É possível falar em moral sem recorrer a Deus?

[Gattuso]

O que vocês acham?

O Craig Lane bate muito nessa tecla.

Tem o velho dilema de Eutifron. Algo é bom porque Deus gosta, ou Deus gosta porque é bom? (no original era algo relacionado a piedade, acho, e aos deuses).

Eu li um autor calvinista dizendo algo interessante, que os dois são verdade. Deus gosta de algo porque é bom, mas algumas coisas são boas porque Deus assim determinou. Não por ser arbitrário, mas pela mente humana não conseguir alcançar tal mistério.

No entanto, muitos cristãos respondem que o bem faz parte da própria natureza divina, por isso a pergunta não faria sentido.

Craig Lane diz que sem Deus, você não tem critérios objetivos para julgar Stalin, Hitler, e diferenciar de Madre Teresa. Seria questão de gosto. Da mesma forma que a maioria das pessoas gosta de chocolate e não gosta de coentro, a maioria das pessoas gosta de solidariedade, mas não gosta de homicídio.

Eu não sei. Pode ser que não se possa ter todo um arcabouço moral, mas acho que dá para argumentar sem levar a questão puramente de gosto subjetivo.

Por exemplo: desde Platão se observa que nem um grupo de ladrões sobrevive sem uma justiça interna. Portanto, a questão de justiça, de uma divisão equitativa dos bens, proteção aos membros, é algo que é necessário para a sobrevivência de uma sociedade.

Mas, com a evolução humana (na cultura, digo, não uma evolução darwinista) foi se vendo que cada vez mais essa justiça deveria abranger mais pessoas. Porque antes, uma cidade mantinha a justiça interna, mas ataca outras cidades, em busca de recursos. Mas se viu que se as duas cidades comercializassem, e se unissem contra um inimigo comum, cada uma ganharia mais do que se atacasse a outra e a eliminasse.

Assim, a ideia de justiça foi se tornando cada vez mais universal. Para uma região inteira, para um continente, para todos os humanos. Assim, alguém como Hitler, que quer excluir um povo inteiro dessa justiça universal, é mau.

Além disso, tem a questão relacionada de que mesmo um ladrão quer leis de propriedade privada. Porque ele quer ter sua propriedade protegida. Da mesma maneira, um homicida quer sua vida protegida. Então seria um pouco a regra de ouro. Também tem a máxima Kantiana, que acho muito extrema, mas pode ser utilizada em parte.

Mas os sentimentos nisso, teriam espaço. Nada disso seria possível, de fato, se as pessoas não tivessem sentimento de que tais coisas são boas, e um sentimento de solidariedade. Mas tais sentimentos podem ser moldados de acordo com a razão, e, fora casos de psicopatas ou pessoas muito afundadas em ideologia (como Hitler, Che Guevara), a pessoa que comete o mau sabe que está violando sua consciência, e por isso pode ser julgada de acordo com os sentimentos, que embora sejam subjetivos, são quase que comuns a todos.

No entanto, claro, isso não fornece uma moral acima da vivência da sociedade, uma moral que vá além de nosso mundo.

 

[abcdario]

Até criei um tópico estes tempos atrás sobre a existência do mal e um Deus misericordioso ao mesmo tempo, já meio que desisti de estudar isto, a teodiceia não me satisfez.

 

[Biroliro]

Na verdade, não.
A ideia de Deus é mais antiga que a ciência, até os cientistas contemporâneos tinham fé em alguma crença. Nós pseudos-intelectuais não admitimos, mas até mesmo os ateus mais convictos seguem alguma religião. Somos todos reflexos da nossa cultura conterrânea, quer você acredite nela ou não.
Se sairmos do Ocidente e visitarmos um país com uma cultura diferente da nossa, vamos achar tudo por lá um absurdo. Isso porque todos nós, conterrâneos e estrangeiros, somos todos reflexos do nosso Deus, que normalmente está intrínseco a nossa cultura natal, no caso do Ocidente vulgo judaísmo e cristianismo.
Não admitir essas coisas é bater a cabeça na parede e/ou agir como uma porta. Muitos ateus fazem isso, porque acreditam que creditar algo a Deus é o mesmo que ter fé ou abrir margens para a sua existência. Já vi Dawkins cair nas mesmas armadilhas e agir feito um tatu por causa disso.

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[Goris]

Na verdade, não.
A ideia de Deus é mais antiga que a ciência, até os cientistas contemporâneos tinham fé em alguma crença. Nós pseudos-intelectuais não admitimos, mas até mesmo os ateus mais convictos seguem alguma religião. Somos todos reflexos da nossa cultura conterrânea, quer você acredite nela ou não.
Se sairmos do Ocidente e visitarmos um país com uma cultura diferente da nossa, vamos achar tudo por lá um absurdo. Isso porque todos nós, conterrâneos e estrangeiros, somos todos reflexos do nosso Deus, que normalmente está intrínseco a nossa cultura natal, no caso do Ocidente vulgo judaísmo e cristianismo.
Não admitir essas coisas é bater a cabeça na parede e/ou agir como uma porta. Muitos ateus fazem isso, porque acreditam que creditar algo a Deus é o mesmo que ter fé ou abrir margens para a sua existência. Já vi Dawkins cair nas mesmas armadilhas e agir feito um tatu por causa disso.

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Li, muitos anos atrás, o relato de um brasileiro na China dos anos 00. Horrorizado ele comentava que se uma pessoa fosse atropelada, ninguém que não fosse da família ou do governo ajudava. Porque se você ajudasse, significava que vc tinha responsabilidade sobre ele e as contas ficavam por sua conta.

Imagina, um pobre coitado a ponto de morrer e ninguém faz nada. Você vai e salva o pobre coitado. E tem que pagar pelas contas hospitalares dele.

Pior, se ele ficar invalido, você teria que pagar por ele pelo resto da vida.

Não raro, espertalhões usavam do expediente pra se dar bem.

Absurdo?

Oras, outra mentalidade.

Não sei se ainda é assim, mas...

 

[Tecnomage]

Li, muitos anos atrás, o relato de um brasileiro na China dos anos 00. Horrorizado ele comentava que se uma pessoa fosse atropelada, ninguém que não fosse da família ou do governo ajudava. Porque se você ajudasse, significava que vc tinha responsabilidade sobre ele e as contas ficavam por sua conta.

Imagina, um pobre coitado a ponto de morrer e ninguém faz nada. Você vai e salva o pobre coitado. E tem que pagar pelas contas hospitalares dele.

Pior, se ele ficar invalido, você teria que pagar por ele pelo resto da vida.

Não raro, espertalhões usavam do expediente pra se dar bem.

Absurdo?

Oras, outra mentalidade.

Não sei se ainda é assim, mas...

essa cultura é resultado do sistema de saúde e de emergências do país, no qual médicos, enfermeiros e motoristas de ambulâncias cobram de forma antecipada pelo atendimento, por isso muitas vezes quem ajuda nesses acidentes deve, para piorar, gastar grandes somas de dinheiro.
Também influem casos como o ocorrido em 2006 na cidade de Nankín, quando um homem chamado Peng Yu ajudou uma idosa que caiu na calçada e fraturou um osso, mas depois foi denunciado pela mesma mulher e teve que pagar uma compensação de cerca de US$ 1,2 mil após um longo julgamento.

Em 2013 foi publicada uma lei que protege pessoas que ajudem os outros, a lei do bom samaritano... Mas não é só na China que existe essa lei... Vários países têm leis similares para proteger quem tenta ajudar, nos EUA pro exemplo existe uma versão dessa lei nos 50 estados, que variam bastante, em alguns chega a ser crime não ajudar por exemplo, mas a criação da lei varia muito, tem estado que tem desde 1952 outros só criaram a lei em 2012... essas leis foram criadas para que as pessoas ajudem sem medo de processo, não tem haver com moral religiosa e sim com dinheiro...

Sobre ainda ser assim na China, essa lei ainda não existe em todas as províncias da China e onde existe a mídia está tentando mudar o comportamento das pessoas, mas não acho que seja um processo rápido...

 

[Gattuso]

Na verdade, não.
A ideia de Deus é mais antiga que a ciência, até os cientistas contemporâneos tinham fé em alguma crença. Nós pseudos-intelectuais não admitimos, mas até mesmo os ateus mais convictos seguem alguma religião. Somos todos reflexos da nossa cultura conterrânea, quer você acredite nela ou não.
Se sairmos do Ocidente e visitarmos um país com uma cultura diferente da nossa, vamos achar tudo por lá um absurdo. Isso porque todos nós, conterrâneos e estrangeiros, somos todos reflexos do nosso Deus, que normalmente está intrínseco a nossa cultura natal, no caso do Ocidente vulgo judaísmo e cristianismo.
Não admitir essas coisas é bater a cabeça na parede e/ou agir como uma porta. Muitos ateus fazem isso, porque acreditam que creditar algo a Deus é o mesmo que ter fé ou abrir margens para a sua existência. Já vi Dawkins cair nas mesmas armadilhas e agir feito um tatu por causa disso.

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Não sou ateu, mas acho que esse argumento deve ser usado com cuidado. Você pelo visto é niilista, ne?

Li, muitos anos atrás, o relato de um brasileiro na China dos anos 00. Horrorizado ele comentava que se uma pessoa fosse atropelada, ninguém que não fosse da família ou do governo ajudava. Porque se você ajudasse, significava que vc tinha responsabilidade sobre ele e as contas ficavam por sua conta.

Imagina, um pobre coitado a ponto de morrer e ninguém faz nada. Você vai e salva o pobre coitado. E tem que pagar pelas contas hospitalares dele.

Pior, se ele ficar invalido, você teria que pagar por ele pelo resto da vida.

Não raro, espertalhões usavam do expediente pra se dar bem.

Absurdo?

Oras, outra mentalidade.

Não sei se ainda é assim, mas...

Esse caso me parece mais reação das pessoas às leis idiotas do país do que uma moral diferente. Claro que quem é bom mesmo vai ajudar de qualquer forma, mas tambem é difícil uma pessoa ajudar e depois levar prejuízo

 

[iporco]

sim, tanto falar como existir, pois é algo humano ( o conceito de deus é algo humano, entao...).

 

[Rafaeloutersp]

Daria para falar de moral sim sem DEUS.

Mas teria de usar outro "autor" que falasse de moral para se basear, ou ciências e pesquisas para justificar.
Tipo aquela do homosexualismo existir no reino animal, porém quando tu ve outros comportamentos como canibalismo e outros no reino animal, eles pulam fora esse tipo de argumento.

Tipo tal fulano diz que matar é errado e usar argumentos como ninguém é dono da vida de outro ou coisas assim.

Basicamente só trocou DEUS por um ser humano.

Seria uma moral torcida como vem se criado a todo tempo.

No lugar de aceitarem que um pecado é algo ruim, criam-se teorias para justificar tal pecado.

Foi assim com o homosexualismo e o adultério, e já está sendo com o incesto se não me engano na suécia, foi inclusive postado aqui na outer sobre esse assunto.

Até o ponto do assassinato ser liberado também como a biblia já profetizou que as leis de DEUS seriam "mudadas". No caso a sociedade iria discordar e aprovar outras leis. A palavra continua intacta na biblia.

 

[Diógenes Laércio]

Sim.

 

[Lascaux]

Claro que é.
O conceito de deus como os cristãos pensam nem existe para a maior parte da população do mundo.
E também nem existia na maior parte da história.
O conceito de moral ocidental foi criado pelos gregos e aperfeiçoado pelos romanos. É simplesmente o conjunto de regras para viver em sociedade.
Religiões foram criadas para preencher a inabilidade do homem de entender o ambiente onde vive, e qual o sentido da existência.

 

[Beren_]

O que vocês acham?

O Craig Lane bate muito nessa tecla.

Tem o velho dilema de Eutifron. Algo é bom porque Deus gosta, ou Deus gosta porque é bom? (no original era algo relacionado a piedade, acho, e aos deuses).

Eu li um autor calvinista dizendo algo interessante, que os dois são verdade. Deus gosta de algo porque é bom, mas algumas coisas são boas porque Deus assim determinou. Não por ser arbitrário, mas pela mente humana não conseguir alcançar tal mistério.

No entanto, muitos cristãos respondem que o bem faz parte da própria natureza divina, por isso a pergunta não faria sentido.

Craig Lane diz que sem Deus, você não tem critérios objetivos para julgar Stalin, Hitler, e diferenciar de Madre Teresa. Seria questão de gosto. Da mesma forma que a maioria das pessoas gosta de chocolate e não gosta de coentro, a maioria das pessoas gosta de solidariedade, mas não gosta de homicídio.

Eu não sei. Pode ser que não se possa ter todo um arcabouço moral, mas acho que dá para argumentar sem levar a questão puramente de gosto subjetivo.

Por exemplo: desde Platão se observa que nem um grupo de ladrões sobrevive sem uma justiça interna. Portanto, a questão de justiça, de uma divisão equitativa dos bens, proteção aos membros, é algo que é necessário para a sobrevivência de uma sociedade.

Mas, com a evolução humana (na cultura, digo, não uma evolução darwinista) foi se vendo que cada vez mais essa justiça deveria abranger mais pessoas. Porque antes, uma cidade mantinha a justiça interna, mas ataca outras cidades, em busca de recursos. Mas se viu que se as duas cidades comercializassem, e se unissem contra um inimigo comum, cada uma ganharia mais do que se atacasse a outra e a eliminasse.

Assim, a ideia de justiça foi se tornando cada vez mais universal. Para uma região inteira, para um continente, para todos os humanos. Assim, alguém como Hitler, que quer excluir um povo inteiro dessa justiça universal, é mau.

Além disso, tem a questão relacionada de que mesmo um ladrão quer leis de propriedade privada. Porque ele quer ter sua propriedade protegida. Da mesma maneira, um homicida quer sua vida protegida. Então seria um pouco a regra de ouro. Também tem a máxima Kantiana, que acho muito extrema, mas pode ser utilizada em parte.

Mas os sentimentos nisso, teriam espaço. Nada disso seria possível, de fato, se as pessoas não tivessem sentimento de que tais coisas são boas, e um sentimento de solidariedade. Mas tais sentimentos podem ser moldados de acordo com a razão, e, fora casos de psicopatas ou pessoas muito afundadas em ideologia (como Hitler, Che Guevara), a pessoa que comete o mau sabe que está violando sua consciência, e por isso pode ser julgada de acordo com os sentimentos, que embora sejam subjetivos, são quase que comuns a todos.

No entanto, claro, isso não fornece uma moral acima da vivência da sociedade, uma moral que vá além de nosso mundo.

To de saida e vou te dar uma resposta curta da minha visão como ateu agnóstico.

A resposta é Sim e Não.

O conceito de moral e ética vem de (ao meu ver) nosso entendimento do mundo pelo raciocínio. Do que é certo e errado. Sendo a moral mais tendenciosa, subjetiva e mutável e a ética mais baseada na realidade inegável do universo,. Ou seja, em coisas auto-evidentes. Em axiomas.

Então Não. Não depende de Deus para termos conceito de moral e ética. Pois depende de nós mesmos.
Mas sim, depende de Deus se voce crê que Deus criou tudo, e te deu seu raciocínio.

Agora, a religião, os conceitos morais advindos de Cristo e Deus. São muito válidos para formação de caráter. Mas, eles sozinhos ao meu ver são insuficientes.

De resto. Sugiro o topico e talvez trazer algumas discussões para cá:
https://forum.outerspace.com.br/index.php?threads/moral-no-ateísmo.498340

Com mais tempo depois eu tento melhorar a resposta.

 

[Giant Enemy Crab]

Óbvio que dá.
Sempre acho engraçado gente que acha que tudo gira em torno de si mesma e de suas crenças.

 

[Biroliro]

Li, muitos anos atrás, o relato de um brasileiro na China dos anos 00. Horrorizado ele comentava que se uma pessoa fosse atropelada, ninguém que não fosse da família ou do governo ajudava. Porque se você ajudasse, significava que vc tinha responsabilidade sobre ele e as contas ficavam por sua conta.

Imagina, um pobre coitado a ponto de morrer e ninguém faz nada. Você vai e salva o pobre coitado. E tem que pagar pelas contas hospitalares dele.

Pior, se ele ficar invalido, você teria que pagar por ele pelo resto da vida.

Não raro, espertalhões usavam do expediente pra se dar bem.

Absurdo?

Oras, outra mentalidade.

Não sei se ainda é assim, mas...

A China é um país muito polarizado, a própria cultura do país mais parece uma religião do que um sistema político democrático. É como se eles ainda adotassem a monarquia imperial como meio político.

À propósito, no Brasil também temos uma lei parecida com essa, não? Se chama "auxílio-moradia" para políticos. "risos"



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[Biroliro]

Não sou ateu, mas acho que esse argumento deve ser usado com cuidado. Você pelo visto é niilista, ne?



Esse caso me parece mais reação das pessoas às leis idiotas do país do que uma moral diferente. Claro que quem é bom mesmo vai ajudar de qualquer forma, mas tambem é difícil uma pessoa ajudar e depois levar prejuízo

Já fui, não sou mais. Mas sempre costumo a separar a fé da razão quando o assunto é subjetivo.
O intuito do meu comentário era somar a anti-religiosidade com o ateísmo irracional, daí o exemplo do Dawkins.
No meu entendimento, a religião é indispensável quando o assunto é moralidade, porque ela ensina que o Bem e o Mal transcende o homem, sendo conceitos criados por Deus. Quando Deus é retirado da soma, o conceito de Bem e Mal torna-se vazio e subjetivo, relativo somente as escolhas do homem. A ideia não era tornar Deus uma realidade, mas mostrar que Ele é essencial para a vida humana.
É como dizia um teólogo, "o que um homem fez, outro homem pode desfazer".
Em suma, a vida sem a presença de uma divindade não passa de uma ficção (criação do homem), onde nada é verdade e tudo relativo.

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[Lascaux]

Já fui, não sou mais. Mas sempre costumo a separar a fé da razão quando o assunto é subjetivo.
O intuito do meu comentário era somar a anti-religiosidade com o ateísmo irracional, daí o exemplo do Dawkins.
No meu entendimento, a religião é indispensável quando o assunto é moralidade, porque ela ensina que o Bem e o Mal transcende o homem, sendo conceitos criados por Deus. Quando Deus é retirado da soma, o conceito de Bem e Mal torna-se vazio e subjetivo, relativo somente as escolhas do homem. A ideia não era tornar Deus uma realidade, mas mostrar que Ele é essencial para a vida humana.
É como dizia um teólogo, "o que um homem fez, outro homem pode desfazer".
Em suma, a vida sem a presença de uma divindade não passa de uma ficção (criação do homem), onde nada é verdade e tudo relativo.

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Isso é tautologia dentro de uma lógica circular.

Deus criou a moral logo a moral vem de Deus.

 

[Biroliro]

Isso é tautologia dentro de uma lógica circular.

Deus criou a moral logo a moral vem de Deus.

A ideia à princípio é inoperante quando não há uma relutância às questões de fé.
Portanto, nenhum ateu admitiria que a moral pertence à Deus, pois sua falta de fé o impediria de fazê-lo, ainda que eu esteja batendo na mesma tecla evidenciando que não é uma questão de fé e sim de raciocínio lógico.
Por exemplo, a expressão 'todos temos uma religião' surge da ideia de que todos seguem a Deus, ainda que não acreditem Nele. A expressão evidência a importância de um Deus imaginário na vida do homem, como uma espécie de 'limitador'. No mais, assunto complexo demais para eu me apropriar.

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[Setzer1]

" Moral é o conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, e que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade. "

Todos nascemos dentro de 1 sociedade e fomos educados nela.
Logo na pior/melhor hipótese, seremos parcialmente influenciados pelo que pessoas que vieram antes de nós pensavam sobre o que era certo e errado.

Mesmo sem sociedade, seremos criados e educados por algo ou alguém. E usaremos esse alguém como bussola moral até termos independência o suficiente para tomarmos nossas próprias decisões.

Essa pessoa parcialmente influenciada tirará também conclusões próprias sobre o que é certo ou errado. E caso suas novas convicções beneficiem melhor a sociedade e ela consiga convencer os outros a isso eventualmente essa moralidade vai suplantar a antiga.

Se querem um povo sem religião pra influenciar. Podemos falar da Asia. Onde Budismo, Confucionismo e Shintoismo que não possuem um Deus.
Também temos a cultura shamanista e espiritual.

Deus, mono ou politeísta não é um conceito universal.


Logo em resumo: Obvio que moral pode ser discutida sem Deus. Moral nunca precisou de religião para ser discutida.
O que não significa que uma religião não pode afetar profundamente a moral de uma sociedade. Já que ela impõe comportamentos e regras que devem ser seguidas se você deseja ser um seguidor.

E se não me engano Taoismo também é uma religião filosofica. (Eles reverenciam os ancestrais assim como o Shintoismo e muitas vertentes shamanicas).

 

[Tecnomage]

A ideia à princípio é inoperante quando não há uma relutância às questões de fé.
Portanto, nenhum ateu admitiria que a moral pertence à Deus, pois sua falta de fé o impediria de fazê-lo, ainda que eu esteja batendo na mesma tecla evidenciando que não é uma questão de fé e sim de raciocínio lógico.
Por exemplo, a expressão 'todos temos uma religião' surge da ideia de que todos seguem a Deus, ainda que não acreditem Nele. A expressão evidência a importância de um Deus imaginário na vida do homem, como uma espécie de 'limitador'. No mais, assunto complexo demais para eu me apropriar.

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Isso só soa como raciocínio logico pra você justamente por acreditar em deus e ter fé... por não considerar a hipótese de deus não existir você cai nesse argumento circular onde a moral vem de deus por que deus criou a moral. você sustenta o seu argumento simplesmente por ter fé de que seu argumento é valido...

 

[Biroliro]

Isso só soa como raciocínio logico pra você justamente por acreditar em deus e ter fé... por não considerar a hipótese de deus não existir você cai nesse argumento circular onde a moral vem de deus por que deus criou a moral. você sustenta o seu argumento simplesmente por ter fé de que seu argumento é valido...

Ou você que tem um péssimo senso de interpretação...
Releia o primeiro parágrafo do meu comentário a seguir — "a ideia à princípio é inoperante quando não há uma relutância às questões de fé". O que você acha que isso significa? O intuito do meu comentário era apenas demonstrar a importância da religião na cultura de uma determinada sociedade, e como isso influência a moral de um indivíduo. Eu usei desses exemplos várias vezes, você pode ver isso no meu primeiro comentário. O ponto em questão era provar como a religião está intrinsecamente ligado à moralidade de uma pessoa, tornando assim os conceitos de Bem e Mal subjetivos, daí os exemplos que eu usei de países com religiões e culturas diferentes. Quando eu disse "na verdade, não" estava me referindo a todas as crenças monoteístas, politeístas e filosóficas, não me atendo apenas a uma única religião, mas englobando todas elas. O judaísmo e o cristianismo foram usados como exemplos por serem as mais populares no nosso país e continente, mas creio que isso tenha ficado evidente. Enfim...

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[Ivo Maropo]

O que vocês acham?

O Craig Lane bate muito nessa tecla.

Tem o velho dilema de Eutifron. Algo é bom porque Deus gosta, ou Deus gosta porque é bom? (no original era algo relacionado a piedade, acho, e aos deuses).

Eu li um autor calvinista dizendo algo interessante, que os dois são verdade. Deus gosta de algo porque é bom, mas algumas coisas são boas porque Deus assim determinou. Não por ser arbitrário, mas pela mente humana não conseguir alcançar tal mistério.

No entanto, muitos cristãos respondem que o bem faz parte da própria natureza divina, por isso a pergunta não faria sentido.

Craig Lane diz que sem Deus, você não tem critérios objetivos para julgar Stalin, Hitler, e diferenciar de Madre Teresa. Seria questão de gosto. Da mesma forma que a maioria das pessoas gosta de chocolate e não gosta de coentro, a maioria das pessoas gosta de solidariedade, mas não gosta de homicídio.

Eu não sei. Pode ser que não se possa ter todo um arcabouço moral, mas acho que dá para argumentar sem levar a questão puramente de gosto subjetivo.

Por exemplo: desde Platão se observa que nem um grupo de ladrões sobrevive sem uma justiça interna. Portanto, a questão de justiça, de uma divisão equitativa dos bens, proteção aos membros, é algo que é necessário para a sobrevivência de uma sociedade.

Mas, com a evolução humana (na cultura, digo, não uma evolução darwinista) foi se vendo que cada vez mais essa justiça deveria abranger mais pessoas. Porque antes, uma cidade mantinha a justiça interna, mas ataca outras cidades, em busca de recursos. Mas se viu que se as duas cidades comercializassem, e se unissem contra um inimigo comum, cada uma ganharia mais do que se atacasse a outra e a eliminasse.

Assim, a ideia de justiça foi se tornando cada vez mais universal. Para uma região inteira, para um continente, para todos os humanos. Assim, alguém como Hitler, que quer excluir um povo inteiro dessa justiça universal, é mau.

Além disso, tem a questão relacionada de que mesmo um ladrão quer leis de propriedade privada. Porque ele quer ter sua propriedade protegida. Da mesma maneira, um homicida quer sua vida protegida. Então seria um pouco a regra de ouro. Também tem a máxima Kantiana, que acho muito extrema, mas pode ser utilizada em parte.

Mas os sentimentos nisso, teriam espaço. Nada disso seria possível, de fato, se as pessoas não tivessem sentimento de que tais coisas são boas, e um sentimento de solidariedade. Mas tais sentimentos podem ser moldados de acordo com a razão, e, fora casos de psicopatas ou pessoas muito afundadas em ideologia (como Hitler, Che Guevara), a pessoa que comete o mau sabe que está violando sua consciência, e por isso pode ser julgada de acordo com os sentimentos, que embora sejam subjetivos, são quase que comuns a todos.

No entanto, claro, isso não fornece uma moral acima da vivência da sociedade, uma moral que vá além de nosso mundo.

A questão não é "se é possível [ter moral] sem Deus", mas que só é possível ser moral sem Deus. O mesmo vale para o conceito de milagre. Como brilhantemente defendeu o filósofo francês Quentin Meillassoux, em seu livro After Finitude, não é que "também é possível" conceber milagres sendo um ateu, mas sim que só um ateu (neste caso, um materialista) pode conceber milagres, pois um milagre é justamente o sinal de um paradoxo, de algo que não pode ser explicado tendo como base uma simples cadeia causal de fatos anteriores.

Noutras palavras, um milagre não é o sinal de uma Intervenção Divina, mas sim da Sua mais completa retirada; da paradoxal monstruosidade da realidade. Mas, voltando a uma "moralidade sem Deus", eu repito aqui a correção de Lacan sobre Dostoiévski, quando o primeiro afirmou que "se Deus não existe, então tudo é proibido", ao invés do tradicional "se Deus não existe, então tudo é permitido". Isto é algo que pode ser conferido empiricamente por todo o mundo: os países mais religiosos são sempre os que têm os maiores índices de criminalidade.

Como todo encarcerado religioso sabe e gosta de professar, "só Deus pode me julgar!", o que abre as porteiras da contravenção moral, dos eventuais excessos criminosos, etc. Mas é sempre importante ressaltar: não é só "ser ateu", mas sim um ateísmo que naturalmente nasce dos paradoxos do próprio cristianismo (em especial de sua matriz protestante, de onde mais consistentemente saíram países em crescente ateísmo secular, e com os melhores índices sociais e de desenvolvimento humano do mundo).

 

[Dig Joy]

Sim.
Existe a Lei Natural, ela é intrínseca no ser humano.

Qualquer um pode observar em todas as sociedades certos padrões. Mesmo em sociedades distantes uma das outras.
Ninguém acha legal que você se ache superior a outras pessoas, na verdade eles adoravam deuses que pregavam a igualdade.
Pode-se divergir entre 1-2-4-10 esposas, mais não há uma divergência em que você não pode sair por aí pegando qualquer mulher.

Uma pessoas pode dizer que acredita que não existe o certo é o errado. Mais quando você discorda dela, ela tenta provar que o pensamento dele é o certo.
Por que o pensamento dele seria o certo, se não existe certo ou errado? Rsrs

No final a lei Natural, só prova a bíblia. Mais essa é outra história...

 

[Dig Joy]

O resto é com essa fiada de filósofo contemporâneo fajuto.
Essa conversa é uma conversa filosófica que vem vem desde a Grécia antiga...

 

[Gentilhomem]

Sim e não, a moral atual é totalmente baseada na religiosa, por mais que alguns ateus neguem, eles sofrem grandes influências culturais da religião na sua formação pessoal da moral.
Sem dogmas tudo fica subjetivo e relativo, a moral virará uma variável que será moldada conforme as circunstâncias, necessidades e costumes; na verdade ela vai se tornar mais um acordo de cooperação mutua do que uma moral propriamente dita. É necessário uma base para fixar a moral, pois sem essa base oferecida pela religião a moral simplesmente perde a lógica, uma pessoa primitiva que vive sem influência cultural religiosa(não está inserido em nenhuma sociedade desenvolvida) não vai pensar duas vezes em assassinar alguém se necessário for, pois o seu maior objetivo é satisfazer suas necessidades, o que vai determinar se ela vai cometer o ato será um calculo racional sobre as consequências desse ato.
Resumindo a minha opinião: sem dogmas iniciais para promover uma cultura, o que vai determinar a execução dos atos de cada pessoa será um calculo racional das consequências de determinada ação, vulgo: a ocasião faz o ladrão.
Se deixar o lado social da questão e passar para o filosófico, é impossível ter moral sem recorrer aos dogmas religiosos, pois não há sentido algum se privar de uma ação só para não ficar com a "consciência pesada" que nada mais é do que um medo interno da desaprovação popular da sociedade. Qualquer tentativa filosófica de promover um "código moral" sem influência da religião não passa de uma simples tentativa de edificar o homem pela sua conduta. A moral é um simples instrumento de manutenção da sociedade e instrumento para alcançar objetivos, qualquer coisa além disso não passa de uma simples ilusão para enganar os corações dos homens.

 

[Ivo Maropo]

O resto é com essa fiada de filósofo contemporâneo fajuto.
Essa conversa é uma conversa filosófica que vem vem desde a Grécia antiga...

Se nós levarmos a sua sugestão até as suas últimas consequências, logo nenhum conhecimento será mais possível, e acabaremos num ceticismo radical de completa renunciação científica, vez que não existe nem certo e nem errado, nem bem e nem mal, e, por certo, e no final das contas, também nem verdade ou mentira. Esta afirmação de que "é tudo somente especulação espúria desde a Grécia antiga" não só é preguiçosa como também irresponsável. Os avanços feitos pela ciência e pela filosofia foram vastíssimos.

Filósofos hoje em dia fazem muito mais do que apenas levantar perguntas idiotas, e que ingênua e inutilmente jamais serão respondidas. Esta posição sequer é absoluta, ela também já é histórica (historicista, para ser um pouco mais preciso). A ideia (mesmo que só implícita) de que nós estamos irremediavelmente presos a um historicismo discursivo-transcendental, isto é, presos às perguntas (bem como às eventuais respostas) às quais nós temos acesso como seres sempre finitos e historicamente limitados.

Mas isto está muito longe do que os grandes filósofos contemporâneos vêm fazendo. É um argumento que combina ao mesmo tempo arrogância com ingenuidade. Devemos estudar mais ao invés de apenas criticar por criticar, de modo a nos sentirmos melhores com nós mesmos e a nossa patente ausência de conhecimento.

 

[Dig Joy]

Se nós levarmos a sua sugestão até as suas últimas consequências, logo nenhum conhecimento será mais possível, e acabaremos num ceticismo radical de completa renunciação científica, vez que não existe nem certo e nem errado, nem bem e nem mal, e, por certo, e no final das contas, também nem verdade ou mentira. Esta afirmação de que "é tudo somente especulação espúria desde a Grécia antiga" não só é preguiçosa como também irresponsável. Os avanços feitos pela ciência e pela filosofia foram vastíssimos.

Filósofos hoje em dia fazem muito mais do que apenas levantar perguntas idiotas, e que ingênua e inutilmente jamais serão respondidas. Esta posição sequer é absoluta, ela também já é histórica (historicista, para ser um pouco mais preciso). A ideia (mesmo que só implícita) de que nós estamos irremediavelmente presos a um historicismo discursivo-transcendental, isto é, presos às perguntas (bem como às eventuais respostas) às quais nós temos acesso como seres sempre finitos e historicamente limitados.

Mas isto está muito longe do que os grandes filósofos contemporâneos vêm fazendo. É um argumento que combina ao mesmo tempo arrogância com ingenuidade. Devemos estudar mais ao invés de apenas criticar por criticar, de modo a nos sentirmos melhores com nós mesmos e a nossa patente ausência de conhecimento.

Ligou o gerador de lero lero?

 

[Lascaux]

A ideia à princípio é inoperante quando não há uma relutância às questões de fé.
Portanto, nenhum ateu admitiria que a moral pertence à Deus, pois sua falta de fé o impediria de fazê-lo, ainda que eu esteja batendo na mesma tecla evidenciando que não é uma questão de fé e sim de raciocínio lógico.
Por exemplo, a expressão 'todos temos uma religião' surge da ideia de que todos seguem a Deus, ainda que não acreditem Nele. A expressão evidência a importância de um Deus imaginário na vida do homem, como uma espécie de 'limitador'. No mais, assunto complexo demais para eu me apropriar.

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É como a brincadeira do telefone sem fio, a mensagem se deturpa e se transforma a cada iteração.

Eu sou da corrente que afirma que a religião veio depois da moral. Inclusive os deuses antigos tinham atitudes repreensíveis para a nossa moral atual, ou até mesmo, pasme, para a moral das sociedades da época.

E a moral foi codificada para servir a um contexto de teocracia, onde os "intérpretes" do divino tinham todo o poder. Como justificar a dominação e controle? Simples, com o sobrenatural. Isso é típico de civilização do oriente médio, menos influente nas civilizações greco-romanas, pelo menos até a adoção do Cristianismo que deixou o homem em segundo plano.

Que a nossa moral é baseada na religião, disso não há a menor dúvida. Somos ensinados dentro de um contexto social embebido de religião.
No entanto isso não significa que a moral em absoluto emana de um deus.

Há coisas que eram moralmente aceitáveis na nossa sociedade e que não são mais. Isso quer dizer que Deus mudou de idéia?

 

[Biroliro]

É como a brincadeira do telefone sem fio, a mensagem se deturpa e se transforma a cada iteração.

Eu sou da corrente que afirma que a religião veio depois da moral. Inclusive os deuses antigos tinham atitudes repreensíveis para a nossa moral atual, ou até mesmo, pasme, para a moral das sociedades da época.

E a moral foi codificada para servir a um contexto de teocracia, onde os "intérpretes" do divino tinham todo o poder. Como justificar a dominação e controle? Simples, com o sobrenatural. Isso é típico de civilização do oriente médio, menos influente nas civilizações greco-romanas, pelo menos até a adoção do Cristianismo que deixou o homem em segundo plano.

Que a nossa moral é baseada na religião, disso não há a menor dúvida. Somos ensinados dentro de um contexto social embebido de religião.
No entanto isso não significa que a moral em absoluto emana de um deus.

Há coisas que eram moralmente aceitáveis na nossa sociedade e que não são mais. Isso quer dizer que Deus mudou de idéia?

Ninguém sabe de onde o homem tirou o pontapé inicial para criar o conceito de moralidade que temos hoje, mas que isso vem sendo deformado e transformado com o tempo não há duvidas, a própria bíblia é uma prova disso.
Bem... A bíblia é considerada a revelação de Deus para a humanidade, embora eu acredite que ela tenha sido apenas um instrumento (que deu certo) para manter sob controle a criminalidade e a violência bem como as relações humanas no mundo. Karl Marx disse que a religião é o opróbrio da sociedade, mas eu já penso que ela é a censura, sem ela nós seríamos escravos da nossa própria natureza humana e viveríamos uma vida sem regras e difundida até o fim, o que ocasionaria a nossa destruição. Se mesmo acreditando no certo as pessoas erram, imagine se não existisse um certo?

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[Cafetão Chinês]

Sim, tanto a moral quanto a ética são independentes de qualquer ideia da existência de um deus.
O imperativo categórico de Kant por exemplo, usa a razão como base. Enquanto éticas naturalistas que usam deus como justificativa caem em erros lógicos (petição de princípio).

 

[Setzer1]

Ninguém sabe de onde o homem tirou o pontapé inicial para criar o conceito de moralidade.

Sem moralidade vc não tem sociedade, logo é um requisito para que pessoas vivam em grupo. Até primatas, lobos e golfinhos pode-se dizer que possuem moralidade porque precisam de regras do que é permitido ou não dentro de seus grupos e podem ser punidos ou mesmo pedem desculpas quando as quebram.

https://www.telegraph.co.uk/news/earth/wildlife/5373379/Animals-can-tell-right-from-wrong.html

 

[Lascaux]

Ninguém sabe de onde o homem tirou o pontapé inicial para criar o conceito de moralidade que temos hoje, mas que isso vem sendo deformado e transformado com o tempo não há duvidas, a própria bíblia é uma prova disso.
Bem... A bíblia é considerada a revelação de Deus para a humanidade, embora eu acredite que ela tenha sido apenas um instrumento (que deu certo) para manter sob controle a criminalidade e a violência bem como as relações humanas no mundo. Karl Marx disse que a religião é o opróbrio da sociedade, mas eu já penso que ela é a censura, sem ela nós seríamos escravos da nossa própria natureza humana e viveríamos uma vida sem regras e difundida até o fim, o que ocasionaria a nossa destruição. Se mesmo acreditando no certo as pessoas erram, imagine se não existisse um certo?

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No nosso caso particular a bíblia é usada sim, mas não no geral em termos históricos e de todas as civilizações.
E também nossa moralidade é mais temperada pelo direito romano do que pelo texto cristão.

E sim, os criminosos cometem crimes mesmo sendo o crime ilegal e passível de punição, algumas vezes severa. Nenhum texto religioso os impede. Mas não é justo inferir que existiriam ainda mais criminosos sem a nossa religião em particular.

Eu considero um erro acreditar que sem a religião seríamos todos maníacos assassinos. Nenhuma sociedade sobrevive assim.

 

[Rodrigo Zé do Cx Jr]

Vejo muito imoral usando Deus pra defender sua imoralidade, isso sim.

 

[Ivo Maropo]

Ligou o gerador de lero lero?

Desligou o gerador de pensamentos?

 

[Dig Joy]

Desligou o gerador de pensamentos?

O que você respondeu não tem absolutamente nada a ver com meu post anterior.
Continuo acreditando que ligou o gerador de lero lero...

 

[Ivo Maropo]

O que você respondeu não tem absolutamente nada a ver com meu post anterior.
Continuo acreditando que ligou o gerador de lero lero...

Tem absolutamente tudo a ver com o que você postou. Continuo achando que desligou o gerador de pensamentos.

 

[Tecnomage]

Ou você que tem um péssimo senso de interpretação...
Releia o primeiro parágrafo do meu comentário a seguir — "a ideia à princípio é inoperante quando não há uma relutância às questões de fé". O que você acha que isso significa? O intuito do meu comentário era apenas demonstrar a importância da religião na cultura de uma determinada sociedade, e como isso influência a moral de um indivíduo. Eu usei desses exemplos várias vezes, você pode ver isso no meu primeiro comentário. O ponto em questão era provar como a religião está intrinsecamente ligado à moralidade de uma pessoa, tornando assim os conceitos de Bem e Mal subjetivos, daí os exemplos que eu usei de países com religiões e culturas diferentes. Quando eu disse "na verdade, não" estava me referindo a todas as crenças monoteístas, politeístas e filosóficas, não me atendo apenas a uma única religião, mas englobando todas elas. O judaísmo e o cristianismo foram usados como exemplos por serem as mais populares no nosso país e continente, mas creio que isso tenha ficado evidente. Enfim...

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Pra mim você está invertendo as coisas. Pra surgir uma religião primeiro as pessoas tem que viver em sociedade e dificilmente uma sociedade surge sem regras de convívio, se todo mundo é assassino, ladrão e estuprador não tem como...
Sinceramente nossa moral está mais embasada na cultura grega e romana, a moral vai se adaptando a sociedade e a religião vai atrás e se adequa pra se manter relevante... Não dá pra falar que hoje a moral pregada pela igreja é a mesma de 1000 anos atrás, você acha que a igreja que forçou essa mudança ou a sociedade que mudou e a igreja se adaptou?