Existe a possibilidade humanamente real do Nazismo ou Fascismo Voltar?

[arthur the king]

De onde você tirou que essa meia dúzia de manés "domina" a Ucrânia?



Visão academicista não é suficiente para tornar algo verdade absoluta. A Academia não é um Deus que dita as regras do mundo.

Livro por livro, por sua vez, qualquer livro de economia de Mises ou Adam Smith apoia teses econômicas que vão em mão oposta ao que os militares fizeram.

O mais próximo de um Ditador realmente de direita que houve na América Latina foi o Pinochet pela política econômica. De resto, todos inspirados em maior ou menor escala em positivismo.

Seu post está certo,integralmente

Mas ainda sim persiste a duvida do post original

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[geist]

Já estamos bem servidos do socialismo fabiano, já é desgraça suficiente.

 

[lagom]

Depende do que você quer dizer com nazismo e fascismo. Nazismo significa o que exatamente? A luta por um estado institucionalizado para uma etnia, uma nação? Acho que só existe um país hoje que satisfaz essa definição, e é bem irônico quando nos damos conta de que nação é essa.

Já o fascismo significa o que exatamente? Fascismo é o regime político da Itália de Mussolini, certo? Considerando as leis, as instituições e as convenções em voga nos países aliados na época da Segunda Guerra, não há vários aspectos que seriam classificados como "a chegada do fascismo" caso voltassem a voga hoje?

Me parece que Fascismo e Nazismo não são objetos em si, mas simplesmente adjetivos, cujo valor significa basicamente a tomada do poder pelo "mal", e cuja referência são últimas nações na história a travar guerras de expansão territorial através de ações militares diretas.

 

[antonioli]

Seu raciocínio é bom Antônio Lee, mas existe um porém: comunismo e socialismo não foram banidos, não foram derrotados ideologicamente numa Guerra Bélica. Simplesmente viram que não dava certo e saíram do sistema, mas ele não foi devidamente difamado e proibido, como nazismo e fascismo foram.

Quanto ao tópico: a mídia diz que vai voltar, que tá voltando, que isso e aquilo, mas quando a gente for ver as manifestações neonazistas que ocorrem hoje em dia vai ver que elas tem no máximo 200 pessoas, e que essas 200 pessoas são na verdade uma parcela muito alta da quantidade de nazistas totais no país inteiro onde elas aconteceram.

Então eu sinceramente acho bem difícil. São ideias superadas pela maioria. Mas impossível, claro que não é.

Digo mais na capacidade de ser burro mesmo é esquecer de olhar o passado e até o presente. Não dá para ficar surpreso.

 

[Seu Oscar]

O nacional socialismo mudou totalmente a sociedade alemã, e lutava por um mundo melhor , que para eles seria o terceiro reich.

Lutar por um mundo melhor tanto a direita quanto a esquerda luta, cada uma pelo qual acredita.
O nazismo veio como uma reação as mudanças que ocorriam na república de Weimar e buscava, como ideal, uma volta a sociedade bismarckiana. E para tal buscava controlar e estabilizar os estamentos da sociedade alemã.
E o primeiro gabinete de Hitler (e condição para a sua ascensão a primeiro ministro) teve de existir a coalizão com o conservador DNVP.

 

[Goris]

Só dando um UP - o último genocídio de larga escala - algo que poderíamos ligar com nazismo e limpeza étnica, aconteceu na Europa...

Apenas 2 decadas atrás.

Ou seja, se até genocídio em nome de pureza racial acontece - na Europa - como dizer que não pode aconteer em outro país?

Só não duvido que se for um grupo mais à direita e pra baixo na tabela da opressão, as pessoas ainda vão bater palmas. Como, aliás, os antifas dos EUA estão recebendo apoio de todo mundo, com um discurso nazista bem interessante.

 

[Edi (FZ2D)]

Só dando um UP - o último genocídio de larga escala - algo que poderíamos ligar com nazismo e limpeza étnica, aconteceu na Europa...

Apenas 2 decadas atrás.

Voce fala da Yugoslávia? Aquele país comunista?

Enviado de um aparelho que transmite sonhos!!!

 

[100 FISTS]

Lutar por um mundo melhor tanto a direita quanto a esquerda luta, cada uma pelo qual acredita.
O nazismo veio como uma reação as mudanças que ocorriam na república de Weimar e buscava, como ideal, uma volta a sociedade bismarckiana. E para tal buscava controlar e estabilizar os estamentos da sociedade alemã.
E o primeiro gabinete de Hitler (e condição para a sua ascensão a primeiro ministro) teve de existir a coalizão com o conservador DNVP.

Não !!
Nacional socialismo queria musar casa na Alemanha, tanto é que conseguiu várias.
Nacional socialismo é mais uma vertente da esquerda, uma variação do socialismo convencional, só que com regras nacionalistas.
Até a "luta de classes" estava presente, só que com a variação como "luta de raças".

 

[arthur the king]

Só dando um UP - o último genocídio de larga escala - algo que poderíamos ligar com nazismo e limpeza étnica, aconteceu na Europa...

Apenas 2 decadas atrás.

Ou seja, se até genocídio em nome de pureza racial acontece - na Europa - como dizer que não pode aconteer em outro país?

Só não duvido que se for um grupo mais à direita e pra baixo na tabela da opressão, as pessoas ainda vão bater palmas. Como, aliás, os antifas dos EUA estão recebendo apoio de todo mundo, com um discurso nazista bem interessante.

Acho que o último foi em Ruanda

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[Seu Oscar]

Nacional socialismo queria musar casa na Alemanha, tanto é que conseguiu várias.

Então quem quer derrubar o Maduro na Venezuela é socialista?

Nacional socialismo é mais uma vertente da esquerda, uma variação do socialismo convencional, só que com regras nacionalistas

Então é tudo questão de nomenclatura?

Até a "luta de classes" estava presente, só que com a variação como "luta de raças".

O nazismo visava acabar com a Luta de Classes, tal como se via na epoca que era a sociedade de Bismarck, rigidamente estamentada. Este era um dos grandes problemas que observavam na república de Weimar. Não existia "luta de raças". Acreditava-se que havia uma raça superior, e que todas as outras, principalmente as mais inferiores como eslavos e judeus, deviam ser extinguidas.

 

[Mr.Disco]

Claro que existem imbecis ucranianos que louvam a Ustashe (eram mais desgraçados que os Nazistas) mas partidário de regime genocida tem em todo lugar, sejam nos nossos partidos políticos comunistas ou nesse tópico.

Agora, dizer que a Ucrânia é partidária do Nazismo é coisa de jumento. Eles tiveram azar de se submeter primeiro a Ustashe em 1941 e, quando os Nazistas foram embora, pela Federação Socialista da Iugoslávia.

 

[Diógenes Laércio]

O fascismo e o nazismo deixaram uma marca muito forte na história.
Quem é símbolo de grande inteligência?
Albert Einstein.
Quem é símbolo de competência na guitarra elétrica?
Jimmy Hendrix.
Quem é símbolo competência no futebol?
Pelé.
Quem é símbolo de comicidade no cinema?
Charles Chaplin.
Você pergunta se o nazismo poderia voltar.
Quem é símbolo de exercício de maldade ilimitada?
Adolf Hitler, um nazista.
Isso quer dizer que qualquer sinal real de retorno do nazismo geraria grande reação e oposição.
Mas pode voltar?
(Veja bem; voltar realmente algo que possa ser chamado de nazismo e não algo que não se assemelhe em nada a nazismo a não ser na fantasia de determinados grupos que rotulam de nazista qualquer um que discorde minimamente dele.)
Vai saber...

 

[Deus-da-Destruição]

Eita, vi muitas opiniões interessantes.
Mas a do Goris me chamou atenção pelo seguinte, se realmente existem pessoas acreditando em terra plana, como ainda não poderia alguns ainda querer o Nazismo de volta.
Se bem que eu nunca acreditaria em um nazismo da mesma forma que foi antigamente, não depois de uma simples piada hoje em dia o pessoal querer arrancar a cabeça do cara, imagina um nazismo à moda antiga...

 

[Goris]

Eita, vi muitas opiniões interessantes.
Mas a do Goris me chamou atenção pelo seguinte, se realmente existem pessoas acreditando em terra plana, como ainda não poderia alguns ainda querer o Nazismo de volta.
Se bem que eu nunca acreditaria em um nazismo da mesma forma que foi antigamente, não depois de uma simples piada hoje em dia o pessoal querer arrancar a cabeça do cara, imagina um nazismo à moda antiga...

Aí que tá, não precisa ser igual antigamente.

Já ouviu falar dos Antifas? São um grupo que se declara antifascista. Sabe as formas que eles usam pra lutar contra quem acham fascistas? Usam de técnicas fascistas!

Sabe como surgiu o nazismo? Hitler era um ex-soldado alemão que recebeu ordens de espionar um grupo comunista. Yep. Basta ler.

Pois bem, os comunistas tinham uma técnica muito democrática de expor suas ideias naquela época (lembrem-se, estamos falando de 1920, rádio era coisa pra poucos):
Eles iam e faziam seus comícios.
Quando políticos iam fazer seus comícios, os comunistas infiltravam-se no comício e começavam brigas, agrediam as pessoas e isso afastava todo mundo dos comícios, ou seja, só os comunistas podiam dar sua voz, os outros? Não. Já disse antes, fascismo e comunismo são irmãos.

Hitler aprendeu isso enquanto era agente infiltrado e, quando criou o nazismo, fez o mesmo. Mas eram os nazistas que davam porrada boa comunistas. O cara virou uma celebridade mais por ter culhoes que por alguma diferença visível entre nazi e commies.

Agora, voltamos ao século XXI. Antifas atacam pessoas que marcham contra a derrubada de uma estátua de um herói sulista. A mídia diz que todos eram nazistas. Mas a gente confere as coisas mais que a mídia, vimos entrevistas de pessoas que diziam que ninguém lá era nazista, que eram famílias indo pra passeata. Depois que a mídia fez estardalhaço no caso é que nazistas aproveitaram pra ir lá, junto com os Antifas.

Resultado? Os Antifas atacaram os manifestantes, teve briga, teve morte. A mídia disse que eram os nazistas protestando, gente imunda e que a culpa era de Trump.

Percebeu o fascismo aí?

Você não pode protestar contra uma iniciativa política que vai destruir uma estátua histórica?

Não, os Antifas decidiram que é errado e vão te dar porrada pra vc não se expressar.

Captou a semelhança?

Agora, Nazistas tomavam casas e posses de judeus depois de tomarem o poder, alegando que todas as posses de judeus eram fruto de roubo da raça alemã.

Hoje, os Antifas (e SJW's em geral) defendem tomar posse de brancos porque tudo que eles tem vem do roubo de outras raças... Opa!

Houve uma tremenda polarização. Nós, nazistas, defendemos a raça alemã, qualquer um que se oponha a nós é inimigo de todos os alemães.

Nós, Antifas, defendemos as minorias. Qualquer um que se oponha a nós é racista, machista, homofobista, maquinista, taxista...

Nazistas agrediam inocentes de outras etnias alegando que eles só existirem estavam tomando o espaço alemão, prejudicando a raça.

Antifas atacam pessoas inocentes de outras etnias, alegando que elas roubaram e mataram outras raças e merecem. (Lembrando que tem casos deles agredindo inocentes, a mídia sempre minimizando, como o cara branco deficiente sequestrado e atacado pelos Antifas logo apos a eleição de Trump).

Percebeu que o Nazismo já está voltando? Apenas o novo nome dele é Antifa e ainda estão nos estágios iniciais.

 

[Goris]

Acho que o último foi em Ruanda

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Tive que pesquisar.
Ruanda durante 1994, Bósnia até 1995.

 

[Beren_]

As pessoas estão usando a lógica para dizer que nazismo não voltaria.

Infelizmente, a lógica não se aplica 100% ao se pensar em seres humanos.

Exemplo:

Num tópico recente, um marido traído matou o Ricardão. Enquanto o pessoal do fórum se dividia entre os que ficaram (total ou parcialmente) do lado do marido, do Ricardão ou contra os dois, a questão é que você percebe o quanto ainda nao somos lógicos. Porra, se a mulher não gosta do marido, não traia, separe e seja feliz. Se o Ricardão não quer morrer, não transe com mulher casada. Se o marido foi traído, sai, arruma a vida, bola pra frente. Todas essas questões são lógicas. Ninguém teria morrido se as pessoas fossem lógicas, mas elas não são. Encontram razões para não serem lógicas.

O Nazismo pode voltar?

Porra, estamos vendo doenças voltando porque as pessoas não querem dar vacinas para seus filhos. Tem gente em pleno 2018 tomando remédio quântico ao invés de ir ao médico. Tem gente matando em nome de Deus. Tem gente tentando enfiar comunismo (que foi provado não funcionar ainda nos anos 90) de volta na política. Tem gente declarando que a Terra não é redonda (embora esse povo eu ache que seja troll).

Infelizmente, dizer que nazismo não volta porque é ilógico, porque as pessoas aprenderam, porque o racismo é errado. Não.

Um evento, um simples evento, pode trazer o nazismo de volta. Com certeza seria um nazismo diferente, mas nazismo.

Ei, tínhamos até mesmo o fascismo brasileiro, integralismo, que englobava brancos e negros sem a componente etnica.

Apelar pra inteligência humana para afirmar que algo não vai acontecer é falha básica, na minha opinião.

Goris. A lógica é um ramo da filosofia que se aplica a LINGUAGEM.
Ela analisa construções, afirmações, argumentações e determina se são verdadeiras ou falsas. Pois a linguagem é a expressão do raciocínio.

"Aristóteles é o autor do primeiro trabalho sobre lógica.
Lógica (do grego λογική logos[1]) tem dois significados principais: discute o uso de raciocínio em alguma atividade e é o estudo normativo, filosófico do raciocínio válido.[2] No segundo sentido, a lógica é discutida principalmente nas disciplinas de filosofia, matemática e ciência da computação. Ambos os sentidos se baseando no foco comum referente a harmonia de raciocínio, a proporcionalidade formal entre argumentos, assim sendo, a correta e equilibrada relação entre todos os termos, a total concordância entre cada um deles dentro de um desenvolvimento.[3]

A lógica examina de forma genérica as formas que a argumentação pode tomar, quais dessas formas são válidas e quais são falaciosas. Em filosofia, o estudo da lógica aplica-se na maioria dos seus principais ramos: metafísica, ontologia, epistemologia e ética. Na matemática, estudam-se as formas válidas de inferência de uma linguagem formal.[4] Na ciência da computação, a lógica é uma ferramenta indispensável. Por fim, a lógica também é estudada na teoria da argumentação.[5]

Então. A questão de uma mãe decidir não vacinar seu filho, e outros casos citados, não é uma questão de lógica. É de pura estupidez, ignorancia ou preguiça mesmo.

Uma argumentação lógica seria:

Se voce é mãe, é bom vacinar seu filho. (ok)
Se seu filho não for vacinado, terá mais chance de adoecer por doenças que requerem imunização por vacina.(ok).
Se seu filho não for vacinado, ele irá adoecer (falso). Não posso alegar certeza sobre o futuro.
É melhor vacinar seu filho, pela proteção fornecida pelas vacinas. (verdadeiro).

Quanto ao topico. O fascismo nunca foi embora. O nazismo pode voltar? Dificilmente em sua forma original.

 

[Beren_]

Ditadura militar brasileira era de esquerda então

So long

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Porque ela seria de direita?
Não estou dizendo que é um nem outro, só quero saber os porques.

 

[Lost Brother]

O fascismo já voltou faz um tempo. EUA ( Trump), Rússia (Putin), Polônia, Áustria, Hungria, bateu na trave na França. E temos um presidenciavel em primeiro lugar nas pesquisas (Bolsonaro) que é fascista. Eu n considero que o temer, macri, Thereza may, macron sejam fascista. Nem todo direitista é fascista, como nem todo esquerdista é comunista ( isso não é válido se vc acreditar como o delirio ancap que defender a existência do estado significa ser socialista).

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[Deus-da-Destruição]

Qualquer um agora contra a esquerda é fascista.
Então eu quero um mundo fascista...

 

[Lascaux]

O fascismo já voltou faz um tempo. EUA ( Trump), Rússia (Putin), Polônia, Áustria, Hungria, bateu na trave na França. E temos um presidenciavel em primeiro lugar nas pesquisas (Bolsonaro) que é fascista. Eu n considero que o temer, macri, Thereza may, macron sejam fascista. Nem todo direitista é fascista, como nem todo esquerdista é comunista ( isso não é válido se vc acreditar como o delirio ancap que defender a existência do estado significa ser socialista).

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[arthur the king]

Porque ela seria de direita?
Não estou dizendo que é um nem outro, só quero saber os porques.

Pq se encaixa nas definições formais de direita e esquerda ue

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[Beren_]

Pq se encaixa nas definições formais de direita e esquerda ue

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Se encaixa nas "definições fomais de direita e esquerda"?
Por essa resposta poderia então dizer que era "de esquerda" tambem, já que se encaixa em ambas.
Mas ai vem, quais são essas definições formais?
Por exemplo podemos usar as definições "formais" de esquerda da revolução francesa, onde a esquerda era contra o establishment, o governo e a direita apoiava o rei. Nesse caso o nazismo seria de direita já que ele era o estado?
Porem se usarmos definições economicas que seria o mais correto atualmente para definir esquerda e direita em espectro politico, o nazismo era anti-capitalismo, socializando a economia. Ai seria de esquerda?

 

[M3troid]

Cs falam como se nazismo e fascismo não existissem ainda.

 

[arthur the king]

Se encaixa nas "definições fomais de direita e esquerda"?
Por essa resposta poderia então dizer que era "de esquerda" tambem, já que se encaixa em ambas.
Mas ai vem, quais são essas definições formais?
Por exemplo podemos usar as definições "formais" de esquerda da revolução francesa, onde a esquerda era contra o establishment, o governo e a direita apoiava o rei. Nesse caso o nazismo seria de direita já que ele era o estado?
Porem se usarmos definições economicas que seria o mais correto atualmente para definir esquerda e direita em espectro politico, o nazismo era anti-capitalismo, socializando a economia. Ai seria de esquerda?

Viés econômico e o mais certo pq ? Até que ponto de liberdade econômica um governo e de esquerda? Ou todos que não são ancaps são socialistas,mudando só o grau de socialisimo (minarquistas como socialistas ultrasoft)?

E na real isso de "definição econômica" também seria questionável,tem muito economista de direita que recorre a intervenções estatais

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[Goris]

Se encaixa nas "definições fomais de direita e esquerda"?
Por essa resposta poderia então dizer que era "de esquerda" tambem, já que se encaixa em ambas.
Mas ai vem, quais são essas definições formais?
Por exemplo podemos usar as definições "formais" de esquerda da revolução francesa, onde a esquerda era contra o establishment, o governo e a direita apoiava o rei. Nesse caso o nazismo seria de direita já que ele era o estado?
Porem se usarmos definições economicas que seria o mais correto atualmente para definir esquerda e direita em espectro politico, o nazismo era anti-capitalismo, socializando a economia. Ai seria de esquerda?

Uma vez, muitos anos atrás, tentei chegar a um acordo com relação às definições que achávamos certos com o Lost Brother.

Escrevia até mais que vc escreveu, explicando meus conceitos, de onde tirava eles, por que achava que eles se aplicavam...

As respostas dele eram frases, se esquivando de responder, de tomar partido, eram sempre formas de dizer "Eu estou certo de acordo com meus parâmetros" sem dizer quais eram e como funcionavam seus parâmetros.

Minha torcida é que o Lost Brother seja o ultimo irmão da família.

 

[Beren_]

Viés econômico e o mais certo pq ? Até que ponto de liberdade econômica um governo e de esquerda? Ou todos que não são ancaps são socialistas,mudando só o grau de socialisimo (minarquistas como socialistas ultrasoft)?

E na real isso de "definição econômica" também seria questionável,tem muito economista de direita que recorre a intervenções estatais

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Só para deixar claro, eu só puxei o assunto pq muitos hoje consideram tudo "ou direita ou esquerda", numa falsa dicotomia que não se mantem numa analise minimamente mais profunda. Geralmente pegam UMA característica de algo e já rotulam.
Ou pior, usam uma falácia non sequitur do tipo, se for contra a esquerda, automaticamente é direita. Sendo que isso não é logico pois pode ser contra algo não significa ser o oposto daquilo. Eu posso não gostar de cachorros grandes, mas ainda gostos do pequenos..

Voltando, se a analise de eixo economico não é a mais correta, voce fica com a da revolução francesa, voce está dizendo que seu padrão de evolução de pensamento parou em 1790?

Quanto ao "porque" usar o modelo baseado em economia e outros, porque diferente do que voce propõe tem se estudado cientificamente a politica e desta vem resultado diferentes do simplismo de se basear tudo em "esquerda direita". Alem disso, como o governo eh composto por diversas pessoas, é difícil classificar governos, já que diferentes opiniões muitas vezes ganham o debate de qual rumo tomar.

Uma visita na wikipedia mesmo já te responderia parte da sua pergunta.
O Diagrama de Nolan de mostra hoje o melhor compasso politico para definição apurada de posicionamento quanto a opiniões e ideologias politicas.
A ditadura militar era nacionalista (direita), intervencionista(esquerda),desenvolvimentista(esquerda), protecionista(esquerda),keynesiana (esquerda - expansao monetária e individamento, o mesmo que esquerdistas como Ciro Gomes e Lula defendem), aumento de impostos (esquerda), proteção moderada a propriedade privada (centro) . Enfim e apenas mostrei alguma das características de esquerda existentes na ditadura que são as mesmas de varis politicos de esquerda atuais. E de alguns que se dizem de direita tambem. O seja, embora com fortes caracteristicas conservadoras de direita, o governo era tambem autoritário e mais proximo do socialismo do que do capitalismo. Embora não tão proximo ao ponto de desejar planificar a economia.

• Those on the right, including American conservatives, tend to favor more freedom in economic matters (example: a free market), but more government intervention in personal matters (example: drug laws).
• Those on the left, including American liberals, tend to favor more freedom in personal matters (example: no military draft), but more government activism or control in economics (example: a government-mandated minimum wage).
• Libertarians favor both personal and economic freedom and oppose most (or all) government intervention in both areas. Like conservatives, libertarians believe in free markets. Like liberals, libertarians believe in personal freedom.
• Statists favor a lot of government control in both the personal and economic areas. Different versions of the chart as well as Nolan's original chart use terms such as "totalitarian", "authoritarian", "communitarian" or "populist" to label this corner of the chart.

Nesse tipo de sistema, mais avançado, classifica-se a posição por "pontos" nas caracteristicas acima, movendo o ponto dentro do grafico na direcao de acordo.


Aqui tem alguns testes politicos para saber onde se enquadra se nunca tiver feito:
https://www.politicalcompass.org/test/pt-br
https://8values.github.io/
http://www.politiscales.net/en_US/

 

[arthur the king]

Só para deixar claro, eu só puxei o assunto pq muitos hoje consideram tudo "ou direita ou esquerda", numa falsa dicotomia que não se mantem numa analise minimamente mais profunda. Geralmente pegam UMA característica de algo e já rotulam.
Ou pior, usam uma falácia non sequitur do tipo, se for contra a esquerda, automaticamente é direita. Sendo que isso não é logico pois pode ser contra algo não significa ser o oposto daquilo. Eu posso não gostar de cachorros grandes, mas ainda gostos do pequenos..

Voltando, se a analise de eixo economico não é a mais correta, voce fica com a da revolução francesa, voce está dizendo que seu padrão de evolução de pensamento parou em 1790?

Quanto ao "porque" usar o modelo baseado em economia e outros, porque diferente do que voce propõe tem se estudado cientificamente a politica e desta vem resultado diferentes do simplismo de se basear tudo em "esquerda direita". Alem disso, como o governo eh composto por diversas pessoas, é difícil classificar governos, já que diferentes opiniões muitas vezes ganham o debate de qual rumo tomar.

Uma visita na wikipedia mesmo já te responderia parte da sua pergunta.
O Diagrama de Nolan de mostra hoje o melhor compasso politico para definição apurada de posicionamento quanto a opiniões e ideologias politicas.
A ditadura militar era nacionalista (direita), intervencionista(esquerda),desenvolvimentista(esquerda), protecionista(esquerda),keynesiana (esquerda - expansao monetária e individamento, o mesmo que esquerdistas como Ciro Gomes e Lula defendem), aumento de impostos (esquerda), proteção moderada a propriedade privada (centro) . Enfim e apenas mostrei alguma das características de esquerda existentes na ditadura que são as mesmas de varis politicos de esquerda atuais. E de alguns que se dizem de direita tambem. O seja, embora com fortes caracteristicas conservadoras de direita, o governo era tambem autoritário e mais proximo do socialismo do que do capitalismo. Embora não tão proximo ao ponto de desejar planificar a economia.


Visualizar anexo 49405

• Those on the right, including American conservatives, tend to favor more freedom in economic matters (example: a free market), but more government intervention in personal matters (example: drug laws).
• Those on the left, including American liberals, tend to favor more freedom in personal matters (example: no military draft), but more government activism or control in economics (example: a government-mandated minimum wage).
• Libertarians favor both personal and economic freedom and oppose most (or all) government intervention in both areas. Like conservatives, libertarians believe in free markets. Like liberals, libertarians believe in personal freedom.
• Statists favor a lot of government control in both the personal and economic areas. Different versions of the chart as well as Nolan's original chart use terms such as "totalitarian", "authoritarian", "communitarian" or "populist" to label this corner of the chart.

Nesse tipo de sistema, mais avançado, classifica-se a posição por "pontos" nas caracteristicas acima, movendo o ponto dentro do grafico na direcao de acordo.


Aqui tem alguns testes politicos para saber onde se enquadra se nunca tiver feito:
https://www.politicalcompass.org/test/pt-br
https://8values.github.io/
http://www.politiscales.net/en_US/

Não precisava postar sobre o diagrama de nolan,todo mundo já conhece ele

E não uso definição de 1790,a definição de direita e esquerda usada na história e bem posterior a revolução Francesa

Direita entende a desigualdade como algo natural do homem

A esquerda acha que a desigualdade e problema a ser combatido,simples assim

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[Beren_]

Não precisava postar sobre o diagrama de nolan,todo mundo já conhece ele

E não uso definição de 1790,a definição de direita e esquerda usada na história e bem posterior a revolução Francesa

Antes de tudo. Não leve pro pessoal.Isso é apenas uma discussão sobre premissas em áreas de pensamento. Voce é até que um user no minimo bem razoável até e não quero que tenha a impressão errada apenas porque discordo de voce, e vou demonstrar porque discordo. Afinal isso é um forum de discussão. Mas tem gente que simplesmente não sabe discutir/debater. ^^

1-Nem todo mundo conhece. Voce não pode comprovar que cada pessoa do mundo conhece o diagrama de Nolan.
2-Historia não tem autoridade sobre logica, politica, sociologia, filosófica, economia, epistemologia, metafisica, ética,moral, etc. Historia se atém a fatos, investiga-los e relata-los como ocorreram. Está fora do escopo de "historia" por exemplo definir o que é certo e errado. Seria o mesmo que um historiador resolver explicar como construir um foguete. Se ele sabe como construir um foguete, é porque ele dominou outra disciplina, que não historia.
A importância da historia e de seu estudo é inegável, mas não deve extrapolar seu campo de estudo,e sim se combinar a outros. Ao faze-lo não mais está falando de história somente e sim de outras disciplinas e entrando em outras escolas de pensamento.
3-O estudo puro da historia, do que ocorreu, não permite novos conhecimentos sobre o mundo, a realidade, sem a adição de outras disciplinas para analisar os fatos e montar teses até se chegar a conclusões racionalmente sustentáveis.

Se voce considera que a historia pura e simples explica tudo e tudo é predestinado. Voce é um historicista, e historicismo já foi refutado.
https://pt.wikipedia.org/wiki/A_Miséria_do_Historicismo

Vou colocar texto dentro de um spoiler para nao ficar muito grande no post.

Sugestão de livro que pode ser lido online ou versão PDF. Teoria e Historia - Ludwig Von Mises.

Spoiler: Texto sobre historicismo

As escolhas que um homem faz são determinadas pelas idéias que ele adota.” (Mises)

O que mais nos diferencia dos demais animais é a capacidade de livre-arbítrio através do uso da razão. Os homens podem escolher diferentes alternativas no modo de conduta para cada estímulo fisiológico. Ele não está fadado a reagir aos impulsos mais instintivos apenas. Isso vai contra qualquer crença fatalista, em que o destino dos homens esteja previamente traçado e eles nada mais representem do que agentes passivos dessas forças exógenas. Uma excelente ilustração de crença fatalista é o marxismo, como mostra Mises em Theory and History.

Para Marx, o socialismo estaria fadado a chegar com a “inexorabilidade de uma lei da natureza”. Haveria um determinismo histórico no qual as idéias e escolhas dos seres humanos não exercem poder algum para mudança de rumo. O capitalismo era uma fase nesse processo, e o último estágio, o paraíso terrestre, ocorreria inevitavelmente com a chegada do socialismo, abolindo as divisões de classes previamente existentes.

O marxismo, como toda crença fatalista, vai à contramão da natureza humana, e por isso é tão difícil – para não dizer impossível – se adaptar realmente a estas crenças. As claras contradições de Marx começam quando ele se torna um ativista político. Ora, qual o sentido de praticar ações revolucionárias se os eventos futuros devem inevitavelmente se suceder de acordo com um plano pré-ordenado, independente do que os homens façam?

Se Marx fosse consistente com suas crenças, como lembra Mises, ele não teria embarcado em atividades políticas. Bastava ele ficar quieto no seu canto, aguardando o dia no qual a propriedade privada capitalista iria desaparecer, dando lugar ao socialismo. Nada que os homens fizessem, segundo o próprio Marx, poderia mudar esse destino. Ele era, afinal, algo já determinado pela história.

Qual o sentido em lutar tanto por uma causa que independe de nossa luta e que já é certa, pois foi previamente definida? As ações de Karl Marx entram em evidente contradição com suas idéias, justamente provando que ele mesmo depositava, no fundo, enorme importância no poder das idéias nas escolhas dos homens. Estes teriam, portanto, a liberdade de traçar o próprio destino.

Segundo Marx, as “forças materiais produtivas” guiam a humanidade e determinam o curso da história. Apesar de ser este um conceito fundamental na obra de Marx, ele não oferece uma definição mais objetiva sobre o que isso quer realmente dizer. A idéia é que a tecnologia, os “fatores de produção” são considerados o fator essencial dessas forças produtivas, que por sua vez determinam as relações produtivas e toda a “superestrutura”.

Logo de cara se nota uma inversão: essa tecnologia, essas invenções são produto de um processo mental, do uso da razão e de novas idéias. Marx inverte essa lógica, e afirma que são as forças materiais que definem as idéias, como se tais forças surgissem num vácuo, caindo do além.

Em segundo lugar, como argumenta Mises, o capital previamente acumulado pela poupança é necessário para implementar essas idéias inovadoras. Mas para poupar é preciso uma estrutura social na qual seja possível poupar e investir. As relações produtivas, portanto, não são o produto das forças materiais produtivas, mas uma condição indispensável para que elas existam. Como então explicar a existência da sociedade através das forças produtivas que são, elas mesmas, resultado de um nexo social previamente existente?

Para Marx, antes havia as tais “forças materiais produtivas”, que em seguida compelem os homens a entrar em relações produtivas definitivas que independem de suas escolhas. E depois essas relações produzem a “superestrutura”, assim como as idéias religiosas, artísticas e filosóficas. São todos prisioneiros de sua classe. Esta que irá determinar o pensamento dos indivíduos. Há o pensamento burguês, e o pensamento proletário, dependendo da classe social. Curiosamente, em mais uma incoerência, o burguês Marx era o “profeta” capaz de se livrar essa prisão ideológica e enxergar a verdade, que os próprios proletários não eram capazes de ver com seus próprios olhos.

Partindo deste dogma, e não deixando espaço algum para contestação racional de sua premissa, o marxismo exige que todos os membros de uma mesma classe pensem da mesma maneira. Caso contrário, a teoria toda estaria invalidada logo na largada. Mas como a realidade é totalmente diferente, era preciso uma tática para lidar com a situação: os proletários que discordassem do credo marxista eram todos “traidores”.

Como os marxistas enxergavam a coisa, seus adversários eram apenas burgueses idiotas e alienados, ou proletários traidores. Não há espaço para contestação sincera, e tanto Marx como Engels proferiram ataques virulentos contra aqueles que ousavam questionar suas crenças. A difamação e os ataques pessoais substituíram o debate racional no marxismo. E como as divergências não podem ser solucionadas através de debates calcados em argumentos, a guerra civil e a revolução armada passam a ser o único meio para resolver o impasse. É preciso eliminar fisicamente aqueles que discordam dos dogmas marxistas.

Voltando ao aspecto do determinismo histórico do marxismo, o capitalismo é um meio necessário para chegar ao socialismo. Além disso, os capitalistas são alienados sem consciência ou escolha sobre suas ações. Elas foram previamente determinadas, e eles apenas executam as tarefas que devem executar pela lei da natureza. Esses atos, ainda que vistos como uma “exploração” pelos marxistas, também são vistos como inevitáveis, e como um passo necessário para o destino final e esperado.

Ora, se Marx fosse consistente, como conclui Mises, ele teria exortado os trabalhadores: “Não culpem os capitalistas; ao ‘explorarem’ vocês, eles fazem o que é melhor para vocês; eles estão pavimentando o caminho para o socialismo”. À luz do próprio marxismo, aquele que luta por legislação trabalhista e aumento de salários é um “pequeno-burguês” reacionário, pois está tentando obstruir o caminho do socialismo. O marxista consistente enaltece o capitalista “explorador”, pois entende que ele é uma etapa necessária para a abolição dos salários no socialismo.

Por fim, resta questionar como o marxismo lida com as constantes mudanças de classe social. Essa mobilidade é especialmente maior onde há mais liberdade econômica. Empregados conseguem capital e criam seus próprios negócios, tornando-se empresários. Por outro lado, capitalistas vão à bancarrota e perdem tudo, tendo que arrumar algum emprego qualquer. O que ocorre com suas idéias durante esse processo de mudança? Já que é a classe social que determina as idéias, um proletário que se torna um capitalista altera automaticamente suas crenças? Um capitalista que vira empregado muda todas as suas idéias? Como ficam aqueles intermediários, administradores de grandes empresas, que não deixam de ser empregados, mas que recebem salários maiores do que o lucro de muito capitalista?

Após colocar de forma resumida os principais argumentos de Mises, que demonstram algumas gritantes contradições do marxismo, pode-se perguntar: existe algum marxista coerente? Afinal, um marxista coerente deveria simplesmente sentar e esperar o socialismo chegar pelas leis inexoráveis da natureza, se abstendo de ativismo político. Além disso, ele teria que reconhecer a necessidade da “exploração” capitalista como um passo fundamental nessa trajetória rumo ao socialismo. Como fica claro, nenhum marxista é coerente, nem mesmo o próprio Karl Marx.

O motivo disso Mises também observou: as crenças de Marx, apesar do rótulo “científico” que ele tentou dar, eram apenas fruto de fortes emoções. Marx nutria um ódio fanático por empresários e capitalistas, comum na Alemanha de seu tempo, e agravado em seu caso particular, pois sua irresponsabilidade financeira o deixou refém de agiotas com freqüência. Ele encontrou no socialismo a pior punição que poderia infligir aos detestados burgueses.

Em contrapartida, ele percebeu que um debate aberto sobre o tema iria expor suas falácias. Por isso as pessoas devem ser induzidas a aceitar o socialismo de forma emocional, sem questionar seus efeitos e sem discutir suas contradições. Quem envereda por este caminho, é ou um burguês idiota prisioneiro de uma alienação de classe, ou um proletário traidor que deve ser exterminado.

Direita entende a desigualdade como algo natural do homem

A esquerda acha que a desigualdade e problema a ser combatido,simples assim

Entendi, "simples assim".
Então todos somos iguais é isso? Mas se somos todos iguais, então pensamos iguais, mas se pensamos iguais, porque voce pensa diferente de mim?
Pois se somos iguais e pensamos iguais, não deveria haver discussão..Voce está se contradizendo."Simples assim".


A "direita" não entende a desigualdade como algo natural. Entende-se que o homem é naturalmente POBRE.
A forma de o homem deixar de ser pobre, é utilizar seu intelecto no meio a fim de produzir. Criar riqueza.
Só que nem todo homem consegue criar o mesmo nivel de riqueza, pois eles fazem diferentes trabalhos com diferentes coisas e com mais ou menos aceitação das outras pessoas sobre seu trabalho. Trabalhos mais "aceitos", são mais facilmente transformados em riqueza, e os menos, mais dificilmente. Daí a "desigualdade" financeira. Pessoas são mais ou menos capazes para diferentes tarefas, umas preferem ganho presente, outras mais no futuro, umas vão errar mais do que outras, pois sim erramos, somos humanos, e quem erra mais provavelmente vai ser menos rico.
É comum numa geração alguem ficar muito rico e 2 gerações depois essa riqueza sumir na mão de herdeiros, que erraram demais.

Se a esquerda acha que a desigualdade é "um problema a ser combatido", porque as ações de esquerda geram mais pobreza e desigualdade?

 

[lagom]

Minhas tendências genocidas afloram quando vejo gente discutindo longamente sobre as definições de direita e esquerda.

 

[Sic Parvis Magna]

O cara que tem dificuldade de ler texto e escrever em português corretamente vem falar pra mim estudar ???

Mano, vai ler notícia sobre a Ucrânia !!!
GOLPE
EXTREMA DIREITA NO PODER
ESQUADRÃO NEONAZISTA AZOV

Pronto !

DIREITA e NEONAZISMO de mãos dadas !!!

Chupa essa, assuma e pare com essa mentiras estúpidas que a história já está escrita e sua panela cheia de mentirosos não vão alterá-la ...... NAZISMO SEMPRE FOI CONSIDERADO DE DIREITA E A UCRÂNIA ESTÁ AI PRA ESFREGAR ESSE FATO NA CARA DE QUEM INSISTE EM VIR COM MENTIRAS PRA MUDAR ISSO.

peguei câncer

 

[Mr.Disco]

O fascismo já voltou faz um tempo. EUA ( Trump), Rússia (Putin), Polônia, Áustria, Hungria, bateu na trave na França. E temos um presidenciavel em primeiro lugar nas pesquisas (Bolsonaro) que é fascista. Eu n considero que o temer, macri, Thereza may, macron sejam fascista. Nem todo direitista é fascista, como nem todo esquerdista é comunista ( isso não é válido se vc acreditar como o delirio ancap que defender a existência do estado significa ser socialista).

Enviado de meu Moto C Plus usando o Tapatalk

put* que pariu... quando agente pensa que o negócio vai pra frente, dá ré.

Aposto que acha que o PT é social-democracia.

 

[Flame Vicious]

Antes de tudo. Não leve pro pessoal.Isso é apenas uma discussão sobre premissas em áreas de pensamento. Voce é até que um user no minimo bem razoável até e não quero que tenha a impressão errada apenas porque discordo de voce, e vou demonstrar porque discordo. Afinal isso é um forum de discussão. Mas tem gente que simplesmente não sabe discutir/debater. ^^

1-Nem todo mundo conhece. Voce não pode comprovar que cada pessoa do mundo conhece o diagrama de Nolan.
2-Historia não tem autoridade sobre logica, politica, sociologia, filosófica, economia, epistemologia, metafisica, ética,moral, etc. Historia se atém a fatos, investiga-los e relata-los como ocorreram. Está fora do escopo de "historia" por exemplo definir o que é certo e errado. Seria o mesmo que um historiador resolver explicar como construir um foguete. Se ele sabe como construir um foguete, é porque ele dominou outra disciplina, que não historia.
A importância da historia e de seu estudo é inegável, mas não deve extrapolar seu campo de estudo,e sim se combinar a outros. Ao faze-lo não mais está falando de história somente e sim de outras disciplinas e entrando em outras escolas de pensamento.
3-O estudo puro da historia, do que ocorreu, não permite novos conhecimentos sobre o mundo, a realidade, sem a adição de outras disciplinas para analisar os fatos e montar teses até se chegar a conclusões racionalmente sustentáveis.

Se voce considera que a historia pura e simples explica tudo e tudo é predestinado. Voce é um historicista, e historicismo já foi refutado.
https://pt.wikipedia.org/wiki/A_Miséria_do_Historicismo

Vou colocar texto dentro de um spoiler para nao ficar muito grande no post.

Sugestão de livro que pode ser lido online ou versão PDF. Teoria e Historia - Ludwig Von Mises.

Spoiler: Texto sobre historicismo

As escolhas que um homem faz são determinadas pelas idéias que ele adota.” (Mises)

O que mais nos diferencia dos demais animais é a capacidade de livre-arbítrio através do uso da razão. Os homens podem escolher diferentes alternativas no modo de conduta para cada estímulo fisiológico. Ele não está fadado a reagir aos impulsos mais instintivos apenas. Isso vai contra qualquer crença fatalista, em que o destino dos homens esteja previamente traçado e eles nada mais representem do que agentes passivos dessas forças exógenas. Uma excelente ilustração de crença fatalista é o marxismo, como mostra Mises em Theory and History.

Para Marx, o socialismo estaria fadado a chegar com a “inexorabilidade de uma lei da natureza”. Haveria um determinismo histórico no qual as idéias e escolhas dos seres humanos não exercem poder algum para mudança de rumo. O capitalismo era uma fase nesse processo, e o último estágio, o paraíso terrestre, ocorreria inevitavelmente com a chegada do socialismo, abolindo as divisões de classes previamente existentes.

O marxismo, como toda crença fatalista, vai à contramão da natureza humana, e por isso é tão difícil – para não dizer impossível – se adaptar realmente a estas crenças. As claras contradições de Marx começam quando ele se torna um ativista político. Ora, qual o sentido de praticar ações revolucionárias se os eventos futuros devem inevitavelmente se suceder de acordo com um plano pré-ordenado, independente do que os homens façam?

Se Marx fosse consistente com suas crenças, como lembra Mises, ele não teria embarcado em atividades políticas. Bastava ele ficar quieto no seu canto, aguardando o dia no qual a propriedade privada capitalista iria desaparecer, dando lugar ao socialismo. Nada que os homens fizessem, segundo o próprio Marx, poderia mudar esse destino. Ele era, afinal, algo já determinado pela história.

Qual o sentido em lutar tanto por uma causa que independe de nossa luta e que já é certa, pois foi previamente definida? As ações de Karl Marx entram em evidente contradição com suas idéias, justamente provando que ele mesmo depositava, no fundo, enorme importância no poder das idéias nas escolhas dos homens. Estes teriam, portanto, a liberdade de traçar o próprio destino.

Segundo Marx, as “forças materiais produtivas” guiam a humanidade e determinam o curso da história. Apesar de ser este um conceito fundamental na obra de Marx, ele não oferece uma definição mais objetiva sobre o que isso quer realmente dizer. A idéia é que a tecnologia, os “fatores de produção” são considerados o fator essencial dessas forças produtivas, que por sua vez determinam as relações produtivas e toda a “superestrutura”.

Logo de cara se nota uma inversão: essa tecnologia, essas invenções são produto de um processo mental, do uso da razão e de novas idéias. Marx inverte essa lógica, e afirma que são as forças materiais que definem as idéias, como se tais forças surgissem num vácuo, caindo do além.

Em segundo lugar, como argumenta Mises, o capital previamente acumulado pela poupança é necessário para implementar essas idéias inovadoras. Mas para poupar é preciso uma estrutura social na qual seja possível poupar e investir. As relações produtivas, portanto, não são o produto das forças materiais produtivas, mas uma condição indispensável para que elas existam. Como então explicar a existência da sociedade através das forças produtivas que são, elas mesmas, resultado de um nexo social previamente existente?

Para Marx, antes havia as tais “forças materiais produtivas”, que em seguida compelem os homens a entrar em relações produtivas definitivas que independem de suas escolhas. E depois essas relações produzem a “superestrutura”, assim como as idéias religiosas, artísticas e filosóficas. São todos prisioneiros de sua classe. Esta que irá determinar o pensamento dos indivíduos. Há o pensamento burguês, e o pensamento proletário, dependendo da classe social. Curiosamente, em mais uma incoerência, o burguês Marx era o “profeta” capaz de se livrar essa prisão ideológica e enxergar a verdade, que os próprios proletários não eram capazes de ver com seus próprios olhos.

Partindo deste dogma, e não deixando espaço algum para contestação racional de sua premissa, o marxismo exige que todos os membros de uma mesma classe pensem da mesma maneira. Caso contrário, a teoria toda estaria invalidada logo na largada. Mas como a realidade é totalmente diferente, era preciso uma tática para lidar com a situação: os proletários que discordassem do credo marxista eram todos “traidores”.

Como os marxistas enxergavam a coisa, seus adversários eram apenas burgueses idiotas e alienados, ou proletários traidores. Não há espaço para contestação sincera, e tanto Marx como Engels proferiram ataques virulentos contra aqueles que ousavam questionar suas crenças. A difamação e os ataques pessoais substituíram o debate racional no marxismo. E como as divergências não podem ser solucionadas através de debates calcados em argumentos, a guerra civil e a revolução armada passam a ser o único meio para resolver o impasse. É preciso eliminar fisicamente aqueles que discordam dos dogmas marxistas.

Voltando ao aspecto do determinismo histórico do marxismo, o capitalismo é um meio necessário para chegar ao socialismo. Além disso, os capitalistas são alienados sem consciência ou escolha sobre suas ações. Elas foram previamente determinadas, e eles apenas executam as tarefas que devem executar pela lei da natureza. Esses atos, ainda que vistos como uma “exploração” pelos marxistas, também são vistos como inevitáveis, e como um passo necessário para o destino final e esperado.

Ora, se Marx fosse consistente, como conclui Mises, ele teria exortado os trabalhadores: “Não culpem os capitalistas; ao ‘explorarem’ vocês, eles fazem o que é melhor para vocês; eles estão pavimentando o caminho para o socialismo”. À luz do próprio marxismo, aquele que luta por legislação trabalhista e aumento de salários é um “pequeno-burguês” reacionário, pois está tentando obstruir o caminho do socialismo. O marxista consistente enaltece o capitalista “explorador”, pois entende que ele é uma etapa necessária para a abolição dos salários no socialismo.

Por fim, resta questionar como o marxismo lida com as constantes mudanças de classe social. Essa mobilidade é especialmente maior onde há mais liberdade econômica. Empregados conseguem capital e criam seus próprios negócios, tornando-se empresários. Por outro lado, capitalistas vão à bancarrota e perdem tudo, tendo que arrumar algum emprego qualquer. O que ocorre com suas idéias durante esse processo de mudança? Já que é a classe social que determina as idéias, um proletário que se torna um capitalista altera automaticamente suas crenças? Um capitalista que vira empregado muda todas as suas idéias? Como ficam aqueles intermediários, administradores de grandes empresas, que não deixam de ser empregados, mas que recebem salários maiores do que o lucro de muito capitalista?

Após colocar de forma resumida os principais argumentos de Mises, que demonstram algumas gritantes contradições do marxismo, pode-se perguntar: existe algum marxista coerente? Afinal, um marxista coerente deveria simplesmente sentar e esperar o socialismo chegar pelas leis inexoráveis da natureza, se abstendo de ativismo político. Além disso, ele teria que reconhecer a necessidade da “exploração” capitalista como um passo fundamental nessa trajetória rumo ao socialismo. Como fica claro, nenhum marxista é coerente, nem mesmo o próprio Karl Marx.

O motivo disso Mises também observou: as crenças de Marx, apesar do rótulo “científico” que ele tentou dar, eram apenas fruto de fortes emoções. Marx nutria um ódio fanático por empresários e capitalistas, comum na Alemanha de seu tempo, e agravado em seu caso particular, pois sua irresponsabilidade financeira o deixou refém de agiotas com freqüência. Ele encontrou no socialismo a pior punição que poderia infligir aos detestados burgueses.

Em contrapartida, ele percebeu que um debate aberto sobre o tema iria expor suas falácias. Por isso as pessoas devem ser induzidas a aceitar o socialismo de forma emocional, sem questionar seus efeitos e sem discutir suas contradições. Quem envereda por este caminho, é ou um burguês idiota prisioneiro de uma alienação de classe, ou um proletário traidor que deve ser exterminado.

Entendi, "simples assim".
Então todos somos iguais é isso? Mas se somos todos iguais, então pensamos iguais, mas se pensamos iguais, porque voce pensa diferente de mim?
Pois se somos iguais e pensamos iguais, não deveria haver discussão..Voce está se contradizendo."Simples assim".


A "direita" não entende a desigualdade como algo natural. Entende-se que o homem é naturalmente POBRE.
A forma de o homem deixar de ser pobre, é utilizar seu intelecto no meio a fim de produzir. Criar riqueza.
Só que nem todo homem consegue criar o mesmo nivel de riqueza, pois eles fazem diferentes trabalhos com diferentes coisas e com mais ou menos aceitação das outras pessoas sobre seu trabalho. Trabalhos mais "aceitos", são mais facilmente transformados em riqueza, e os menos, mais dificilmente. Daí a "desigualdade" financeira. Pessoas são mais ou menos capazes para diferentes tarefas, umas preferem ganho presente, outras mais no futuro, umas vão errar mais do que outras, pois sim erramos, somos humanos, e quem erra mais provavelmente vai ser menos rico.
É comum numa geração alguem ficar muito rico e 2 gerações depois essa riqueza sumir na mão de herdeiros, que erraram demais.

Se a esquerda acha que a desigualdade é "um problema a ser combatido", porque as ações de esquerda geram mais pobreza e desigualdade?

Na verdade, as ações da esquerda geram mais igualdade. Todo mundo igualmente pobre.

 

[OUTKAST]

Trump fascista

Se fosse fascista mesmo já tinha mandado dar um sumiço em um monte de gente... Todo dia os caras xingando e inventando m*rda sobre ele em tudo quanto é canto.

 

[arthur the king]

Antes de tudo. Não leve pro pessoal.Isso é apenas uma discussão sobre premissas em áreas de pensamento. Voce é até que um user no minimo bem razoável até e não quero que tenha a impressão errada apenas porque discordo de voce, e vou demonstrar porque discordo. Afinal isso é um forum de discussão. Mas tem gente que simplesmente não sabe discutir/debater. ^^

1-Nem todo mundo conhece. Voce não pode comprovar que cada pessoa do mundo conhece o diagrama de Nolan.
2-Historia não tem autoridade sobre logica, politica, sociologia, filosófica, economia, epistemologia, metafisica, ética,moral, etc. Historia se atém a fatos, investiga-los e relata-los como ocorreram. Está fora do escopo de "historia" por exemplo definir o que é certo e errado. Seria o mesmo que um historiador resolver explicar como construir um foguete. Se ele sabe como construir um foguete, é porque ele dominou outra disciplina, que não historia.
A importância da historia e de seu estudo é inegável, mas não deve extrapolar seu campo de estudo,e sim se combinar a outros. Ao faze-lo não mais está falando de história somente e sim de outras disciplinas e entrando em outras escolas de pensamento.
3-O estudo puro da historia, do que ocorreu, não permite novos conhecimentos sobre o mundo, a realidade, sem a adição de outras disciplinas para analisar os fatos e montar teses até se chegar a conclusões racionalmente sustentáveis.

Se voce considera que a historia pura e simples explica tudo e tudo é predestinado. Voce é um historicista, e historicismo já foi refutado.
https://pt.wikipedia.org/wiki/A_Miséria_do_Historicismo

Vou colocar texto dentro de um spoiler para nao ficar muito grande no post.

Sugestão de livro que pode ser lido online ou versão PDF. Teoria e Historia - Ludwig Von Mises.

Spoiler: Texto sobre historicismo

As escolhas que um homem faz são determinadas pelas idéias que ele adota.” (Mises)

O que mais nos diferencia dos demais animais é a capacidade de livre-arbítrio através do uso da razão. Os homens podem escolher diferentes alternativas no modo de conduta para cada estímulo fisiológico. Ele não está fadado a reagir aos impulsos mais instintivos apenas. Isso vai contra qualquer crença fatalista, em que o destino dos homens esteja previamente traçado e eles nada mais representem do que agentes passivos dessas forças exógenas. Uma excelente ilustração de crença fatalista é o marxismo, como mostra Mises em Theory and History.

Para Marx, o socialismo estaria fadado a chegar com a “inexorabilidade de uma lei da natureza”. Haveria um determinismo histórico no qual as idéias e escolhas dos seres humanos não exercem poder algum para mudança de rumo. O capitalismo era uma fase nesse processo, e o último estágio, o paraíso terrestre, ocorreria inevitavelmente com a chegada do socialismo, abolindo as divisões de classes previamente existentes.

O marxismo, como toda crença fatalista, vai à contramão da natureza humana, e por isso é tão difícil – para não dizer impossível – se adaptar realmente a estas crenças. As claras contradições de Marx começam quando ele se torna um ativista político. Ora, qual o sentido de praticar ações revolucionárias se os eventos futuros devem inevitavelmente se suceder de acordo com um plano pré-ordenado, independente do que os homens façam?

Se Marx fosse consistente com suas crenças, como lembra Mises, ele não teria embarcado em atividades políticas. Bastava ele ficar quieto no seu canto, aguardando o dia no qual a propriedade privada capitalista iria desaparecer, dando lugar ao socialismo. Nada que os homens fizessem, segundo o próprio Marx, poderia mudar esse destino. Ele era, afinal, algo já determinado pela história.

Qual o sentido em lutar tanto por uma causa que independe de nossa luta e que já é certa, pois foi previamente definida? As ações de Karl Marx entram em evidente contradição com suas idéias, justamente provando que ele mesmo depositava, no fundo, enorme importância no poder das idéias nas escolhas dos homens. Estes teriam, portanto, a liberdade de traçar o próprio destino.

Segundo Marx, as “forças materiais produtivas” guiam a humanidade e determinam o curso da história. Apesar de ser este um conceito fundamental na obra de Marx, ele não oferece uma definição mais objetiva sobre o que isso quer realmente dizer. A idéia é que a tecnologia, os “fatores de produção” são considerados o fator essencial dessas forças produtivas, que por sua vez determinam as relações produtivas e toda a “superestrutura”.

Logo de cara se nota uma inversão: essa tecnologia, essas invenções são produto de um processo mental, do uso da razão e de novas idéias. Marx inverte essa lógica, e afirma que são as forças materiais que definem as idéias, como se tais forças surgissem num vácuo, caindo do além.

Em segundo lugar, como argumenta Mises, o capital previamente acumulado pela poupança é necessário para implementar essas idéias inovadoras. Mas para poupar é preciso uma estrutura social na qual seja possível poupar e investir. As relações produtivas, portanto, não são o produto das forças materiais produtivas, mas uma condição indispensável para que elas existam. Como então explicar a existência da sociedade através das forças produtivas que são, elas mesmas, resultado de um nexo social previamente existente?

Para Marx, antes havia as tais “forças materiais produtivas”, que em seguida compelem os homens a entrar em relações produtivas definitivas que independem de suas escolhas. E depois essas relações produzem a “superestrutura”, assim como as idéias religiosas, artísticas e filosóficas. São todos prisioneiros de sua classe. Esta que irá determinar o pensamento dos indivíduos. Há o pensamento burguês, e o pensamento proletário, dependendo da classe social. Curiosamente, em mais uma incoerência, o burguês Marx era o “profeta” capaz de se livrar essa prisão ideológica e enxergar a verdade, que os próprios proletários não eram capazes de ver com seus próprios olhos.

Partindo deste dogma, e não deixando espaço algum para contestação racional de sua premissa, o marxismo exige que todos os membros de uma mesma classe pensem da mesma maneira. Caso contrário, a teoria toda estaria invalidada logo na largada. Mas como a realidade é totalmente diferente, era preciso uma tática para lidar com a situação: os proletários que discordassem do credo marxista eram todos “traidores”.

Como os marxistas enxergavam a coisa, seus adversários eram apenas burgueses idiotas e alienados, ou proletários traidores. Não há espaço para contestação sincera, e tanto Marx como Engels proferiram ataques virulentos contra aqueles que ousavam questionar suas crenças. A difamação e os ataques pessoais substituíram o debate racional no marxismo. E como as divergências não podem ser solucionadas através de debates calcados em argumentos, a guerra civil e a revolução armada passam a ser o único meio para resolver o impasse. É preciso eliminar fisicamente aqueles que discordam dos dogmas marxistas.

Voltando ao aspecto do determinismo histórico do marxismo, o capitalismo é um meio necessário para chegar ao socialismo. Além disso, os capitalistas são alienados sem consciência ou escolha sobre suas ações. Elas foram previamente determinadas, e eles apenas executam as tarefas que devem executar pela lei da natureza. Esses atos, ainda que vistos como uma “exploração” pelos marxistas, também são vistos como inevitáveis, e como um passo necessário para o destino final e esperado.

Ora, se Marx fosse consistente, como conclui Mises, ele teria exortado os trabalhadores: “Não culpem os capitalistas; ao ‘explorarem’ vocês, eles fazem o que é melhor para vocês; eles estão pavimentando o caminho para o socialismo”. À luz do próprio marxismo, aquele que luta por legislação trabalhista e aumento de salários é um “pequeno-burguês” reacionário, pois está tentando obstruir o caminho do socialismo. O marxista consistente enaltece o capitalista “explorador”, pois entende que ele é uma etapa necessária para a abolição dos salários no socialismo.

Por fim, resta questionar como o marxismo lida com as constantes mudanças de classe social. Essa mobilidade é especialmente maior onde há mais liberdade econômica. Empregados conseguem capital e criam seus próprios negócios, tornando-se empresários. Por outro lado, capitalistas vão à bancarrota e perdem tudo, tendo que arrumar algum emprego qualquer. O que ocorre com suas idéias durante esse processo de mudança? Já que é a classe social que determina as idéias, um proletário que se torna um capitalista altera automaticamente suas crenças? Um capitalista que vira empregado muda todas as suas idéias? Como ficam aqueles intermediários, administradores de grandes empresas, que não deixam de ser empregados, mas que recebem salários maiores do que o lucro de muito capitalista?

Após colocar de forma resumida os principais argumentos de Mises, que demonstram algumas gritantes contradições do marxismo, pode-se perguntar: existe algum marxista coerente? Afinal, um marxista coerente deveria simplesmente sentar e esperar o socialismo chegar pelas leis inexoráveis da natureza, se abstendo de ativismo político. Além disso, ele teria que reconhecer a necessidade da “exploração” capitalista como um passo fundamental nessa trajetória rumo ao socialismo. Como fica claro, nenhum marxista é coerente, nem mesmo o próprio Karl Marx.

O motivo disso Mises também observou: as crenças de Marx, apesar do rótulo “científico” que ele tentou dar, eram apenas fruto de fortes emoções. Marx nutria um ódio fanático por empresários e capitalistas, comum na Alemanha de seu tempo, e agravado em seu caso particular, pois sua irresponsabilidade financeira o deixou refém de agiotas com freqüência. Ele encontrou no socialismo a pior punição que poderia infligir aos detestados burgueses.

Em contrapartida, ele percebeu que um debate aberto sobre o tema iria expor suas falácias. Por isso as pessoas devem ser induzidas a aceitar o socialismo de forma emocional, sem questionar seus efeitos e sem discutir suas contradições. Quem envereda por este caminho, é ou um burguês idiota prisioneiro de uma alienação de classe, ou um proletário traidor que deve ser exterminado.

Entendi, "simples assim".
Então todos somos iguais é isso? Mas se somos todos iguais, então pensamos iguais, mas se pensamos iguais, porque voce pensa diferente de mim?
Pois se somos iguais e pensamos iguais, não deveria haver discussão..Voce está se contradizendo."Simples assim".


A "direita" não entende a desigualdade como algo natural. Entende-se que o homem é naturalmente POBRE.
A forma de o homem deixar de ser pobre, é utilizar seu intelecto no meio a fim de produzir. Criar riqueza.
Só que nem todo homem consegue criar o mesmo nivel de riqueza, pois eles fazem diferentes trabalhos com diferentes coisas e com mais ou menos aceitação das outras pessoas sobre seu trabalho. Trabalhos mais "aceitos", são mais facilmente transformados em riqueza, e os menos, mais dificilmente. Daí a "desigualdade" financeira. Pessoas são mais ou menos capazes para diferentes tarefas, umas preferem ganho presente, outras mais no futuro, umas vão errar mais do que outras, pois sim erramos, somos humanos, e quem erra mais provavelmente vai ser menos rico.
É comum numa geração alguem ficar muito rico e 2 gerações depois essa riqueza sumir na mão de herdeiros, que erraram demais.

Se a esquerda acha que a desigualdade é "um problema a ser combatido", porque as ações de esquerda geram mais pobreza e desigualdade?

Não levei pro lado pessoal mas nessa pasta em específica,com o tempo que eu tenho aqui,o diagrama de nolan e conhecido por todos,tem 92492939293992 tópicos pra fazer o seu

E eu não disse que a história define tudo sobre todos,mas conceito de direita e esquerda se refere a sociologia/história/filosofia talvez? Economia e um dos fatores mas usar métodos econômicos não concede critérios objetivos pra definir

A partir de qual linha vc e de esquerda? Se fizer X no heritage e de direita? Isso é extremamente arbitrário,a partir daí nego pode vir falando que a Suécia e de esquerda,afinal a linha que separa vai da cabeça do indivíduo

E isso de certa forma já acontece,tem libertário que chama todo mundo se SOCIALISTA ultrasoft

Tem esquerdista radical que chama a Venezuela e cuba de capitalismo moderado

Aí vira bagunça,nada e nada e tudo e tudo


E eu fiz um resumo do que é esquerda e direita,não me aprofundei pq isso não é lá MT relevante,mas no efeito final e intrínseco a relação entre desigualdade e a separação direita/esquerda

E esse último parágrafo.....what? Vc tem que perguntar isso pra quem defende regime de esquerda,sou liberal clássico,não tenho que defender ideias que não compactuo


Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

 

[Lost Brother]

put* que pariu... quando agente pensa que o negócio vai pra frente, dá ré.

Aposto que acha que o PT é social-democracia.

Só falta vc dizer que um partido comunista fez banco ganharem dinheiro como nunca antes, política de dar dinheiro para empresas amigas do governo via BNDES.

Enviado de meu Moto C Plus usando o Tapatalk