[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

[Guy_Debord]

Sobre mais-valia:

Escutarei com mais calma durante a semana.



Quando tiver um tempo, recomendo também. É melhor acompanhar as aulas lendo o texto também, mas a aula por si só já é bastante valorosa. Tem legendas e tudo mais.

 

[-Saint-]

Aham, lógica, fundamento e base tem os seus argumentos né, de quem leu e entendeu os dois lados do negócio e sabe do que está falando, de quem totalmente não se educa através de canalzinho medíocre da direita brasileira no youtube né, leu Marx e entendeu os termos e tal..

Respondi com deboche mesmo, vc quer que eu te leve a sério sem vc levar a discussão a sério? Vai aprender a discutir e tratar os outros com respeito, ai quem sabe as pessoas param de debochar de vc cara. Vc deveria me agradecer por eu te dar atenção pq sinceramente, nem isso vc merece. Desde sua primeira interação comigo foi tudo basicamente "HUHEUHEUHUE EU SO ESPERTÃO??? ", e agora está achando ruim quando te trato com deboche?



Flw cara foi um prazer viu. Volte sempre.

Eu não to achando ruim eu acho o mesmo que todo mundo.... Te acho engraçado.

Cada post seu é como um passeio na Disney.

Eu me sinto lisonjeado pela sua atenção sou da plebe, nunca achei que o bobo da corte me daria moral, pensei que só fazia graça pro rei.

Vou acreditar no meu potencial agora vlw.

 

[LHand]

Eu me sinto lisonjeado pela sua atenção sou da plebe, nunca achei que o bobo da corte me daria moral, pensei que só fazia graça pro rei.

Vou acreditar no meu potencial agora vlw.

Você sabe xingar com classe, tá de parabains.

 

[Goris]

Vc se esforça tanto pra querer discordar de mim, pq não se esforça pra tentar entender? Fica procurando pelo em ovo, fazendo eu me repetir, está beirando a desonestidade aqui já.

Bom, o problema é que você parece andar em círculos em suas respostas.

Em parte é o andamento do tópico, muitas perguntas, muitas respostas, mas - vendo pelo meu ângulo - você tbm não ajuda, evitando respostas que possam te colocar em situação ruim (é tipo, "se eu responder X, que é verdade, ele vai perguntar Y e vou ter que admitir Z lá na frente, então não vou responder").

Por exemplo, quando perguntado qual país comunista deu certo, você pode dizer Nenhum, mas responde "Nunca houve país comunista", ainda jogando um "O que houve era capitalismo de estado". A famosa reversal russa.

Pra você é uma resposta satisfatória? Sim. Pras pessoas que estão debatendo com você (e quem só acompanha), não. não é resposta suficiente.

Vc não quer discutir nem entender né, quer "provar que eu to errado", custe o que custar.

Será que o mesmo não se aplicaria a você?

É uma.pergunta séria, não estou jogando a batata quente de volta.

Eu sou capaz de mudar de opinião, a maioria dos colegas aqui tbm, tirando o 100 Fists que tá sempre certo :Kong .

Eu já defendi coisas que hoje você defende e aprendi - discutindo e levando tapa da vida - que eu estava errado.

Mas enquanto você tiver certezas absolutas, será que vai ser capaz de enxergar erros em sua visão?

A única coisa que vc ganha com essa postura é "curtir" da panelinha da direita, não se iluda achando que está abalando ou coisa do tipo, os robôs do bolsonaro curtem qualquer coisa que vá de acordo com a visãozinha de mundo pequenininha que eles tem.

Hmmm... E precisa ofender nós, bolsominions?

Lembrando, já que vc não estava aqui, que foi esse tipo de postura, atacar nós, bolsominions, como pessoas de visão pequena que nos deu a presidência.

Vcs são ruins de argumento em, entendi pq estavam todos fazendo papel de líder de torcida pro Beren sem nem ler o que o coitado escrevia

Só teve um textão do Beren que eu pulei, depois de ter lido outros dois e era de noite.

Será que nesse unixo texto ele cometeu tantos erros assim?

Por que não acusaram Saga de Clone, se ele chegou aqui do nada, discutindo política? Só porque é de direita igual vocês?

Opa, não achei sua postagem original, então escrevi de cabeça (estou postando do celular).

Taí uma boa pergunta.

Assim que você chegou na OS você perguntou porque o chamavam de clone e eu expliquei.

Geralmente quem mais faz clones aqui é a turma de esquerda. Eu diria, no chute, que mais gente de direita é banida aqui que de esquerda, mas teria que ter uma paciência enorme pra pesquisar e poder afirmar com certeza.

A razão são os famosos baits e mass reports, ambas bem mais usadas pelo pessoal de esquerda, que sempre são efetivos.

A turma de esquerda é mais travada porque, perdendo discussão, vão pro pessoal e acabam perdendo a razão.

É tipo acusar todo mundo de bolsominion (termo que nem acho ofensivo, vindo de quem vem), que tem pensamento raso, etc... Até o termo NPC (que, repito, é um meme de direita e a turma de esquerda roubou) pode ser visto como uma forma de diminuir o interlocutor.

Sobre o termo NPC, admito que até eu usei. Ninguém é perfeito. Ah, o termo Robozinho que você tem usado, provavelmente pegou das discussões aqui do fórum (palpite meu) tbm da turma de direita usando contra a turma de direita. Mas esse termo se refere mais a uma piada interna com alguns usuários (devidos ao avatar) que um conceito copiado do NPC.

 

[Goris]

Vale um adendo rápido.

Geralmente a turma de esquerda tem uma verdadeira tara por intelectuais de respeito. Se um intelectual diz, tá dito.

Não, não tá.

Mais de um bisonho idiota pode chegar a intelectualidade sem saber nada, bastando saber puxar o saco e - essa é batata - falando difícil, mas bem difícil mesmo.

O LHand mesmo publicou um texto de um cara dizendo que a escravidão nas Américas era pior que outras escravidões porque sim, porque envolviam etnia, porque era capitalista... Todas razões emotivas e rasas.

No tópico das 10 coisas que aprendemos errado nas aulas de história teve um usuário que, para defender que Zumbi dos Palmares não tinha escravos, jogou uma definição totalmente maluca de escravidão (1). Outro, disse que intelectuais de respeito jamais colocariam os índios brasileiros como "da Idade da Pedra" e publicou um texto igualmente ruim e emotivo. Segundo o intelectual de respeito, colocam os índios na Idade da Pedra apenas para os diminuir e permitir sua destruição para aplacar o capitalismo, ou algo nessa linha. Eu simplesmente peguei a definição de Idade da Pedra + definição de tecnologia indígena. Índios viviam na idade da pedra.

Ou seja, ser intelectual, intelectual de respeito, mas não ter argumento não serve de nada.

Por outro lado, se um Youtuber defende um ponto de vista e traz argumentos, parabéns pra ele e parabéns pro cara que vence o preconceito e vai se informar, mesmo que no YouTube.

Dito isso, diminuir alguém por assistir vídeos do YouTube meio que só apela ao ego de quem usa a carta, mas tem pouca valia pra gente.

Aliás, outra carta que usam sempre e tá perdendo rapidamente o valor é chamar alguém de seguidores de Olavo de Carvalho.

Não sigo, tampouco leio, nada desse nosso querido astrólogo-filósofo-tabagista, mas repito o que eu disse antes: Se ele tem pensamentos parecidos com o nossos sinal que burro ele não é.

 

[The Kong]

Eu não bebo.

Nem vodka?

Nutella mesmo hein kkk

 

[IcE_WiNd]

Escutarei com mais calma durante a semana.



Quando tiver um tempo, recomendo também. É melhor acompanhar as aulas lendo o texto também, mas a aula por si só já é bastante valorosa. Tem legendas e tudo mais.

Então já que tive a boa vontade de escutar esse podcast, você teria a mesma boa vontade de escutar esse?

Café Brasil 661 - A teoria do valor subjetivo - Café Brasil

O mercado é o resultado da interação entre milhões de pessoas. Acontece em qualquer lugar onde existir liberdade.

www.portalcafebrasil.com.br

Enviado de meu Redmi 5 Plus usando o Tapatalk

 

[Guy_Debord]

Bom, o problema é que você parece andar em círculos em suas respostas.

Em parte é o andamento do tópico, muitas perguntas, muitas respostas, mas - vendo pelo meu ângulo - você tbm não ajuda, evitando respostas que possam te colocar em situação ruim (é tipo, "se eu responder X, que é verdade, ele vai perguntar Y e vou ter que admitir Z lá na frente, então não vou responder").

Por exemplo, quando perguntado qual país comunista deu certo, você pode dizer Nenhum, mas responde "Nunca houve país comunista", ainda jogando um "O que houve era capitalismo de estado". A famosa reversal russa.

Pra você é uma resposta satisfatória? Sim. Pras pessoas que estão debatendo com você (e quem só acompanha), não. não é resposta suficiente.

Cara, olha, sinceramente: eu respondo isso simplesmente pq é a resposta mais correta. Vou falar MAIS UMA VEZ, quando falamos em comunismo, estamos falando da prática, da materialidade de um lugar. f**a-se se o líder do país diz que é comunista ou não, simplesmente não interessa pra essa análise a ideologia, literalmente a única coisa que importa é a materialidade, e na prática, nunca existiu comunismo. Ponto.

Comunismo é a abolição da forma-mercadoria, do Estado-Nação, das classes e de mais uma caralhada toda. Vc entende que se eu disser pra vc que existiram países comunistas que fracassaram, eu estou objetivamente falando m**** em relação ao que significa comunismo? Eu falar isso quer dizer que existiu um país no mundo em que o Estado-Nação foi abolido (olha ai a contradição, um PAIS sem ESTADO-NAÇÃO), no qual a forma-mercadoria foi abolida e tudo mais, não deu certo, implica em dizer que isso existiu em um primeiro momento. E objetivamente NÃO EXISTIU.

Existiram Partidos Comunistas que tomaram o poder do Estado-Nação e NACIONALIZARAM os meios de produção. É absolutamente diferente de comunismo isso, entende?

Não é reversal russa cara, é simplesmente a realidade. Não existiu nenhum país comunista até o momento.

Ai vc vê o que o Chinês e outros direitistas falam: Sim, existiram países comunistas, e a definição de comunismo é Estado-Nação mandando nos meios de produção. Quer dizer, pra existir comunismo na prática, vc tem que mudar COMPLETAMENTE a definição de comunismo. É literalmente falácia do espantalho, vc inventa uma definição de comunismo, ataca ela, ganha e se acha o gostosão. Não cara...

Será que o mesmo não se aplicaria a você?

É uma.pergunta séria, não estou jogando a batata quente de volta.

Eu sou capaz de mudar de opinião, a maioria dos colegas aqui tbm, tirando o 100 Fists que tá sempre certo :Kong .

Eu já defendi coisas que hoje você defende e aprendi - discutindo e levando tapa da vida - que eu estava errado.

Mas enquanto você tiver certezas absolutas, será que vai ser capaz de enxergar erros em sua visão?

Vc está totalmente jogando a batata quente de volta. Não se aplica a mim pq quem está vindo com desonestidades pra "provar" que comunismo é ruim é o seu lado cara. Eu estou o tempo todo trabalhando exatamente com as mesmas definições que são aceitas no meio científico. Sua galera está tirando definição literalmente do cu pra dizer que, sei lá, Coreia do Norte é comunismo, China é comunismo, enfim. É extremamente fácil de ver isso ai, toda hora que eu encurralo um de vcs, vcs jogam bomba de fumaça, faz meme, me xinga ou reinventa definição.

NINGUÉM aqui deu o braço a torcer em momento algum, única exceção foi o ICE que admitiu existir a mais-valia, só.

Hmmm... E precisa ofender nós, bolsominions?

Lembrando, já que vc não estava aqui, que foi esse tipo de postura, atacar nós, bolsominions, como pessoas de visão pequena que nos deu a presidência.


Só teve um textão do Beren que eu pulei, depois de ter lido outros dois e era de noite.

Será que nesse unixo texto ele cometeu tantos erros assim?

Se foi isso que colocou bolnossorosso na presidência então é exatamente essa a postura certa a ter. Pq olha, o tiro no cu da direita que tem sido esse governo ai, nenhum esquerdista JAMAIS queimaria tanto a direita como vcs mesmos estão fazendo.

Se eu estou atacando vcs dessa forma, é pq vcs atacaram primeiro. Desde meu primeiro dia aqui estou numa postura 100% defensiva. Sou agressivo com quem eu sei que não vale a pena ter outra postura, simples assim. E essa lista só tem crescido, o tanto de gente que não quer discutir e só quer ter razão aqui nesse fórum é impressionante. Essa pasta é basicamente tomada por essa panela ai

Sobre os textos do Beren, eu sinceramente não sei da onde vcs estão tirando que ele se saiu tão bem assim. Única coisa que ele fez, basicamente, foi usar os mesmos argumentos do Chinês só que sem ser ofensivo. Não teve um ponto dele que não teve refutação minha, mostrei como eu acho que seria socialismo na prática, e meu objetivo foi concluído com sucesso: demonstrei por A mais B que socialismo/comunismo não é "HUE URSS XD". Era somente esse meu objetivo. Beren em momento algum provou o contrário. Vc leu as respostas dele né, leu as minhas também? Pq eu percebi isso, visto que as coisas que eu respondi pro Beren tive que reescrever depois pra um monte de gente.

Opa, não achei sua postagem original, então escrevi de cabeça (estou postando do celular).

Taí uma boa pergunta.

Assim que você chegou na OS você perguntou porque o chamavam de clone e eu expliquei.

Geralmente quem mais faz clones aqui é a turma de esquerda. Eu diria, no chute, que mais gente de direita é banida aqui que de esquerda, mas teria que ter uma paciência enorme pra pesquisar e poder afirmar com certeza.

A razão são os famosos baits e mass reports, ambas bem mais usadas pelo pessoal de esquerda, que sempre são efetivos.

A turma de esquerda é mais travada porque, perdendo discussão, vão pro pessoal e acabam perdendo a razão.

É tipo acusar todo mundo de bolsominion (termo que nem acho ofensivo, vindo de quem vem), que tem pensamento raso, etc... Até o termo NPC (que, repito, é um meme de direita e a turma de esquerda roubou) pode ser visto como uma forma de diminuir o interlocutor.

Sobre o termo NPC, admito que até eu usei. Ninguém é perfeito. Ah, o termo Robozinho que você tem usado, provavelmente pegou das discussões aqui do fórum (palpite meu) tbm da turma de direita usando contra a turma de direita. Mas esse termo se refere mais a uma piada interna com alguns usuários (devidos ao avatar) que um conceito copiado do NPC.

Até agora TODOS os usuários de esquerda que eu vi foram extremamente respeitosos em discussões, diferente do pessoal da direita que provoca PRA c***lho com postzinho de 1 frase só, escrevendo tudo em CAPS e a porra toda. Sinceramente? Se esse é o perfil da esquerda daqui, eu não sei COMO o pessoal da esquerda foram os mais banidos. Não faz o menor sentido isso cara, até agora eu não vi ninguém da esquerda ser agressivo ou ácido, eu sendo a grande exceção até o momento. Todo mundo é extremamente educado e paciente com a panela da direita, que reina absolutamente LIVRE. Vcs entram, avacalham o tópico todo, provocam pra c***lho e não da nada! É incrível isso! Olha os posts do Chinês cara, praticamente TODO post dele ele me chama de burro, retardado, "pombo do mec"... Se é por ofensa que da ban no pessoal da esquerda, então eu questiono o porque ele não foi banido até agora.

Aqui mesmo nesse tópico, ANTES de "perder" a discussão pra mim ele já partiu pra ofensas pessoais! Hahhahhahah... E pode anotar ai, a hora que ele ler isso, vai me xingar de novo.

Eu sei muito bem porque não estão chamando esses usuários novos de clone: pq eles estão do seu lado. Eles reforçam a panela. Pq caralhos vcs iriam atacar eles? Mesmo que fossem clones, isso efetivamente não importa pra sua turma cara, o que importa é mais gente engrossando seu discurso, e só. Agora eu? Eu desafio vcs né, aposto que já me reportaram PRA c***lho pra tentar me banir do fórum, sabe pq? Pq sua galera quer uma câmara de eco aqui na Outerspace, é isso que eu tenho notado desde que cheguei aqui. Vcs provocam até a última, tentam de TUDO pra abafar qualquer forma de oposição. O tanto de gente que da "curtir" em post de amiguinho só pq o cara falou qualquer m**** de direita... Literalmente, não importa se está certo, errado, é bem escrito ou não, é apelativo ou não. É de direita? Toma curtir gratuito. Vc mesmo faz isso e sabe. Não importa debate, crescer como indivíduo, NADA. Só importa "ownar" a esquerda

Vale um adendo rápido.

Geralmente a turma de esquerda tem uma verdadeira tara por intelectuais de respeito. Se um intelectual diz, tá dito.

Não, não tá.

Mais de um bisonho idiota pode chegar a intelectualidade sem saber nada, bastando saber puxar o saco e - essa é batata - falando difícil, mas bem difícil mesmo.

O LHand mesmo publicou um texto de um cara dizendo que a escravidão nas Américas era pior que outras escravidões porque sim, porque envolviam etnia, porque era capitalista... Todas razões emotivas e rasas.

No tópico das 10 coisas que aprendemos errado nas aulas de história teve um usuário que, para defender que Zumbi dos Palmares não tinha escravos, jogou uma definição totalmente maluca de escravidão (1). Outro, disse que intelectuais de respeito jamais colocariam os índios brasileiros como "da Idade da Pedra" e publicou um texto igualmente ruim e emotivo. Segundo o intelectual de respeito, colocam os índios na Idade da Pedra apenas para os diminuir e permitir sua destruição para aplacar o capitalismo, ou algo nessa linha. Eu simplesmente peguei a definição de Idade da Pedra + definição de tecnologia indígena. Índios viviam na idade da pedra.

Ou seja, ser intelectual, intelectual de respeito, mas não ter argumento não serve de nada.

Por outro lado, se um Youtuber defende um ponto de vista e traz argumentos, parabéns pra ele e parabéns pro cara que vence o preconceito e vai se informar, mesmo que no YouTube.

Dito isso, diminuir alguém por assistir vídeos do YouTube meio que só apela ao ego de quem usa a carta, mas tem pouca valia pra gente.

Aliás, outra carta que usam sempre e tá perdendo rapidamente o valor é chamar alguém de seguidores de Olavo de Carvalho.

Não sigo, tampouco leio, nada desse nosso querido astrólogo-filósofo-tabagista, mas repito o que eu disse antes: Se ele tem pensamentos parecidos com o nossos sinal que burro ele não é.

Sinto muito, se vc acha que pode ter um bom entendimento sobre um assunto complexo como economia, filosofia, política ou história a partir de vídeo de youtube de pessoas de direita, vc está objetivamente errado. O mínimo que vc teria que fazer, é ter contato com qualquer coisa do outro lado da moeda também, pra poder ter uma opinião ponderada. Agora, se bitolar na bolha do youtube de direita e achar que isso substitui leitura de CLÁSSICOS? Errado, não substitui. Eu falo isso DIRETO pra galera de esquerda que são meus amigos, MUITOS se educam dessa mesma forma ai, ficam no youtube de esquerda o dia todo e acham que isso substitui ler e estudar. Não, não substitui, sinto muito. Tanto pra direita quanto pra esquerda, vão ler, c***lho , para de achar que tem youtuber bem intencionado querendo te educar, os caras estão ganhando dinheiro com isso, eles só vão falar o que vc quer ouvir.

Quer prova disso? A direita toda aqui do fórum se educa, majoritariamente, por essa forma. Eu já tive que explicar o conceito BÁSICO de mais-valia, só nesse tópico, umas 3 vezes. O pessoal mete o pau em comunismo e chupa rola de capitalismo, mas não sabe definir nem um e nem o outro. Olha as definições que foram dadas nesse tópico de capitalismo cara, o próprio Beren que pelo visto é o "ultimo chefão" da direita daqui do fórum define como "laissez-faire", que é objetivamente errado. Vá em qualquer universidade, não só no Brasil como nos EUA, EU ou Ásia e me da uma dessas ai na sala de aula, vai ver a resposta que o professor vai te dar. É reducionista e ideológico, coisa de youtube. Vc não analisa porra nenhuma da realidade material com essa definição ai cara, serve pra absolutamente NADA. Por isso que eu estou dando ênfase nessa coisa de ir ler a porra dos clássicos.

Pq youtube está se mostrando absolutamente falho.

 

[Guy_Debord]

Então já que tive a boa vontade de escutar esse podcast, você teria a mesma boa vontade de escutar esse?

Café Brasil 661 - A teoria do valor subjetivo - Café Brasil

O mercado é o resultado da interação entre milhões de pessoas. Acontece em qualquer lugar onde existir liberdade.

www.portalcafebrasil.com.br

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Q? Escutou pq quis cara, nem sei se é bom aquilo lá

Escuto seu podcast se vc ver só o primeiro vídeo da aula do Harvey ai. Brincadeiras a parte, darei preferência pra esse ultimo que vc postou então, pq é a sua visão, correto?

 

[Guy_Debord]

Nem vodka?

Nutella mesmo hein kkk

Já bebi de mais cara, parei com essas putarias ai. Isso ai e cigarro também, se é loco... Negócio te destrói cara

 

[IcE_WiNd]

única exceção foi o ICE que admitiu existir a mais-valia, só.

Calma lá, eu falei que o conceito de trabalho existir para agregar valor a algum produto ou serviço existe, agora pegar isso e falar que esse trabalho é roubado/explorado eu discordo 100%.

 

[The Kong]

Já bebi de mais cara, parei com essas putarias ai. Isso ai e cigarro também, se é loco... Negócio te destrói cara

Verdade

 

[Cafetão Chinês]

Cara, olha, sinceramente: eu respondo isso simplesmente pq é a resposta mais correta. Vou falar MAIS UMA VEZ, quando falamos em comunismo, estamos falando da prática, da materialidade de um lugar. f**a-se se o líder do país diz que é comunista ou não, simplesmente não interessa pra essa análise a ideologia, literalmente a única coisa que importa é a materialidade, e na prática, nunca existiu comunismo. Ponto.

Comunismo é a abolição da forma-mercadoria, do Estado-Nação, das classes e de mais uma caralhada toda. Vc entende que se eu disser pra vc que existiram países comunistas que fracassaram, eu estou objetivamente falando m**** em relação ao que significa comunismo? Eu falar isso quer dizer que existiu um país no mundo em que o Estado-Nação foi abolido (olha ai a contradição, um PAIS sem ESTADO-NAÇÃO), no qual a forma-mercadoria foi abolida e tudo mais, não deu certo, implica em dizer que isso existiu em um primeiro momento. E objetivamente NÃO EXISTIU.

Existiram Partidos Comunistas que tomaram o poder do Estado-Nação e NACIONALIZARAM os meios de produção. É absolutamente diferente de comunismo isso, entende?

Não é reversal russa cara, é simplesmente a realidade. Não existiu nenhum país comunista até o momento.

Ai vc vê o que o Chinês e outros direitistas falam: Sim, existiram países comunistas, e a definição de comunismo é Estado-Nação mandando nos meios de produção. Quer dizer, pra existir comunismo na prática, vc tem que mudar COMPLETAMENTE a definição de comunismo. É literalmente falácia do espantalho, vc inventa uma definição de comunismo, ataca ela, ganha e se acha o gostosão. Não cara...




Vc está totalmente jogando a batata quente de volta. Não se aplica a mim pq quem está vindo com desonestidades pra "provar" que comunismo é ruim é o seu lado cara. Eu estou o tempo todo trabalhando exatamente com as mesmas definições que são aceitas no meio científico. Sua galera está tirando definição literalmente do cu pra dizer que, sei lá, Coreia do Norte é comunismo, China é comunismo, enfim. É extremamente fácil de ver isso ai, toda hora que eu encurralo um de vcs, vcs jogam bomba de fumaça, faz meme, me xinga ou reinventa definição.

NINGUÉM aqui deu o braço a torcer em momento algum, única exceção foi o ICE que admitiu existir a mais-valia, só.



Se foi isso que colocou bolnossorosso na presidência então é exatamente essa a postura certa a ter. Pq olha, o tiro no cu da direita que tem sido esse governo ai, nenhum esquerdista JAMAIS queimaria tanto a direita como vcs mesmos estão fazendo.

Se eu estou atacando vcs dessa forma, é pq vcs atacaram primeiro. Desde meu primeiro dia aqui estou numa postura 100% defensiva. Sou agressivo com quem eu sei que não vale a pena ter outra postura, simples assim. E essa lista só tem crescido, o tanto de gente que não quer discutir e só quer ter razão aqui nesse fórum é impressionante. Essa pasta é basicamente tomada por essa panela ai

Sobre os textos do Beren, eu sinceramente não sei da onde vcs estão tirando que ele se saiu tão bem assim. Única coisa que ele fez, basicamente, foi usar os mesmos argumentos do Chinês só que sem ser ofensivo. Não teve um ponto dele que não teve refutação minha, mostrei como eu acho que seria socialismo na prática, e meu objetivo foi concluído com sucesso: demonstrei por A mais B que socialismo/comunismo não é "HUE URSS XD". Era somente esse meu objetivo. Beren em momento algum provou o contrário. Vc leu as respostas dele né, leu as minhas também? Pq eu percebi isso, visto que as coisas que eu respondi pro Beren tive que reescrever depois pra um monte de gente.



Até agora TODOS os usuários de esquerda que eu vi foram extremamente respeitosos em discussões, diferente do pessoal da direita que provoca PRA c***lho com postzinho de 1 frase só, escrevendo tudo em CAPS e a porra toda. Sinceramente? Se esse é o perfil da esquerda daqui, eu não sei COMO o pessoal da esquerda foram os mais banidos. Não faz o menor sentido isso cara, até agora eu não vi ninguém da esquerda ser agressivo ou ácido, eu sendo a grande exceção até o momento. Todo mundo é extremamente educado e paciente com a panela da direita, que reina absolutamente LIVRE. Vcs entram, avacalham o tópico todo, provocam pra c***lho e não da nada! É incrível isso! Olha os posts do Chinês cara, praticamente TODO post dele ele me chama de burro, retardado, "pombo do mec"... Se é por ofensa que da ban no pessoal da esquerda, então eu questiono o porque ele não foi banido até agora.

Aqui mesmo nesse tópico, ANTES de "perder" a discussão pra mim ele já partiu pra ofensas pessoais! Hahhahhahah... E pode anotar ai, a hora que ele ler isso, vai me xingar de novo.

Eu sei muito bem porque não estão chamando esses usuários novos de clone: pq eles estão do seu lado. Eles reforçam a panela. Pq caralhos vcs iriam atacar eles? Mesmo que fossem clones, isso efetivamente não importa pra sua turma cara, o que importa é mais gente engrossando seu discurso, e só. Agora eu? Eu desafio vcs né, aposto que já me reportaram PRA c***lho pra tentar me banir do fórum, sabe pq? Pq sua galera quer uma câmara de eco aqui na Outerspace, é isso que eu tenho notado desde que cheguei aqui. Vcs provocam até a última, tentam de TUDO pra abafar qualquer forma de oposição. O tanto de gente que da "curtir" em post de amiguinho só pq o cara falou qualquer m**** de direita... Literalmente, não importa se está certo, errado, é bem escrito ou não, é apelativo ou não. É de direita? Toma curtir gratuito. Vc mesmo faz isso e sabe. Não importa debate, crescer como indivíduo, NADA. Só importa "ownar" a esquerda



Sinto muito, se vc acha que pode ter um bom entendimento sobre um assunto complexo como economia, filosofia, política ou história a partir de vídeo de youtube de pessoas de direita, vc está objetivamente errado. O mínimo que vc teria que fazer, é ter contato com qualquer coisa do outro lado da moeda também, pra poder ter uma opinião ponderada. Agora, se bitolar na bolha do youtube de direita e achar que isso substitui leitura de CLÁSSICOS? Errado, não substitui. Eu falo isso DIRETO pra galera de esquerda que são meus amigos, MUITOS se educam dessa mesma forma ai, ficam no youtube de esquerda o dia todo e acham que isso substitui ler e estudar. Não, não substitui, sinto muito. Tanto pra direita quanto pra esquerda, vão ler, c***lho , para de achar que tem youtuber bem intencionado querendo te educar, os caras estão ganhando dinheiro com isso, eles só vão falar o que vc quer ouvir.

Quer prova disso? A direita toda aqui do fórum se educa, majoritariamente, por essa forma. Eu já tive que explicar o conceito BÁSICO de mais-valia, só nesse tópico, umas 3 vezes. O pessoal mete o pau em comunismo e chupa rola de capitalismo, mas não sabe definir nem um e nem o outro. Olha as definições que foram dadas nesse tópico de capitalismo cara, o próprio Beren que pelo visto é o "ultimo chefão" da direita daqui do fórum define como "laissez-faire", que é objetivamente errado. Vá em qualquer universidade, não só no Brasil como nos EUA, EU ou Ásia e me da uma dessas ai na sala de aula, vai ver a resposta que o professor vai te dar. É reducionista e ideológico, coisa de youtube. Vc não analisa porra nenhuma da realidade material com essa definição ai cara, serve pra absolutamente NADA. Por isso que eu estou dando ênfase nessa coisa de ir ler a porra dos clássicos.

Pq youtube está se mostrando absolutamente falho.

Resumo desse textão:

 

[IcE_WiNd]

Vamos testar o vermelho?

Spoiler

O mundo ocidental conheceu o socialismo pelas experiências fracassadas de Robert Owen, de Saint-Simon (de quem Auguste Comte, tão influente nas Forças Armadas brasileiras, foi secretário), da utopia natureba de Rousseau.

Era apenas uma bizarra e malfadada prática de aplicação de poder em pequena escala – algo como uma São Tomé das Letras que queria ser o Vale do Silício.

Vamos testar o vermelho?

Quem surge para criar uma vasta teoria para propor o socialismo, crendo ser o capitalismo um jogo de soma-zero, é Karl Marx, cujo primeiro grande aplicador foi Lenin, na Revolução Russa. Um evento de tamanho porte estremeceu não a Rússia, mas o mundo (já sacudido em seus pilares pela sanguinolenta Revolução Francesa).

O resultado é conhecido, ou ao menos foi conhecido no Ocidente a partir da queda do Muro de Berlim, 80 anos depois: o Gulag, os expurgos, os fuzilamentos, famílias destruídas, reeducação “cidadã” que chegou a dar choques em bebês, imprensa oficial censora e mentirosa, miséria, fome, mais de 100 milhões de mortes em menos de 80 anos. Em suma, a pior forma de totalitarismo até então inventada. E algo que faz os nazistas parecerem a seleção Dentinho de Leite dos genocidas.

Entretanto, toda vez que a esquerda precisa apresentar seu apelo perante aqueles de quem precisa de voto, dizendo-se defensora (os primeiros que serão futuramente por ela oprimidos), esta esquerda é a primeira a pintar a história com as cores do revisionismo. “Aquilo não foi socialismo”, talvez tenha sido até mesmo capitalismo (!), Stalin era de direita, o verdadeiro socialismo é uma maravilha e ainda está por vir.

Vamos agora testar o vermelho.

Claramente, este é o discurso feito para uma plateia avessa ao totalitarismo genocida. Entre os seus, quando não é preciso convencer seres humanos “de fora”, a esquerda inverte a jogada, e defende as supostas “maravilhas” do socialismo (como a superstição de que Cuba tem altíssimos índices educacionais e de saúde, embora os Mais Médicos, no Brasil, tenham acabado com a fábula da “medicina cubana que cura até câncer”), afirma que é preciso uma revolução bolivariana, que Stalin não foi tão ruim assim, ou menospreza e fala em tom de deboche (ou de perigo) que haja algo como “uma tendência anti-comunista” no Brasil – ridicularizando-se a “paranoia” e o “discurso de ódio” de “Rottweillers” que criticam o socialismo, ou veem algo de socialismo no PT pregando socialismo ou financiando ditaduras socialistas.

Este duplipensar (no linguajar de Orwell, um dos primeiros a estudar a linguagem totalitária da esquerda – e ele próprio um socialista), que poderíamos chamar de “dialético”, é a raiz do caótico abismo entre discurso e realidade política e factual, hoje.

Já é esboçado no próprio termo fantasioso de Marx, o “socialismo científico”, por nada ter de científico, ser a maior das “ideologias” que tanto critica, e que justamente o “socialismo utópico” anterior a ele ser uma aplicação, enquanto o seu é uma teoria assassina que, sempre que sai do hagiográfico e virginal reino das ideias, transforma-se misteriosamente em catástrofe.

Vamos testar o vermelho.

Mas é ainda piorado pela retórica propagandística do socialismo. Afinal, o chamado “socialismo científico” acabou sendo bem pouco científico na prática.

Assim, se não deu certo e gerou a ditadura de Lenin e Stalin, foi porque foi “traído”. Ou não era o verdadeiro socialismo – o verdadeiro socialismo ainda estava por vir.

Vamos testar o vermelho de novo.

Mas tivemos a experiência também na China… e o saldo de mortes passou de cerca de 30 milhões para mais de 60 milhões. Então, novamente, o socialismo científico, aquela teoria que, sem falhas, explica e propõe uma sociedade justa e perfeita, foi misteriosamente traída mais uma vez.

Qual plug nos resta? Vamos testar novamente o vermelho.

E então a teoria foi surrupiada e traída – logo a teoria perfeita, aquela que nos livraria do odioso capitalismo, este sistema tão ruim que nos serve, produz para as massas, enriquece os pobres e em que o cliente tem sempre razão – novamente na Iugoslávia. E na Polônia. E na Romênia. E em Cuba. E na Coréia do Norte. E no Azerbaijão. E no Camboja. E na Alemanha Oriental. E no Paquistão. E em Zimbábue. E no Laos. E em Uganda. E na Ucrânia. E na Venezuela. E na Tchecoslováquia.

Sempre traída, a pobre teoria perfeita, tão perfeitamente excelente na virgindade de contato com a realidade.
Restou, ao menos, o ódio contra o que dá certo – e a riqueza do capitalismo (ignorando-se que ela não surge por exploração, e sim porque estes ricos de agora eram pobres antes do capitalismo). Não é por coincidência que todo o argumento da esquerda brasileira, por exemplo, tenha se resumido a chamar o interlocutor de “coxinha”.

Vamos testar o vermelho mais uma vez!

Aliado a tal repetição de um discurso pronto e da negação da realidade mais inescapável, resta sempre o expediente de classificar que qualquer forma de esquerda no poder, por ser ruim, se tornou “de direita”, ou não-esquerda.

Assim, o nacional-socialismo passa a ser considerado “extrema-direita” (e o apelido pegou, como se algum nazista alguma vez tivesse se auto-declarado direitista), a União Soviética passa a ser chamada “capitalista de Estado” (como se isso significasse alguma coisa), nenhuma esquerda é verdadeiramente de esquerda, o PT é de direita e por aí vai.

A característica que une todas as esquerdas que deram certo é serem inexistentes.

É claro que, entre os esquerdistas, continua o horror a quem tenha uma “retórica reacionária” que não goste de comunistas, mas nunca isto é defendido em público.

Mesmo assim, vamos testar o vermelho dessa vez?

No Brasil, o discurso pronto pode ser resumido em meia dúzia de chistes que formam esquerdistas profissionais saindo de fábrica em linhas de produção fordistas.

A miséria cubana é culpa do embargo americano, mesmo que isto seja, ehrr, admitir que o livre mercado enriquece os pobres.

A Rede Globo é “golpista”, mesmo que chegue ao disparate de cobrir as imensas janelas de seu prédio em São Paulo, que dá para a ponte Estaiada, onde se realizava um protesto com o boneco “Lula Inflado” na ponte, apenas para (wait for it) um telejornal esconder uma notícia na janela dos âncoras, pela primeira vez na história deste país desde que ele virou a Coréia do Norte.

E a educação brasileira, dominada de cima abaixo por Paulo Freire e pelo socio-construtivismo, que nos legou os últimos lugares nos testes internacionais aos quais nossos alunos são submetidos, é considerada “muito pouco de esquerda”, e cada nova reforma educacional propõe… estudar Paulo Freire, porque dessa vez vai. Vamos testar o vermelho agora?

O expediente é sempre afirmar que nossa educação é ruim porque não é de esquerda o suficiente. De novo. E de novo. Afinal, ninguém ainda conhece Paulo Freire no Brasil, mesmo que toda discussão sobre educação seja citando Paulo Freire de cima abaixo. Afirma-se até que a educação é… direitista, como se na escola aprendêssemos que o Partido Republicano americano soube acabar guerras geradas pela esquerda (fato), que acabou com a escravidão (fato), que a esquerda começou com o terrorismo antes de a ditadura militar se instaurar (fato), que o socialismo matou ainda mais do que o nazismo (fato), que Auschwitz foi baseado no Gulag (fato) etc etc.
Isto se dá porque a retórica da esquerda é se fazer de vítima. E quanto mais a esquerda ganha poder (tanto poder estatal quanto poder cultural), mais pode se fazer de vítima, e afirmar que está sendo dominada por uma misteriosa direita inexistente.

Quanto mais nossa educação é paulofreireana, mais sentimos falta de uma “educação cidadã” que algum dia virá e nos tornará uma potência.

Quanto mais o PT está no poder, nas estatais, no jornalismo, na educação, dominando as notícias (e sua manipulação), mais se faz um discurso de vitimismo em que todo o país é “golpista”. Quanto mais esquerdistas na Rede Globo, fabricando polêmicas e nos legando deputados de extrema-esquerda e atores que fazem propaganda do PT, mais se afirma que a Rede Globo é tucana e defende a ditadura.

Quanto mais as faculdades de Humanas só produzem politicagem, micareta psolista e alunos ricaços votando na extrema-esquerda, mais se considera que as salas “reproduzem as desigualdades da sociedade”, que a educação é ruim porque não é de esquerda, que os pobres não se identificam com a Universidade (no que, por um lapsus linguæ, estão até corretos).

Por que é justamente este o canto das sereias da esquerda: de que são coitadinhos, e quanto mais poder tiverem, mais poderão dizer que são os vencidos, os oprimidos, o futuro glorioso que ainda não veio.

Mas vamos desta vez apertar o vermelho? Vai que agora finalmente fiquemos inteligentes e competiremos com Japão, Coréia do Sul (que era tão pobre quanto o Haiti antes de se tornar uma potência liberal), a Alemanha, o Canadá, a Austrália e, claro, a América com suas trocentas Universidades de ponta e prêmios Nobel?

Claro, nos primeiros lugares em qualquer ranking internacional de educação, apenas países que, por mera coincidência, são também os primeiros lugares nos rankings de liberdade econômica (ou seja, mais capitalistas, menos estatais) – incluindo aqueles do “Estado de Bem Estar Social” da Escandinávia – que são incrivelmente mais capitalistas do que o Brasil do “neoliberalismo”.

Mas, só por desencargo de consciência, vamos apertar o vermelho agora? Vai que dessa vez funciona.

 

[Beren_]

Comprovar a mais-valia é extremamente simples e eu já o fiz nesse mesmo tópico tanto pra vc como para o Chinês, no qual sua resposta e a dele foram "Mas vc assinou um contrato!", o que não desaprova em absolutamente nada a ideia. Mas vamos lá, mais uma vez:

Um trabalhador fabril em uma empresa de automóveis produz 100 carros por hora, cada carro sai a um preço de mercado de 50.000 reais. Esse trabalhador portanto produz 5.000.000 reais por hora. Seu salário não é pago por produção, mas sim por hora trabalhada, e ele recebe, digamos 2,00 por hora trabalhada. Esse valor a mais que ele produziu chama-se mais-valia. É o trabalho não-pago e é a origem do lucro do capitalista. Eu não sei qual é o grande segredo aqui cara, é tudo muito óbvio e observável. Não me interessa o contrato cara, o fato é: o trabalhador produz um valor e é pago MUITO MENOS do que esse valor produzido, e esse valor não pago chama-se mais-valia. Simples. Daí também é que vem a ideia de que é o trabalho que produz valor, porque de fato o é cara. O trabalhador quando faz um carro está literalmente produzindo valor, como é possível negar isso?

Esse é um dos piores exemplos possíveis devido a complexidade tratada como algo simples e suposições assumidas. Mas vamos usa-lo.

Vamos aos erros.

Erro numero 1. E existência da Fábrica per si.
Para a fabrica de carros ou qualquer coisa existir. Alguem precisa cria-la correto. Ela não aparece no chão igual capim. Para uma fabrica existir, alguem, ou um grupo de pessoas, tiveram que lá no passado, ESCOLHER não gastar dinheiro com algo, para acumular o suficiente para comprar tudo que a fábrica precisa, desde o terreno onde se encontra (acredito que voce entenda que é assim que funciona o capital). Essa pessoa, ao fazer uma regressão, em algum momento foi um operário, ou o pai dela foi, ou o avô foi, pois esse "capital" não simplesmente surgiu do nada, já que capital nada mais é do que o produto do trabalho acumulado (produção )em forma de bens ou dinheiro. Como você diz supostamente não tem nada errado com herança. Sabendo então que, no socialismo (vou usar socialismo como sinônimo de comunismo para facilitar) o capital é abolido e o dinheiro inexiste. Como a fábrica surgiria? Voce poderia tentar supor que diversas pessoas conseguiriam montar a fábrica, mas elas tambem precisariam dispor dos recursos necessários e não só isso, mas todas elas deveriam estar dispostas, ao mesmo tempo e com mesmo objetivo, a colocar seu trabalho na tal fábrica. Sem saber se ela daria certo (ia produzir bem), acreditando fielmente (cegamente) na capacidades dos outros de trabalhar muito para dividir o resultado, e muitas vezes sem retorno imediato. No caso de fabrica de carros, voce ainda precisa encontrar quem os deseje. A não ser que queira fabricar para uso próprio mas ai cai em pura subsistência. Viver para apenas subsistir não é vida. E não dá pra viver de carro sem comercializa-lo por outras coisas.
Então, o problema um é, se não existir a fábrica. Quanto valeria o trabalho deles?

Problema dois. No seu exemplo da fábrica, voce está esquecendo de uma coisa. Quanto vale o trabalho dos trabalhadores quando os carros não são vendidos?
Veja, em diversos momentos temos fabricas com estoques altíssimos, pois algo estava vendendo bem, mas "boom", o governo meche na regra do jogo e estoura uma crise. Ou simplesmente, digamos que outra fabrica começou a fazer carros mais baratos e melhores que os seus, baixando suas vendas absurdamente.
Agora, sua fábrica produz ainda 100 carros por hora. Mas só vende um por dia. Qual valor da mais valia?
Se voce disser que é o mesmo, pois trabalham e produzem o mesmo, quando voce tentar pagar os funcionários por esse valor, vai haver um problema. Se voce ganha por produção, mas o que te paga são as vendas. Voce tem uma conta que não fecha. No (quase) livre mercado, esse RISCO é do empregador. Ele haverá de pagar pela produção apostando que melhore, até o momento que seja impossível pagar (começa a perder mais do que está disposto). É quando se baixa a produção e surgem demissões. Numa empresa controlada pelos funcionários,onde o lucro é dividido por eles como define o socialismo, se antes voce tinha um valor X baseado na suposição de que tudo que se produz, se vende, agora voce tem apenas o total vendido de 1/24h contra o valor suposto de mão de obra de 100/1h.
Se voce tem 100 trabalhadores. No caso dos 100 carros vendidos. voce tem 5.000.000/100= 50.000/pessoa. Mas no caso de 1/24h. 50.000/24=2003/pessoa por hora.

Problema 3: Digamos agora, que mesmo produzindo carros. Ninguem quer comprar seus carros pelo valor que voce os colocou. Nenhum carro é vendido pelo preço proposto (é comum empresários saírem de negócios porque os produtos simplesmente não são mais desejados, ou o preço fica maior que o seu custo de produção de forma a margem de lucro ficar minima ou mesmo negativa. Para então vender, seria necessário baixar o valor de venda.
Qual valor da mais valia?

Problema 4: Nenhum funcionário faz o carro todo sozinho. Voce sabe que essa é a realidade das fabricas. Geralmente voce tem diversos setores, cada um faz uma parte. Isso sem contar que precisa da produção do metal, plastico, mineração, fundição, acabamento, elétrica, pneumática, lanternagem, etc.
Quem faz a eletrica ganha o mesmo que o cara que coloca o pneu no lugar? Sendo que um precisa de um investimento de tempo para fazer e de estudo bem maior do que outro. Quanto é a mais valia para cada um?

Agora digamos que, ao invés de 100 carros por hora. Voce fica por 5 anos desenhando um carro fordístico. Cheio de recursos, lindão, cheio de tecnologia, etc.
Só que, segundo a mais valia, quanto mais trabalho aplicado sobre um produto, maior deve ser seu valor, já que a composição de valor trabalho é custo+trabalho aplicado. Voce precisa então, digamos que com 100 carros por hora, custa 50.000 o carro como voce colocou.Em 5 anos de trabalho, daria aproximadamente 43800h. A 5 milhoes por hora trabalhada. O valro do carro deveria ser algo em torno de 219.000.000.000.
Bem. Ninguem tem como comprar esse carro mesmo que deseje. Se ninguem compra seu produto/trabalho. O valor dele passa a ser ZERO.

Aplicada ao mundo real, a mais valia claramente mostra-se irreal. Uma fantasia. Pois o valor de algo não depende do quanto trabalho voce aplica nesse algo.
Voce pode trabalhar numa cadeira por 10 anos. Mas quem vai compra-la não quer saber se voce gastou 10 anos ou 10 dias para faze-la. O valor eh subjetivo dado por quem compra o produto.
Embora, tudo que se produz em teoria possa ser consumido, comprado, desejado. Bastando para isso encontrar quem deseje. O que deseja não necessariamente vai pagar o que voce pensa que vale baseado no seu trabalho.

Além disso. Temos a lei de utilidade marginal decrescente. Se voce produz um carro. E o vende por, digamos, 50.000 para mim. Eu posso pagar isso no primeiro. preciso dele, mas se voce quiser vender outro carro, eu posso desejar para minha esposa, e ainda comprar. Mas dado que já comprei pra mim e esposa. Eu não tenho mais utilidade para outro carro. Eu compraria um terceiro talvez para quando o primeiro estiver em oficina etc, se eu tiver esse tanto sobrando, ou emprestar pro filho, mas eu já não pagaria o mesmos 50k pois ele tem menos utilidade para mim. Como a população e os recursos que esta possui não são infinitos, isso simplesmente não ocorreria.

Tudo que vc fala do comunismo/socialismo é baseado na sua falta de relacionar esses termos com a questão da luta de classes cara. É CLARO que o Maduro, o Kin Jon Un e companhia vão dizer "HUE NOIS COMUNISMO XDDDD", é o método que eles tem pra abafar a luta de classes interna no país deles, descredibilizar oposição e afins. Aqui no Brasil, o bolsonossoro vai tentar fazer a mesma m**** jogando a culpa de todas as contradições nos "esquerdistas e petistas", e por ai vai. É literalmente ideologia. Se vc quer entender porque eu digo que NUNCA EXISTIU comunismo/socialismo, vc tem que olhar pra realidade material dos lugares cara, olha o que é a Coreia do Norte, Vuvuzela e afins, tem divisão de classes, tem acumulação de capital, tem trabalho assalariado, tem construção alienada da realidade... Basicamente, tem TODAS as contradições presentes no capitalismo. Como caralhos aquilo poderia ser socialismo/comunismo se tem EXATAMENTE as mesmas características essenciais do capitalismo? Só porque o partido que manda lá disse que é comunismo, então de fato é? Quer dizer então que a Coreia do Norte é uma República Popular e Democrática também? Digo, vcs dá direita já olham pra realidade material da coisa quando interessa né, pra dizer "ditadura do Maduro" ou "dinastia vermelha da Coreia do Norte", é extremamente desonesto isso cara. Por um lado vcs vão e confirmam o que esses partidos dizem de si mesmo, "sim, eles são comunistas pq dizem ser", mas ai por outro negam o que eles mesmo dizem sobre seu sistema político, "Não, não é democracia porque na prática eles não o são". Decide ai fera.

Mas eu entendo poque você diz "nunca existiu". Porque materialismo histórico dialético não pode ser falseado (como vemos a cada vez que dizem "não foi o de verdade) e portanto é fácil usar a ideologia ao invés da razão e dizer "nunca foi de verdade", numa falácia do escocês verdadeiro.
O que nunca OCORREU, foi o RESULTADO do comunismo culminar na tal "igualdade na riqueza". O objetivo nunca ocorreu. Mas, os métodos para supostamente chegar a ele, esses foram utilizados amplamente.
Primeiro de tudo, a tal planificação econômica. Chavez na Venezueira, ao definir quem podia comprar e vender em dolar, o que na pratica definia que o governo decidia quem podia importar e exportar, planificou a economia de tal forma, que de lá pra cá, a dificuldade de produção de bens necessários as pessoas gradativamente culminou na total destruição econômica. "ah mas não foi comunismo de verdade". Ah meu velho, foi planificação econômica tentada de verdade.
Voce esquece que um resultado IMPOSSÍVEL, nunca vai "ocorrer de verdade" e você vai ficar repetindo essa ladainha desonesta eternamente.
É como voce tentar criar agua sem uso de hidrogênio e oxigênio na proporção correta. "ah, mas não foi água de verdade". Lógico, voce está fazendo errado.
Se uma criança diz que 2+2=6? Você não nega a matemática, voce corrige a criança.
Toda tentativa de planificação econômica, culminou no que a teoria economia disse que culminaria, como previsto. Mas ainda vão insistir em "ah, dessa vez não valeu, vamos fazer testes sociais com seres humanos mais algumas vezes, quem sabe dessa vez morrem menos né"..
No MINIMO, deveriam ignorar a ideologia e rever os conceitos de Marx, pois na epoca de sua obra, ele não tinha o conhecimento que se tem hoje, nem empírico nem teórico. Acredito que o proximo Marx se hoje fosse vivo iria rever muitas de suas ideias.

Toda essa "teoria" de valor marginal não tem utilidade acadêmica na medida em que elas não explicam fenômenos nenhum cara, elas não tem a MENOR influência em qualquer outro meio que não especificamente uma escola da economia, diferente do materialismo histórico, que é difundido em TODA ciência humana como método, porque de fato explica as coisas. Geografia urbana, eventos históricos, geopolítica e os c***lho a 4, todas partem do princípio de que luta de classes é um fato social.

Pera ai.
Primeiro de tudo. Que academia? Isso é puramente apelo a autoridade. A "academia" não possui alegação de ser dona da verdade. Qualquer acadêmico deve PROVAR logicamente qualquer tese proposta e permitir a critica. E a utilidade Marginal é provada universalmente, tanto que se tornou uma LEI economia, assim como lei de saw, escassez e oferta e demanda.
Segundo: voce está sugerindo,que devemos usar métodos não econômicos para entender a economia? É isso mesmo que estou lendo?
Talvez então devêssemos usar matemática para nos comunicar, linguagem para fazer contas, física para fazer fórmulas químicas, geografia para tratar doentes, alais e historia para entender comportamento humano. Ops, é essa asneira que voce está sugerindo. Seria legal as pampas usarmos professores de historia para tratar doenças, talvez fazer cirurgias..

Terceiro: Se voce considera algo que se mostra verdade, como "sem valor acadêmico". Quem acha isso é que não tem valor acadêmico. O acadêmico nada mais é do que alguém que deve usar o conhecimento na busca pela verdade. Ou seja, adquirir novos conhecimentos em sua área. Um astrologo procura novas coisas no universo, fisicos procuram novas explicações sobre o mundo, e por ai vai. De forma a descobrir, entender novas verdades do mundo. Se você pega uma mentira, e a considera verdade, voce não está descobrindo nada. Este sim então, não tem valor acadêmico e deve ter sua ideia mostrada falsa e ridicularizada como é a mais-valia.
Me mostre UMA pessoa no universo disposta a pagar o valor daquele carro baseado na hora trabalhada em 5 anos do exemplo acima.
Se voce não for capaz de fazer isso, de demonstrar racionalmente que essas pessoas existem, voce está idealizando um sistema de organização humana, que não é feito para humanos. Em nenhum momento voce conseguiu realmente definir que a luta de classes eh um "fato social" dentro da sua definição. A unica cosia que conseguiu mostrar, é que algumas pessoas por falta de conhecimento, acreditam que são "subvalorizadas", que elas valem mais. Caramba, todo mundo quer mais, isso é o natural humano provado pelo que voce diz que não é ciência, embora não consiga provar alem de um meme, a praxeologia. Pessoas agem pelo seu melhor interesse. Isso PODE, mas não necessariamente vai, criar uma "luta" no sentido de desejo, de quem se sente "injustiçado". Mas sem nunca definir o que é justiça. A definição de justiça dele é "quero mais que voce". Eu posso achar "injusto" não ter dois iates e sim somente um. Mas e aí? O que eu defini aqui alem da minha vontade pessoal? Nada.

Sobre a falseabilidade, eu já te falei cara, o que deve ser falseado são os CONCEITOS, e esses são passíveis de serem falseados. O fato é que nesse momento eles descrevem a realidade, mas nada impede que num futuro próximo, não descrevam mais. Luta de classes e mais valia por exemplo, não são verdades absolutas e podem facilmente serem falseadas.

Não. não podem. E isso já foi demonstrado.

Quanto a calculo econômico. Tem um video que explica muito bem para quem não quer gastar tempo lendo. Inclusive no final com os socialistas que tentaram desmentir dizendo que "tinha solução".



Eu sinceramente acho que, visto que foi definido que voce defende puramente ideologia, e não se importa em defender ideologia e nem se mostrou preocupado com as pessoas. Não tem muito mais a se falar e só to esperando mostrar que mais valia está correta.

 

[Beren_]

Meu amigo, estou falando que TUDO É DE GRAÇA, por isso não faz sentido vc ganhar X ou Y, pq TUDO É DE GRAÇA. Vc quer A, e eu quero B, legal. Tanto A como B são de graça agora, só isso que é a diferença!.



Vc vai estudar pra ser um engenheiro projetista se vc quiser e achar interessante. Se vc quiser trabalhar no chão da fábrica pq gosta disso, então seja feliz. Se vc gosta de pescar, ou de ser um agricultor, então seja feliz. Se vc gosta de ser policial, bombeiro ou administrador de um meio produtivo, ótimo, vá se seja feliz. Se vc gosta de pintar quadro, fazer música ou QUALQUER OUTRA COISA, vá e seja feliz. A diferença aqui é que vc não vai ser punido por um salário de esmola pq gosta de ser pescador, pião ou policial. Não vai ser incentivado a estudar engenharia quando na realidade gostaria de ser um músico, mas não o faz pq tem medo de falir economicamente.

Chama-se liberdade isso ai.

NADA eh de graça. Sempre algum trabalho precisa ser misturado ao MEIO. Aé ar voce pode pensar que é "de graça" por ser superabundante, mas sem o trabalho de seu pulmão voce não respira. Se tudo depende de trabalho, e trabalho eh escasso pq depende do seu tempo no minimo, tudo tem valor. Mesmo que voce não lhe dê um valor monetário.
O desconhecimento sobre o mundo de comunistas chega a beirar o delírio.
Se tudo eh de graça, e todos tem "direito" a tudo. Posso ter diamantes a vontade?

Voce esta presumindo, que os recursos estarão sempre disponiveis.

 

[IcE_WiNd]

Até ar voce pode pensar que é "de graça" por ser superabundante, mas sem o trabalho de seu pulmão voce não respira

E usando esse exemplo pra provar a lei da utilidade marginal:
Por mais que o ar seja gratuito, um alpinista no topo do Everest ficaria muito feliz em pagar o valor que for por um cilindro de ar se isso significar salvar a vida dele.
O valor dos produtos vem das percepção das pessoas e não do trabalho empregado para construí-las*

*é um fator importante mas garantidamente não é o principal.

 

[Nagareboshi]

E pensar que era pra gente estar na mesma situação. Uma filona pra pegar alimento que surgiu do nada. Enquanto a gente esperava na fila, dava pra compartilhar um baseadão maroto. Infelizmente o bozo fdp veio e estragou anos de trabalho do PT

 

[Beren_]

Espera um pouco, então vc está me dizendo que é o resultado do trabalho do jogador de futebol (estádio cheio), que dita o valor do seu salário? Tá se contradizendo ai amigo.

É um conceito bem falso, isso sim. Se fosse a vontade que ditasse o preço das coisas, comida e água custariam mais que ouro.

Sem o coletor de lixo não existe a cidade de São Paulo, vc acha mesmo que jogador de futebol gira mais dinheiro que a maior cidade na América Latina? Um professor forma médico, governante, empresário e a porra toda. Tecnicamente, um professor gira mais dinheiro que qualquer jogador de futebol.

O jogador tipo Neymar, vale mais do que um jogador de terceira divisão, embora talvez os de terceira divisão trabalhem ate mais.
Porque as pessoas tem a PERCEPÇÃO disso. Neymar eh unico, eh escasso. Voce não vê facilmente alguem assim.
Então, pela utilidade marginal, se voce tem apenas UMA unidade de algo, ele valor na margem não deprecia.

Se voce tivesse um terceiro, quarto Neymar, cada um iria valer menos.
Pelo mesmo exato motivo,. ouro e diamantes valem mais do que agua. Diamantes são raros, portanto, voce tem menos "unidades extras" do mesmo.
"Girar" dinheiro não tem nada haver,. Professor existem vários e vários. Portanto recebem menos.
Agora, no meio privado, professores excepcionais, professores muito bons que garantem por exemplo boas aprovações em cursos, são mais escassos, e seu valor na margem sobe. É comum cursos e escolas usarem de propaganda "aprovamos xxx" para mostrar que tem professores bons, unicos, escassos. E para manter estes professores, eles pagam mais.


A utilidade marginal decrescente é uma lei


Por que os diamantes, que são quase que meras bugigangas decorativas, são muito mais valiosos do que a água, uma substância sem a qual todos nós morreríamos? A resposta para esta pergunta milenar é que o valor de um bem é determinado na margem. Isto significa que não valoramos a categoria "diamantes" em relação à categoria "água"; não fazemos uma comparação direta entre ambos os produtos, que são distintos não apenas em sua composição, como também em suas finalidades. O que realmente fazemos é valorar uma unidade a mais de diamante em relação a uma unidade a mais de água. Este é o conceito de margem.
A água é um bem superabundante. Diamantes não. Este é um dos motivos por que um diamante é tão caro, ao passo que a água é financeiramente acessível a todos. Isso também ilustra um importante ponto acerca de tomadas de decisões: em vez de "estabelecer prioridades" e enxergar as coisas como se fossem decisões do tipo 'tudo ou nada', devemos analisar as opções e estabelecer prioridades.

Um dos mais importantes princípios da economia é o de que as decisões são feitas na margem, e um dos principais problemas da economia clássica envolvia a origem do valor. A lei da utilidade marginal decrescente é um dogma fundamental da economia, além de ser uma lei tão científica quanto a lei da gravidade (talvez seja até mais científica do que a lei da gravidade, pois ela pode ser deduzida de um axioma — o homem age — que é autoevidente e verdadeiro). A utilidade marginal não é decrescente só porque assumimos ser; a lei da utilidade marginal é uma implicação do axioma da ação, e não meramente uma suposição ad hoc.

A "utilidade" que uma pessoa obtém ao consumir um bem ou ao incorrer em uma determinada atividade é mais bem entendida quando se imagina um conjunto de desejos que podem ser satisfeitos ao se empregar determinados meios. (Utilidade não é um resultado matemático de uma função de consumo representada por um conjunto de números reais.)

Seguindo esta definição, a "utilidade marginal" de se empregar uma unidade adicional de uma oferta homogênea de bens ou serviços deve ser entendida como o desejo adicional que pode ser satisfeito ao se empregar esta unidade marginal. Do axioma fundamental da praxeologia — que diz que a ação humana é o uso de meios para se chegar aos fins desejados — podemos ver que a utilidade marginal de se empregar a unidade n é preferível à utilidade marginal de se empregar a unidade n+1. Na linguagem da economia convencional, a utilidade marginal deve ser decrescente.

Assim, imagine um indivíduo, João, que tem uma esposa, uma filha, um cachorro e a seguinte escala de valores:

1. Alimentar sua família com um bolo
2. Alimentar sua filha com um ovo
3. Alimentar sua esposa com um ovo
4. Alimentar a si próprio com um ovo
5. Alimentar seu cachorro com um ovo

Suponha que ele necessite de quatro ovos para fazer um bolo. Com seu primeiro ovo, ele irá alimentar sua filha, pois ele prefere isto a todos os outros conjuntos de desejos que podem ser satisfeitos com apenas um ovo. Com seu segundo ovo ele irá alimentar sua esposa, e com seu terceiro ovo ele irá alimentar a si próprio.

Agora, suponha que João compre um quarto ovo. Isso nos leva a um possível falso juízo: o leitor mais desatento pode se sentir tentado a olhar para esta situação e exclamar, "Ahá! Com o quarto ovo, João pode alimentar toda a sua família com o bolo, arranjo este que ele claramente prefere a alimentá-la apenas com ovos mexidos! Portanto, é óbvio que a utilidade marginal do quarto ovo é maior que a utilidade marginal do terceiro ovo. Logo, a utilidade marginal está aumentando!"

Mas esta linha de raciocínio ignora um ponto crucial: o quarto ovo só pode ser utilizado para fazer um bolo junto com os três primeiros ovos. Dado que a "utilidade marginal" é um conceito que pode ser aplicado somente a unidades homogêneas de uma dada oferta, "um ovo" deixa de ser a unidade relevante da análise. A homogeneidade das unidades é determinada pelo conjunto de desejos que podem ser satisfeitos com uma unidade de um bem; neste caso, a unidade relevante para a análise é "1 unidade = um arranjo de quatro ovos". Assim, a escala de valores de João passa a ser

1. Alimentar sua família com um bolo
2. Alimentar sua família com ovos mexidos

Ele obviamente irá escolher alimentar sua família com um bolo. E, caso ele obtenha um segundo conjunto de quatro ovos, fará os ovos mexidos.

O leitor astuto irá notar que a escala de valores listada acima foi elaborada de acordo com os desejos satisfeitos pela unidade marginal de um determinado bem, e não pelo bem em si. Nosso herói João não preferia intrinsecamente o primeiro ovo ao segundo; ele preferia alimentar sua filha a alimentar sua esposa. Se houvesse apenas um ovo disponível, ele teria de escolher entre fins concorrentes, e o fim que mais o satisfaz é alimentar sua filha.

Já deve estar evidente que a lei da utilidade marginal é merecedora deste exato status epistemológico: uma lei. Como demonstrou Carl Menger, este teorema, que pode ser deduzido do axioma da ação, é mais do que apenas empiricamente demonstrável: ele é irrefutavelmente verdadeiro.

 

[Beren_]

É o desespero. Só ver como ele saiu da linha.

Deve ser difícil ver a ideologia que você acredita sendo completamente destroçada como a dele foi aqui.
Os anos que ele perdeu com os professores marxistas, sendo jogados na lata do lixo. Fora o contexto geral da esquerda mundial tendo virado motivo de piada.

Eu já debati e refutei socialistas bem mais inteligentes e cultos que esse aí. E te digo. Ele sentiu a porrada.

Não me admira se esse cara virar um libertário ou conservador daqui uns anos.

Ele não ficou muito feliz em ter o capital dele tomado, mas deseja isso a todos os outros.

 

[Beren_]

Só teve um textão do Beren que eu pulei, depois de ter lido outros dois e era de noite.

Magoei. Voce tem OBRIGAÇÃO de ler meus textões sem pausa, não importa a hora, até os glóbulos oculares estourarem. ^^

 

[Goris]

Magoei. Voce tem OBRIGAÇÃO de ler meus textões sem pausa, não importa a hora, até os glóbulos oculares estourarem. ^^

Tem razão, colega opressor ditatorial, que defende a opressão do indivíduo contra a sociedade pobre.

Pior que tenho que ler mesmo.

Mas sendo honesto, você explica que 1+1=2, ele diz que ✓4=3, você explica de novo que 1+1=2 ele reclama da opressão da matemática, você volta a dizer que 1+1=✓4.

Meio que eu adoro ler seus textos mas você se repete muito. O Guy ao menos toda hora fala algo diferente.

 

[Guy_Debord]

Esse é um dos piores exemplos possíveis devido a complexidade tratada como algo simples e suposições assumidas. Mas vamos usa-lo.

Vamos aos erros.

Erro numero 1. E existência da Fábrica per si.
Para a fabrica de carros ou qualquer coisa existir. Alguem precisa cria-la correto. Ela não aparece no chão igual capim. Para uma fabrica existir, alguem, ou um grupo de pessoas, tiveram que lá no passado, ESCOLHER não gastar dinheiro com algo, para acumular o suficiente para comprar tudo que a fábrica precisa, desde o terreno onde se encontra (acredito que voce entenda que é assim que funciona o capital). Essa pessoa, ao fazer uma regressão, em algum momento foi um operário, ou o pai dela foi, ou o avô foi, pois esse "capital" não simplesmente surgiu do nada, já que capital nada mais é do que o produto do trabalho acumulado (produção )em forma de bens ou dinheiro. Como você diz supostamente não tem nada errado com herança. Sabendo então que, no socialismo (vou usar socialismo como sinônimo de comunismo para facilitar) o capital é abolido e o dinheiro inexiste. Como a fábrica surgiria? Voce poderia tentar supor que diversas pessoas conseguiriam montar a fábrica, mas elas tambem precisariam dispor dos recursos necessários e não só isso, mas todas elas deveriam estar dispostas, ao mesmo tempo e com mesmo objetivo, a colocar seu trabalho na tal fábrica. Sem saber se ela daria certo (ia produzir bem), acreditando fielmente (cegamente) na capacidades dos outros de trabalhar muito para dividir o resultado, e muitas vezes sem retorno imediato. No caso de fabrica de carros, voce ainda precisa encontrar quem os deseje. A não ser que queira fabricar para uso próprio mas ai cai em pura subsistência. Viver para apenas subsistir não é vida. E não dá pra viver de carro sem comercializa-lo por outras coisas.
Então, o problema um é, se não existir a fábrica. Quanto valeria o trabalho deles?

Essa é fácil e eu já respondi, pro Chinês se não me engano: Não é o acumulo de capital que cria a fábrica, é o trabalho. Dentro do capitalismo, a fábrica só vai existir se alguém poupar e investir por causa da forma-mercadoria, correto, mas isso é somente dentro do capitalismo. Fora dele, tanto em períodos antigos como no socialismo, é o trabalho e a necessidade que criam o meio de produção. Inclusive no próprio capitismo, sua poupança significa absolutamente porra nenhuma se não tiver um pião que vá lá e construa sua fábrica.

Então é simples a resposta, a fábrica surgiria da necessidade de se ter uma fábrica + trabalho. Só tira a forma-mercadoria da equação e pronto.

Problema dois. No seu exemplo da fábrica, voce está esquecendo de uma coisa. Quanto vale o trabalho dos trabalhadores quando os carros não são vendidos?
Veja, em diversos momentos temos fabricas com estoques altíssimos, pois algo estava vendendo bem, mas "boom", o governo meche na regra do jogo e estoura uma crise. Ou simplesmente, digamos que outra fabrica começou a fazer carros mais baratos e melhores que os seus, baixando suas vendas absurdamente.
Agora, sua fábrica produz ainda 100 carros por hora. Mas só vende um por dia. Qual valor da mais valia?
Se voce disser que é o mesmo, pois trabalham e produzem o mesmo, quando voce tentar pagar os funcionários por esse valor, vai haver um problema. Se voce ganha por produção, mas o que te paga são as vendas. Voce tem uma conta que não fecha. No (quase) livre mercado, esse RISCO é do empregador. Ele haverá de pagar pela produção apostando que melhore, até o momento que seja impossível pagar (começa a perder mais do que está disposto). É quando se baixa a produção e surgem demissões. Numa empresa controlada pelos funcionários,onde o lucro é dividido por eles como define o socialismo, se antes voce tinha um valor X baseado na suposição de que tudo que se produz, se vende, agora voce tem apenas o total vendido de 1/24h contra o valor suposto de mão de obra de 100/1h.
Se voce tem 100 trabalhadores. No caso dos 100 carros vendidos. voce tem 5.000.000/100= 50.000/pessoa. Mas no caso de 1/24h. 50.000/24=2003/pessoa por hora.

O próprio capitalismo resolveu esse problemão ai com isso aqui ó:

Lean manufacturing - Wikipedia

en.wikipedia.org

Toyota Production System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Problema 3: Digamos agora, que mesmo produzindo carros. Ninguem quer comprar seus carros pelo valor que voce os colocou. Nenhum carro é vendido pelo preço proposto (é comum empresários saírem de negócios porque os produtos simplesmente não são mais desejados, ou o preço fica maior que o seu custo de produção de forma a margem de lucro ficar minima ou mesmo negativa. Para então vender, seria necessário baixar o valor de venda.
Qual valor da mais valia?

Mesma coisa, se não tem extração de mais-valia, não tem lucro e o negócio fecha. Como vc mesmo diz, se o preço fica maior que o custo de produção, não tem como extrair mais-valia, ou seja, a margem de lucro fica inexistente ou negativa.

Problema 4: Nenhum funcionário faz o carro todo sozinho. Voce sabe que essa é a realidade das fabricas. Geralmente voce tem diversos setores, cada um faz uma parte. Isso sem contar que precisa da produção do metal, plastico, mineração, fundição, acabamento, elétrica, pneumática, lanternagem, etc.
Quem faz a eletrica ganha o mesmo que o cara que coloca o pneu no lugar? Sendo que um precisa de um investimento de tempo para fazer e de estudo bem maior do que outro. Quanto é a mais valia para cada um?

Ler:

Ok, fábrica de veículos tem no total 2mil funcionários, produz 100 carros por hora e cada carro sai num valor de mercado de 50.000. É produzido por hora 5.000.000 e como toda boa fábrica, esta também tem 3 turnos, portanto as maquinas rodam o dia todo e por dia produzem 120.000.000. Vamos supor que cada funcionário ganha em média 10 reais por hora (estamos nivelando pra cima aqui certo, um pião jamais ganha 10 reais a hora na vida real, isso é salário de colarinho branco de alto nível), isso significa que dos 5 milhões produzidos por hora, apenas 20 mil vai para os funcionários.

Por mês, essa fábrica fatura então 3.600.000.000. Desse valor, 14.000.000 vai para pagar os funcionários; digamos que mais 5.000.000 pra despesas como água, luz, telefone e internet e sei lá, mais 30.000.000 pra pagar matéria prima = 49.000.000, menos os 3 bilhões e 600 faturados = 3.551.000.000 produzido de mais-valia.

Até onde eu sei, algumas plantas de automóveis produzem MUITO mais que 100 carros por hora, e não possuem muito mais que 4000 funcionários. Sem falar que impostos, contas de agua e luz podem ser não cobradas devido a acordos com municípios, guerra fiscal entre locais e todas essas coisas. Sem falar que fui generoso pra c***lho em nivelar o salário dos funcionários em 10 reais por hora

Agora digamos que, ao invés de 100 carros por hora. Voce fica por 5 anos desenhando um carro fordístico. Cheio de recursos, lindão, cheio de tecnologia, etc.
Só que, segundo a mais valia, quanto mais trabalho aplicado sobre um produto, maior deve ser seu valor, já que a composição de valor trabalho é custo+trabalho aplicado. Voce precisa então, digamos que com 100 carros por hora, custa 50.000 o carro como voce colocou.Em 5 anos de trabalho, daria aproximadamente 43800h. A 5 milhoes por hora trabalhada. O valro do carro deveria ser algo em torno de 219.000.000.000.
Bem. Ninguem tem como comprar esse carro mesmo que deseje. Se ninguem compra seu produto/trabalho. O valor dele passa a ser ZERO.

Aplicada ao mundo real, a mais valia claramente mostra-se irreal. Uma fantasia. Pois o valor de algo não depende do quanto trabalho voce aplica nesse algo.
Voce pode trabalhar numa cadeira por 10 anos. Mas quem vai compra-la não quer saber se voce gastou 10 anos ou 10 dias para faze-la. O valor eh subjetivo dado por quem compra o produto.
Embora, tudo que se produz em teoria possa ser consumido, comprado, desejado. Bastando para isso encontrar quem deseje. O que deseja não necessariamente vai pagar o que voce pensa que vale baseado no seu trabalho.

Vc está ignorando o conceito de tempo de trabalho socialmente necessário. Vc ficar 10 anos fazendo uma cadeira não vai valorar sua cadeira pq existe o tempo médio do trabalho, ditado pelas forças produtivas.

Mas eu entendo poque você diz "nunca existiu". Porque materialismo histórico dialético não pode ser falseado (como vemos a cada vez que dizem "não foi o de verdade) e portanto é fácil usar a ideologia ao invés da razão e dizer "nunca foi de verdade", numa falácia do escocês verdadeiro.
O que nunca OCORREU, foi o RESULTADO do comunismo culminar na tal "igualdade na riqueza". O objetivo nunca ocorreu. Mas, os métodos para supostamente chegar a ele, esses foram utilizados amplamente.
Primeiro de tudo, a tal planificação econômica. Chavez na Venezueira, ao definir quem podia comprar e vender em dolar, o que na pratica definia que o governo decidia quem podia importar e exportar, planificou a economia de tal forma, que de lá pra cá, a dificuldade de produção de bens necessários as pessoas gradativamente culminou na total destruição econômica. "ah mas não foi comunismo de verdade". Ah meu velho, foi planificação econômica tentada de verdade.
Voce esquece que um resultado IMPOSSÍVEL, nunca vai "ocorrer de verdade" e você vai ficar repetindo essa ladainha desonesta eternamente.
É como voce tentar criar agua sem uso de hidrogênio e oxigênio na proporção correta. "ah, mas não foi água de verdade". Lógico, voce está fazendo errado.
Se uma criança diz que 2+2=6? Você não nega a matemática, voce corrige a criança.
Toda tentativa de planificação econômica, culminou no que a teoria economia disse que culminaria, como previsto. Mas ainda vão insistir em "ah, dessa vez não valeu, vamos fazer testes sociais com seres humanos mais algumas vezes, quem sabe dessa vez morrem menos né"..
No MINIMO, deveriam ignorar a ideologia e rever os conceitos de Marx, pois na epoca de sua obra, ele não tinha o conhecimento que se tem hoje, nem empírico nem teórico. Acredito que o proximo Marx se hoje fosse vivo iria rever muitas de suas ideias.

Sinto muito, não vou reescrever o texto que eu escrevi pro Goris sobre o porque deu dizer que nunca existiu, favor ler:

Cara, olha, sinceramente: eu respondo isso simplesmente pq é a resposta mais correta. Vou falar MAIS UMA VEZ, quando falamos em comunismo, estamos falando da prática, da materialidade de um lugar. f**a-se se o líder do país diz que é comunista ou não, simplesmente não interessa pra essa análise a ideologia, literalmente a única coisa que importa é a materialidade, e na prática, nunca existiu comunismo. Ponto.

Comunismo é a abolição da forma-mercadoria, do Estado-Nação, das classes e de mais uma caralhada toda. Vc entende que se eu disser pra vc que existiram países comunistas que fracassaram, eu estou objetivamente falando m**** em relação ao que significa comunismo? Eu falar isso quer dizer que existiu um país no mundo em que o Estado-Nação foi abolido (olha ai a contradição, um PAIS sem ESTADO-NAÇÃO), no qual a forma-mercadoria foi abolida e tudo mais, não deu certo, implica em dizer que isso existiu em um primeiro momento. E objetivamente NÃO EXISTIU.

Existiram Partidos Comunistas que tomaram o poder do Estado-Nação e NACIONALIZARAM os meios de produção. É absolutamente diferente de comunismo isso, entende?

Não é reversal russa cara, é simplesmente a realidade. Não existiu nenhum país comunista até o momento.

Ai vc vê o que o Chinês e outros direitistas falam: Sim, existiram países comunistas, e a definição de comunismo é Estado-Nação mandando nos meios de produção. Quer dizer, pra existir comunismo na prática, vc tem que mudar COMPLETAMENTE a definição de comunismo. É literalmente falácia do espantalho, vc inventa uma definição de comunismo, ataca ela, ganha e se acha o gostosão. Não cara...

Tá ai a resposta que vc quer.

Pera ai.
Primeiro de tudo. Que academia? Isso é puramente apelo a autoridade. A "academia" não possui alegação de ser dona da verdade. Qualquer acadêmico deve PROVAR logicamente qualquer tese proposta e permitir a critica. E a utilidade Marginal é provada universalmente, tanto que se tornou uma LEI economia, assim como lei de saw, escassez e oferta e demanda.

Lei econômica dentro de uma escola bem específica da economia, que é entendida mais como ideologia do que como ciência, simplesmente pq não tem método. Uma escola que, como eu falei, tem uma influencia EXTREMAMENTE limitada dentro das ciências humanas, e uma aplicabilidade risível fora das masturbações ideológicas do povo da direita.

Segundo: voce está sugerindo,que devemos usar métodos não econômicos para entender a economia? É isso mesmo que estou lendo?
Talvez então devêssemos usar matemática para nos comunicar, linguagem para fazer contas, física para fazer fórmulas químicas, geografia para tratar doentes, alais e historia para entender comportamento humano. Ops, é essa asneira que voce está sugerindo. Seria legal as pampas usarmos professores de historia para tratar doenças, talvez fazer cirurgias..

Q? Materialismo histórico é um método usado pra falar de economia originalmente, mas que serve pra todas as ciências humanas.

Terceiro: Se voce considera algo que se mostra verdade, como "sem valor acadêmico". Quem acha isso é que não tem valor acadêmico. O acadêmico nada mais é do que alguém que deve usar o conhecimento na busca pela verdade. Ou seja, adquirir novos conhecimentos em sua área. Um astrologo procura novas coisas no universo, fisicos procuram novas explicações sobre o mundo, e por ai vai. De forma a descobrir, entender novas verdades do mundo. Se você pega uma mentira, e a considera verdade, voce não está descobrindo nada. Este sim então, não tem valor acadêmico e deve ter sua ideia mostrada falsa e ridicularizada como é a mais-valia.
Me mostre UMA pessoa no universo disposta a pagar o valor daquele carro baseado na hora trabalhada em 5 anos do exemplo acima.
Se voce não for capaz de fazer isso, de demonstrar racionalmente que essas pessoas existem, voce está idealizando um sistema de organização humana, que não é feito para humanos. Em nenhum momento voce conseguiu realmente definir que a luta de classes eh um "fato social" dentro da sua definição. A unica cosia que conseguiu mostrar, é que algumas pessoas por falta de conhecimento, acreditam que são "subvalorizadas", que elas valem mais. Caramba, todo mundo quer mais, isso é o natural humano provado pelo que voce diz que não é ciência, embora não consiga provar alem de um meme, a praxeologia. Pessoas agem pelo seu melhor interesse. Isso PODE, mas não necessariamente vai, criar uma "luta" no sentido de desejo, de quem se sente "injustiçado". Mas sem nunca definir o que é justiça. A definição de justiça dele é "quero mais que voce". Eu posso achar "injusto" não ter dois iates e sim somente um. Mas e aí? O que eu defini aqui alem da minha vontade pessoal? Nada.

Seu entendimento da teoria do valor-trabalho é extremamente falho cara, faltam vários conceitos ai como eu já falei nesse post aqui mesmo. Não é a toa que vc acredita ter sido refutada.

Olha, eu entendo que vcs adoram vídeos de youtube, então lá vai:

Vc está falhando em entender esse termo:





E está usando o tempo todo essa velha falácia:





Pronto, não tem desculpa agora. Tudo bem, está em inglês então até tem desculpa ainda pra vc continuar ignorando esses termos, eu acho. Mas eu sei que vc é um camarada esperto que entende inglês.

Quanto a calculo econômico. Tem um video que explica muito bem para quem não quer gastar tempo lendo. Inclusive no final com os socialistas que tentaram desmentir dizendo que "tinha solução".

Assistirei e postarei resultados em breve, fique no aguardo. Se não quer gastar tempo lendo, então nem gaste tempo achando que vai entender economia, história e as porras todas por videozinho de ancap no youtube, por favor não se iluda.

Eu sinceramente acho que, visto que foi definido que voce defende puramente ideologia, e não se importa em defender ideologia e nem se mostrou preocupado com as pessoas. Não tem muito mais a se falar e só to esperando mostrar que mais valia está correta.

Vou partir do principio que vc está se referindo a "ideologia" como uma parte da superestrutura dentro do conceito marxista da coisa, pq essa sua afirmação só faz sentido nesse contexto. Sendo assim, não, não estou defendendo ideologia pq marxismo não faz parte de nenhuma superestrutura, diferente do seu liberalismo econômico, que faz. Então tecnicamente quem está defendendo ideologia aqui é o Sr.

Eu me preocupo com as pessoas sim, exatamente por isso que sou socialista. Se me preocupasse com o lucro ou qualquer outra abstração do tipo, seria capitalista.

 

[Cafetão Chinês]

Essa é fácil e eu já respondi, pro Chinês se não me engano: Não é o acumulo de capital que cria a fábrica, é o trabalho. Dentro do capitalismo, a fábrica só vai existir se alguém poupar e investir por causa da forma-mercadoria, correto, mas isso é somente dentro do capitalismo. Fora dele, tanto em períodos antigos como no socialismo, é o trabalho e a necessidade que criam o meio de produção. Inclusive no próprio capitismo, sua poupança significa absolutamente porra nenhuma se não tiver um pião que vá lá e construa sua fábrica.

Então é simples a resposta, a fábrica surgiria da necessidade de se ter uma fábrica + trabalho. Só tira a forma-mercadoria da equação e pronto.

Ah sim, a fábrica brota do chão. Do nada. O capitalista simplesmente a fez surgir com mágica.

Ninguém precisou trabalhar e poupar recursos antes para ela ser construída. No comunismo, algum comunista chegou e disse: "que se façam as fábricas". E elas surgiram.

Basta pensar positivo e coisas boas acontecem.

 

[Guy_Debord]

Ah sim, a fábrica brota do chão. Do nada. O capitalista simplesmente a fez surgir com mágica.

Ninguém precisou trabalhar e poupar recursos antes para ela ser construída. No comunismo, algum comunista chegou e disse: "que se façam as fábricas". E elas surgiram.

Basta pensar positivo e coisas boas acontecem.

Não sei qual parte do "trabalho é que criam os meios de produção" que vc não entendeu. Até desenharia, mas sou péssimo no desenho então vou ficar te devendo cara. Tá difícil a leitura em, entendi pq vc gosta tanto de youtube agora.

 

[Cafetão Chinês]

Não sei qual parte do "trabalho é que criam os meios de produção" que vc não entendeu. Até desenharia, mas sou péssimo no desenho então vou ficar te devendo cara. Tá difícil a leitura em, entendi pq vc gosta tanto de youtube agora.

Então eu vou desenhar para você:

Precisa ser poupado. Poupança é justamente o trabalho que gerou recursos e que não foi consumido.
Se você tiver uma economia de subsistência, como é que vai construir alguma coisa? Os recursos foram todos consumidos.
Para fabricar uma máquina, você precisa usar os recursos excedentes. Aqueles que foram poupados e não consumidos.

Não é um conceito difícil. Até uma criança com déficit cognitivo entende esse conceito.

Lei econômica dentro de uma escola bem específica da economia, que é entendida mais como ideologia do que como ciência, simplesmente pq não tem método. Uma escola que, como eu falei, tem uma influencia EXTREMAMENTE limitada dentro das ciências humanas, e uma aplicabilidade risível fora das masturbações ideológicas do povo da direita.

Todas as escolas relevantes aceitam a lei da utilidade marginal decrescente. A Escola de Chicago, a Public Choice, os neoclássicos, a Escola Austríaca e até os keynesianos e neo-keynesianos.
Diga uma escola de relevância que aceita o valor do trabalho marxista como lei. Uma só.
Diga um economista marxista de relevância na academia. Estou te perguntando isso desde que você chegou aqui, em vão.

Unzinho só.

 

[abcdario]

Alguém aqui já visitou CUba ou conhece alguém que esteve lá????, sei de relatos bem fodas, de nego que deu até o shampoo da bolsa por pena da galera.

 

[Beren_]

Essa é fácil e eu já respondi, pro Chinês se não me engano: Não é o acumulo de capital que cria a fábrica, é o trabalho. Dentro do capitalismo, a fábrica só vai existir se alguém poupar e investir por causa da forma-mercadoria, correto, mas isso é somente dentro do capitalismo. Fora dele, tanto em períodos antigos como no socialismo, é o trabalho e a necessidade que criam o meio de produção. Inclusive no próprio capitismo, sua poupança significa absolutamente porra nenhuma se não tiver um pião que vá lá e construa sua fábrica.

Então é simples a resposta, a fábrica surgiria da necessidade de se ter uma fábrica + trabalho. Só tira a forma-mercadoria da equação e pronto.

Entendi. Ela vai surgir por mágica. Pois na sua ideia. TODOS os recursos para criar uma fábrica complexa como automóveis, já estão a sua disposição.
Sendo que, a demanda seria identificada por magica e todos saberiam de todas as fabricas que são necessárias para sanar todas as necessidades e desejos das pessoas. ^^

Ta nesse nivel a coisa.


No capitalismo, o "peão" fica muito do feliz por ser pago para construir a fabrica que não existiria de outra forma.

O próprio capitalismo resolveu esse problemão ai com isso aqui ó:

Lean manufacturing - Wikipedia

en.wikipedia.org

Toyota Production System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Se a fábrica produz mas não vende, ela está falhando em extrair a mais-valia e vai falir. Sem mais-valia = sem lucro.

Exatamente. O capitalismo resolve pq ele tem um sistema de preços para saber o que está ocorrendo. O socialismo não tem..Como vai saber quando deve parar de produzir? Só quando estiver cheio de carros entulhados basicamente. Já que voce produz e distribui, não fica parado no seu patio a sua vista.

Pera ai. Mas a mais-valia, é a diferença do "valor trabalho" pro valor efetivamente pago.
Se preço final na definição de valor trabalho, é custo + trabalho. Coloquemos:
VP=C+VT, onde VP=valor produto, C=custos e VT = valor trabalho, MV=mais valia..
Mais valia seria MV=VP-C, que seria igual ao trabalho.

Se VP=0, MV=0-C. Sendo que custo não pode ser negativo pois eh um valor conhecido antes da produção, a mais valia seria necessariamente negativa.
Então o empregado deve indenizar o patrão pela sua logica.

Ainda, sem mais-valia, sem lucro? Mas com mais valia, sem lucro tb., Pois na mesma formula, se o VP=C+VT. Desta forma, ninguém tem lucro. Quem compra ganha, quem trabalha ganha, pronto. Porque abrir fabrica então?

Mesma coisa, se não tem extração de mais-valia, não tem lucro e o negócio fecha. Como vc mesmo diz, se o preço fica maior que o custo de produção, não tem como extrair mais-valia, ou seja, a margem de lucro fica inexistente ou negativa.

Exato.
E todos esses exemplos mostram o mais importante que voce esqueceu. Se voce produz o que não querem, o trabalho não vale nada. Ou vale menos. Ou pode valer mais. O mais importante, o valor trabalho varia por que..o valor de algo não é objetivo, é subjetivo. para mais valia fazer sentido, o preço do produto precisaria ser possível de definir também durante a produção, ignorando mercado.
Por exemplo, um produto completamente novo, sem referencia de valor, quanto vai custar?
Portanto, acabamos de definir, com voce reconhecendo finalmente, que valores não são objetivos, e sim subjetivos.
Obrigado por ajudar a comprovar, com pura e simples aplicação da lógica,a lei de utilidade marginal mais uma vez.

Ler:


Vc está ignorando o conceito de tempo de trabalho socialmente necessário. Vc ficar 10 anos fazendo uma cadeira não vai valorar sua cadeira pq existe o tempo médio
do trabalho, ditado pelas forças produtivas.

Mas cara, voce não entendeu.
Eu demoro 10 anos para fazer um carro porque eu quero fazer um foda. Eu quero demorar 10 anos. E ai?
Seu texto acima, só se aplica a seu proprio exemplo, e se ao invez de carros, usarmos cadeiras como exemplo.
Eu vou demorar 5 anos para fazer uma cadeira fodastica. Consigo venda-la pelo preço baseado no meu valor trabalho de 5 anos?

Sinto muito, não vou reescrever o texto que eu escrevi pro Goris sobre o porque deu dizer que nunca existiu, favor ler:

Eu já tinha lido. Mas não colou.
Exigir que algo impossível de existir seja criticado, isso é puramente desonestidade. Uma falacia de inversão do ônus da prova.

Tá ai a resposta que vc quer.


Lei econômica dentro de uma escola bem específica da economia, que é entendida mais como ideologia do que como ciência, simplesmente pq não tem método. Uma escola que, como eu falei, tem uma influencia EXTREMAMENTE limitada dentro das ciências humanas, e uma aplicabilidade risível fora das masturbações ideológicas do povo da direita.

Não cara. Aqui é simplesmente MENTIRA, desonestidade pura e simples. Alem de reconhecida como lei por todas as escolas econômicas atuais, como eu e cafetão já falamos. Ela se comprova facilmente como voce mesmo a comprovou acima. O mundo não deixa de ser como ele é apenas porque voce o imagina assim.
O sol não vai ficar verde porque voce quer, nem a gravidade vai parar de atuar apenas por sua vontade, e nem leis crenonímicas vão deixar de valer, simplesmente porque voce não pode "abolir" leis descritivas. A lei de utilidade marginal, não define uma NORMAL, ela não é normaltiva, ela é descritiva, ou seja, apenas mostra como as pessoas se comportam. E voce mesmo sem querer a admitiu acima simplesmente pq voce entende que é assim.

Q? Materialismo histórico é um método usado pra falar de economia originalmente, mas que serve pra todas as ciências humanas.

Claro, serve para quimica, fisica, matematica, medicina, tudo. hauhauhauahauua

Seu entendimento da teoria do valor-trabalho é extremamente falho cara, faltam vários conceitos ai como eu já falei nesse post aqui mesmo. Não é a toa que vc acredita ter sido refutada.

Olha, eu entendo que vcs adoram vídeos de youtube, então lá vai:

Vc está falhando em entender esse termo:





E está usando o tempo todo essa velha falácia:





Pronto, não tem desculpa agora. Tudo bem, está em inglês então até tem desculpa ainda pra vc continuar ignorando esses termos, eu acho. Mas eu sei que vc é um camarada esperto que entende inglês.

Assistirei e postarei resultados em breve, fique no aguardo. Se não quer gastar tempo lendo, então nem gaste tempo achando que vai entender economia, história e as porras todas por videozinho de ancap no youtube, por favor não se iluda.[/quote]

Interessante. O modus operanti eh sempre o mesmo. Prepotência, não consegue mostrar UM ponto racionalmente, apenas dizer que o resultado DEVE ser X mesmo que não consiga definir como vai chegar em X. Já é segunda vez que questiona se um user "fala ingles" como se atualmente isso fosse algo de mais. hauha

Na verdade falo ingles sim. Eu "investi" 5 anos de estudo nisso. Pode ficar sussa. Diferente do socialismo onde provavelmente não existiriam cursos pois não pode ter lucro..Só não tenho audio aqui, tem legenda em ingles os videos?

Vou partir do principio que vc está se referindo a "ideologia" como uma parte da superestrutura dentro do conceito marxista da coisa, pq essa sua afirmação só faz sentido nesse contexto. Sendo assim, não, não estou defendendo ideologia pq marxismo não faz parte de nenhuma superestrutura, diferente do seu liberalismo econômico, que faz. Então tecnicamente quem está defendendo ideologia aqui é o Sr.

Eu me preocupo com as pessoas sim, exatamente por isso que sou socialista. Se me preocupasse com o lucro ou qualquer outra abstração do tipo, seria capitalista.

Não. Voce o tempo todo mostra o resultado que quer. Mas toda pergunta sobre como vai chegar lá? É incompleta, rasa ou parte de pressupostos errados.

Voce está o tempo todo assumindo que os recursos já estão a sua disposição.

Esse video é baseado no artigo Eu, o lapis de Leonard Read.

Ele entendeu e usou como exemplo um simples lapis, para mostrar como mesmo uma coisa super simples, como um lapis precisa de um put* processo de produção que envolve forças do mundo todo. Ilustrando a mão invisível de Adam Smith. Que é colaborado pelo conhecimento disperso na sociedade (ninguem sabe tudo, o total de conhecimento do mundo está disperso entre todas as pessoas) e como o dinheiro ajuda essas informações a rodar o mundo.
Sua "fabrica" num sistema planificado, nao saberia tudo que ela precisa ou como transmitir essa informação pelo mundo todo, pois não existe dinheiro. Nem busca por lucro.

Voce pode tentar inventar 200 formas magicas de comunicação planejada. Mas a forma que foi naturalmetne descoberta, o dinheiro, já supre isso em excelência.
O capitalismo não é uma idealogia, não existe "um capitalismo" com planejamento central, diferents pessoas interpretam diferente como se relacionar com outras.
O resultado de seculos e seculos de interação humana, eventualmente resultou no dinheiro e no capitalismo. Que por mais imperfeito que seja, ainda é a forma mais humana de se relacionar.
E esse é um dos grandes problemas do socialismo, a planificação que impede a informação de chegar corretamente as pessoas.

Tente voce, fazer sozinho algo simples como um lapis, se envolvendo em todas as etapas necessárias.




http://amenteerrante.blogspot.com/2016/05/eu-lapis-de-leonard-read.html

 

[edikaoz]

Li todo o tópico! Ficaram algumas questões que gostaria de entender:

1 - digamos que estamos no sistema comunista. A gente quer um televisor de tela plana de 60", por exemplo. Ou seja, você e eu queremos esse televisor. Bastaria a gente se juntar e fabricar esse televisor, correto? Primeiro teríamos que desenvolver a tecnologia, depois criar os recursos necessários e em seguida criar uma linha de produção para fazer o tv. Tudo isso nós mesmos?

2 - quanto aos alimentos. Alguém vai se juntar pra plantar ou produzir algo com mais pessoas interessadas em produzir algo, correto? E quanto aos equipamentos necessários, essas pessoas também seriam responsáveis por produzir tudo (máquinas, implementos, etc.)?

3 - digamos que eu não queira dividir nada com ninguém. Comprei meu terreno e minha casa e não quero dividir com ninguém. O que aconteceria comigo?

4 - o que acontece com quem não quer trabalhar? Sei que hoje temos moradores de rua desempregados e sem nenhuma qualificação, mas poderiam fazer algum trabalho braçal, por exemplo. Mas digamos que essas mesmas pessoas não estejam interessadas em nenhum trabalho. O que aconteceria com elas?

Aguardo resposta e desde já agradeço!!!

 

[Guy_Debord]

Entendi. Ela vai surgir por mágica. Pois na sua ideia. TODOS os recursos para criar uma fábrica complexa como automóveis, já estão a sua disposição.
Sendo que, a demanda seria identificada por magica e todos saberiam de todas as fabricas que são necessárias para sanar todas as necessidades e desejos das pessoas. ^^

Ta nesse nivel a coisa.

No capitalismo, o "peão" fica muito do feliz por ser pago para construir a fabrica que não existiria de outra forma.

Quer dizer que trabalho é mágica? Eu achava que no capitalismo era o trabalho que construia as coisas também. Não sabia que vc juntava capital até ter uma quantidade X, ai vc joga no chão num lugar onde quer ter uma fábrica, ai esse capital vira fábrica pq vc poupou ele direitinho.

Todos os recursos pra criar uma fábrica também são frutos do trabalho cara, tudo é trabalho!

Sobre identificar a demanda, que tal um sistema que vc entra no PC, e pede um carro. Pronto, agora o sistema sabe que vc quer um carro! Eu sinceramente ainda não vejo o drama de identificar demanda, é literalmente uma questão de comunicação. Pessoa A quer item X, ela pede esse item através de Z, que comunica ao sistema de produção e pronto.

Exatamente. O capitalismo resolve pq ele tem um sistema de preços para saber o que está ocorrendo. O socialismo não tem..Como vai saber quando deve parar de produzir? Só quando estiver cheio de carros entulhados basicamente. Já que voce produz e distribui, não fica parado no seu patio a sua vista.

Pera ai. Mas a mais-valia, é a diferença do "valor trabalho" pro valor efetivamente pago.
Se preço final na definição de valor trabalho, é custo + trabalho. Coloquemos:
VP=C+VT, onde VP=valor produto, C=custos e VT = valor trabalho, MV=mais valia..
Mais valia seria MV=VP-C, que seria igual ao trabalho.

Se VP=0, MV=0-C. Sendo que custo não pode ser negativo pois eh um valor conhecido antes da produção, a mais valia seria necessariamente negativa.
Então o empregado deve indenizar o patrão pela sua logica.

Ainda, sem mais-valia, sem lucro? Mas com mais valia, sem lucro tb., Pois na mesma formula, se o VP=C+VT. Desta forma, ninguém tem lucro. Quem compra ganha, quem trabalha ganha, pronto. Porque abrir fabrica então?

A mais-valia é extraída no processo de produção, não na troca do mercado. Se a fábrica produz alguma coisa que não tem demanda no mercado, ela extraiu a mais-valia do trabalhador de qualquer forma, só não vai ter dinheiro no final do processo pq ninguém vai comprar a mercadoria. Não tem como o valor do produto ser 0 isso significaria que o produto é gratuito. Ele pode não ser comprado, mas ele tem um preço, e nesse preço está a mais-valia.

Exato.
E todos esses exemplos mostram o mais importante que voce esqueceu. Se voce produz o que não querem, o trabalho não vale nada. Ou vale menos. Ou pode valer mais. O mais importante, o valor trabalho varia por que..o valor de algo não é objetivo, é subjetivo. para mais valia fazer sentido, o preço do produto precisaria ser possível de definir também durante a produção, ignorando mercado.
Por exemplo, um produto completamente novo, sem referencia de valor, quanto vai custar?

Boa pergunta, eu diria que o inventor do produto é que colocará o preço, observando o custo de fabricação desse produto + um valor desejado de lucro e observando o mercado no qual esse produto será inserido. Se por exemplo é um tipo de bem eletrônico, então analisar o mercado de eletrônicos pra saber os preços, ou se for um tipo de comida, então analisar esse mercado e ver a faixa de preço que cabe a seu produto, e de qualquer forma esse preço é dado ANTES da produção, não tem como ser depois. Em produtos que já existem o preço é também determinado durante a produção, através de uma observação do mercado. Vc cria uma nova marca de carro, vc sabe já o preço que vc vai por nos seus carros baseado nos preços de outras marcas do mercado + o seu custo de produção + valor desejado de lucro etc.

Mas cara, voce não entendeu.
Eu demoro 10 anos para fazer um carro porque eu quero fazer um foda. Eu quero demorar 10 anos. E ai?
Seu texto acima, só se aplica a seu proprio exemplo, e se ao invez de carros, usarmos cadeiras como exemplo.
Eu vou demorar 5 anos para fazer uma cadeira fodastica. Consigo venda-la pelo preço baseado no meu valor trabalho de 5 anos?

Não consegue, pq existe o tempo médio de trabalho social que vai definir uma média de preço pra cadeiras cara. Sua cadeira está competindo no mercado com outras cadeiras, vc levar 500 anos pra fazer uma cadeira não vai aumentar o preço dela x500

Tá naquele vídeo que eu postei ali.

Eu já tinha lido. Mas não colou.
Exigir que algo impossível de existir seja criticado, isso é puramente desonestidade. Uma falacia de inversão do ônus da prova.

Uai, vc está criticando a ideia de comunismo aqui nesses posts mesmo, não está? Não precisa ser desonesto e dizer que URSS era comunismo de verdade, vc pode criticar os conceitos e tudo mais. Vc pode admitir que comunismo nunca aconteceu e criticar a ideia mesmo assim.

Não cara. Aqui é simplesmente MENTIRA, desonestidade pura e simples. Alem de reconhecida como lei por todas as escolas econômicas atuais, como eu e cafetão já falamos. Ela se comprova facilmente como voce mesmo a comprovou acima. O mundo não deixa de ser como ele é apenas porque voce o imagina assim.
O sol não vai ficar verde porque voce quer, nem a gravidade vai parar de atuar apenas por sua vontade, e nem leis crenonímicas vão deixar de valer, simplesmente porque voce não pode "abolir" leis descritivas. A lei de utilidade marginal, não define uma NORMAL, ela não é normaltiva, ela é descritiva, ou seja, apenas mostra como as pessoas se comportam. E voce mesmo sem querer a admitiu acima simplesmente pq voce entende que é assim.

Não entendi a onde eu admiti isso, fiquei curioso por favor cite.

Claro, serve para quimica, fisica, matematica, medicina, tudo. hauhauhauahauua

Ciências Humanas.

Interessante. O modus operanti eh sempre o mesmo. Prepotência, não consegue mostrar UM ponto racionalmente, apenas dizer que o resultado DEVE ser X mesmo que não consiga definir como vai chegar em X. Já é segunda vez que questiona se um user "fala ingles" como se atualmente isso fosse algo de mais. hauha

Na verdade falo ingles sim. Eu "investi" 5 anos de estudo nisso. Pode ficar sussa. Diferente do socialismo onde provavelmente não existiriam cursos pois não pode ter lucro..Só não tenho audio aqui, tem legenda em ingles os videos?

Pior que não tem legenda, infelizmente.

Não. Voce o tempo todo mostra o resultado que quer. Mas toda pergunta sobre como vai chegar lá? É incompleta, rasa ou parte de pressupostos errados.

Voce está o tempo todo assumindo que os recursos já estão a sua disposição.

Esse video é baseado no artigo Eu, o lapis de Leonard Read.

Ele entendeu e usou como exemplo um simples lapis, para mostrar como mesmo uma coisa super simples, como um lapis precisa de um put* processo de produção que envolve forças do mundo todo. Ilustrando a mão invisível de Adam Smith. Que é colaborado pelo conhecimento disperso na sociedade (ninguem sabe tudo, o total de conhecimento do mundo está disperso entre todas as pessoas) e como o dinheiro ajuda essas informações a rodar o mundo.
Sua "fabrica" num sistema planificado, nao saberia tudo que ela precisa ou como transmitir essa informação pelo mundo todo, pois não existe dinheiro. Nem busca por lucro.

Voce pode tentar inventar 200 formas magicas de comunicação planejada. Mas a forma que foi naturalmetne descoberta, o dinheiro, já supre isso em excelência.
O capitalismo não é uma idealogia, não existe "um capitalismo" com planejamento central, diferents pessoas interpretam diferente como se relacionar com outras.
O resultado de seculos e seculos de interação humana, eventualmente resultou no dinheiro e no capitalismo. Que por mais imperfeito que seja, ainda é a forma mais humana de se relacionar.
E esse é um dos grandes problemas do socialismo, a planificação que impede a informação de chegar corretamente as pessoas.

Tente voce, fazer sozinho algo simples como um lapis, se envolvendo em todas as etapas necessárias.

Sim, eu entendo que o processo de produção das coisas são complexas cara, mas isso efetivamente não impede que existam outros modos de se organizar a produção que não baseados no dinheiro. Eu realmente não estou entendendo a dificuldade em pensar uma economia planejada, visto que oferta e demanda das coisas pode ser comunicado de várias formas, ainda mais considerando a comunicação instantânea que existe hoje em dia graças a internet.

 

[Cafetão Chinês]

Milton Friedman mostra a complexidade de se produzir um simples lápis.



Imagina como seria produzir coisas simples sem a divisão do trabalho, que só é possível num sistema de mercado e com o mecanismo de preços. E coisas complexas então, nem se fala...

No comunismo não tem divisão do trabalho.

 

[Guy_Debord]

Li todo o tópico! Ficaram algumas questões que gostaria de entender:

1 - digamos que estamos no sistema comunista. A gente quer um televisor de tela plana de 60", por exemplo. Ou seja, você e eu queremos esse televisor. Bastaria a gente se juntar e fabricar esse televisor, correto? Primeiro teríamos que desenvolver a tecnologia, depois criar os recursos necessários e em seguida criar uma linha de produção para fazer o tv. Tudo isso nós mesmos?

Não, comunismo é um estágio histórico pós-capitalista. Tendo isso em vista, a fábrica de TV ou a tecnologia já existe, a única diferença é que ela não tem mais dono. Se a sociedade tiver disponível TVs pra vcs 2, vcs vão lá e pegam, de graça.

Sobre vcs mesmos terem que fazer, não também. Digo, se vcs quiserem poder ir lá, mas a ideia é reorganizar a produção, não abolir o trabalho coletivo. Trabalho coletivo é tão importante quanto, e vcs poderiam trabalhar na roça, contribuir pra economia do sistema, e ter sua TV de graça sem trabalhar diretamente na fábrica de TVs, pq querendo ou não, vc na roça é o que literalmente alimenta o sistema, enfim.

2 - quanto aos alimentos. Alguém vai se juntar pra plantar ou produzir algo com mais pessoas interessadas em produzir algo, correto? E quanto aos equipamentos necessários, essas pessoas também seriam responsáveis por produzir tudo (máquinas, implementos, etc.)?

Talvez, mas muito provavelmente teria pessoas trabalhando em uma fábrica de maquinarias pesadas pra suprir a demanda dessas maquinas no setor produtivo. Mas nada impede de sei lá, uma galera em um local mais isolado ou fora do circuito econômico principal por algum motivo ir lá e fazer eles mesmos.

Dos setores produtivos, poderíamos organiza-los em vários "conselhos", que funcionariam como mini-governos interligados entre si. Então um conselho do trabalhador agrícola, um conselho do trabalhador industrial etc, todos esses comunicando entre si e organizando a produção conforme necessário. Um suprindo as necessidades do outro, entende. O objetivo final desse conjunto de conselhos seria prover a melhor existência material possível pras pessoas. Esse seria o fim, o objetivo, do trabalho no comunismo, o próprio homem.

3 - digamos que eu não queira dividir nada com ninguém. Comprei meu terreno e minha casa e não quero dividir com ninguém. O que aconteceria comigo?

Nada, ninguém te obriga a dividir absolutamente NADA no comunismo. Se vc quer ter seu terreno e se isolar, ok, ninguém se importaria. A questão é se vc quiser ser dono de uma fábrica grande de alguma coisa, ou de um latifúndio enorme, enfim, alguma coisa que afete a produção social, sabe. Sua casa, seu terreno, suas propriedades pessoais não são o foco da coletivização.

4 - o que acontece com quem não quer trabalhar? Sei que hoje temos moradores de rua desempregados e sem nenhuma qualificação, mas poderiam fazer algum trabalho braçal, por exemplo. Mas digamos que essas mesmas pessoas não estejam interessadas em nenhum trabalho. O que aconteceria com elas?

Eu acho que depende. Por exemplo, se a sociedade tiver no meio de uma crise fodida de X bem de consumo e tiver necessidade total de mão-de-obra, acho que poderíamos sim pensar em um sistema de recompensa ou punição (particularmente prefiro recompensa, mas eu acho que caberia as pessoas afetadas decidirem o que fazer). Mas a ideia do comunismo é exatamente livrar a humanidade do "trabalho sujo", uma vez abolido a forma-mercadoria, salário e as coisas estando gratuitas, vc pode mecanizar totalmente vários setores da produção pq desemprego não é problema. Digamos que o foco de uma sociedade comunista é gerar desemprego sem gerar a miséria que é associada a ele no capitalismo. A ideia é mecanizar a porra toda pra gente fazer o que quiser da vida.

Esse tipo de coisa é foda de te responder cara, pq comunismo é a ideia das pessoas terem total liberdade pra organizar a economia de modo que beneficie o máximo numero de pessoas o possível. Então que em um lugar a regra pra pegar TVs pode ser X, em outro Y. e também existem outras variáveis como falta de alguma coisa, enfim; não existe uma fórmula disso tudo.

 

[edikaoz]

Não, comunismo é um estágio histórico pós-capitalista. Tendo isso em vista, a fábrica de TV ou a tecnologia já existe, a única diferença é que ela não tem mais dono. Se a sociedade tiver disponível TVs pra vcs 2, vcs vão lá e pegam, de graça.

Sobre vcs mesmos terem que fazer, não também. Digo, se vcs quiserem poder ir lá, mas a ideia é reorganizar a produção, não abolir o trabalho coletivo. Trabalho coletivo é tão importante quanto, e vcs poderiam trabalhar na roça, contribuir pra economia do sistema, e ter sua TV de graça sem trabalhar diretamente na fábrica de TVs, pq querendo ou não, vc na roça é o que literalmente alimenta o sistema, enfim.



Talvez, mas muito provavelmente teria pessoas trabalhando em uma fábrica de maquinarias pesadas pra suprir a demanda dessas maquinas no setor produtivo. Mas nada impede de sei lá, uma galera em um local mais isolado ou fora do circuito econômico principal por algum motivo ir lá e fazer eles mesmos.

Dos setores produtivos, poderíamos organiza-los em vários "conselhos", que funcionariam como mini-governos interligados entre si. Então um conselho do trabalhador agrícola, um conselho do trabalhador industrial etc, todos esses comunicando entre si e organizando a produção conforme necessário. Um suprindo as necessidades do outro, entende. O objetivo final desse conjunto de conselhos seria prover a melhor existência material possível pras pessoas. Esse seria o fim, o objetivo, do trabalho no comunismo, o próprio homem.



Nada, ninguém te obriga a dividir absolutamente NADA no comunismo. Se vc quer ter seu terreno e se isolar, ok, ninguém se importaria. A questão é se vc quiser ser dono de uma fábrica grande de alguma coisa, ou de um latifúndio enorme, enfim, alguma coisa que afete a produção social, sabe. Sua casa, seu terreno, suas propriedades pessoais não são o foco da coletivização.



Eu acho que depende. Por exemplo, se a sociedade tiver no meio de uma crise fodida de X bem de consumo e tiver necessidade total de mão-de-obra, acho que poderíamos sim pensar em um sistema de recompensa ou punição (particularmente prefiro recompensa, mas eu acho que caberia as pessoas afetadas decidirem o que fazer). Mas a ideia do comunismo é exatamente livrar a humanidade do "trabalho sujo", uma vez abolido a forma-mercadoria, salário e as coisas estando gratuitas, vc pode mecanizar totalmente vários setores da produção pq desemprego não é problema. Digamos que o foco de uma sociedade comunista é gerar desemprego sem gerar a miséria que é associada a ele no capitalismo. A ideia é mecanizar a porra toda pra gente fazer o que quiser da vida.

Esse tipo de coisa é foda de te responder cara, pq comunismo é a ideia das pessoas terem total liberdade pra organizar a economia de modo que beneficie o máximo numero de pessoas o possível. Então que em um lugar a regra pra pegar TVs pode ser X, em outro Y. e também existem outras variáveis como falta de alguma coisa, enfim; não existe uma fórmula disso tudo.

Opa, beleza. Vou responder com calma, mais tarde. Vou trabalhar agora e depois volto pra conversar mais!!! Eu edito esse post na sequência! Por enquanto, um abraço!

 

[Guy_Debord]

Opa, beleza. Vou responder com calma, mais tarde. Vou trabalhar agora e depois volto pra conversar mais!!! Eu edito esse post na sequência! Por enquanto, um abraço!

Ok, sem pressa! Espero ter esclarecido algumas coisas!

 

[edikaoz]

Ok, sem pressa! Espero ter esclarecido algumas coisas!

Deu alguma zica e não consegui editar o post anterior :( . Então seguem minhas novas perguntas aqui, @Guy_Debord :


1 - pelo que eu entendi então, não seria possível organizar a sociedade de forma comunista antes da sociedade capitalista, correto? Ou seja, as fábricas e indústrias já devem existir para que a nova organização seja viável. Então, caso algum proprietário de fábrica ou indústria não aceite participar, o que acontece?

2 - teoricamente, tudo seria de graça, pois o custo de ter um tv seria o próprio trabalho em si, correto? Nesse caso, seria necessário ter um conselho decidindo o que seria produzido ou não, certo? Se ninguém quiser produzir televisores (por exemplo) o que acontece?

3 - então, se eu inventasse algum produto revolucionário, por exemplo, e montasse uma fábrica, empregando pessoas nela, eu seria obrigado por alguém a "coletivizar" a fábrica, certo? Como seria isso (a obrigação de coletivizar)?

4 - você disse que as pessoas teriam total liberdade de fazer o que quiser. Porém, como isso se daria, uma vez que seria necessário que todos trabalhassem em algo pra produzir o que seria consumido? Por exemplo, eu quero ser músico. Eu teoricamente não agrego nada de valor a sociedade, pois a arte que produzo não gera nada consumível por todos (afinal, as pessoas podem não gostar da minha música). O que acontece?