proteção virá para tomá-la e colocá-lo ao seu lado, para enfim combater a barbárie, não como soldado, mas como bucha de canhão. Afinal, qual é o seu preparo, frágil criatura que se quebra ao menor contato e costuma morrer em menos de 80 anos?

Por fim, os problemas sociais serão tão graves que desemprego será o menor dos problemas, resistir e subsistir serão as nossas maiores razões, num mundo sem direitos trabalhistas nem valerá a pena dedicar a vida ao seu chefe, que não se importará com isso, estando tão rico e poderoso que pode inclusive pedir para o governo recrutar por foça escravos para suas empresas, com fome, pânico, desesperado e sob duras penas que agora não se aplicam mais somente aos criminosos, o cidadão de bem servirá ao sistema pelo qual tanto lutou, preferiu o caminho mais fácil, deixando sua legitimidade nas mão dos outros, agora terá de arcar com as consequências, enquanto veem seus entes morrendo e as mulheres sendo estupradas, e pior! Não poderá dar um pio, o contragolpe será muito violento, as eleições serão fraudulentas, sem rumo terão que depositar suas esperanças nos opositores, ampliando o ressentimento que sentiam antes disso tudo começar.

Claro, você pode apoiar tudo isso e achar que eu sou maluco, não me importa, de qualquer jeito fica o alerta, depois não adianta chorar, democracia é isso aí, uma luta constante pela liberdade, inclusive pela escolha inconsciente de ser morto, escravizado e desumanizado, votem num candidato sendo considerado fascista pelo mundo todo e sintam na pele a emoção.

A recomendação de hoje é Vá e Veja, filme russo de 1985. Eu pensei em escolher um filme com a temática mais leve como fiz nos outros casos, mas acho que não estava sendo bem compreendido, portanto, apelarei a um filme excelente que mostra os desafios da guerra, para aqueles que acreditam ser algo belo e que nunca ocorreu.
https://filmow.com/va-e-veja-t10524/
 


Grose

Bam-bam-bam
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@Spike Spiegal e tantos outros que me cobraram, aqui está um testo mais dedicado ao assunto que está em pauta no mundo, sobre o Brasil em especial, atualmente.

Ainda pretendo abordar a democracia, o que significa ser um cidadão de bem e tantos outros tópicos, por isso espero que tenham paciência e que possamos conversar numa boa, apesar do meu posicionamento.

Eu evitei responder algumas postagens porque conflito não é bem o meu caminho preferido, por isso que gosto de filosofia e digo que gosto de política no campo diplomático, ir as ruas ou mesmo brigar por certeza me deixa mais triste e ansioso que satisfeito.

Muito obrigado para todos. :D
 

neil young

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DarkShade

The claw of patience
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Seu texto é completo de falácias ao imaginar aspectos inexistentes voltados a máximas de pensamentos de comum acordo, uma pessoa é preconceituosa a gays, logo será o pacote de todo o resto, seja negros, mulheres e etc. Tão pouco enxerga que o discurso não está contra a minoria e sim na igualdade, onde não pode e nem devem ser consideradas acima dos demais, a partir do momento que fazemos leis para sobrepor um a outro, não estamos igualando e sim fazendo o contrário do qual o Bolsonaro é contra.

Joga-se em suas costas um fascismo do qual quem o faz são na verdade em sua maioria seus adversários, que não aceitam qualquer opinião contrária e ainda que até mesmo criam perfis ou se passam por falsos eleitores meramente para prejudica-lo, mas suas palavras outrora expostas são marcadas em ferros para alguns, mesmo que em tal época não se imaginasse que seria um dia candidato ao cargo máximo do país.

As palavras que escreveu, que repito são envolto de um pensamento falso apenas demonstram essa vertente de não querer saber, de não conhecer e julgar alguém não pelo que diz hoje e sim pelos seus erros passados, o que não vale para todo partido do qual está do outro lado, fingindo ser novamente o que não é, que roubou o país inteiro no maior esquema de corrupção e que agora novamente menti descaradamente de forma compulsiva, mas que não parece ter problema.

Ao invés de ficar em uma ficção criada de um possível apocalipse para tentar justificar que bandidos voltem ao poder, isso apenas se baseando em besteiras ditas em um passado, porque não vive no presente e se baseia mais em ações factuais de corrupção,de um partido que muda totalmente de um turno para a outro, fingindo que uma ateia é cristã, que tem como plano de governo o controle de mídia, sistema judiciário e policial, com cotas para gays e transexuais, que junto a outros, sobrepõe pessoas e incentiva a própria discriminação e que quer voltar ao poder de qualquer forma para ter o controle total.
 
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Flame Vicious

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As minorias não são as nossas inimigas, se elas se manifestam de um jeito que lhe incomoda é porque isso não é normal e eles estão tentando se fazer valer, basta não se preocupar com isso, seu filho não vai ser gay por existirem gays, ele será se tiver que ser, assim como ele não será negro apenas por querer, não faz sentido e é até bobo ter que explicar isso. Pense em você, precisa fazer força para acreditar nas coisas que acredita ou simplesmente acredita nelas? Muito provavelmente se precisa de mais motivos para fortalecer um ponto de vista, é porque aquela não é sua área, deve portanto buscar seu caminho e até lutar por ele mas não em detrimento de outros, existe espaço para todos, até para os fascistas ficarem entre os fascistas, desde que não atrapalhem o bem-estar social da modernidade.

Impor um ideal fascista por força tornará o mundo mais fascista e com isso, mas não apenas por isso, os orgãos de comunicação terão que se adaptar aos novos costumes, trazendo a tona enxurradas de notícias falsas e dando a sensação de estarmos vivendo em um mundo que não existe, fortalecendo inimigos invísiveis e fazendo todos de bobos, apenas para digladiarem entre si enquanto o governo lava as mãos, até que aquele que deu as armas em nome de sua honra e proteção virá para tomá-la e colocá-lo ao seu lado, para enfim combater a barbárie, não como soldado, mas como bucha de canhão. Afinal, qual é o seu preparo, frágil criatura que se quebra ao menor contato e costuma morrer em menos de 80 anos?

Por fim, os problemas sociais serão tão graves que desemprego será o menor dos problemas, resistir e subsistir serão as nossas maiores razões, num mundo sem direitos trabalhistas nem valerá a pena dedicar a vida ao seu chefe, que não se importará com isso, estando tão rico e poderoso que pode inclusive pedir para o governo recrutar por foça escravos para suas empresas, com fome, pânico, desesperado e sob duras penas que agora não se aplicam mais somente aos criminosos, o cidadão de bem servirá ao sistema pelo qual tanto lutou, preferiu o caminho mais fácil, deixando sua legitimidade nas mão dos outros, agora terá de arcar com as consequências, enquanto veem seus entes morrendo e as mulheres sendo estupradas, e pior! Não poderá dar um pio, o contragolpe será muito violento, as eleições serão fraudulentas, sem rumo terão que depositar suas esperanças nos opositores, ampliando o ressentimento que sentiam antes disso tudo começar.

Claro, você pode apoiar tudo isso e achar que eu sou maluco, não me importa, de qualquer jeito fica o alerta, depois não adianta chorar, democracia é isso aí, uma luta constante pela liberdade, inclusive pela escolha inconsciente de ser morto, escravizado e desumanizado, votem num candidato sendo considerado fascista pelo mundo todo e sintam na pele a emoção.
Desculpa, mas você enrolou, enrolou e não chegou em lugar nenhum. Era mais fácil gastar umas 5 linhas só pra descrever 3 ou 4 características diretas e objetivas do fascismo do que escrever um texto desses.

Não, Haddad não é uma "opção democrática" frente ao "ditador Bolsonaro". E tanto mulheres já são estupradas quanto nossos entes queridos já morrem. Hoje, só o México tem violência equiparável a brasileira no mundo inteiro. O Bolsonaro sentar na cadeira presidencial simplesmente não vai aumentar ou diminuir esses números.

Mude de opinião e não cague na sua própria moral pessoal votando em Haddad. E dos 5 textos que você fez, esse foi o pior disparado. Desculpa de novo.
 


Dig Joy

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Como Pondé disse:
A esquerda se tornou burra.

Esse texto é uma prova disso, começa em nada e termina em lugar nenhum.
Só por ter frases e palavras comuns aos pensamentos esquerdistas, pressupõe que o texto é culto. Quando na verdade é um monte de falácia.

Dá pena... Os cara acreditam mesmo que são inteligentes hahahah
 
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Flame Vicious

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Como Pondé disse:
A esquerda se tornou burra.

Esse texto é uma prova disso, começa em nada e termina em lugar nenhum.
Só por ter frases e palavras comuns aos pensamentos esquerdistas, pressupõe que o texto é culto. Quando na verdade é um monte de falácia.

Dá pena... Os cara acredita mesmo que são inteligentes hahahah
O pior é que eu gosto do Grose, não queria vê-lo caindo nisso.
 

Dig Joy

Vem brincar comigo!
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O pior é que eu gosto do Grose, não queria vê-lo caindo nisso.
Quem cai no dibre esquerdista em pleno 2k18 é desonesto ou burro.
Qualquer pensador atual vê que os pensamentos esquerdistas são falhos e cheios de furos.
Você acreditar em tudo isso e ainda replicar a ideia, só mostra a desonestidade ou em muitos casos a falta de inteligência.

O mesmo que te chama de fascista por você não estar afim de discutir sexualidade nas escolas, é o mesmo que vem pedir para ouvir sua opinião. Burrice é pouco.

Tava até pensando em criar um tópico, sobre do por que a esquerda ter elegido o Bolsonaro.
 

Okira

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Como Pondé disse:
A esquerda se tornou burra.

Esse texto é uma prova disso, começa em nada e termina em lugar nenhum.
Só por ter frases e palavras comuns aos pensamentos esquerdistas, pressupõe que o texto é culto. Quando na verdade é um monte de falácia.

Dá pena... Os cara acredita mesmo que são inteligentes hahahah
Eles acreditam mesmo que uma simples mudança de aspecto ideológico, irá deixar o mundo fascista. Chega a dar pena.
É como se vivessem em uma bolha, onde o certo é somente uma narrativa e ignoram amplamente todo os aspectos que levaram tal mudança. Só posso concluir que são doutrinados, onde a razão e a falta de realidade se perdeu em algum momento do desenvolvimento desses users.
Vamos viver o mundo real, não o conto de fadas de livros de história.
 

Sr.Haller

Bam-bam-bam
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Este é o assunto que mais me cobram nos bastidores e em outros foruns, então resolvi me livrar dele de uma vez.

O fascismo atual cresce pela legítimação através de uma suposta insatisfação popular, considerando que os nossos problemas atuais são intransponíveis diplomaticamente. Se manifestar, até mesmo com violência, é uma coisa, usar a violência estritamente como forma de acabar com o mal é outra, tanto que podem perceber, a fúria não está sendo dirigida para as instituições que consideram más mas para quem as apoia ou parece fazer parte dela, ao menos inclusive, tomando o movimento sob um falso pretexto, apelando para os instintos mais primitivos dos seres humanos, situação que dificilmente colocamos em pauta por termos preguiça e medo de raciocinar.
Grose, por curiosidade, o que você entende por fascismo?
 

Malaquias Duro

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Primeiro que fascismo é tudo aquilo que eu não gosto.

Segundo que falar que um cara que paquera com ideias liberais é fascista não faz sentido.

Fascismo é estado inchado, imperialista e que diz quem pode participar da economia e quem não pode. Isso de uma maneira bem geral. O resto é mimimi.

Venezuela é fascista porque o Estado não é dono de tudo, mas diz quem que pode ser dono de algo. Cuba é comunista porque o Estado é dono de tudo.

Ambos querem expandir q influência do partido que governa.

Comunisma e fascismo estão em lado oposto ao do liberalismo. É desinformação esse tópico. Nítida falta de conhecimento dos termos.
 

Goris

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Grose, é meio chato falar isso, mas a maioria de seus textos parece que você quer dizer algo, mas tem tanta vontade de dar um recado que acaba não dizendo o que se propôs a dizer.



Confuso, você cria um tópico sobre fascismo, que em momento algum fala o que é fascismo, tampouco porque acredita que um político é fascista e seus seguidores idem.

Fascismo é um ideal político, criado por um ex socialista, Mussolini, da Itália, que alterou um pouco as crenças e ideais socialistas para os tornar mais palatáveis tanto ao proletário quanto aos empresários. Bem curioso que, assim como Mussolini, também Hitler era um ex socialista que alterou algumas crenças e ideias socialistas.

A ideia básica do fascismo era que uma pessoa sozinha era como um graveto, fácil de quebrar, mas várias pessoas juntas não.

Não por acaso, fascismo vem de feixe, isto é, um conjunto de gravetos fracos individualmente mas que juntos se tornam muito mais difícil de quebrar

Curioso que esse ideal fascista não se encaixa tanto no fascista Bolsonaro mas nós democráticos PTistas.

Continuando, o ideal de igualdade do fascismo era que todos se iguala saem enquanto cidadãos do Estado. As pessoas davam sua liberdade, livre opinião e tudo o mais em nome do Estado. Claro, a frase famosa fascista "Nada fora do Estado, tudo dentro do Estado" com o significado que o Estado forte e capaz de cuidar de todos os aspectos da vida do cidadão era o objetivo final da fascismo.

Novamente, mais pra PT que pra Bolsonaro.

A Itália era um país mais homogêneo racialmente que o Brasil e cia. Ainda num continente que vivia em guerra entre seus países, cada qual se considerando quase uma raça distinta - apesar de um italiano, um grego, um eslavo e um alemão serem brancos, cada qual se considerava uma raça diferente - então, ser italiano era ser da raça italiana, ou seja, era fácil colocar que ser italiano era ser fascista.

Ah, o fascismo colocava a culpa de todos os problemas da Itália nos estrangeiros, uma forma fácil de tirar a responsabilidade do governo para os erros que aconteciam e forçar ainda mais as pessoas a se unirem e desviar a culpa para outros.

Finalmente, voltando ao nosso mundo atual, Bolsonaro culpa a crise do Brasil na corrupção, conivência com o crime, apoio a grupos com interesses próprios que vão contra os interesses do Brasil.
Basicamente apenas o último item poderia, com alguma boa (ou má) vontade ser fascista.

Já o PT, coloca a culpa não nos erros do governo, mas nos brancos de olhos azuis, nos EUA, nos capitalistas, nos fascistas (olha a ironia), na mídia, no judiciário, nos manipulados... Acho bem mais fascista isso.

Enfim, acho que você tem boa vontade em defender o que acha certo, mas pode ver pela participação das pessoas em seus tópicos que tem agido mais com a emoção que com a razão.

Quer falar de minorias, quer falar de fascismo, OK, mas acho que vc tem que ter definições claras do que você está falando.

Vou falar algo negativo, é uma crítica forte mas espero que não leve como ofensa, mas deu a impressão (não só pra mim, aparentemente) que você não deu nenhuma definição clara de fascismo porque sabia que as pessoas poderiam colocar mais o PT de Haddad como fascista que Bolsonaro.

Se não foi o caso (imagino que não, mas deu essa impressão) peço desculpas.

Bom, de qualquer forma, edita o post, coloca bem em cima qual sua definição de fascismo (como uma introdução) e tbm explica porque Bolsonaro é fascista.

De repente pra você parece óbvio, mas tudo que vc escreveu já partiu do princípio que Bolsonaro é fascista e quem vota nele sabe disso, concorda com sua opinião é intencionalmente vota no fascismo contra a democracia (que, subentendido, é o PT).

Abraços e espero que minhas críticas sejam úteis.

Edit: Se ficou confuso a parte de dizer algo e dar recado, quis dizer que você queria falar sobre o fascismo é porque Bolsonaro é fascista, mas queria tanto dar o recado de que Bolsonaro é fascista que pulou direto pra isso, sem dizer o que é fascismo e porque ele é!
 

Ataru

Bam-bam-bam
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Texto anacrônico, descontextualizado e desconectado da realidade. Que história é essa de empresários escravizarem pessoas? É impressinante como ainda tem pessoas que caem nesse papinho de luta de classes.

Acho uma bobagem tremenda se preocupar com o risco do fascismo enquanto o PT tem um plano de governo com propostas muito similares aos que a Venezuela fez. Mas não, para alguns, uma doutrina morta dos anos 20 é mais preocupante do que o que está sendo feito na ATUALIDADE por um país VIZINHO ao nosso.
 

Sr.Haller

Bam-bam-bam
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A ideia básica do fascismo era que uma pessoa sozinha era como um graveto, fácil de quebrar, mas várias pessoas juntas não.

Não por acaso, fascismo vem de feixe, isto é, um conjunto de gravetos fracos individualmente mas que juntos se tornam muito mais difícil de quebrar

Texto anacrônico, descontextualizado e desconectado da realidade. Que história é essa de empresários escravizarem pessoas? É impressinante como ainda tem pessoas que caem nesse papinho de luta de classes.
Isso é porque pessoas com baixa qualificação no geral estão trancadas a empregos que pagam salários muito baixos, o que dependendo do local e das circunstâncias que a pessoa se encontra(sem imóvel próprio, por exemplo) implica uma existência muito precária.

Então ou a pessoa "se escraviza", ou morre.
 

Ataru

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Isso é porque pessoas com baixa qualificação no geral estão trancadas a empregos que pagam salários muito baixos, o que dependendo do local e das circunstâncias que a pessoa se encontra(sem imóvel próprio, por exemplo) implica uma existência muito precária.

Então ou a pessoa "se escraviza", ou morre.
Se a iniciativa privada paga mal, é porque não há um ambiente econômico ideal para que se hajam bons salários. Há uma série de condicionantes que o estado cria que prejudica a vida e a renda das pessoas de baixa qualificação. Altos impostos, burocracia, ineficiência, previdência falida, políticas econômicas fracassadas que levam a inflação e aumento do dolar, entre outros fatores.

Ou seja, quem escraviza essas pessoas é o próprio estado.

Aliás, se tem uma coisa que todo mundo que tem medo do Bolsonaro DEVERIA concordar é que o presidente no Brasil tem poderes demais. Se vocês tem tanto medo do que um "maluco" pode fazer com o país, juntem-se a nós e lutem por um estado menor e menos opressor.
 

Baralho

Bam-bam-bam
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Péssimo texto.

Rodou, rodou, pra acabar se entregando no penúltimo parágrafo.

{...} votem num candidato sendo considerado fascista pelo mundo todo {...}
Considerado candidato fascista por quem? CNN, CBS, BBC? Der spiegel ou DW? Le Monde e El Pais?

Períodicos que são megafones da centro-esquerda e esquerda internacional? Melhor não.

Por um acaso, a Fox ou Breitbart emitiram nota sobre o Bolsonaro fascista, ou a Infowars publicou nota sobre? Não, pelo jeito.

Isso é porque pessoas com baixa qualificação no geral estão trancadas a empregos que pagam salários muito baixos, o que dependendo do local e das circunstâncias que a pessoa se encontra(sem imóvel próprio, por exemplo) implica uma existência muito precária.
Trancadas como, com algemas, estão proibidas de se desligar do emprego opressor?
Por que não ter imóvel e morar de aluguel faria o sujeito ter existência precária, e precária segundo quem, baseado em quê?
Se escravizar como, a lei áurea foi revogada e ninguém avisou por acaso?
Não existe DRT então?
Mais "direitos", mais "garantias" e, logo, mais Estado, então?
E dane-se o teto de gastos, a previdência, os impostos, o importante é parecer garantir direitos que serão a moeda de barganha da festa da democracia, ainda que uma festa obrigatória de se comparecer.

De boas o problema da esquerda desde sempre é um bando de filósofo de meia tigela se arrolar desde sempre como os porta-vozes oficiais da classe operária, do proletariado, dos "oprimidos", das "minorias", sem nunca sequer ter conhecido uma favela, ou como preferem chamar, comunidade.

Esse lero-lero já deu.
 

Sr.Haller

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Se a iniciativa privada paga mal, é porque não há um ambiente econômico ideal para que se hajam bons salários. Há uma série de condicionantes que o estado cria que prejudica a vida e a renda das pessoas de baixa qualificação. Altos impostos, burocracia, ineficiência, previdência falida, políticas econômicas fracassadas que levam a inflação e aumento do dolar, entre outros fatores.

Ou seja, quem escraviza essas pessoas é o próprio estado.
Eu escrevi bastante, mas não vou postar mais minha mensagem original.

Meu objetivo não é discutir economia. Eu não sou economista, e apostaria bastante dinheiro que você também não é.

No fundo sinto uma ponta de inveja, gostaria que minha fé no Deus Mercado fosse tão grande quanto a sua.
 
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Sr.Haller

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Trancadas como, com algemas, estão proibidas de se desligar do emprego opressor?
Por que não ter imóvel e morar de aluguel faria o sujeito ter existência precária, e precária segundo quem, baseado em quê?
Se escravizar como, a lei áurea foi revogada e ninguém avisou por acaso?
Não existe DRT então?
Mais "direitos", mais "garantias" e, logo, mais Estado, então?
E dane-se o teto de gastos, a previdência, os impostos, o importante é parecer garantir direitos que serão a moeda de barganha da festa da democracia, ainda que uma festa obrigatória de se comparecer.

De boas o problema da esquerda desde sempre é um bando de filósofo de meia tigela se arrolar desde sempre como os porta-vozes oficiais da classe operária, do proletariado, dos "oprimidos", das "minorias", sem nunca sequer ter conhecido uma favela, ou como preferem chamar, comunidade.

Esse lero-lero já deu.
Se um amigo te diz que o novo chefe o está escravizando você responde com "hurr durr cadê a algema" também?

Eu não acredito que a existência de leis que garantam um rendimento mínimo sejam mutuamente excludentes com um estado financeiramente funcional.
 
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Ataru

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Eu escrevi bastante, mas não vou mais postar mais minha mensagem original.

Meu objetivo não é discutir economia. Eu não sou economista, e apostaria bastante dinheiro que você também não é.

No fundo sinto uma ponta de inveja, queria ter uma fé no Deus Mercado tão grande quanto a sua.
Sinto lhe dizer, mas não tem como discutir o porquê de empregos e salários serem baixos e escassos sem levar em consideração aspectos econômicos. Fora que não precisa ser economista pra discutir economia. Não se apegue aos rótulos, mas sim discuta o conteúdo deles. Exigir rótulos é argumentum ad verecundiam.

O mercado não é um Deus assim como a mãe natureza não é uma mãe. Os dois são apenas reflexos de uma série de condicionantes que levam a uma ação que afeta todos - seja direta ou indiretamente - os demais nesse ambiente.
 

Sr.Haller

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Sinto lhe dizer, mas não tem como discutir o porquê de empregos e salários serem baixos e escassos sem levar em consideração aspectos econômicos. Fora que não precisa ser economista pra discutir economia. Não se apegue aos rótulos, mas sim discuta o conteúdo deles. Exigir rótulos é argumentum ad verecundiam.

O mercado não é um Deus assim como a mãe natureza não é uma mãe. Os dois são apenas reflexos de uma série de condicionantes que levam a uma ação que afeta todos - seja direta ou indiretamente - os demais nesse ambiente.
No momento é impossível dialogarmos. Você acredita que menos leis trabalhistas seriam benéficas para os pobres diabos. Pra mim o argumento é análogo a deixar a porta do galinheiro aberta de forma que as galinhas possam fugir da raposa.

É óbvio que nem toda a regulação é boa, mas isso não é logicamente equivalente a toda regulação é ruim.

Economia não é ciência exata, especialmente macroeconomia, se partirmos de pressupostos diferentes chegaremos a conclusões diferentes. Eu olho pra história do mundo na primeira metade do século XX e parte da segunda metade, para as leis trabalhistas e impostos progressivos em boa parte do mundo desenvolvido nesse período, e concluo que não são esses esses os fatores que impedem o desenvolvimento. Você pode falar do fenômeno chileno, e forçando um pouco o caso de alguns estados minúsculos no leste asiático. Mas sequer faz sentido comparar os estados sem comparar os povos?

Eu até aprecio o argumento do "fodam-se os outros, só não foda o meu" dos libertários, mas acho difícil de engolir que não tem grupos que tomariam no cu ainda mais nesse cenário.
 

Ataru

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No momento é impossível dialogarmos. Você acredita que menos leis trabalhistas seriam benéficas para os pobres diabos. Pra mim o argumento é análogo a deixar a porta do galinheiro aberta de forma que as galinhas possam fugir da raposa.
A partir do momento que você coloca funcionários como "galinhas" e empregadores como "raposas" já mostra a sua visão antiquada de sociedade. Pra mim a maior raposa de todas é justamente o estado.

É óbvio que nem toda a regulação é boa, mas isso não é logicamente equivalente a toda regulação é ruim.
Dê nome aos bois, cite exemplos, pois fica difícil discutir de maneira dispersa desse jeito. Eu nenhum momento eu falei que todo tipo de regulação é ruim. Mas concordo sim que tem que ser evitado. Não adianta quebrar a perna para depois oferecer uma muleta.

Não deixa de ser interessante ver tantas pessoas saindo do Brasil, um país abarrotado de regulações trabalhistas e produtivas, arriscando sua vida e liberdade pra morar num país com pouquíssimas leis trabalhistas de fato onde o empregador é que dita do regime de trabalho.

Economia não é ciência exata, especialmente macroeconomia, se partirmos de pressupostos diferentes chegaremos a conclusões diferentes. Eu olho pra história do mundo na primeira metade do século XX e parte da segunda metade, para as leis trabalhistas e impostos progressivos em boa parte do mundo desenvolvido, e concluo que não são esses esses os fatores que impedem o desenvolvimento. Você pode falar do fenômeno chileno, e forçando um pouco o caso de alguns estados minúsculos no leste asiático. Mas sequer faz sentido comparar os estados sem comparar os povos?
Lembrando que o mundo desenvolvido, sobretudo os países nórdicos, não se tornaram ricos com a corrente de welfare state que seguem hoje. Pelo contrário. Está cada vez mais claro para muitos países que o WS está cada vez mais caro e ineficiente. Com muito dinheiro ele funciona. Com pouco dinheiro vira Brasil, Venezuela, Bolívia.

Eu até aprecio o argumento do "fodam-se os outros, só não foda o meu" dos libertários, mas acho difícil de engolir que não tem grupos que tomariam no cu ainda mais nesse cenário.
Não sei da onde você tirou essa conclusão. Parece um argumento um tanto infantil e uma tentativa de colocar novamente um cenário entre bem vs mal, vilões vs mocinhos, etc.
 
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Goris

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No momento é impossível dialogarmos.
Desculpe me meter na conversa, mas não acho que é impossível.

Você acredita que menos leis trabalhistas seriam benéficas para os pobres diabos. Pra mim o argumento é análogo a deixar a porta do galinheiro aberta de forma que as galinhas possam fugir da raposa.
Não, a coisa é bem simples.

Você tem mil reais para pagar uma empregada doméstica.
Paga esses mil pra ela.
Aí o governo diz que vc tem que pagar vários direitos, totalizando 2500 reais.
Você não tem esse dinheiro e demite a empregada.
A empregada perdeu o emprego. Você não tem mais empregada pra fazer serviços de limpeza que precisava.
Todos saem perdendo. Até o governo.

Afinal é menos uma pessoa empregada, comprando coisas e pagando impostos, mais uma família sem salário, etc.

A lógica é bem simples de entender e não tem nem grandes princípios de economia.


É óbvio que nem toda a regulação é boa, mas isso não é logicamente equivalente a toda regulação é ruim.
Agora sim, entra o economês, já que alguns pensadores crêem que toda regulação é ruim.

O que o governo deveria fazer é apenas garantir que contratos sejam cumpridos.

Economia não é ciência exata, especialmente macroeconomia, se partirmos de pressupostos diferentes chegaremos a conclusões diferentes. Eu olho pra história do mundo na primeira metade do século XX e parte da segunda metade, para as leis trabalhistas e impostos progressivos em boa parte do mundo desenvolvido nesse período, e concluo que não são esses esses os fatores que impedem o desenvolvimento. Você pode falar do fenômeno chileno, e forçando um pouco o caso de alguns estados minúsculos no leste asiático. Mas sequer faz sentido comparar os estados sem comparar os povos?
Sabe, se você ler sobre história dos povos, vai ver que chilenos eram tão latino-americanos quanto os brasileiros. Mas a própria mudança de economia mudou paradigmas e afetou o desenvolvimento do povo.

Li uma reportagem anos atrás, de um cara mostrando como o coreano médio de 50 anos atrás era tão educado ou deseducado quanto o brasileiro. Novamente uma escolha pelo liberalismo mudou as próprias concepções do povo.

Eu até aprecio o argumento do "fodam-se os outros, só não foda o meu" dos libertários, mas acho difícil de engolir que não tem grupos que tomariam no cu ainda mais nesse cenário.
No Brasil não-libertário atual, que diria até anti-libertário, todos se fodem. Até o milionário que tem que conviver com violência, risco, economia instável e etc.

Agora, digamos que surgisse uma mudança é, ao invés de 100% se fizesse, fosse 90% fudido e 10% Ok, seria menos pior? Se fosse 80 a 20? Se fosse 70 a 30?

Percebe que vai ficando cada vez menos pior?

Os EUA não se tornaram a maior potência do mundo do dia pra noite. Mas a cultura do trabalho, do empreendimento e leis que ajudaram nisso tornaram eles esse país em que estão no 10% fudido e 90% Ok.

O liberalismo é uma opção de melhora. A alternativa é continuar o mesmo caminho que estamos já desde 1890 e que continua 90% fudido e 10% Ok.

O que acontece é que aprendemos na escola que é só ir ainda mais fundo nesse caminho que vai dar certo, o resultado é que ao estamos cada vez nos fudendo mais.

Entende que tem mais sentido mudar para um modelo que provou que dá certo que continuar num modelo que nunca deu certo?

Sei lá, reflita um pouco se não temos certa razão.
 

Sr.Haller

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Dê nome aos bois, cite exemplos, pois fica difícil discutir de maneira dispersa desse jeito. Eu nenhum momento eu falei que todo tipo de regulação é ruim. Mas concordo sim que tem que ser evitado. Não adianta quebrar a perna para depois oferecer uma muleta.

Não deixa de ser interessante ver tantas pessoas saindo do Brasil, um país abarrotado de regulações trabalhistas e produtivas, arriscando sua vida e liberdade pra morar num país com pouquíssimas leis trabalhistas de fato onde o empregador é que dita do regime de trabalho.
"Menos estado" pra mim também não é específico o suficiente.. E me desculpe, mas essa comparação entre Brasil e EUA é tão simplista... Você realmente acha que o que levou nossas economias para caminhos distintos foi a CLT de 1937?

Lembrando que o mundo desenvolvido, sobretudo os países nórdicos, não se tornaram ricos com a corrente de welfare state que seguem hoje. Pelo contrário. Está cada vez mais claro para muitos países que o WS está cada vez mais caro e ineficiente. Com muito dinheiro ele funciona. Com pouco dinheiro vira Brasil, Venezuela, Bolívia.
É mesmo? Interessante. Você poderia expandir sobre esse tópico para, digamos, a Suécia? Como foram o imposto de renda, os direitos trabalhistas, a presença sindical do início do século XX até hoje?

Não sei da onde você tirou essa conclusão. Parece um argumento um tanto infantil e uma tentativa de colocar novamente um cenário entre bem vs mal, vilões vs mocinhos, etc.
Eu acho que infantil é dizer que existe um plano que é bom pra todo mundo, mas posso neutralizar a linguagem se assim preferes.
 
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Albertty

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Deus olha esse wall of shit, comecei a ler e tenho quase certeza que estava brotando um cancer nas minhas vistas.
 

Sr.Haller

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Desculpe me meter na conversa, mas não acho que é impossível.
Sem problemas, você é sempre bem vindo, Goris :kvergonha
Não, a coisa é bem simples.

Você tem mil reais para pagar uma empregada doméstica.
Paga esses mil pra ela.
Aí o governo diz que vc tem que pagar vários direitos, totalizando 2500 reais.
Você não tem esse dinheiro e demite a empregada.
A empregada perdeu o emprego. Você não tem mais empregada pra fazer serviços de limpeza que precisava.
Todos saem perdendo. Até o governo.

Afinal é menos uma pessoa empregada, comprando coisas e pagando impostos, mais uma família sem salário, etc.

A lógica é bem simples de entender e não tem nem grandes princípios de economia.
Esse é um caso possível. Outro seria:

Uma fábrica paga R$900 para 80 peões fazerem trabalho braçal não qualificado, salários maiores para outros funcionários mais qualificados, e tem lucro de aproximadamente R$400 mil mensais.

O salário mínimo é abolido, digamos, e o novo preço mínimo de equilíbrio pelo peão é de R$600. A fábrica tem um acréscimo de 6% sobre o rendimento, e o que não é gasto com produtos que foram produzidos fora do país vai como bônus para os dirigentes já que seus contratos preveem prêmios quando os dividendos aumentam. No longo prazo a empresa usa o dinheiro extra para investir em maquinário e aumentar a produção, aumentando o rendimento mensal para R$ 520 mil mensis, mas isso não resulta em aumento de arrecadação de impostos já que, visando fomentar a produção, o imposto de renda foi de 25% para 17%.

Não é simples porque você não pode olhar pra um lugar por vez quando o sujeito é a sociedade inteira. Há diferentes efeitos em diferentes setores para diferentes pessoas.

Agora sim, entra o economês, já que alguns pensadores crêem que toda regulação é ruim.

O que o governo deveria fazer é apenas garantir que contratos sejam cumpridos.
Sim, esse é o fundamento do liberalismo, que a bem da verdade é mais uma filosofia que uma teoria econômica.
Sabe, se você ler sobre história dos povos, vai ver que chilenos eram tão latino-americanos quanto os brasileiros. Mas a própria mudança de economia mudou paradigmas e afetou o desenvolvimento do povo.

Li uma reportagem anos atrás, de um cara mostrando como o coreano médio de 50 anos atrás era tão educado ou deseducado quanto o brasileiro. Novamente uma escolha pelo liberalismo mudou as próprias concepções do povo.
É, o exemplo do Chile é minha esperança com o Bolsonaro. Infelizmente ele não será ditador, então é possível que perca o poder antes que as supostas mudanças necessárias sejam todas implementadas e tomem efeito.
No Brasil não-libertário atual, que diria até anti-libertário, todos se fodem. Até o milionário que tem que conviver com violência, risco, economia instável e etc.

Agora, digamos que surgisse uma mudança é, ao invés de 100% se fizesse, fosse 90% fudido e 10% Ok, seria menos pior? Se fosse 80 a 20? Se fosse 70 a 30?

Percebe que vai ficando cada vez menos pior?

Os EUA não se tornaram a maior potência do mundo do dia pra noite. Mas a cultura do trabalho, do empreendimento e leis que ajudaram nisso tornaram eles esse país em que estão no 10% fudido e 90% Ok.

O liberalismo é uma opção de melhora. A alternativa é continuar o mesmo caminho que estamos já desde 1890 e que continua 90% fudido e 10% Ok.

O que acontece é que aprendemos na escola que é só ir ainda mais fundo nesse caminho que vai dar certo, o resultado é que ao estamos cada vez nos fudendo mais.

Entende que tem mais sentido mudar para um modelo que provou que dá certo que continuar num modelo que nunca deu certo?

Sei lá, reflita um pouco se não temos certa razão.
Eu não concordo que o liberalismo provou dar certo. Os EUA se tornou um país desenvolvido com menos leis trabalhistas e garantias que o Brasil, a Europa se desenvolveu mantendo uma tradição centenária de educação, saúde e seguridade provida pelo Estado.

A Argentina desde 2015 tenta implantar políticas mais liberais para recuperar sua economia, e se esse plano eventualmente der certo não será antes de anos enfrentando dificuldades, pois estamos em 2018 e no momento passam por uma recessão.
 

Berofh Erutron

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@Grose permita uma observação.

Seu texto é mais humanista do que "político", mesmo que aquele esteja inserido nesse, seu texto, não só por ter uma tônica que busca enaltecer a equidade do bem viver a todos, mas principalmente por elevar o conceito das liberdades individuais, o que, perceba; não será compreendido por aqui uma vez o foco na política ter por base um senso comum maniqueísta, fortalecido em nosso processo democrático por dar vazão ao exorcismo dos demônios em cada um pelas justificativas a si mesmo somados aos deveres para os outros, principalmente, os diferentes.

Uma antes beatificação como bom-senso, que perpassa pela elevação de valores que sequer veremos nesse momento político é complexa para se buscar no momento.

Logo, vamos polarizar inexoravelmente.

Você e outros polarizam ao se expressar preocupadamente, pois plasticamente as emoções acabam direcionando a esquerda pelo medo, o que é errado!

Nessas relações, ser de esquerda ou direita, é muito mais uma fórmula desconhecida da razoabilidade pois, a maioria sequer entende o sentido fraco e forte a estas estabelecidos e ainda outros que às expandem e entrelaçam como conceitos inacabados que são...

O sentido forte da direita construído na crença afere de forma muita acintosa os da esquerda e estes, por sua vez, sem conhecimento, apelam aos medos para se justificar antes ao uso da razoabilidade, relações estas que demonstram o quanto nosso país é culturalmente despreparado para um debate político que resulte no engradecimento de ambas, o que nos leva em sentido oposto ao fundo do poço do que ambas podem oferecer como solução - digo da direita e esquerda, OS é um exemplo disso, assim como qualquer outra mídia social e nós diuturnamente contribuímos para perpetuar isso, infelizmente.

Gostei muito do seu texto, lhe parabenizo e, espero ter me feito entender.

Fique em paz e tenha uma experiência boa.
 
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Flame Vicious

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Pior é ver o Berofh Erutron elogiando um texto abstrato que não diz nada como este e que não diz nada como esse, e o inukimura curtindo.


Dos cinco textos que o Grose escreveu, este foi o pior de longe, disparado. Pensava que pelo menos iria ver definições claras do que é fascismo nele, mas de longe eu vi.
 

Berofh Erutron

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Pior é ver o Berofh Erutron elogiando um texto abstrato que não diz nada como este e que não diz nada como esse, e o inukimura curtindo.


Dos cinco textos que o Grose escreveu, este foi o pior de longe, disparado. Pensava que pelo menos iria ver definições claras do que é fascismo nele, mas de longe eu vi.
Você leu o que escrevi? Deveria.
 
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Malaquias Duro

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@Grose permita uma observação.

Seu texto é mais humanista do que "político", mesmo que aquele esteja inserido nesse, seu texto, não só por ter uma tônica que busca enaltecer a equidade do viver a todos, mas principalmente por elevar o conceito das liberdades individuais, o que, perceba; não será compreendido por aqui uma vez o foco na política ter por base um senso comum maniqueísta, fortalecido em nosso processo democrático por dar vazão ao exorcismo dos demônios em cada um pelas justificativas a si mesmo somados aos deveres para os outros, principalmente, os diferentes.

Uma antes beatificação como bom-senso, que perpassa pela elevação de valores que sequer veremos nesse momento político é complexa para se buscar no momento.

Logo, vamos polarizar inexoravelmente.

Você e outros polarizam ao se expressar preocupadamente, pois plasticamente as emoções acabam direcionando a esquerda pelo medo, o que é errado!

Nessas relações, ser de esquerda ou direita, é muito mais uma fórmula desconhecida da razoabilidade pois, a maioria sequer entende o sentido fraco e forte a estas estabelecidos e ainda outros que às expandem e entrelaçam como conceitos inacabados que são...

O sentido forte da direita construído na crença afere de forma muita acintosa os da esquerda e estes, por sua vez, sem conhecimento, apelam aos medos para se justificar antes ao uso da razoabilidade, relações estas que demonstram o quanto nosso país é culturalmente despreparado para um debate político que resulte no engradecimento de ambas, o que nos leva em sentido oposto ao fundo do poço do que ambas podem oferecer como solução - digo da direita e esquerda, OS é um exemplo disso, assim como qualquer outra mídia social e nós diuturnamente contribuímos para perpetuar isso, infelizmente.

Gostei muito do seu texto, lhe parabenizo e, espero ter me feito entender.

Fique em paz e tenha uma experiência boa.
Maluco, fala sem rebuscamento. Além de pedante soa arrogante.

Qual dificuldade de escrever com a linguagem coloquial?
 

Flame Vicious

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Você leu o que escrevi? Deveria.
Li. Você gostou muito do texto. Você tem direito de gostar dele, mas é fato que é um texto abstrato, que vai do nada a lugar nenhum.

Por outro lado, pelo menos você critica o medo afobado do Grose, mas ainda assim, o texto dele foi de má qualidade.
 

Berofh Erutron

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Li. Você gostou muito do texto. Você tem direito de gostar dele, mas é fato que é um texto abstrato, que vai do nada a lugar nenhum.

Por outro lado, pelo menos você critica o medo afobado do Grose, mas ainda assim, o texto dele foi de má qualidade.
Compreendi que temos visões diferentes sobre o abstrato.

Respeito sua opinião.
 
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