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Bolsonaro critica emenda que manda expropriar propriedade que explorar trabalho escravo

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Não é culpa dele, mas isso não o dá o direito de se aproveitar da miséria de uma pessoa para fazer ela trabalhar em condições desumanas. Eu concordo que a lei não pode proibir alguém de trabalhar muito se quiser, mas isso tem que ser algo que vem da vontade do empregado, sem ser imposto pelo empregador.
Se eu quero trabalhar mais ou quero trabalhar por menos. Ninguem está "SE APROVEITANDO" de mim. A ideia de "se aproveitar" eh tirar uma vantagem ao enganar o outro, usar de fraude. Se a pessoa faz isso voluntariamente porque esta é a melhor opção disponível. Existe acordo. Se existe acordo ninguem está se aproveitando de ninguém. Ambos estão ganhando de alguma forma.
Digamos que um chocolate X custa 10 reais. Voce adora esse chocolate. E em viagem, não ve ninguem vendendo ele. Voce fica louco de vontade de comer um chocolate X. Ai eu apareco, vendendo esse chocolate por 50 pilas. Voce pensa, ta caro, ah, mas so aqui tem, já procurei as pampas e ninguem mais tem. Que se dane, vou cair dentro. E compra.
Voce pode dizer que eu "me aproveitei" de voce. Pois te fiz gastar mais do que normalmente custa esse chocolate. Mas eu não te obriguei a comprar nem matei todos os concorrentes para isso. Voce que tomou a decisão de comprar e eu de vender. É uma relação mutua de concordância. Ninguem usou de fraude ou falsidade. Voce não foi enganado.

Voce parte de uma premissa, que a economia eh um sistema de soma 0. Se um ganha, outro perde. Então voce compara o ganho do patrão com o do empregado por exemplo, e acha um "abuso". Mas o correto e comparar a situação de cada um ANTES e depois da relação ocorrer. Se apos se engajar nessa relação, o empregado ficou melhor do que estava antes, na percepção DELE. Ele ganhou.

De resto voce repetiu o que eu já falei.
O conceito de voluntarismo, que eu como basicamente qualquer libertario vai defender, é que qualquer evento entre duas pessoas, qualquer relação entre elas, deve ser acordada e voluntária.
 
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Jeal

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Se eu quero trabalhar mais ou quero trabalhar por menos. Ninguem está "SE APROVEITANDO" de mim. A ideia de "se aproveitar" eh tirar uma vantagem ao enganar o outro, usar de fraude. Se a pessoa faz isso voluntariamente porque esta é a melhor opção disponível. Existe acordo. Se existe acordo ninguem está se aproveitando de ninguém. Ambos estão ganhando de alguma forma.
Digamos que um chocolate X custa 10 reais. Voce adora esse chocolate. E em viagem, não ve ninguem vendendo ele. Voce fica louco de vontade de comer um chocolate X. Ai eu apareco, vendendo esse chocolate por 50 pilas. Voce pensa, ta caro, ah, mas so aqui tem, já procurei as pampas e ninguem mais tem. Que se dane, vou cair dentro. E compra.
Voce pode dizer que eu "me aproveitei" de voce. Pois te fiz gastar mais do que normalmente custa esse chocolate. Mas eu não te obriguei a comprar nem matei todos os concorrentes para isso. Voce que tomou a decisão de comprar e eu de vender. É uma relação mutua de concordância. Ninguem usou de fraude ou falsidade. Voce não foi enganado.

Voce parte de uma premissa, que a economia eh um sistema de soma 0. Se um ganha, outro perde. Então voce compara o ganho do patrão com o do empregado por exemplo, e acha um "abuso". Mas o correto e comparar a situação de cada um ANTES e depois da relação ocorrer. Se apos se engajar nessa relação, o empregado ficou melhor do que estava antes, na percepção DELE. Ele ganhou.

De resto voce repetiu o que eu já falei.
O conceito de voluntarismo, que eu como basicamente qualquer libertario vai defender, é que qualquer evento entre duas pessoas, qualquer relação entre elas, deve ser acordada e voluntária.
Voce quer realmente comparar a compra de um chocolate com trabalhar a maior parte do dia para não morrer? Sério? É exploração, voce querendo admitir ou não.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Voce quer realmente comparar a compra de um chocolate com trabalhar a maior parte do dia para não morrer? Sério? É exploração, voce querendo admitir ou não.
Quem está falando de "trabalhar o dia inteiro para nao morrer".

Tome vergonha na sua cara rapaz. Isso é puro apelo a emoção.

Estamos falando de uma pessoas QUERER trabalhar mais porque ela QUER ganhar mais por motivos pessoais, seja porque ela quer fazer uma poupança logo, seja porque ela quer pegar experiencia rapidamente, seja porque ela persegue uma promoção, seja porque ela não tem opção de trabalho e impedir ela de ter esse trabalho NÃO VAI resolver o problema dela, e sim apenas manter, o motivo dessa pessoa não importa. O que importa é o que ela acha melhor para ela, não voce ou o governo.
O negocio é o seguinte, eu POSSO OU NÃO escolher trabalhar o onde e o quanto EU QUISER? Sim ou não? Se não. Por que?
 

digofly

Bam-bam-bam
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Não li todo o tópico, mas e aí? Depois q o presidente defendeu fazendeiro acusado de trabalho escravo, já tá normalizado querer ser escravo, de forma livre, isso já não é tão ruim?
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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Opa, acho que meu post não ficou claro, eu estava tentando elogiar o trabalho que você tem elaborando argumentos tão grandes para pessoas que muitas vezes nem se esforçam para entende-los, pode ver que dei até uma "caneta desesquerdizadora" no post dele.

Mal ai, minha piada ficou mal feita.
Tranquilo meu confrade. Também me exaltei e até apaguei o post.
 


Malakh

Veterano
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Pelo visto, é você que está tentando partir para o Ad Nauseam. Não trouxe nenhum argumento novo. E nem respondeu as questões colocadas por mim.
Eu sintetizei uma derivação e você ignorou completamente.

Ao contrário. Eu aceito, desde que respeitem os direitos naturais de terceiros.
Um assassino, ladrão ou sequestrador perde logicamente os seus direitos.

Quer dizer então que para você é "autoritarismo" impor uma lei natural? (só não é autoritarismo uma lei imposta por legisladores...)
Ora, vamos permitir o assassinato, o estupro e o sequestro então. Dado que pouco importa quais princípios são o corretos. E tudo na base do subjetivismo.

E enquanto isso você defende um sistema de leis que não segue a livre-associação? Você defende que as leis corretas são as leis impostas por burocratas e sem nenhuma fundamentação ética e moral? Qual a justificativa disso?
Porque então na atual conjuntura, você defende uma imposição de leis (e que não deriva de nenhum princípio), e ao mesmo tempo diz que defende uma "democracia voluntarista".
Você não é só subjetivista, é também relativista.

Sim, há total contradição. Dado que isso é apenas uma opinião sua de aspecto utilitarista. E você não segue um princípio. Ao mesmo tempo que você diz defender uma "democracia voluntarista".
E o que estou afirmando não é "politização" da lei, e sim que ela deve ser derivada da razão e imposta, mas é necessário ter os fundamentos éticos que a legitimem.
Você é um dos sujeitos mais contraditórios que já conheci. Ao mesmo tempo que diz defender "voluntarismo", diz ser a favor de uma imposição da lei positivada.

Só que essas leis que você está defendendo não precisam ter justificativa ética para existirem. Ou seja, você defende uma imposição de juristas, de iluminados com seu entendimento subjetivista. E não da ética, da razão.

Então quer dizer que o que dá legitimidade é o crivo democrático? Isso é um ad populum, pelamor!
Nazis estariam contentes com a sua derivação de legitimidade. O Maduro idem.

Assassinos, estupradores e sequestradores adorariam ouvir isso de você: "tu não tens procuração para me punir de assassinar, estuprar ou sequestrar alguém".
Tudo é relativo, até mesmo parâmetros éticos. Correto?

Não. Eu demonstrei através da razão. E em nenhum momento você conseguiu invalidar. Você nem tentou.
E não é questão de "acreditar". É impossível argumentar contra tais princípios sem cair numa autocontradição que negue o seu próprio ato de existir.

A priori x a posteriori. Conhecimento a priori depende somente do uso da razão. Aliás, você cita lógica mas não sabe essa diferença.
É aqui que complica e você começa a palpitar irremediavelmente.

Certo. Mas então você deveria aceitar de vez essa posição e dizer que defende a lei positivada do nosso ordenamento porque gosta dela e porque é conveniente para ti. E não porque tem um princípio lógico ou ético fundamentado na razão para defende-la.

Qual legitimidade? Quem deu? A vontade da maioria?
A constituição da Alemanha Nazista provavelmente legitimava aquelas ações também.

Ué, você não estava defendendo "voluntarismo" e "autodeterminação"? Não me chamou de déspota por defender princípios universais? (dos quais eu consigo derivar)
E agora está dizendo que autoridades tem a legitimidade para "impor valores"? Mas essa legitimidade é oriunda por quem? (pergunta retórica, pois sei que você vai dizer vontade da maioria rs) Essa legitimidade é um princípio absoluto?

Mas você não estava dizendo que princípios absolutos não existem?
Se não existem, então essa legitimidade também não pode ser a correta, pelo próprio crivo daquilo que você defende. É tudo subjetivo.
Ela é simplesmente a lei do mais forte imperando (e aqui estou usando os seus parâmetros para chegar a essa conclusão).
É a mesma coisa que num grupo de 10 pessoas, eu e outros 5 pegarem a um papel e escrever: podemos pegar a suas coisas. E pronto! Está legitimado pegar as coisas dos restantes.

Pelamordedeus. Construa um argumento.

Pois é, os princípios podem ser todos relativos mesmo. Foda-se, vamos soltar assassinos, ladrões, estupradores se assim for a vontade dos legisladores ou da maioria. Não precisamos de nenhum princípio ético universal.

Eu me atenho aos princípios que precedem e fundamentam a existência do direito. Necessários a fundamentação das leis.
Você agora deu uma boa exagerada no que eu falei e atacou um espantalho. Não é a vontade da maioria que legitima a autoridade da lei, é a anuência dos associados, os quais voluntariamente aceitam as condições por integrar um grupo com identidade política com a qual compartilha, aceitam eventualmente serem aprovadas normas das quais discordam para fazer parte de algo que em geral é alinhado ao que desejam. A nossa democracia rudimentar está muito longe disso? Sim. Há crise de representatividade no Brasil? Com toda a certeza. Mas ainda assim, há pelo menos alguma legitimidade nesse processo decisório, por menor que seja, enquanto um déspota esclarecido não tem nenhuma legitimidade.

A democracia é o único sistema em que os afetados pelas decisões têm algum meio de delas participar. Sem isso, sem a democracia, o que há é ditadura, a tirania de um grupo que alcançou o poder, aí sim, por meio da força, e que impõe o que acha certo sobre seus jurisdicionados, que não possuem nenhuma forma de influir no processo político-decisório. Neste cenário sim é que os indivíduos precisam abaixar a cabeça e aceitar o que lhes é imposto. É por isto que um verdadeiro voluntarista propõe um sistema democrático. É até lógico, mesmo que se queira uma sociedade regida por uma tecnocracia, primeiro um voluntarista estaria preocupado se os integrantes dessa sociedade queriam realmente isso e só há uma maneira de se atestar isto: pelo crivo democrático.

Essas tiranias que você fica citando realmente tiveram medidas coercitivas com embasamento legal. Mas não eram democráticas, sabes muito bem que se tratavam de ditaduras que não permitiam os afetados dessas decisões de participar do processo. A Alemanha Nazista não deu a oportunidade aos judeus de opinar, muito menos de se desvincular. Não há liberdade de associação nenhuma aí, logo passa longe do que eu estou falando. Então menos, bem menos.

Ademais, fico aqui pensando como pode alguém se dizer libertário e achar que os indivíduos não têm o direito de influir em decisões que afetam suas vidas. Imagine se um belo dia aparecer um maluco dizendo: olha, Chinês, você está errado sobre tudo, os princípios absolutos são o contrário do que você defende e eles me dão o direito de fundamentar decisões impositivas que te afetam, bem como todo o resto da sociedade, e ninguém pode fazer nada porque estou totalmente permitido a fazer isso por esses valores transcendentais, quem discorda está objetivamente errado e não tem a liberdade de escolher o próprio destino se contrariar esses princípios eternos. Já pensou que loucura?

Quanto à parte final do seu post, você não respondeu à minha pergunta. Falou sobre a legislação, sobre ela eu já tinha entendido o seu raciocínio. Eu quero saber a respeito da aplicação dela. Como o julgador deve se comportar, que método usar? Vais ver que não é tão simples alcançar a fidedignidade da vontade da lei durante esse processo, principalmente quando a moralização do Direito entra em jogo.
 

Jeal

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Quem está falando de "trabalhar o dia inteiro para nao morrer".

Tome vergonha na sua cara rapaz. Isso é puro apelo a emoção.

Estamos falando de uma pessoas QUERER trabalhar mais porque ela QUER ganhar mais por motivos pessoais, seja porque ela quer fazer uma poupança logo, seja porque ela quer pegar experiencia rapidamente, seja porque ela persegue uma promoção, seja porque ela não tem opção de trabalho e impedir ela de ter esse trabalho NÃO VAI resolver o problema dela, e sim apenas manter, o motivo dessa pessoa não importa. O que importa é o que ela acha melhor para ela, não voce ou o governo.
O negocio é o seguinte, eu POSSO OU NÃO escolher trabalhar o onde e o quanto EU QUISER? Sim ou não? Se não. Por que?
Ai meu Deus, sério que vou ter que explicar isso de novo? Esses exemplos que voce deu são opção do trabalhador, ele está fazendo porque quer, não por necessidade. Totalmente diferente de se submeter a um trabalho desumano para sobreviver. Se ele não tem opção, então deve-se dar opções a ele, não permitir que ele seja explorado.

Quem deveria tomar vergonha na cara é voce, pois defende isso porque é conveniente para voce, já que está na situação do que vai explorar, não do que será explorado.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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Você agora deu uma boa exagerada no que eu falei e atacou um espantalho. Não é a vontade da maioria que legitima a autoridade da lei, é a anuência dos associados, os quais voluntariamente aceitam as condições por integrar um grupo com identidade política com a qual compartilha, aceitam eventualmente serem aprovadas normas das quais discordam para fazer parte de algo que em geral é alinhado ao que desejam. A nossa democracia rudimentar está muito longe disso? Sim. Há crise de representatividade no Brasil? Com toda a certeza. Mas ainda assim, há pelo menos alguma legitimidade nesse processo decisório, por menor que seja, enquanto um déspota esclarecido não tem nenhuma legitimidade.
Você começa dizendo que não é a vontade da maioria a sua fonte de legitimidade. Para depois concluir que decisão tomada pelos associados (por menor que seja), é o que dá legitimidade. Numa típica mentalidade orwelliana.

Vou mostrar como a sua conclusão tem mais furos que um queijo suíço.

Então é uma suposta "anuência dos associados" o que legitima? E qual o consentimento foi dado por aqueles que não querem participar da sua democracia? (que lembremos aqui, não está atrelada a princípios formais devido ao seu subjetivismo ético/moral). E quanto a aqueles que não querem ter seus direitos fundamentais (que precedem o estado, ou qualquer ordem social) coagidos por essa democracia?

Você deu vários saltos lógicos na sua conclusão. Partiu de uma suposta premissa (a "voluntariedade" da democracia, da qual não existe, é um sistema impositivo a priori, e não há escolha em não acatar as regras anteriores ao próprio processo). Depois pulou para um "eventualmente", ignorando que é possível que ainda assim, os governados se rebelem e não aceitem as decisões (aliás, secessão seria permitida aqui?).
Pois pelo seu mecanismo (que é apenas contingente a vontade da maioria), basta que um discorde da decisão, e terá os seus direitos fundamentais violados.

Ora, é bastante óbvio que se eu me negar a participar desse processo e do próprio estado, e negar as decisões que já existem (e que eu não as admiti), eu terei de acatá-las assim mesmo, seja qual for a barbárie ou legislação imposta. E caso eu discorde em ter a minha liberdade cerceada ou propriedade tomada, a força será usada contra mim (totalmente contrário ao voluntarismo). E caso eu reaja em defender a minha propriedade e liberdade, serei morto.

O que você criou aqui foi a chamada falácia do Nirvana. Você criou uma historia bonitinha, donde existe uma suposta "voluntariedade" no processo desde seu fundamento (não há). Idealizou um modelo do qual só existe na sua ficção. Criou regras arbitrárias na sua colchão de retalhos, e partiu para suas falsas conclusões.

Qual seria a suposta alegação que você tem para que qualquer decisão desse processo, possa violar a vida, liberdade e propriedade dos indivíduos? Até que ponto você admite essa violação? Dado que não se ampara em nenhum princípio fundamental? Você simplesmente os nega e diz que não existem (são todos subjetivos ao eu psicológico, e não são princípios transcendentais em qualquer época)

Ainda estou aguardando de onde advém a legitimidade que você continua enrolando e tergiversando, mas nunca demonstra.
A democracia é o único sistema em que os afetados pelas decisões têm algum meio de delas participar. Sem isso, sem a democracia, o que há é ditadura, a tirania de um grupo que alcançou o poder, aí sim, por meio da força, e que impõe o que acha certo sobre seus jurisdicionados, que não possuem nenhuma forma de influir no processo político-decisório. Neste cenário sim é que os indivíduos precisam abaixar a cabeça e aceitar o que lhes é imposto. É por isto que um verdadeiro voluntarista propõe um sistema democrático. É até lógico, mesmo que se queira uma sociedade regida por uma tecnocracia, primeiro um voluntarista estaria preocupado se os integrantes dessa sociedade queriam realmente isso e só há uma maneira de se atestar isto: pelo crivo democrático.
Ao contrário. A democracia que você defende, legitima o uso da força a vontade dos demais, sem freios amparados em princípios (você precisa se decidir se é um subjetivista moral ou não é). A democracia como princípio na forma defendida por você, é a própria ditadura.

Caso você não tenha nenhum princípio ético que fundamente essa sua imposição, o que você está dizendo é que o processo político irá legitimar a qualquer barbárie desde que seja decidida pelas urnas.
Você não tem uma ordem social, um Império das leis pautados em princípios fundamentais na ética e na razão. Você não tem uma vontade omnilateral, mas sim uma contingente. Pois cada um aqui terá a chance de impor os seus valores, incluindo o estuprador, o assassino e o ladrão. Tudo é subjetivo mesmo.

Para ter um fundamento que não caia nesse tipo de arbitrariedade. É preciso que a vontade dos demais não seja contingente, mas sim a priori. E só aí se mostrará necessária.
Um voluntarista de verdade jamais irá propor um sistema democrático em que não seja permitido que um individuo possa se separar até o nível de secessão individual. Isso aí é só sua salada maluca em misturar voluntarismo com suas teses positivistas. São conceitos opostos.
Essas tiranias que você fica citando realmente tiveram medidas coercitivas com embasamento legal. Mas não eram democráticas, sabes muito bem que se tratavam de ditaduras que não permitiam os afetados dessas decisões de participar do processo. A Alemanha Nazista não deu a oportunidade aos judeus de opinar, muito menos de se desvincular. Não há liberdade de associação nenhuma aí, logo passa longe do que eu estou falando. Então menos, bem menos.
Sim, foram democráticas pelo único sentido que você está tentando defender. Elas tiveram a vontade da maioria obedecida. Aliás, a Venezuela aqui ao lado permite todo esse processo.

E ora, se o seu único argumento para a falta de legitimação desses modelos é o de que "afetados devem participar das decisões". Então a partir do momento que qualquer um seja voto vencido, você terá qualquer barbaridade possível admitida. Dado que você se pauta pela vontade dos decisores mediante os vencidos. E não em princípios. Se os judeus pudessem participar do processo e fossem voto vencido (e se não me engano, isso até mesmo aconteceu), então pronto, está admitido.

Portanto, estupro, escravidão, roubo e qualquer outra violação que seja decidida pela maioria (ou em seus representantes), mas que tenha a participação de todos, estará legitimada pela sua democracia. Você não tem nenhum freio atrelado a princípios.

Aliás, qual o parâmetro ético formal você usa para taxar algo de "tirania"? Pois aqui você faz um juízo de valor não permitido para um subjetivista. Você está simplesmente dizendo aquilo que é sua crença não objetiva. Para o nazista não era tirania. E qual fundamento faz valer a sua opinião perante a dele? Visto que não há Imperativos.
Ademais, fico aqui pensando como pode alguém se dizer libertário e achar que os indivíduos não têm o direito de influir em decisões que afetam suas vidas. Imagine se um belo dia aparecer um maluco dizendo: olha, Chinês, você está errado sobre tudo, os princípios absolutos são o contrário do que você defende e eles me dão o direito de fundamentar decisões impositivas que te afetam, bem como todo o resto da sociedade, e ninguém pode fazer nada porque estou totalmente permitido a fazer isso por esses valores transcendentais, quem discorda está objetivamente errado e não tem a liberdade de escolher o próprio destino se contrariar esses princípios eternos. Já pensou que loucura?
Se esse tirano aparecer, estará assim como você, simplesmente fazendo valer a lei do mais forte e não derivando e atrelando sua defesa em fundamentos éticos formais derivados através do uso da razão, e dos quais são impossíveis de serem negados sem cair em autocontradição.

Esse tirano simplesmente estará negando e violando o direito a vida, a liberdade e a propriedade privada que todos os indivíduos carregam com si pelo próprio ato de existirem. Assim como o método democrático desatrelado a princípios que você quer impor (vamos dizer a verdade aqui, porque você chamar decisão de maioria imposta pela força de "voluntarismo" é piada de mal gosto com todos os voluntaristas), também não se ampara em princípios, é puramente contingente. Logo, o que o legitima é tão somente o uso da força.

Na sua historinha, você apenas descreveu uma pessoa fazendo exatamente aquilo que você faz. Negar princípios e direitos naturais e fazer valer o uso da força para a tomada de decisões.
 
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Cafetão Chinês

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Ai meu Deus, sério que vou ter que explicar isso de novo? Esses exemplos que voce deu são opção do trabalhador, ele está fazendo porque quer, não por necessidade. Totalmente diferente de se submeter a um trabalho desumano para sobreviver. Se ele não tem opção, então deve-se dar opções a ele, não permitir que ele seja explorado.

Quem deveria tomar vergonha na cara é voce, pois defende isso porque é conveniente para voce, já que está na situação do que vai explorar, não do que será explorado.
Seguindo o seu critério, praticamente qualquer trabalho é escravidão então. Dado que muito poucas pessoas no mundo tem a opção de trabalhar por prazer ou que não seja por necessidade.

E já que é pra desqualificar, vamos desqualificar um argumento como você faz: você só está querendo impedir a livre associação porque quer mamar na teta do estado e pedir para que roube recursos dos outros a força para dar a você.
 

Jeal

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Seguindo o seu critério, praticamente qualquer trabalho é escravidão então. Dado que muito poucas pessoas no mundo tem a opção de trabalhar por prazer ou que não seja por necessidade.

E já que é pra desqualificar, vamos desqualificar um argumento como você faz: você só está querendo impedir a livre associação porque quer mamar na teta do estado e pedir para que roube recursos dos outros a força para dar a você.
Obvio que não. Eu só sou contra abusarem da situação de uma pessoa para a tratarem como se ela não fosse um ser humano.

Não aja como se eu fosse voce. Defendo o que defendo porque é a coisa moral a se fazer, não porque me beneficia. Se eu fosse empresário, defenderia a mesma coisa, porque não sou um egoísta que só pensa em mim e que se exploda os outros.
 

Goris

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Obvio que não. Eu só sou contra abusarem da situação de uma pessoa para a tratarem como se ela não fosse um ser humano.

Não aja como se eu fosse voce. Defendo o que defendo porque é a coisa moral a se fazer, não porque me beneficia. Se eu fosse empresário, defenderia a mesma coisa, porque não sou um egoísta que só pensa em mim e que se exploda os outros.
Por não ser empresário você pensa como pensa.

Aí você veria quão moral e éticos são os "trabalhadores" que pensam como você.

Gente que diz "Minha mãe está doente" e bota como privado no Facebook que tava na praia - sendo que bastava pedir pra folgar e pagar depois o dia - ou gente que pede um adiantamento urgente por motivo de saúde, você adianta e ainda divide em três vezes. Depois essa mesma pessoa vem e sai falando que você tá pagando menos que o mínimo e te bota na Justiça. Aliás, gente demitida por ser pega roubando te botando na Justiça - e ganhando, independente de vc ter provas - é o que mais tem.

Ah, "Vou dar o melhor salário possível" e no primeiro mês que um cliente não pagar, vai ter que se virar pra arrumar dinheiro pra pagar os salários, fornecedores e etc. Claro, vai ser colocado na Justiça por atrasar salários.

E quando seu negócio falir, esquenta não, vai ficar dois anos, três anos gastando dinheiro pra fechar a empresa.

Acho super legal quem não sabe como as coisas funcionam na prática - e nem na teoria - só pelo sentimento dando pitaco de como devem fazer as coisas. Governo pra isso é essencial. Porque ajuda a todos serem igualmente ferrados. E se alguém se sobressair, mesmo com todas as fichas contra, claro que é porque é desonesto, não porque conseguiu.

Exploração?

Já contratei pedreiro pra fazer obra, esse pedreiro teve "problema de doença na família, sem plano de saúde" e ajudei. Adiantei o pagamento e nunca mais vi o fsp. Paguei duas vezes pela obra.

Enfim, vire empresário e crie sua empresa socialista.
 

Beren_

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Ai meu Deus, sério que vou ter que explicar isso de novo? Esses exemplos que voce deu são opção do trabalhador, ele está fazendo porque quer, não por necessidade. Totalmente diferente de se submeter a um trabalho desumano para sobreviver. Se ele não tem opção, então deve-se dar opções a ele, não permitir que ele seja explorado.

Quem deveria tomar vergonha na cara é voce, pois defende isso porque é conveniente para voce, já que está na situação do que vai explorar, não do que será explorado.
Voce não respondeu a pergunta.

Eu já expliquei que, esse caso de "o trabalhador quis", é exatamente colocado porque baseado em lei de trabalho analogo a escravidão, eu NÃO POSSO trabalhar mais do que a lei permite. Ou seja, eu sou limitado por ela. Eu querendo ou não.

Voce nao precisa "explicar". Voce ainda não entendeu, que ninguem está defendendo que deve-se ter condições ruins de trabalho. Mas que pode ocorrer no mundo, no território onde voce está, de a unica condição de trabalho que voce possui a disposição, está abaixo do que voce coloca como "boas condições de trabalho". Para voce, todo empresário é bilionário e lucra milhões as custas do trabalhador, enquanto o empresário mesmo não fez nada. Mas quando os empresários param de dazer o que eles fazem e fecham suas empresas, ai voce vê situações como Brasil, desemprego massivo, Venezuela, fome, Cuba, etc.
Vamos colocar em outro exemplo, pois se trocar trabalho por chocolate seu cerebro não consegue acompanhar.

Digamos que eu more em uma cidade pequena. Nesta cidade existe quase nenhuma atividade econômica.
A unica atividade existente, é uma mina de carvão e uma mina de sal.
Eu tenho 18 anos e nunca trabalhei na vida. Basicamente não tenho nenhuma experiencia.
Engravidei minha namorada e vou ter um filho, e preciso, me sinto na obrigação, no dever, de prover para ele. E sair da cidade não é opção.
Vamos ignorar coisas como CLT, etc, pois a critica é à própria lei.

Caso 1- Eu consigo um trabalho na mina de carvão, que eu preciso trabalhar 8h por dia em condições insalubres, para ganhar um salario minimo mais extras por insalubridade. A condição de trabalho é péssima.
Caso 2- Eu posso trabalhar na mina de sal. Num contrato Que por ser um produto super barato, vai me pagar metade do caso 1, para trabalhar 3x por semana de 8h.
Caso 3-Tem um comercio que atende as pessoas da cidade com remédios, produtos de mercado, ferramentas, material de limpeza, etc
Me surge oportunidade de trabalhar nesse mercado, porem, o mercado por ser uma cidade pequena, vende pouco e tem poucos funcionários, eu trabalharia lá começando como empacotador e caixa, só que, meu trabalho seria das 8 da manha ate as 8 da noite, tirando pequenos intervalos para comer etc. Só ali eu poderia ganhar experiencia e melhorar de cargo com o tempo.
Caso 4 - Tem uma barraquinha de rua, que vende salgados e doces e outras guloseimas, é pequena e o tempo de trabalho é menor, mas paga menos do que os outros todos.

Todas essas condições são "sub-humanas" ou não permitidas, se levar pela letra da lei.
Todas as condições EU aceitei, pois a opção é não trabalhar, e eu quero trabalhar.
Pune-se as "empresas" então, com multas e dizendo "não pode". O resultado é que esses empregos "ruins" somem.
Em todas essas situações, voce vai olhar pra situação do "empregador" e dizer "ele esta se aproveitando" do outro. Em nenhuma voce vai olhar que, antes dessas situações, o trabalhador estava PIOR, por isso ele aceitou melhorar. O seu julgamento arbitrário do que é melhor ou pior não cabe sobre a vida de outro.Nem sempre o que QUEREMOS é o que podemos ter. Ou o que existe a disposição. Achar que sim é puramente inocente.


Segundo voce," DEVE-SE DAR CONDIÇÕES".
Ai vem a pergunta.
Quem? Quem deve dar condições?

O estado? Se sim, voce está defendendo roubar de outras pessoas e dar para essas. Ai se outras pessoas tambem passarem necessidade, voce rouba mais, e mais, até onde? Até quebrar como fizeram aqui no Brasil? No fim, de qualquer forma eu fico sem ter onde trabalhar.
De que serviu então a justiça alem de para eliminar o pouco que se tinha?
As empresas? Bem, se as empresas não tem lucro elas fecham. Simples, qualquer coisa diferente disso voce vai acabar por defender a escravidão de pessoas de qualquer forma, e dessa vez escravidão de verdade, não "analoga", apenas aqui voce aceita escravizar outra "classe" de pessoas que voce criou na sua cabeça. Basicamente voce invoca a luta de classes marxista. Não sei se de propósito ou se já está tão enraizado que acha isso "normal".


Se "alguem deve" dar condições quando uma pessoa passa necessidade. Porque ainda temos milhões de desempregados HOJE no Brasil. Porque "alguem" simplesmente não "deu condições" a eles?
Voce faz a coisa parecer tão simples e inocente. "ah, é só ALGUEM, dar condições. Tudo resolvido".

Vamos la. Quem deve dar condições, e como?
 
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Malakh

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Você começa dizendo que não é a vontade da maioria a sua fonte de legitimidade. Para depois concluir que decisão tomada pelos associados (por menor que seja), é o que dá legitimidade. Numa típica mentalidade orwelliana.

Vou mostrar como a sua conclusão tem mais furos que um queijo suíço.

Então é uma suposta "anuência dos associados" o que legitima? E qual o consentimento foi dado por aqueles que não querem participar da sua democracia? (que lembremos aqui, não está atrelada a princípios formais devido ao seu subjetivismo ético/moral). E quanto a aqueles que não querem ter seus direitos fundamentais (que precedem o estado, ou qualquer ordem social) coagidos por essa democracia?

Você deu vários saltos lógicos na sua conclusão. Partiu de uma suposta premissa (a "voluntariedade" da democracia, da qual não existe, é um sistema impositivo a priori, e não há escolha em não acatar as regras anteriores ao próprio processo). Depois pulou para um "eventualmente", ignorando que é possível que ainda assim, os governados se rebelem e não aceitem as decisões (aliás, secessão seria permitida aqui?).
Pois pelo seu mecanismo (que é apenas contingente a vontade da maioria), basta que um discorde da decisão, e terá os seus direitos fundamentais violados.

Ora, é bastante óbvio que se eu me negar a participar desse processo e do próprio estado, e negar as decisões que já existem (e que eu não as admiti), eu terei de acatá-las assim mesmo, seja qual for a barbárie ou legislação imposta. E caso eu discorde em ter a minha liberdade cerceada ou propriedade tomada, a força será usada contra mim (totalmente contrário ao voluntarismo). E caso eu reaja em defender a minha propriedade e liberdade, serei morto.

O que você criou aqui foi a chamada falácia do Nirvana. Você criou uma historia bonitinha, donde existe uma suposta "voluntariedade" no processo desde seu fundamento (não há). Idealizou um modelo do qual só existe na sua ficção. Criou regras arbitrárias na sua colchão de retalhos, e partiu para suas falsas conclusões.

Qual seria a suposta alegação que você tem para que qualquer decisão desse processo, possa violar a vida, liberdade e propriedade dos indivíduos? Até que ponto você admite essa violação? Dado que não se ampara em nenhum princípio fundamental? Você simplesmente os nega e diz que não existem (são todos subjetivos ao eu psicológico, e não são princípios transcendentais em qualquer época)

Ainda estou aguardando de onde advém a legitimidade que você continua enrolando e tergiversando, mas nunca demonstra.

Ao contrário. A democracia que você defende, legitima o uso da força a vontade dos demais, sem freios amparados em princípios (você precisa se decidir se é um subjetivista moral ou não é). A democracia como princípio na forma defendida por você, é a própria ditadura.

Caso você não tenha nenhum princípio ético que fundamente essa sua imposição, o que você está dizendo é que o processo político irá legitimar a qualquer barbárie desde que seja decidida pelas urnas.
Você não tem uma ordem social, um Império das leis pautados em princípios fundamentais na ética e na razão. Você não tem uma vontade omnilateral, mas sim uma contingente. Pois cada um aqui terá a chance de impor os seus valores, incluindo o estuprador, o assassino e o ladrão. Tudo é subjetivo mesmo.

Para ter um fundamento que não caia nesse tipo de arbitrariedade. É preciso que a vontade dos demais não seja contingente, mas sim a priori. E só aí se mostrará necessária.
Um voluntarista de verdade jamais irá propor um sistema democrático em que não seja permitido que um individuo possa se separar até o nível de secessão individual. Isso aí é só sua salada maluca em misturar voluntarismo com suas teses positivistas. São conceitos opostos.

Sim, foram democráticas pelo único sentido que você está tentando defender. Elas tiveram a vontade da maioria obedecida. Aliás, a Venezuela aqui ao lado permite todo esse processo.

E ora, se o seu único argumento para a falta de legitimação desses modelos é o de que "afetados devem participar das decisões". Então a partir do momento que qualquer um seja voto vencido, você terá qualquer barbaridade possível admitida. Dado que você se pauta pela vontade dos decisores mediante os vencidos. E não em princípios. Se os judeus pudessem participar do processo e fossem voto vencido (e se não me engano, isso até mesmo aconteceu), então pronto, está admitido.

Portanto, estupro, escravidão, roubo e qualquer outra violação que seja decidida pela maioria (ou em seus representantes), mas que tenha a participação de todos, estará legitimada pela sua democracia. Você não tem nenhum freio atrelado a princípios.

Aliás, qual o parâmetro ético formal você usa para taxar algo de "tirania"? Pois aqui você faz um juízo de valor não permitido para um subjetivista. Você está simplesmente dizendo aquilo que é sua crença não objetiva. Para o nazista não era tirania. E qual fundamento faz valer a sua opinião perante a dele? Visto que não há Imperativos.

Se esse tirano aparecer, estará assim como você, simplesmente fazendo valer a lei do mais forte e não derivando e atrelando sua defesa em fundamentos éticos formais derivados através do uso da razão, e dos quais são impossíveis de serem negados sem cair em autocontradição.

Esse tirano simplesmente estará negando e violando o direito a vida, a liberdade e a propriedade privada que todos os indivíduos carregam com si pelo próprio ato de existirem. Assim como o método democrático desatrelado a princípios que você quer impor (vamos dizer a verdade aqui, porque você chamar decisão de maioria imposta pela força de "voluntarismo" é piada de mal gosto com todos os voluntaristas), também não se ampara em princípios, é puramente contingente. Logo, o que o legitima é tão somente o uso da força.

Na sua historinha, você apenas descreveu uma pessoa fazendo exatamente aquilo que você faz. Negar princípios e direitos naturais e fazer valer o uso da força para a tomada de decisões.
A partir do momento em que você se associa a um grupo de pessoas, você aceita os termos e as decisões de cuja formulação você participa. Daí vem a legitimidade. O próprio jurisdicionado dá o aval ao estar associado e participar das decisões. Agora, se não quer isso, basta se desassociar. Claro que neste contexto eu defendo o direito de secessão, já falei sobre isso em um post anterior, deves ter esquecido.

Meu modelo de democracia não é impositivo. Se na realidade brasileira estamos em uma democracia muito distante do que eu falei, com pouquíssima participação popular na política e com constantes crises de representatividade, isto não tem nada a ver com o que estamos conversando aqui no campo das ideias. Cobrar de mim algo concreto, vindo de um ancap, é até hipócrita. Você tá querendo saber minha visão a respeito disso tudo e eu estou demonstrando, simples assim.

É um modelo propositivo. Se as pessoas querem poder influir nas decisões políticas que afetam suas vidas, elas precisam participar do processo decisório e somente a democracia oferece isto. E as pessoas querem ter o direito de decidir sobre como as questões coletivas vão impactar sobre suas vidas, elas não querem que o Cafetão Chinês decida por elas, ninguém quer isso. O despotismo esclarecido somente agrada ao próprio déspota. Não há liberdade no seu sistema, as pessoas não podem discutir nada, não há oposição, somente aceitação perante supostos valores universais que o tirano (aqui no sentido que a Língua Portuguesa dá mesmo) acha que existem e quais acha que são, sem ter nem o trabalho de colocá-los em debate.

Aliás, vocês objetivistas realmente não querem esse ônus de ter de convencer as pessoas que uma ideia é boa. Simplesmente cagam regras dizendo que é absoluto e não tem discussão. "Aceita porque assim porque é e pronto". Isto sim vai de encontro à qualquer noção de liberdade e no fundo tu sabes bem disso, sabes que quer impor tua vontade sobre as vontades dos outros, razão pela qual não és um voluntarista, és um autocrata que acha que tem o monopólio dos valores e que tem o direito de impor sobre quem discorda deles.

Eu já diferenciei para você democracia e ditadura da maioria. A essa altura estás repetindo argumentos anteriores e querendo fazer eu me repetir. Somente o que interessa ao coletivo está suscetível à eleição. A democracia obviamente não vai tratar de questões estritamente individuais como com quem as pessoas devem se relacionar, qual religião seguir, entre outras coisas que não competem à coletividade. Novamente, quem não quer um modelo assim, ironicamente precisa estar em um status quo ante dessa forma para ter a liberdade de encontrar um modelo que lhe agrade, pois se houver um Cafetão Chinês da vida no poder, infelizmente não vai ser possível, afinal esta pessoa não vai ter escolha senão a permanecer nesse sistema que o déspota acha perfeito e ele se sente permitido à impor toda essa perfeição contra quem dela discorde.

Tudo bem não me responder quanto ao método de aplicação da lei que tu sugeriria. Mas é algo que acho que deverias pensar a respeito. Ainda mais sendo ancap, afinal os julgadores podem perverter o sistema se lhes dada margem de discricionariedade para moralizar a norma que já era moralmente perfeita, não é mesmo? Talvez devessem te telefonar antes de cada decisão para garantir que o julgado vai estar de acordo com os tais valores universais, eternos, transcendentais, fodásticos.

Mas enfim, já está bem claro que não és um libertário, muito menos um voluntarista. Não respeita a vontade das pessoas quando discorda da sua, não pretende dar liberdade para os indivíduos se autodeterminarem e serem os senhores de suas próprias vidas. Não, não... Você gostaria mesmo é de impor seus valores goela abaixo de todos, que todo mundo vivesse no mundo que VOCÊ quer, e não no mundo que os outros querem para si. Tudo o que vi nas suas teses até então foi a megalomania de um autocrata.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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A partir do momento em que você se associa a um grupo de pessoas, você aceita os termos e as decisões de cuja formulação você participa. Daí vem a legitimidade. O próprio jurisdicionado dá o aval ao estar associado e participar das decisões. Agora, se não quer isso, basta se desassociar. Claro que neste contexto eu defendo o direito de secessão, já falei sobre isso em um post anterior, deves ter esquecido.

Meu modelo de democracia não é impositivo. Se na realidade brasileira estamos em uma democracia muito distante do que eu falei, com pouquíssima participação popular na política e com constantes crises de representatividade, isto não tem nada a ver com o que estamos conversando aqui no campo das ideias. Cobrar de mim algo concreto, vindo de um ancap, é até hipócrita. Você tá querendo saber minha visão a respeito disso tudo e eu estou demonstrando, simples assim.

É um modelo propositivo. Se as pessoas querem poder influir nas decisões políticas que afetam suas vidas, elas precisam participar do processo decisório e somente a democracia oferece isto. E as pessoas querem ter o direito de decidir sobre como as questões coletivas vão impactar sobre suas vidas, elas não querem que o Cafetão Chinês decida por elas, ninguém quer isso. O despotismo esclarecido somente agrada ao próprio déspota. Não há liberdade no seu sistema, as pessoas não podem discutir nada, não há oposição, somente aceitação perante supostos valores universais que o tirano (aqui no sentido que a Língua Portuguesa dá mesmo) acha que existem e quais acha que são, sem ter nem o trabalho de colocá-los em debate.
Esse seu discurso foi bastante utilizado durante a época da escravidão, e também foi bastante utilizado como lema nos regimes totalitários (nazismo, comunismo).
A sua "coletividade" (magicamente incorporada pelos burocratas que estão no poder), anula os direitos naturais do indivíduo. A vontade do burocrata passa de forma milagrosa a ser a "vontade" do coletivo, e o indivíduo é abolido.
As regras que os legisladores e burocratas impõem a todos os indivíduos (sejam elas escravidão, extermínio ou proibição do consumo) não podem ser questionadas, mas sim obedecidas. Afinal, esses legisladores e burocratas se transformaram na tal "vontade coletiva", ainda que essa coletividade não possa ser identificada.

Não questione a eticidade das leis. Ou você obedece as ordens dadas ou você se manda.

Você tem a total "liberdade". Você é "livre" para nos obedecer. Ou então pode se mandar.
No passado, você tinha a "liberdade" de ser um escravo ou mandado para um campo de extermínio ou seria "livre" para tentar fugir.
No presente, você tem a "liberdade" de se submeter sem questionar as ordens e leis anti-éticas de burocratas e legisladores ou é livre para mudar de país.

Você é a demonstração de que essa mentalidade, ainda permanece.

Marthin Luther King uma vez disse: "é um dever moral e obrigação de indivíduos justos, questionar leis injustas".
Pois se você fosse um jurista durante o período da segregação racial imposta por lei nos EUA. O seu argumento seria o de que "a democracia legitimou tais leis, portanto devem ser obedecidas, sem questionamento."

Coletivos são apenas um conjunto de indivíduos, e não um ser onisciente pensando como um Deus. Não têm a legitimidade de impor regras arbitrárias que ferem os direitos naturais.

E não adianta vir de relativismo. Pois princípios corretos não podem ser defendidos apenas num contexto ideal. Princípios corretos são atemporais. E seguindo essa sua correlação, então não se pode questionar crimes objetivos. Pois apenas num contexto ideal teríamos a legitimidade de questionar tais crimes.

Para você, enquanto sua utopia socialista/democrática não acontece, é justo quebrar alguns ovos destruindo a liberdade de inocentes, e foda-se os princípios. Sua mentalidade é exatamente a dos piores tiranos que prometiam o Jardim do Éden, enquanto causavam as maiores atrocidades a inocentes.

Não adianta vir de eufemismo. Na realidade brasileira, temos uma democracia imposta por uma Constituição anti-ética de valores esquerdistas/socialistas (promulgada por Lula, Sarney, Renan) que gente como você usou a força para impor a todos. A constituição defende ações criminosas, como a função social da propriedade (trata-se de roubo). Dos quais o seu único "argumento" em defesa, seria uma suposta vontade da maioria travestida nos políticos

Eu não quero saber qual é seu modelo de democracia. Eu não quero saber da sua utopia.
O que eu estou questionando é qual o fundamento você utiliza para defender a LEI QUE EXISTE HOJE que você esta defendendo. Pura arbitrariedade é imposição pela força.

O Libertarianismo não defende a ética apenas num contexto ideal. Os direitos naturais defendidos são válidos ontem, hoje e sempre. Não compare com a sua tosca visão de mundo desatrelada aos princípios mais básicos.

E é exatamente VOCÊ que está decidindo por todos, com seus valores marxistas. Ora, se você defende valores marxistas que ferem os direitos naturais, o ônus cabe a você justificar. Você meu caro, não passa de um tirano enrustido querendo impor suas crenças nunca objetivas para os outros.

Aliás, voluntaristas históricos ririam da sua cara se você dissesse que é um voluntarista, mas defende a imposição de leis injustas.
Não há liberdade no seu sistema, as pessoas não podem discutir nada, não há oposição, somente aceitação perante supostos valores universais que o tirano (aqui no sentido que a Língua Portuguesa dá mesmo) acha que existem e quais acha que são, sem ter nem o trabalho de colocá-los em debate.
Porque você está falando em liberdade? Você não defende princípios objetivos universais, lembra? Isso é apenas mero balbucio vindo de você. Dado que princípios são todos subjetivos.
Por exemplo, liberdade para um estuprador é a de estuprar um inocente. E você tem de estar de acordo com isso. Dado que é tudo subjetivo. É apenas opinião do estuprador e tem de ser respeitada, não é mesmo?

Devemos respeitar a vontade de um ladrão, de um assassino ou de um estuprador. Pois não existem princípios que são anteriores ao estado ou as leis positivadas por burocratas. Para você, nada disso importa. Vamos dar espaço a opinião de criminosos.
Eu já diferenciei para você democracia e ditadura da maioria. A essa altura estás repetindo argumentos anteriores e querendo fazer eu me repetir. Somente o que interessa ao coletivo está suscetível à eleição. A democracia obviamente não vai tratar de questões estritamente individuais como com quem as pessoas devem se relacionar, qual religião seguir, entre outras coisas que não competem à coletividade. Novamente, quem não quer um modelo assim, ironicamente precisa estar em um status quo ante dessa forma para ter a liberdade de encontrar um modelo que lhe agrade, pois se houver um Cafetão Chinês da vida no poder, infelizmente não vai ser possível, afinal esta pessoa não vai ter escolha senão a permanecer nesse sistema que o déspota acha perfeito e ele se sente permitido à impor toda essa perfeição contra quem dela discorde.
Novamente relativismo. Pois aqui você fez referência a princípios ANTERIORES a democracia. Princípios que nesse parágrafo você tratou de maneira objetiva. Os direitos naturais.
Se você afirma que a democracia não pode ferir direitos naturais/fundamentais, então esses princípios são anteriores a democracia, ao estado e a qualquer organização. Portanto, nenhuma lei poderá ferir esses princípios.

Mas como você tem uma dificuldade absurda com a lógica (ou é cínico mesmo), você ignora que aqui estava defendendo princípios objetivos anteriores a democracia. Pois até um subjetivista como você sabe que uma democracia desatrelada a princípios, é uma monstruosidade.
.
Você próprio refuta a sua posição de que não se deve questionar leis injustas por princípios objetivos.
Tudo bem não me responder quanto ao método de aplicação da lei que tu sugeriria. Mas é algo que acho que deverias pensar a respeito. Ainda mais sendo ancap, afinal os julgadores podem perverter o sistema se lhes dada margem de discricionariedade para moralizar a norma que já era moralmente perfeita, não é mesmo? Talvez devessem te telefonar antes de cada decisão para garantir que o julgado vai estar de acordo com os tais valores universais, eternos, transcendentais, fodásticos.
Se os julgadores perverterem o sistema, estarão cometendo crime. Nenhuma ação que atente contra a ética deve ser inquestionável. É bem diferente da sua percepção subjetivista e impositiva de mundo. Donde basta o burocrata cagar a regra num papel, e devemos obedecer caladinhos pianinhos.

Claro né, apenas se essa regra convém a você. Eu duvido que você defenda esses valores se a Constituição for radicalmente alterada amanhã a partir de princípios liberais clássicos.
Mas enfim, já está bem claro que não és um libertário, muito menos um voluntarista. Não respeita a vontade das pessoas quando discorda da sua, não pretende dar liberdade para os indivíduos se autodeterminarem e serem os senhores de suas próprias vidas. Não, não... Você gostaria mesmo é de impor seus valores goela abaixo de todos, que todo mundo vivesse no mundo que VOCÊ quer, e não no mundo que os outros querem para si. Tudo o que vi nas suas teses até então foi a megalomania de um autocrata.
Uau, que grande autoritarismo defender que o direito que ninguém retire a vida e a liberdade de inocentes, ou roube a propriedade privada do individuo, sejam inegociáveis. Agora sim temos a novilíngua implementada.

Aqui temos apenas uma falácia de incredulidade pessoal sua. Que jamais contra argumentou a afirmação/derivação de que direitos naturais são objetivos, lógicos, racionais e irrefutáveis.

Você é um subjetivista moral que defende aberrações como função social da propriedade (roubo, esbulho), destruição da liberdade e imposição de leis positivadas sem nenhuma fundamentação ética para tal. E eu que não sou o libertário?
Você claramente defende valores marxistas que não possuem nenhuma justificativa ética para existirem. E quer impor isso através da força pela lei brasileira.

Os únicos valores a serem impostos são os direitos naturais. Quem desrespeita tais direitos, é um criminoso a priori. Para você tais princípios universais podem simplesmente serem negados.
Isso é uma contradição performativa, se você nega os direitos naturais de terceiros, estará dizendo que os seus também podem ser violados.

Aliás, deixo a pergunta. Se amanhã, a Constituição for quebrada por algum motivo, e a maioria decidir por exemplo por uma Constituição Liberal Clássica, ou Conservadora. Um relativista incoerente da sua estirpe iria respeitar tais leis da mesma forma? Ou só defende isso quando a maré lhe favorece?
 
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Jeal

Habitué da casa
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Por não ser empresário você pensa como pensa.

Aí você veria quão moral e éticos são os "trabalhadores" que pensam como você.

Gente que diz "Minha mãe está doente" e bota como privado no Facebook que tava na praia - sendo que bastava pedir pra folgar e pagar depois o dia - ou gente que pede um adiantamento urgente por motivo de saúde, você adianta e ainda divide em três vezes. Depois essa mesma pessoa vem e sai falando que você tá pagando menos que o mínimo e te bota na Justiça. Aliás, gente demitida por ser pega roubando te botando na Justiça - e ganhando, independente de vc ter provas - é o que mais tem.

Ah, "Vou dar o melhor salário possível" e no primeiro mês que um cliente não pagar, vai ter que se virar pra arrumar dinheiro pra pagar os salários, fornecedores e etc. Claro, vai ser colocado na Justiça por atrasar salários.

E quando seu negócio falir, esquenta não, vai ficar dois anos, três anos gastando dinheiro pra fechar a empresa.

Acho super legal quem não sabe como as coisas funcionam na prática - e nem na teoria - só pelo sentimento dando pitaco de como devem fazer as coisas. Governo pra isso é essencial. Porque ajuda a todos serem igualmente ferrados. E se alguém se sobressair, mesmo com todas as fichas contra, claro que é porque é desonesto, não porque conseguiu.

Exploração?

Já contratei pedreiro pra fazer obra, esse pedreiro teve "problema de doença na família, sem plano de saúde" e ajudei. Adiantei o pagamento e nunca mais vi o fsp. Paguei duas vezes pela obra.

Enfim, vire empresário e crie sua empresa socialista.
Voce fala como se a maioria dos trabalhadores fizessem isso. Me diga, quantos trabalhadores voce já teve na vida e quantos foram assim?

Nem todo empresário é bom como voce. É por isso que eu não posso defender que não haja leis, pois sempre existirão pessoas que irão abusar da necessidade das outras. E isso eu não posso aceitar.

Voce não respondeu a pergunta.

Eu já expliquei que, esse caso de "o trabalhador quis", é exatamente colocado porque baseado em lei de trabalho analogo a escravidão, eu NÃO POSSO trabalhar mais do que a lei permite. Ou seja, eu sou limitado por ela. Eu querendo ou não.

Voce nao precisa "explicar". Voce ainda não entendeu, que ninguem está defendendo que deve-se ter condições ruins de trabalho. Mas que pode ocorrer no mundo, no território onde voce está, de a unica condição de trabalho que voce possui a disposição, está abaixo do que voce coloca como "boas condições de trabalho". Para voce, todo empresário é bilionário e lucra milhões as custas do trabalhador, enquanto o empresário mesmo não fez nada. Mas quando os empresários param de dazer o que eles fazem e fecham suas empresas, ai voce vê situações como Brasil, desemprego massivo, Venezuela, fome, Cuba, etc.
Vamos colocar em outro exemplo, pois se trocar trabalho por chocolate seu cerebro não consegue acompanhar.

Digamos que eu more em uma cidade pequena. Nesta cidade existe quase nenhuma atividade econômica.
A unica atividade existente, é uma mina de carvão e uma mina de sal.
Eu tenho 18 anos e nunca trabalhei na vida. Basicamente não tenho nenhuma experiencia.
Engravidei minha namorada e vou ter um filho, e preciso, me sinto na obrigação, no dever, de prover para ele. E sair da cidade não é opção.
Vamos ignorar coisas como CLT, etc, pois a critica é à própria lei.

Caso 1- Eu consigo um trabalho na mina de carvão, que eu preciso trabalhar 8h por dia em condições insalubres, para ganhar um salario minimo mais extras por insalubridade. A condição de trabalho é péssima.
Caso 2- Eu posso trabalhar na mina de sal. Num contrato Que por ser um produto super barato, vai me pagar metade do caso 1, para trabalhar 3x por semana de 8h.
Caso 3-Tem um comercio que atende as pessoas da cidade com remédios, produtos de mercado, ferramentas, material de limpeza, etc
Me surge oportunidade de trabalhar nesse mercado, porem, o mercado por ser uma cidade pequena, vende pouco e tem poucos funcionários, eu trabalharia lá começando como empacotador e caixa, só que, meu trabalho seria das 8 da manha ate as 8 da noite, tirando pequenos intervalos para comer etc. Só ali eu poderia ganhar experiencia e melhorar de cargo com o tempo.
Caso 4 - Tem uma barraquinha de rua, que vende salgados e doces e outras guloseimas, é pequena e o tempo de trabalho é menor, mas paga menos do que os outros todos.

Todas essas condições são "sub-humanas" ou não permitidas, se levar pela letra da lei.
Todas as condições EU aceitei, pois a opção é não trabalhar, e eu quero trabalhar.
Pune-se as "empresas" então, com multas e dizendo "não pode". O resultado é que esses empregos "ruins" somem.
Em todas essas situações, voce vai olhar pra situação do "empregador" e dizer "ele esta se aproveitando" do outro. Em nenhuma voce vai olhar que, antes dessas situações, o trabalhador estava PIOR, por isso ele aceitou melhorar. O seu julgamento arbitrário do que é melhor ou pior não cabe sobre a vida de outro.Nem sempre o que QUEREMOS é o que podemos ter. Ou o que existe a disposição. Achar que sim é puramente inocente.


Segundo voce," DEVE-SE DAR CONDIÇÕES".
Ai vem a pergunta.
Quem? Quem deve dar condições?

O estado? Se sim, voce está defendendo roubar de outras pessoas e dar para essas. Ai se outras pessoas tambem passarem necessidade, voce rouba mais, e mais, até onde? Até quebrar como fizeram aqui no Brasil? No fim, de qualquer forma eu fico sem ter onde trabalhar.
De que serviu então a justiça alem de para eliminar o pouco que se tinha?
As empresas? Bem, se as empresas não tem lucro elas fecham. Simples, qualquer coisa diferente disso voce vai acabar por defender a escravidão de pessoas de qualquer forma, e dessa vez escravidão de verdade, não "analoga", apenas aqui voce aceita escravizar outra "classe" de pessoas que voce criou na sua cabeça. Basicamente voce invoca a luta de classes marxista. Não sei se de propósito ou se já está tão enraizado que acha isso "normal".


Se "alguem deve" dar condições quando uma pessoa passa necessidade. Porque ainda temos milhões de desempregados HOJE no Brasil. Porque "alguem" simplesmente não "deu condições" a eles?
Voce faz a coisa parecer tão simples e inocente. "ah, é só ALGUEM, dar condições. Tudo resolvido".

Vamos la. Quem deve dar condições, e como?
E nisso, eu concordo com voce. A pessoa deve poder trabalhar quantas horas quiser. Mas para mim, deve-se ter um número de horas e salário fixo e a partir disso, a pessoa receber pelas horas extras. Não abolir a lei para o empresário decidir quantas horas e quanto ela vai ganhar.

Meu cérebro ''não acompanhou'' a comparação do chocolate porque foi uma comparação idiota. Comparou algo não essencial como chocolate a algo indispensável como dinheiro. Ninguém se veria obrigado a comprar o chocolate, mas aceitar o emprego sim.

Os exemplos que voce citou, exceto o 3 nem são ruins.
No caso 1, a lei diz que voce deve dar equipamento adequado para o trabalho.
Caso 2: Um bom trabalho dado ao horário. Se tiver a opção de trabalhar mais para ganhar mais, então pode fazer isso. Ou arranjar um segundo emprego.
Caso 4: se o tempo de trabalho é menor, é normal que se pague menos.

Eu estou falando de trabalhos de 12+ horas todo dia com salários como 200, 250 reais mensais, entende? Trabalhos que não compensam o tempo gasto.

Quando eu falo em ''dar condições'', eu não falo em dar dinheiro, e sim em estimular a criação de empregos.

Com leis, algumas pessoas ficam sem emprego. Abolir elas vai fazer elas terem emprego, mas também vai permitir que o resto da população não qualificada trabalhe em condições desumanas. Voce estará ''melhorando'' a situação de algumas pessoas, mas piorando a de muito mais.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
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Voce fala como se a maioria dos trabalhadores fizessem isso. Me diga, quantos trabalhadores voce já teve na vida e quantos foram assim?

Nem todo empresário é bom como voce. É por isso que eu não posso defender que não haja leis, pois sempre existirão pessoas que irão abusar da necessidade das outras. E isso eu não posso aceitar.
Então, mas a lógica da exploração já parte do princípio que todo empresário é explorador.

Eu trabalho há quase 3 decadas numa empresa com 10.000 funcionários num setor com quase 500 pessoas. Claro que as 500 pessoas que trabalham comigo não entraram todas juntas comigo e vão sair juntas, ou seja, tivemos uma rotatividade enorme, com pessoas entrando, aposentando, pedindo demissão, indo pra outros setores ou sendo demitidas. E mais claro ainda, não tive contato próximo com todas essas pessoas (normalmente trabalhamos em grupos de 30 pessoas em sub-setores mas com grande rotatividade, então tbm não é um contato com poucos.

Pelo que pude notar, de 100 pessoas você vai ter sempre umas 5 absolutamente maravilhosas. 5 absolutamente horríveis. 10 muuuito boas. 10 muito ruins e as 70% do meio variando de acordo com as circunstâncias ambientais. E circunstâncias ambientais eu falo de todo o ambiente, seja da empresa (ou sociedade), da liderança, dos liderados...

Então, claro que você vai ter empresário crápula. Assim como empresário babaca. Mas a grande maioria vai trabalhar dentro do que a lei permite. E esse é o probema, a lei dá tanto direito - quem não gosta de direito - que isso atrapalha o próprio trabalhador, porque gera um ambiente em que os honestos se dão mal - porque olha só, honestos seguem a lei - e desonestos não.

Um cara que enfia pessoas num cubiculo pra trabalhar horas e horas produzindo roupas e que as ameaça não liga pra lei, logo ele produz muito e barato. Você está incentivando ele a servir de exemplos para outras pessoas. Cria o ambiente para isso. Já o cara que paga todos os impostos, que dá todos os direitos, segue todas as regras da vigilância sanitária, regras da prefeitura, regras do estado, regras nacionais, e etc... Vai gastar muito mais produzindo e lucrar menos. Vai viver num ambiente mais difícil. Aí, se colocamos ainda mais regras, olha a droga... Atrapalhamos quem? O honesto!

"Ah , Góris, você é contra direitos?"

Claro que não. Mas prefiro 5 direitos básicos, diretos, que eu e todo mundo entenda, que direitos difusos, incontáveis que atrapalham quem quer dar emprego e quem quer trabahar, mas que ajudam o desonesto.

Às vezes a gente tem uma inclinação política e não vê as coisas pelo que elas são, mas pelo filtro da inclinação política. De repente eu e você temos mais em comum do que pensamos e queremos o melhor para as pessoas apenas com formas diferentes de chegar nesse melhor.

Mas o fato é que bastou a justiça agora cobrar do "trabalhador" que processa a empresa os honoráios da empresa caso perca que o número de casos da Justiça do trabalho despencou. Na opinião da turma de esquerda, isso acontece porque o trabalhador tem medo de perder e não pdoer pagar as custas... Mas eu sei - por experiência de vida - que pararam com isso porque era a chance de ganhar dinheiro fácil sem esforço e sem ônus, que criava um ambiente que mesmo uma pessoa demitida por roubar - tem caso aqui na OS - ainda poderia pedir indenização por danos morais e ganhar! E se não ganhar, sem problema. Mas tem problema sim, eu tive um caso na Justiça, de antes de 2010, causa ganha, que demorou mais de 10 anos pra sair (sim, mais de 10 anos) porque tem milhares e milhares de casos como o da pessoa que foi demitida por roubar querendo ganhar dinheiro fácil.

Por isso mesmo sou contra essas leis cheias de detalhes em cima de detalhes que fazem pensar que é a Justiça defendendo o trabalhador, quando não é.

Porra, se um cara pode dobrar o salário trabalhando 12 horas por dia e o faz querendo, que porra de defesa é essa que a lei faz o impedindo e ainda prejudicando o empresário? Não faz sentido.
 

Jeal

Habitué da casa
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Então, mas a lógica da exploração já parte do princípio que todo empresário é explorador.

Eu trabalho há quase 3 decadas numa empresa com 10.000 funcionários num setor com quase 500 pessoas. Claro que as 500 pessoas que trabalham comigo não entraram todas juntas comigo e vão sair juntas, ou seja, tivemos uma rotatividade enorme, com pessoas entrando, aposentando, pedindo demissão, indo pra outros setores ou sendo demitidas. E mais claro ainda, não tive contato próximo com todas essas pessoas (normalmente trabalhamos em grupos de 30 pessoas em sub-setores mas com grande rotatividade, então tbm não é um contato com poucos.

Pelo que pude notar, de 100 pessoas você vai ter sempre umas 5 absolutamente maravilhosas. 5 absolutamente horríveis. 10 muuuito boas. 10 muito ruins e as 70% do meio variando de acordo com as circunstâncias ambientais. E circunstâncias ambientais eu falo de todo o ambiente, seja da empresa (ou sociedade), da liderança, dos liderados...

Então, claro que você vai ter empresário crápula. Assim como empresário babaca. Mas a grande maioria vai trabalhar dentro do que a lei permite. E esse é o probema, a lei dá tanto direito - quem não gosta de direito - que isso atrapalha o próprio trabalhador, porque gera um ambiente em que os honestos se dão mal - porque olha só, honestos seguem a lei - e desonestos não.

Um cara que enfia pessoas num cubiculo pra trabalhar horas e horas produzindo roupas e que as ameaça não liga pra lei, logo ele produz muito e barato. Você está incentivando ele a servir de exemplos para outras pessoas. Cria o ambiente para isso. Já o cara que paga todos os impostos, que dá todos os direitos, segue todas as regras da vigilância sanitária, regras da prefeitura, regras do estado, regras nacionais, e etc... Vai gastar muito mais produzindo e lucrar menos. Vai viver num ambiente mais difícil. Aí, se colocamos ainda mais regras, olha a droga... Atrapalhamos quem? O honesto!

"Ah , Góris, você é contra direitos?"

Claro que não. Mas prefiro 5 direitos básicos, diretos, que eu e todo mundo entenda, que direitos difusos, incontáveis que atrapalham quem quer dar emprego e quem quer trabahar, mas que ajudam o desonesto.

Às vezes a gente tem uma inclinação política e não vê as coisas pelo que elas são, mas pelo filtro da inclinação política. De repente eu e você temos mais em comum do que pensamos e queremos o melhor para as pessoas apenas com formas diferentes de chegar nesse melhor.

Mas o fato é que bastou a justiça agora cobrar do "trabalhador" que processa a empresa os honoráios da empresa caso perca que o número de casos da Justiça do trabalho despencou. Na opinião da turma de esquerda, isso acontece porque o trabalhador tem medo de perder e não pdoer pagar as custas... Mas eu sei - por experiência de vida - que pararam com isso porque era a chance de ganhar dinheiro fácil sem esforço e sem ônus, que criava um ambiente que mesmo uma pessoa demitida por roubar - tem caso aqui na OS - ainda poderia pedir indenização por danos morais e ganhar! E se não ganhar, sem problema. Mas tem problema sim, eu tive um caso na Justiça, de antes de 2010, causa ganha, que demorou mais de 10 anos pra sair (sim, mais de 10 anos) porque tem milhares e milhares de casos como o da pessoa que foi demitida por roubar querendo ganhar dinheiro fácil.

Por isso mesmo sou contra essas leis cheias de detalhes em cima de detalhes que fazem pensar que é a Justiça defendendo o trabalhador, quando não é.

Porra, se um cara pode dobrar o salário trabalhando 12 horas por dia e o faz querendo, que porra de defesa é essa que a lei faz o impedindo e ainda prejudicando o empresário? Não faz sentido.
Nem todo empresário é explorador. Dizer isso seria até preconceituoso e estúpido, até porque eu mesmo pretendo ser um algum dia. Mas como são humanos, e existem pessoas ruins, a lei serve para impedir a exploração por parte de pessoas inescrupulosas.

Eu concordo com todo mundo aqui que a lei não pode impedir o empregado de trabalhar o dia inteiro se ele quiser. Eu só quero que isso seja algo que ele escolheu, não que ele tenha tido que aceitar para conseguir o emprego.
 

Beren_

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Voce fala como se a maioria dos trabalhadores fizessem isso. Me diga, quantos trabalhadores voce já teve na vida e quantos foram assim?

Nem todo empresário é bom como voce. É por isso que eu não posso defender que não haja leis, pois sempre existirão pessoas que irão abusar da necessidade das outras. E isso eu não posso aceitar.
E onde foi que alguem defendeu que NÃO HAJAM LEIS?
Existe uma distancia enorme entre criticar uma lei por ser subjetiva demais. E dizer que critérios claros devem ser adotados.
Desde o inicio estamos criticando a subjetividade e como isso permite punir pessoas que na verdade não fizeram nada.
Estamos a uns 10 pots dizendo que concordamos que pessoas são por exemplo impedidas de deixar o trabalho, ai sim configura escravidão.
Porem voce insiste de novo e de novo no mesmo argumento que já foi passado.

É uma sequencia de ataques ao que ninguem defendeu.

E nisso, eu concordo com voce. A pessoa deve poder trabalhar quantas horas quiser. Mas para mim, deve-se ter um número de horas e salário fixo e a partir disso, a pessoa receber pelas horas extras. Não abolir a lei para o empresário decidir quantas horas e quanto ela vai ganhar.[/quoite]

Então voce reconhece que VOCE é o ditador do universo e VOCE deve mandar nos outros, podendo dizer quando, onde e como as pessoas PODEM trabalhar.
Toda relação que as pessoas precisem de trabalho para melhorar suas vidas, deve seguir seu padrão.
Bem vindo ao fascismo de Getulio Vargas, que nos trouxe a nossa maravilhosa posição de nação rica e desenvolvida.
Tudo isso, logico, segundo sua opinião embasada no seu maravilhoso senso comum.
Eu diria despota esclarecido, mas algo que voce não mostrou ser, é esclarecido.

Meu cérebro ''não acompanhou'' a comparação do chocolate porque foi uma comparação idiota. Comparou algo não essencial como chocolate a algo indispensável como dinheiro. Ninguém se veria obrigado a comprar o chocolate, mas aceitar o emprego sim.
A questão é o "tirar vantagem", ou explorar. A relação entre dois indivíduos é o que está sendo discutido.

Os exemplos que voce citou, exceto o 3 nem são ruins.
No caso 1, a lei diz que voce deve dar equipamento adequado para o trabalho.
Caso 2: Um bom trabalho dado ao horário. Se tiver a opção de trabalhar mais para ganhar mais, então pode fazer isso. Ou arranjar um segundo emprego.
Caso 4: se o tempo de trabalho é menor, é normal que se pague menos.
1-"diz a lei". Òtimo argumento quando estamos exatamente criticando o escopo da lei.
Bem. Se o empregador precisa dar equipamentos. Estes tem custo. Então voce perdeu agora o emprego pois o equipamento eh caro exatamente porque a lei cria um mercado artificial. Passou a não compensar manter o negocio e o filho morrerá de fome.

2-Não existe o segundo emprego. Isso já foi definido nas condições.
Este trabalha menos, mas paga menos. Ai é que está. Alguns preferem trabalhar mais e ganhar mais e outros trabalhar menos e ter mais tempo para familia por exemplo.
Porque voce acha que pode ditar isso sobre os outros?
3-Nada?
4-Quer dizer então, que o que voce ganha, depende do "tempo que voce trabalha"?
Engraçado, porque médicos por exemplo podem ganhar muito mais por hora do que por exemplo, empacotadores de supermercado.

Interessante ver como voce manja.

Eu estou falando de trabalhos de 12+ horas todo dia com salários como 200, 250 reais mensais, entende? Trabalhos que não compensam o tempo gasto.
Se não compensa. Porque alguem aceita? Já pensou nisso.
Se a pessoa é obrigada a trabalhar, obrigada mesmo, se não trabalhar toma um tiro por exemplo. Eh escravidão.
Mas se um cara aceita, ele deve ter seus motivos.

Amigo meu nunca trampou na vida, ta dando uma ajuda pro tio que eh serralheiro e marceneiro. Ele ganha algo em torno de 300 reais.
O tio dele deve ser preso provavelmente, pq tá "explorando" o rapaz.

Ou será., que meu amigo não tem opções melhores, porque não existe "alguem garantir" algo na verdade. E 300 pilas mais a experiencia contam para ele conseguir progredir na vida. Ou seja, com esse trampo, ruim que é, ele aprende uma profissão.
Conhecer uma profissão, aprender, ganhar habilidade em algo. Tem preço, por isso se paga por cursos e etc. Só que quando é em ambiente de trabalho, voce esquece disso né. O proprio "estágio" segue desse entendimento que no mundo real, não na sua fantasia de unicornios, pessoas precisam de experiencia e ela não vem de graça. Porque muitos pegam estágios com zero de remuneração?

Quando eu falo em ''dar condições'', eu não falo em dar dinheiro, e sim em estimular a criação de empregos.
E como voce faz isso se voce está exatamente sugerindo a destruição de empregos.


Com leis, algumas pessoas ficam sem emprego. Abolir elas vai fazer elas terem emprego, mas também vai permitir que o resto da população não qualificada trabalhe em condições desumanas. Voce estará ''melhorando'' a situação de algumas pessoas, mas piorando a de muito mais.
Resumo da historia.

Como PODE SER que haja, alguns casos abusivos. (qual % com relação ao total de relações de trabalho, existe abuso realmente ?), então nós devemos deixar leis burras e subjetivas, que vão deixar um monte de gente sem trabalho NENHUM, dependendo sempre de bolsas esmolas, mesmo que isso signifique roubar outras pessoas. É o famoso paga o justo pelo pecador. Seguindo sua linha de raciocinio, devo concordar com as feministas, todo homem é um estrupador, já que alguns estupram. Só falta ir mais alem e fazer uma lei que já prenda todos os potenciais estupradores.
 

Jeal

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E onde foi que alguem defendeu que NÃO HAJAM LEIS?
Existe uma distancia enorme entre criticar uma lei por ser subjetiva demais. E dizer que critérios claros devem ser adotados.
Desde o inicio estamos criticando a subjetividade e como isso permite punir pessoas que na verdade não fizeram nada.
Estamos a uns 10 pots dizendo que concordamos que pessoas são por exemplo impedidas de deixar o trabalho, ai sim configura escravidão.
Porem voce insiste de novo e de novo no mesmo argumento que já foi passado.

É uma sequencia de ataques ao que ninguem defendeu.
Aff, discutir com voce não vale a pena porque é moral vs o que me beneficia, e se pode ver que voce não possui moral.

Não, voce defende que não haja leis. Não seja mentiroso. Se fosse só questão de objetividade, voce estaria defendendo que a lei fosse como nos EUA. Mas não, voce quer que não haja leis contra isso para que voce possa lucrar mais em cima do sofrimento alheio, como o bom egoísta e ganancioso que é.

Já disse que a pessoa poderia trabalhar o quanto quiser, desde que fosse completamente da vontade dela. Não de canalhas querendo se aproveitar da situação para tratar pessoas de forma desumana.

Voce com certeza é muito esclarecido. Me beneficia, então vou defender, mesmo que isso signifique explorar pessoas.

1 - então tudo bem fazer uma pessoa trabalhar arriscando a vida, contanto que voce não tenha que gastar não é? Coisa de gente desprovida de qualquer empatia, que é o que nos torna humanos.

2- o emprego paga menos, mas também tem uma carga horária baixa. Não há nada de explorador nele. Seria explorador se trabalhasse 14 horas todo dia para ganhar 100, 150 reais.

4 - voce realmente é desonesto. Quando falo que é justo que se pague menos por trabalhar menos, obviamente falo de empregos considerados sem valor.


Não compensa o TEMPO que ela gastou. Com o tempo que ela gastou, ela poderia estar em um segundo emprego, fazendo algum curso, passando tempo com a família. Mas não, ela gastou mais da metade do dia trabalhando por um salário que o empregador só a deu para ela se manter viva para o próximo dia. E óbvio que entre isso e morrer, ela vai escolher a primeiro opção. Não significa que está tudo bem.

E quanto esse seu amigo tá trabalhando? Será que é mais de 12 horas diárias?

Aham, e para conseguir experiencia a pessoa precisa trabalhar como um animal, não é? E será que essa experiencia vai fazer o empregador pagar mais depois hein? Quem garante?

''Como pode ser'', Como pode não, como irão. Só o fato de voce estar defendendo já mostra que voce quer fazer isso. E sem leis não seriam ''alguns casos''. Como não haveria nenhum impedimento para que isso acontecesse, só aumentaria as ocorrencias.


''roubar outras pessoas'', é voce que está roubando. A lei só garante que voce pague o mínimo justo para o trabalho das pessoas.

Pode chorar o quanto quiser. Voce não vai explorar pessoas. Continue sonhando com isso.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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Esquerdista falando de "moral" como se soubessem o que é isso é de cair o cu da bunda.
Tudo subjetivista e relativista ético/moral e papagaio das demências marxistas, que nunca sequer abriram um livro de filosofia na vida.
Patético.
 
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Goris

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Aff, discutir com voce não vale a pena porque é moral vs o que me beneficia, e se pode ver que voce não possui moral.

Não, voce defende que não haja leis. Não seja mentiroso. Se fosse só questão de objetividade, voce estaria defendendo que a lei fosse como nos EUA. Mas não, voce quer que não haja leis contra isso para que voce possa lucrar mais em cima do sofrimento alheio, como o bom egoísta e ganancioso que é.

Já disse que a pessoa poderia trabalhar o quanto quiser, desde que fosse completamente da vontade dela. Não de canalhas querendo se aproveitar da situação para tratar pessoas de forma desumana.

Voce com certeza é muito esclarecido. Me beneficia, então vou defender, mesmo que isso signifique explorar pessoas.

1 - então tudo bem fazer uma pessoa trabalhar arriscando a vida, contanto que voce não tenha que gastar não é? Coisa de gente desprovida de qualquer empatia, que é o que nos torna humanos.

2- o emprego paga menos, mas também tem uma carga horária baixa. Não há nada de explorador nele. Seria explorador se trabalhasse 14 horas todo dia para ganhar 100, 150 reais.

4 - voce realmente é desonesto. Quando falo que é justo que se pague menos por trabalhar menos, obviamente falo de empregos considerados sem valor.


Não compensa o TEMPO que ela gastou. Com o tempo que ela gastou, ela poderia estar em um segundo emprego, fazendo algum curso, passando tempo com a família. Mas não, ela gastou mais da metade do dia trabalhando por um salário que o empregador só a deu para ela se manter viva para o próximo dia. E óbvio que entre isso e morrer, ela vai escolher a primeiro opção. Não significa que está tudo bem.

E quanto esse seu amigo tá trabalhando? Será que é mais de 12 horas diárias?

Aham, e para conseguir experiencia a pessoa precisa trabalhar como um animal, não é? E será que essa experiencia vai fazer o empregador pagar mais depois hein? Quem garante?

''Como pode ser'', Como pode não, como irão. Só o fato de voce estar defendendo já mostra que voce quer fazer isso. E sem leis não seriam ''alguns casos''. Como não haveria nenhum impedimento para que isso acontecesse, só aumentaria as ocorrencias.


''roubar outras pessoas'', é voce que está roubando. A lei só garante que voce pague o mínimo justo para o trabalho das pessoas.

Pode chorar o quanto quiser. Voce não vai explorar pessoas. Continue sonhando com isso.
E eu achando que era um esquerdista moderado.

Bom, apenas resume a regra.
 

Beren_

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Aff, discutir com voce não vale a pena porque é moral vs o que me beneficia, e se pode ver que voce não possui moral.
Pera ai. Voce quer controle sobre a vida dos outros, e eu que não tenho moral?
Aviso caro amigo, LEI É DIFERENTE DE MORAL.
Existem ações imorais que estão na lei. Voce pode ter leis imorais. E inclusive existem diversas como leis que facilitam assassinato de crianças.

Segundo. Voce está supondo que "eu me beneficio" de alguma coisa.
Sendo que o que estou defendendo na verdade desde o inicio é o voluntarismo, o direito de pessoas criarem contratos em relações mutuamente beneficas (pois se não fosse mutuamente benefico, não iriam manter a relação, simples assim ) entre si sem intromissão de terceiros.

Não, voce defende que não haja leis. Não seja mentiroso. Se fosse só questão de objetividade, voce estaria defendendo que a lei fosse como nos EUA. Mas não, voce quer que não haja leis contra isso para que voce possa lucrar mais em cima do sofrimento alheio, como o bom egoísta e ganancioso que é.
Isso é basicamente conjectura baseado no seu varguismo de que "todo empresário é explorador sem alma e sem coração".
Descemos ao nível de argumentação de crianças agora onde, o argumento é: "eu acho que você é feio, bobo e chato."

E sim, eu defendo que seja mais proximo dos EUA, alias, um pouco além porque lá ainda existe imbecilidades como salario minimo e outras coisas que só prejudicam quem trabalha. Já defendi isso um monte de vezes aqui no forum. Contrato entre as partes.
Ai sua desculpa é que o "trabalhador não pode escolher como quer trabalhar pq ele é explorado".
Não defendo inexistência de leis. Defendo não criação de leis IMORAIS e ANTI ÉTICAS.
E uma lei que diz que o funcionário não pode trabalhar na situação que ele consegue, é imoral e anti ético, pois voce, ai sim, diz ter o direito de escravizar a vontade de outro ao seu bel prazer.

Já disse que a pessoa poderia trabalhar o quanto quiser, desde que fosse completamente da vontade dela. Não de canalhas querendo se aproveitar da situação para tratar pessoas de forma desumana.
Não, voce ao responder meu exemplo, deixou claro que ele pode trabalhar o quanto quiser, dentro dos critérios arbitrários que voce aprove. Porque ai, se for além disso, já passa a ser "exploração".


Voce com certeza é muito esclarecido. Me beneficia, então vou defender, mesmo que isso signifique explorar pessoas.
De novo essa "suposição" de que "me beneficia".
Bem eu sou pelo menos esclarecido suficiente para não ficar inventando coisas sobre as pessoas. Eu apenas respondo aos seus argumentos, nada além disso.
Vamos lá, solta a garganta, tá doido para me chamar de "escravagista", "monstro" e coisas do tipo. huahuaha
Mas ta acanhadinho.

1 - então tudo bem fazer uma pessoa trabalhar arriscando a vida, contanto que voce não tenha que gastar não é? Coisa de gente desprovida de qualquer empatia, que é o que nos torna humanos.
Alow. Mundo real manda lembranças.
Na hora que um bandido te atacar, apela para a "empatia" dele.
Ou quando um cara perder o trampo pq governo aumentou demais o salario minimo e as empresas não conseguem manter o empregado, apela para a "empatia".

Voce fala de que o empregado "tem escolha". Mas se eu quiser trabalhar num emprego perigoso, mesmo sem todo equipamento "top" de segurança, porque a empresa paga bem mais. Eu não posso porque voce PROIBE.
E eu não estou dizendo que é "legal" ou "ideal", mas voce tira a opção do cara porque acha que não se deve fazer. A vida é dele, o risco e o ganho é dele.
Não é voce que deve ditar as decisões dele. Ele tem inclusive o direito de errar.


2- o emprego paga menos, mas também tem uma carga horária baixa. Não há nada de explorador nele. Seria explorador se trabalhasse 14 horas todo dia para ganhar 100, 150 reais.
Ma essa eh a SUA avaliação. E se o Jose das Couves preferir trabalhar mais e ganhar mais? Ah, ai não pode, é "exploração".
Ai que está, voce a todo momento quer definir as regras da vida, das decisões dos outros. Nem todos vão ter a mesma visão.
Um cara pode pensar "aqui eh trampo mais, ganho mais, posso juntar dinheiro mais rapido e com esse dinheiro montar um negocio". Ou "comprar uma casa", "um carro". Isso depende de cada individuo.

4 - voce realmente é desonesto. Quando falo que é justo que se pague menos por trabalhar menos, obviamente falo de empregos considerados sem valor.
Bem. O que seria trabalho sem valor? Pois se estamos falando de trabalho que tem salario, existe valor.
Voce deixou claro que para voce, valor = tempo dispendido em uma tarefa.
Quero ver demonstrar isso.

Não compensa o TEMPO que ela gastou. Com o tempo que ela gastou, ela poderia estar em um segundo emprego, fazendo algum curso, passando tempo com a família. Mas não, ela gastou mais da metade do dia trabalhando por um salário que o empregador só a deu para ela se manter viva para o próximo dia. E óbvio que entre isso e morrer, ela vai escolher a primeiro opção. Não significa que está tudo bem.
"Não compensa" para quem? Para você talvez não. E pro cara que tá sem trabalhar a 5 anos? Ou que nunca trabalhou.
Voce está forçando os seus valores e decisões em cima de outra pessoa.

E quanto esse seu amigo tá trabalhando? Será que é mais de 12 horas diárias?
Respondendo pergunta com outra pergunta e mudando o assunto.
Responda. Deve ou não prender o empregador que paga menos que o salario minimo?


Aham, e para conseguir experiencia a pessoa precisa trabalhar como um animal, não é? E será que essa experiencia vai fazer o empregador pagar mais depois hein? Quem garante?
O "como animal" veio de voce, não de mim.
"garante"? Nada na vida eh garantido inocente. Unica coisa que tem garantia eh que um dia vamos morrer.
Devemos então, cancelar todos os programas de estágios e jovem aprendiz, pois "não existe garantia" de que vai receber mais depois.

Nossa esse post ta chegando a ser divertido de tão inocente.


''Como pode ser'', Como pode não, como irão. Só o fato de voce estar defendendo já mostra que voce quer fazer isso. E sem leis não seriam ''alguns casos''. Como não haveria nenhum impedimento para que isso acontecesse, só aumentaria as ocorrencias.
Eu estar defendendo o que? Que as pessoas são CAPAZES de fazer avaliações sobre suas próprias vidas e tomarem decisões sem um déspota tomar essas decisões por eles?
Pois até agora só o que defendi foi isso. Que indivíduos sejam livres para recorrer ao arranjo que melhor lhes convier na relação entre eles. Sem interferência externa.
Voce volta a falar de "sem leis" mas eu não defendi ausência de leis. Alias tem vários posts no forum comigo defendendo um sistema legal.
Só porque não concordo com leis imorais não significa que quero inexistência de leis.

Seria o mesmo que dizer que, se eu torcer contra o flamento num fla x vasco, me torna automaticamente vascaíno, ou que se eu for contra a lei maria da penha, pois é uma lei que pune antes de investigar, averiguar, eu automaticamente sou a favor de bater em mulheres.
Faz favor, menos né.
Coerência lógica passou longe ai hein.


''roubar outras pessoas'', é voce que está roubando. A lei só garante que voce pague o mínimo justo para o trabalho das pessoas.
De novo recorrendo "a lei" quando já estabelecemos que o post eh exatamente uma critica a leis imorais? Voce vai repetir isso ad nauseum por falta de argumento?

Pode chorar o quanto quiser. Voce não vai explorar pessoas. Continue sonhando com isso.
Ainda bem. Nunca pretendi.
Pena que os milhões de desempregados passando necessidade vão continuar chorando graças a pessoas inteligentes e esclarecidas como voce.

O que tinha que ser mostrado, já foi, que no final, voce quer tomar a decisão pelos outros.
Como seu argumento ja ficou circular e contraditório, partindo para tentativas de ofensas pessoais. As quais morre de rir.
Acho que deu né.
 
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Jeal

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Esquerdista falando de "moral" como se soubessem o que é isso é de cair o cu da bunda.
Tudo subjetivista e relativista ético/moral e papagaio das demências marxistas, que nunca sequer abriram um livro de filosofia na vida.
Patético.
Não seja prepotente. Ler livros e citar intelectuais não te faz inteligente. Só te faz um pseudointelectual e alguém sem nenhuma opinião própria.
E eu achando que era um esquerdista moderado.

Bom, apenas resume a regra.
Já disse mil vezes que não sou de esquerda. Não é porque eu discordo de algo de um lado que passo automaticamente a defender o contrário.
Pera ai. Voce quer controle sobre a vida dos outros, e eu que não tenho moral?
Aviso caro amigo, LEI É DIFERENTE DE MORAL.
Existem ações imorais que estão na lei. Voce pode ter leis imorais. E inclusive existem diversas como leis que facilitam assassinato de crianças.

Segundo. Voce está supondo que "eu me beneficio" de alguma coisa.
Sendo que o que estou defendendo na verdade desde o inicio é o voluntarismo, o direito de pessoas criarem contratos em relações mutuamente beneficas (pois se não fosse mutuamente benefico, não iriam manter a relação, simples assim ) entre si sem intromissão de terceiros.



Isso é basicamente conjectura baseado no seu varguismo de que "todo empresário é explorador sem alma e sem coração".
Descemos ao nível de argumentação de crianças agora onde, o argumento é: "eu acho que você é feio, bobo e chato."

E sim, eu defendo que seja mais proximo dos EUA, alias, um pouco além porque lá ainda existe imbecilidades como salario minimo e outras coisas que só prejudicam quem trabalha. Já defendi isso um monte de vezes aqui no forum. Contrato entre as partes.
Ai sua desculpa é que o "trabalhador não pode escolher como quer trabalhar pq ele é explorado".
Não defendo inexistência de leis. Defendo não criação de leis IMORAIS e ANTI ÉTICAS.
E uma lei que diz que o funcionário não pode trabalhar na situação que ele consegue, é imoral e anti ético, pois voce, ai sim, diz ter o direito de escravizar a vontade de outro ao seu bel prazer.



Não, voce ao responder meu exemplo, deixou claro que ele pode trabalhar o quanto quiser, dentro dos critérios arbitrários que voce aprove. Porque ai, se for além disso, já passa a ser "exploração".




De novo essa "suposição" de que "me beneficia".
Bem eu sou pelo menos esclarecido suficiente para não ficar inventando coisas sobre as pessoas. Eu apenas respondo aos seus argumentos, nada além disso.
Vamos lá, solta a garganta, tá doido para me chamar de "escravagista", "monstro" e coisas do tipo. huahuaha
Mas ta acanhadinho.



Alow. Mundo real manda lembranças.
Na hora que um bandido te atacar, apela para a "empatia" dele.
Ou quando um cara perder o trampo pq governo aumentou demais o salario minimo e as empresas não conseguem manter o empregado, apela para a "empatia".

Voce fala de que o empregado "tem escolha". Mas se eu quiser trabalhar num emprego perigoso, mesmo sem todo equipamento "top" de segurança, porque a empresa paga bem mais. Eu não posso porque voce PROIBE.
E eu não estou dizendo que é "legal" ou "ideal", mas voce tira a opção do cara porque acha que não se deve fazer. A vida é dele, o risco e o ganho é dele.
Não é voce que deve ditar as decisões dele. Ele tem inclusive o direito de errar.




Ma essa eh a SUA avaliação. E se o Jose das Couves preferir trabalhar mais e ganhar mais? Ah, ai não pode, é "exploração".
Ai que está, voce a todo momento quer definir as regras da vida, das decisões dos outros. Nem todos vão ter a mesma visão.
Um cara pode pensar "aqui eh trampo mais, ganho mais, posso juntar dinheiro mais rapido e com esse dinheiro montar um negocio". Ou "comprar uma casa", "um carro". Isso depende de cada individuo.



Bem. O que seria trabalho sem valor? Pois se estamos falando de trabalho que tem salario, existe valor.
Voce deixou claro que para voce, valor = tempo dispendido em uma tarefa.
Quero ver demonstrar isso.



"Não compensa" para quem? Para você talvez não. E pro cara que tá sem trabalhar a 5 anos? Ou que nunca trabalhou.
Voce está forçando os seus valores e decisões em cima de outra pessoa.



Respondendo pergunta com outra pergunta e mudando o assunto.
Responda. Deve ou não prender o empregador que paga menos que o salario minimo?




O "como animal" veio de voce, não de mim.
"garante"? Nada na vida eh garantido inocente. Unica coisa que tem garantia eh que um dia vamos morrer.
Devemos então, cancelar todos os programas de estágios e jovem aprendiz, pois "não existe garantia" de que vai receber mais depois.

Nossa esse post ta chegando a ser divertido de tão inocente.




Eu estar defendendo o que? Que as pessoas são CAPAZES de fazer avaliações sobre suas próprias vidas e tomarem decisões sem um déspota tomar essas decisões por eles?
Pois até agora só o que defendi foi isso. Que indivíduos sejam livres para recorrer ao arranjo que melhor lhes convier na relação entre eles. Sem interferência externa.
Voce volta a falar de "sem leis" mas eu não defendi ausência de leis. Alias tem vários posts no forum comigo defendendo um sistema legal.
Só porque não concordo com leis imorais não significa que quero inexistência de leis.

Seria o mesmo que dizer que, se eu torcer contra o flamento num fla x vasco, me torna automaticamente vascaíno, ou que se eu for contra a lei maria da penha, pois é uma lei que pune antes de investigar, averiguar, eu automaticamente sou a favor de bater em mulheres.
Faz favor, menos né.
Coerência lógica passou longe ai hein.




De novo recorrendo "a lei" quando já estabelecemos que o post eh exatamente uma critica a leis imorais? Voce vai repetir isso ad nauseum por falta de argumento?



Ainda bem. Nunca pretendi.
Pena que os milhões de desempregados passando necessidade vão continuar chorando graças a pessoas inteligentes e esclarecidas como voce.

O que tinha que ser mostrado, já foi, que no final, voce quer tomar a decisão pelos outros.
Como seu argumento ja ficou circular e contraditório, partindo para tentativas de ofensas pessoais. As quais morre de rir.
Acho que deu né.
Aham, moral deve ser voce, que defende absurdos contanto que favoreçam voce, não é?

Quando eu disse que toda lei é moral? Não há nada de imoral em fazer alguém pagar algo justo.

Até parece que voce não se beneficia. Voce é empresário, é claro que esse seria seu sonho.

Novamente falando em escolha do empregado. Como se eles tivessem alguma outra opção além de morrer. Mas aí vai dizer ''não é culpa do empregador'', demonstrando que voce realmente não tá nem ai para nada além do dinheiro na sua mão.

Nem todo empresário é explorador, assim como nem todo mundo é assassino, nem todo mundo é assaltante, nem todo mundo é estuprador. Mas alguns são, e é para isso que a lei serve, para punir os que são.

Aham, a lei que voce defende já existe desde a queda do império. Aqui está sendo discutida outra lei, que proíbe a exploração de pessoas pela necessidade. Mas essa voce não quer, porque te prejudica não é?

Não venha com essa. Essas empresas tem dinheiro suficiente para comprar os equipamentos, não faça parecer como se elas fossem um mercadinho.

Continua falando em ''trabalhar mais para ganhar mais'', sendo que é exatamente isso que eu estou falando. Não há problema em um emprego com alta carga horária que paga muito. Eu estou falando de empregos com alta carga horário e salários baixos. É o que eu estou falando há vários posts, mas parece que ou voce não le, ou tem interpretação de texto abaixo da média, ou é simplesmente desonesto.

E como ele vai comprar esse carro ou casa ganhando 200, 300 reais por mes? Tendo que pagar por comida e água?

Falei trabalho considerado sem valor. Por pessoas como voce, porque qualquer um pode fazer. Aí voce paga qualquer coisa para pessoa ficar viva e tá tudo certo. Eu disse que a pessoa tem que receber um salário decente pelo que ela trabalhou. Só isso.

Só porque ela preferiu aceitar ao invés de morrer, não quer dizer que compensa o esforço que ela fez.

Não respondeu porque é menos que isso né? Eu defendo que a pessoa ganhe um salário decente pelo esforço e tempo gastos. Só isso. Trabalhou pouco, ganha pouco. Trabalhou muito, ganha muito(e muito aqui nem é realmente muito, pode ser bem menos que o mínimo atual). Simples assim.

Então voce admite que não há garantia? Ótimo, o que voce disse cai por terra então. Ele pode ter a experiencia que for, se o empregador não quiser pagar mais, não vai pagar.

''o arranjo que melhor lhes convier'', o que melhor convier ao empregador, voce quer dizer né? Sendo que o empregador pode pagar mais, mas não irá pagar porque sabe que sempre haverá alguém para explorar.

Como se voce estivesse preocupado com os desempregados. Voce não tá nem ai para eles, voce só se importa em como pode explorar eles. E os milhões que seriam explorados caso não houvesse leis? Mas com isso voce não se importa né?

Já que voce fala tanto em ''liberdade de escolha do empregado'', que tal isso? Ter leis fixas sobre salário e carga horária, mas que pode ser negociado entre empregado e empregador, partindo da vontade do empregado? Assim ele realmente teria plena liberdade de escolha.
Até parece né? Na prática: Pago 1200(ou menos), e os 1300(ou mais) ficam comigo.
 

Goris

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Não seja prepotente. Ler livros e citar intelectuais não te faz inteligente. Só te faz um pseudointelectual e alguém sem nenhuma opinião própria.
Já disse mil vezes que não sou de esquerda. Não é porque eu discordo de algo de um lado que passo automaticamente a defender o contrário.
Aham, moral deve ser voce, que defende absurdos contanto que favoreçam voce, não é?

Quando eu disse que toda lei é moral? Não há nada de imoral em fazer alguém pagar algo justo.

Até parece que voce não se beneficia. Voce é empresário, é claro que esse seria seu sonho.

Novamente falando em escolha do empregado. Como se eles tivessem alguma outra opção além de morrer. Mas aí vai dizer ''não é culpa do empregador'', demonstrando que voce realmente não tá nem ai para nada além do dinheiro na sua mão.

Nem todo empresário é explorador, assim como nem todo mundo é assassino, nem todo mundo é assaltante, nem todo mundo é estuprador. Mas alguns são, e é para isso que a lei serve, para punir os que são.

Aham, a lei que voce defende já existe desde a queda do império. Aqui está sendo discutida outra lei, que proíbe a exploração de pessoas pela necessidade. Mas essa voce não quer, porque te prejudica não é?

Não venha com essa. Essas empresas tem dinheiro suficiente para comprar os equipamentos, não faça parecer como se elas fossem um mercadinho.

Continua falando em ''trabalhar mais para ganhar mais'', sendo que é exatamente isso que eu estou falando. Não há problema em um emprego com alta carga horária que paga muito. Eu estou falando de empregos com alta carga horário e salários baixos. É o que eu estou falando há vários posts, mas parece que ou voce não le, ou tem interpretação de texto abaixo da média, ou é simplesmente desonesto.

E como ele vai comprar esse carro ou casa ganhando 200, 300 reais por mes? Tendo que pagar por comida e água?

Falei trabalho considerado sem valor. Por pessoas como voce, porque qualquer um pode fazer. Aí voce paga qualquer coisa para pessoa ficar viva e tá tudo certo. Eu disse que a pessoa tem que receber um salário decente pelo que ela trabalhou. Só isso.

Só porque ela preferiu aceitar ao invés de morrer, não quer dizer que compensa o esforço que ela fez.

Não respondeu porque é menos que isso né? Eu defendo que a pessoa ganhe um salário decente pelo esforço e tempo gastos. Só isso. Trabalhou pouco, ganha pouco. Trabalhou muito, ganha muito(e muito aqui nem é realmente muito, pode ser bem menos que o mínimo atual). Simples assim.

Então voce admite que não há garantia? Ótimo, o que voce disse cai por terra então. Ele pode ter a experiencia que for, se o empregador não quiser pagar mais, não vai pagar.

''o arranjo que melhor lhes convier'', o que melhor convier ao empregador, voce quer dizer né? Sendo que o empregador pode pagar mais, mas não irá pagar porque sabe que sempre haverá alguém para explorar.

Como se voce estivesse preocupado com os desempregados. Voce não tá nem ai para eles, voce só se importa em como pode explorar eles. E os milhões que seriam explorados caso não houvesse leis? Mas com isso voce não se importa né?

Já que voce fala tanto em ''liberdade de escolha do empregado'', que tal isso? Ter leis fixas sobre salário e carga horária, mas que pode ser negociado entre empregado e empregador, partindo da vontade do empregado? Assim ele realmente teria plena liberdade de escolha.

Até parece né? Na prática: Pago 1200(ou menos), e os 1300(ou mais) ficam comigo.
"Não sou esquerdista", só falo, penso e ajo igual eles, só ataco pessoalmente pessoas que tem pensamento diferente da esquerda...

Jeal, se você não é esquerdista, tem que parar urgentemente e rever toda a sua mentalidade.
 

Cafetão Chinês

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A lei que equipara "jornada exaustiva" e "condição degradante" a trabalho escravo não é do Império.
É uma alteração da lei feita em 2003. Governo petista. Viés ideológico do trabalho.
 

Beren_

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Não seja prepotente. Ler livros e citar intelectuais não te faz inteligente. Só te faz um pseudointelectual e alguém sem nenhuma opinião própria.
Isso ai manuuuuuu. Esses malucu ai, que querem estudar, coisa de negu sem noção. Tudo uns burrão dá zero pra eles. Nós aprende mesmo eh assistindo tevelizão.
Agora sim nóis faz o post que feXa com Xavis de ouro o tópico.

Não é como se cada pessoa basicamente tivesse uma opinião divergente de outra né, opinião é um absoluto objetivo que, sempre verdadeiro, comprova a realidade.
Se eu ler num livro que nossos corpos são atraidos para a terra pela gravidade, a tal de lei da gravitação universal, besteira, é só eu ter opinião diferente, que eu posso sair "avuando" por ai.
Se um "maluco lá de um livro" diz que, 2+2=4, mas na minha opinião é 5. Vai ser 5 e pronto. Porque eh TENHO OPINIÃO, e preciso bradar bem alto aos 4 ventos que eu tenho. Pois opinião é algo tão lindo, único (ninguem mais tem), e certo. Sempre que eu tenho uma opinião eu to certo. É só ignorar 3000+ anos de conhecimento acumulado pela humanidade
Se outro "doido" de outro "livru" diz que recursos são escassos, e não infinitos, mas eu na minha opinião sei que pra mim num falta cumida. Entaum comida é infinita. Recursos sãum infinitus. Por que? Porque sim, é minha OPINIÃO.

Se minha OPINIÃO diz que, é certo matar crianças, roubar, estuprar, escravizar, coagir, etc. Bem, é minha opinião, então deve estar certo.


Pior, que eu conheco uma pessoa que realmente fala que a opinião dela é superior a todos os livros, ciências, filosofia, moral, etica, porque ele tem "opinião". Como se ter opinião fosse ser um um gênio. Detalhe que o cara quase não se formou no segundo grau..


Já disse mil vezes que não sou de esquerda. Não é porque eu discordo de algo de um lado que passo automaticamente a defender o contrário.
Se voce não é de esquerda. Disfarça muito bem. Para voce ser de direita deve ser não defesa de valores mas voltar no PSDB.
Ah já sei, mesmo que voce defenda tudo que a esquerda defende, como na sua OPINIÃO voce é de direita, então é de direita.

Que tal fazer um teste de orientação politica?
Esse aqui eh um dos melhores e tem versao PT-BR.
http://raph.com.br/8values/
(e aqui em ingles https://8values.github.io/ ).

Posta ai o resultado.


Aham, moral deve ser voce, que defende absurdos contanto que favoreçam voce, não é?
Moral é um campo da filosofia que visa, em resumo, orientar, baseado em costumes e valores, o comportamento das pessoas.
Ética é um campo da moral, que vai aos valores mais fundamentais dos seres humanos, como liberdade, vida, propriedade.

A moral pode ser subjetiva, orientada aos costumes de uma região, isso é o relativismo moral que permite por exemplo, dizer que estupro é "permitido" em algumas sociedades porque as pessoas aceitam, que apedrejar mulheres adulteras é correto, tambem porque a sociedade aceita.
Voce relativiza a moral o tempo todo.

Eu uso moral mais no sentido de ética. Pois ética não é relativa, é objetiva. Ela parte de princípios básicos comuns a todos.
E nesse ponto, voltamos a sua logica circular.
Eu pergunto. Pode a pessoa trabalhar quanto ela quiser? Voce responde sim. Mas logo em seguida, fala que "ah, mas 12h não pode, 10h não pode, ah, sem equipamento de segurança não pode, ah de forma X não pode".
Ou seja, sua resposta eh uma contradição. E contradições não são levadas a sério. Ou pode ou não pode, não existe outra opção logica. Decida-se.
Eu defendo: Cada pessoa decide POR SI, se vai ou não se engajar em um arranjo de trabalho. Isso, logico, ciente de todas as condições contratuais.
Voce diz," ah, mas tem condições que NA MINHA OPINIÃO, são ruins. então eu digo NÃO PODE". Ou seja, voce na verdade não aprova pessoas voluntariamente decidindo sobre a vida delas.
Por uma ética racional. Somos proprietários de nossas vidas e nossos corpos. Cada um de nós.
Quando voce fala que outro não pode decidir sobre si, voce alega um poder de limitar a vontade dessa pessoa, suas escolhas. Voce se diz "dono" dela.
Sabemos quem se alega dono de outro o que é.

Quanto a sua curiosidade sobre mim.
Eu fui funcionario dos 15 aos 28 anos. E empresario dos 29 aos 42. Eu sempre trabalhei mais do que o basico, estudei, criei networking para poder ser indicado a bons trampos. E assim fui.
Aqui na empresa, horario de trabalho eh das 8 as 17h de seg a qui. E na sexta de 8 as 16. 40 horas semanais. Eu podia exigir 44. Não preciso.Não peço um minuto a mais de funcionários e nem desconto faltas e atrasos, a não ser que seja um cara muito reincidente. Esses mando logo embora. Eu explico isso tudo logo antes de começarem. Se ocorre uma "emergecia" e preciso deles, ate hoje, nunca me deixaram na mão.
Mas exijo, não faltem e não atrasem. Se precisar de folga para medico ou resolver problema, conversa comigo que combinamos. Geralmente dá certo.
Quem recebe salario minimo aqui eh pago premio de 200 reais por não faltar a toa durante o mes e trabalhar direito. Eu tiro do meu bolso, não da empresa. Para quem ganha 1k, 200 pilas eh puta grana. E funciona melhor do que ficar punindo.
Já teve mes de fechar no vermelho e eu tirar de onde não tinha para não deixar de dar o premio de quem mereceu.
Mas claro, todo empresário é explorador. Morte aos empresários, viva a revolução Marxista.

Voce o tempo todo me "acusa", pelo fato de ser empresário, de ser um "explorador". Ou seja, para voce, todo empresário é explorador ao empregar alguem.
Te pergunto, se todo empresário é um explorador imoral, porque voce trabalha para eles? Porque voce não sugere uma revolução contra o capital. Pelo menos assim, voce para de dizer que eh de direita e assume que é um socialista que quer mesmo eh ser sustentado e viver bem sem trabalhar.


Quando eu disse que toda lei é moral? Não há nada de imoral em fazer alguém pagar algo justo.
O que eh "pagar o justo"?
Como voce chega ao "justo", como calcula o justo. Qual padrão objetivo?
Se empresa X tem prejuizo por 12 meses consecutivos, ela ainda precisa pagar os salarios. Seria isso o justo já que ela tem lucro zero?
Muitos falam que deveriam participação de lucros, mas ninguem nunca quer dividir os prejuízos né?
"ah mas ai é problema do patrão". Na verdade eh problema de todos que vão ficar sem emprego.

Voce parte do pressuposto de que existe já disponivel o trabalho "ideal" para todos. NÃO. Não existe.
Se fosse assim, não teriamos milhões desempregados.
Recursos são escassos. Muita gente ta se virando vendendo comida, marmita, salada de fruta, barraquinhas, mil atividades "paralelas" para sobreviver.
Esses são pequenos "empresarios", são todos exploradores tambem?

Até parece que voce não se beneficia. Voce é empresário, é claro que esse seria seu sonho.
Novamente. Voce parte de uma suposição imbecil marxista. E ainda diz não ser de esquerda, mas todo seu pensamento segue A RISCA ao pensamento marxista. Embora seja culpa mais da cultura Varguista do Brasil que nos trouxe a bosta que estamos.
Como já citei, em minha empresa eu sou até mais "bonzinho" do que deveria ser. Mas eu sei que funcionario que está saudavel e mais satisfeito, trabalha melhor.
Diferente de voce, eu não penso "ou eu ganho ou ele ganha", eu penso "se eu ganho, ele tem que ganhar". Logico,são dadas as devidas proporções.
Voce coloca a relação se trabalho como uma operação de soma 0, onde não podem ambos ganhar. Isso é pensamento velho, defasado, errado e ridiculo.
Se é tão bom ser empresário, porque voce não abre uma empresa e emprega, e ai coloca trabalhando 2h por dia com 1h de almoco?

Provavelmente voce tem competência para tal.


Novamente falando em escolha do empregado. Como se eles tivessem alguma outra opção além de morrer. Mas aí vai dizer ''não é culpa do empregador'', demonstrando que voce realmente não tá nem ai para nada além do dinheiro na sua mão.
Lógico que tem escolha. Se a escolha não é a melhor na sua opinião, NÃO IMPORTA. Ainda é uma escolha. Se voce acha que emprego X paga mal, voce escolhe não trabalhar lá. É uma escolha.. Pega então, vai vender bala no sinal, vai vender cachorro quente, monta barraca na feira, pede esmola. Não importa. Existem sim milhares de escolha. Voce pode PREFERIR trabalhar por esse salario melhor, ou não. Mas ainda é uma escolha. Até não escolher é uma escolha.
Voce é tão inocente, que transformou uma discussão de princípios, em ofensa pessoal a minha pessoa o tempo todo baseado na sua OPINIÃO de que empresário eh tudo bandido.

Nem todo empresário é explorador, assim como nem todo mundo é assassino, nem todo mundo é assaltante, nem todo mundo é estuprador. Mas alguns são, e é para isso que a lei serve, para punir os que são.
Exato. Chegou o ponto. Punir os que são. E quando ela pune OS QUE NÃO SÃO?
A lei DEVE tambem punir os inocentes?
É isso que eu estou, e voce em sua limitação não consegue entender, defendendo desde o começo. A lei NÃO DEVE punir os inocentes, que geralmente são maioria, pela justificativa de punir alguns culpados.


Aham, a lei que voce defende já existe desde a queda do império. Aqui está sendo discutida outra lei, que proíbe a exploração de pessoas pela necessidade. Mas essa voce não quer, porque te prejudica não é?
Então uma lei eh boa por ser antiga? Porque então não mantivemos a lei de escravidão? Ela eh antiga.


Não venha com essa. Essas empresas tem dinheiro suficiente para comprar os equipamentos, não faça parecer como se elas fossem um mercadinho.
Claro porque voce conhece as financas de todas as empresas.

Continua falando em ''trabalhar mais para ganhar mais'', sendo que é exatamente isso que eu estou falando. Não há problema em um emprego com alta carga horária que paga muito. Eu estou falando de empregos com alta carga horário e salários baixos. É o que eu estou falando há vários posts, mas parece que ou voce não le, ou tem interpretação de texto abaixo da média, ou é simplesmente desonesto.
Não. Já falei sobre isso, voce quer definir sue padrão baseado na sua opinião e pronto.

E como ele vai comprar esse carro ou casa ganhando 200, 300 reais por mes? Tendo que pagar por comida e água?
Quem sabe é ele. Não voce. Isso que voce não admite. Voce não admite as pessoas tomarem decisões diferentes de voce.

Falei trabalho considerado sem valor. Por pessoas como voce, porque qualquer um pode fazer. Aí voce paga qualquer coisa para pessoa ficar viva e tá tudo certo. Eu disse que a pessoa tem que receber um salário decente pelo que ela trabalhou. Só isso.
Digamos que ninguem quer pagar "salario decente pelo que trabalhou". Como faz?

Só porque ela preferiu aceitar ao invés de morrer, não quer dizer que compensa o esforço que ela fez.
Já falei sobre isso. Sempre existem opções, nem que vá pedir esmola.

Não respondeu porque é menos que isso né? Eu defendo que a pessoa ganhe um salário decente pelo esforço e tempo gastos. Só isso. Trabalhou pouco, ganha pouco. Trabalhou muito, ganha muito(e muito aqui nem é realmente muito, pode ser bem menos que o mínimo atual). Simples assim.
Novamente então. O que define o valor do trabalho é o tempo que a pessoa trabalha. Então se eu trabalhar 12h como embalador de sacos, eu vou ganhar mais que um medico ou advogado que trabalhe menos horas.


Então voce admite que não há garantia? Ótimo, o que voce disse cai por terra então. Ele pode ter a experiencia que for, se o empregador não quiser pagar mais, não vai pagar.
Sim. E ai ele ganhou experiencia para procurar um trabalho onde essa experiencia valha mais oras. Para uma empresa pagar mais, ela tem que ganhar mais. Ou voce acha que toda empresa ganha a mesma coisa de lucro e tem os mesmos custos?
Serio que idade voce tem? Voce já trabalhou alguma vez na vida?
Sua visão de mundo eh inocente demais.

O valor do trabalho depende do valor que quem paga vai dar a ele. Tem pessoas que exercem a exata mesma função, até em mesmas empresas, com mesmo cargo, com mesmo tempo de trabalho. E que recebem diferente, ou que são promovidas antes, puramente pq elas trabalham MELHOR, produzem mais, etc.
Voce fala como se tudo fosse uma constante pre-definida.


''o arranjo que melhor lhes convier'', o que melhor convier ao empregador, voce quer dizer né? Sendo que o empregador pode pagar mais, mas não irá pagar porque sabe que sempre haverá alguém para explorar.
Não. Eu fui bem claro. Se a pessoa não tem o arranjo ideal. Ate porque, muitas vezes o "ideal" para a pessoa eh trabalhar 2h por dia (ou nem trabalhar) e ganhar 10x mais do que ganharia normalmente. Mas isso não é como o mundo funciona. Empresarios pagam de acordo com o que eles entendem que seja o valor do trabalho para eles. Pois eh dinheiro dele. Diferente de governo que gasta tudo pq eh dinheiro dos outros.
Digamos que te empregasse para carregas sacos por 10k reais. Quanto tempo voce acha que a empresa aguentaria pagar isso.
Porque não colocam salario minimo logo de 10k reais?


Como se voce estivesse preocupado com os desempregados. Voce não tá nem ai para eles, voce só se importa em como pode explorar eles. E os milhões que seriam explorados caso não houvesse leis? Mas com isso voce não se importa né?
Eu só tenho metade da minha famiia de 2 dos meus 5 amigos mais chegados desempregados a mais de 4 anos. Realmente, nem ligo.
Empresarios são monstros. Buhhh



Já que voce fala tanto em ''liberdade de escolha do empregado'', que tal isso? Ter leis fixas sobre salário e carga horária, mas que pode ser negociado entre empregado e empregador, partindo da vontade do empregado? Assim ele realmente teria plena liberdade de escolha.

Até parece né? Na prática: Pago 1200(ou menos), e os 1300(ou mais) ficam comigo.
Liberdade onde eh fixo de forma obrigatoria por lei?
Voce não cansa de se contradizer na sua sanha socialista?

Bem, novamente, só monstrou que voce quer poder ser preguiçoso, trabalhar pouco, e ganhar muito.
Igual os argentinos, que querem wellfare, mordomia, sem ter que trabalhar por isso.
 
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Cafetão Chinês

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Que resposta essa do Beren. Se eu recebesse uma invertida dessas, ficaria caladinho pianinho no meu canto, torcendo para ninguém me ver.

Parabéns pela paciência meu caro. Em responder alguém tão desonesto intelectualmente que tem de apelar para a índole pessoal do outro.
 
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Goris

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Pô, Jael, você atacou o Beren e levou uma resposta bem dura.

Não ataque de volta.

Releia os argumentos dele mesmo que sua vontade seja de atacar ele, eu não sou empresário, mas entendo perfeitamente a lógica do cara. Justamente porque vivi os mesmos 20 e tantos anos trabalhando e vendo que a linha patrao-empregado não é formada por vilões-heróis, mas pessoas com interesses próprios (e, nem sempre, mas muitas vezes, conflitantes).

Se você é educado (ou, como dizemos aqui, doutrinado) a só ver a relação como opressor-oprimido, explorador-explorado você nunca vai chegar a ver a relação real e vai continuar defendendo PTismo (mesmo que travestido de outra coisa, o tal varguismo) sem perceber.
 

Jhon titor

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Desde quando Bolsonaro é conservador? Esse governo é conservador onde??? Bolsonaro nunca abriu um livro na vida. Vocês idolatram um cara que nem sabe o que é conservadorismo e até ontem babava o ovo do Lula. Eu coloquei na página anterior todas as merdas do currículo parlamentar do “conservador” Bolsonaro. Estou esperando alguém passar o pano, fingiram que não leram?
Dos políticos, ele e o Amoedo são os mais próximos de conservadores que temos, por isso que "passamos pano" pra eles. Mas claro, pelo menos no Bonoró, isso tá longe de ser o ideal. Pelo menos o Bonoró tá cumprindo promessas de campanha: armamento, reforma da previdência, redução de impostos, pautas típicas da direita conservadora. Então, na medida do possível, o cara tá ganhando confiança.
 

Jeal

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"Não sou esquerdista", só falo, penso e ajo igual eles, só ataco pessoalmente pessoas que tem pensamento diferente da esquerda...

Jeal, se você não é esquerdista, tem que parar urgentemente e rever toda a sua mentalidade.
Então, por que eu defendo que pessoas não sejam exploradas, eu automaticamente viro um esquerdista? A esquerda também não tá nem ai para essas pessoas. Só finge se importar para ganhar os votos delas.

Eu te pergunto: voce é completamente de direita? Voce é contra a legalização das drogas, se eu me lembro bem? Alguém mais a direita poderia dizer que voce é esquerdista por ser contra a livre negociação entre usuário e vendedor.

Voce fala como se só a esquerda atacasse o outro lado, acha que a direita não faz isso? Não é algo de direita ou esquerda.
Isso ai manuuuuuu. Esses malucu ai, que querem estudar, coisa de negu sem noção. Tudo uns burrão dá zero pra eles. Nós aprende mesmo eh assistindo tevelizão.
Agora sim nóis faz o post que feXa com Xavis de ouro o tópico.

Não é como se cada pessoa basicamente tivesse uma opinião divergente de outra né, opinião é um absoluto objetivo que, sempre verdadeiro, comprova a realidade.
Se eu ler num livro que nossos corpos são atraidos para a terra pela gravidade, a tal de lei da gravitação universal, besteira, é só eu ter opinião diferente, que eu posso sair "avuando" por ai.
Se um "maluco lá de um livro" diz que, 2+2=4, mas na minha opinião é 5. Vai ser 5 e pronto. Porque eh TENHO OPINIÃO, e preciso bradar bem alto aos 4 ventos que eu tenho. Pois opinião é algo tão lindo, único (ninguem mais tem), e certo. Sempre que eu tenho uma opinião eu to certo. É só ignorar 3000+ anos de conhecimento acumulado pela humanidade
Se outro "doido" de outro "livru" diz que recursos são escassos, e não infinitos, mas eu na minha opinião sei que pra mim num falta cumida. Entaum comida é infinita. Recursos sãum infinitus. Por que? Porque sim, é minha OPINIÃO.

Se minha OPINIÃO diz que, é certo matar crianças, roubar, estuprar, escravizar, coagir, etc. Bem, é minha opinião, então deve estar certo.


Pior, que eu conheco uma pessoa que realmente fala que a opinião dela é superior a todos os livros, ciências, filosofia, moral, etica, porque ele tem "opinião". Como se ter opinião fosse ser um um gênio. Detalhe que o cara quase não se formou no segundo grau..




Se voce não é de esquerda. Disfarça muito bem. Para voce ser de direita deve ser não defesa de valores mas voltar no PSDB.
Ah já sei, mesmo que voce defenda tudo que a esquerda defende, como na sua OPINIÃO voce é de direita, então é de direita.

Que tal fazer um teste de orientação politica?
Esse aqui eh um dos melhores e tem versao PT-BR.
http://raph.com.br/8values/
(e aqui em ingles https://8values.github.io/ ).

Posta ai o resultado.




Moral é um campo da filosofia que visa, em resumo, orientar, baseado em costumes e valores, o comportamento das pessoas.
Ética é um campo da moral, que vai aos valores mais fundamentais dos seres humanos, como liberdade, vida, propriedade.

A moral pode ser subjetiva, orientada aos costumes de uma região, isso é o relativismo moral que permite por exemplo, dizer que estupro é "permitido" em algumas sociedades porque as pessoas aceitam, que apedrejar mulheres adulteras é correto, tambem porque a sociedade aceita.
Voce relativiza a moral o tempo todo.

Eu uso moral mais no sentido de ética. Pois ética não é relativa, é objetiva. Ela parte de princípios básicos comuns a todos.
E nesse ponto, voltamos a sua logica circular.
Eu pergunto. Pode a pessoa trabalhar quanto ela quiser? Voce responde sim. Mas logo em seguida, fala que "ah, mas 12h não pode, 10h não pode, ah, sem equipamento de segurança não pode, ah de forma X não pode".
Ou seja, sua resposta eh uma contradição. E contradições não são levadas a sério. Ou pode ou não pode, não existe outra opção logica. Decida-se.
Eu defendo: Cada pessoa decide POR SI, se vai ou não se engajar em um arranjo de trabalho. Isso, logico, ciente de todas as condições contratuais.
Voce diz," ah, mas tem condições que NA MINHA OPINIÃO, são ruins. então eu digo NÃO PODE". Ou seja, voce na verdade não aprova pessoas voluntariamente decidindo sobre a vida delas.
Por uma ética racional. Somos proprietários de nossas vidas e nossos corpos. Cada um de nós.
Quando voce fala que outro não pode decidir sobre si, voce alega um poder de limitar a vontade dessa pessoa, suas escolhas. Voce se diz "dono" dela.
Sabemos quem se alega dono de outro o que é.

Quanto a sua curiosidade sobre mim.
Eu fui funcionario dos 15 aos 28 anos. E empresario dos 29 aos 42. Eu sempre trabalhei mais do que o basico, estudei, criei networking para poder ser indicado a bons trampos. E assim fui.
Aqui na empresa, horario de trabalho eh das 8 as 17h de seg a qui. E na sexta de 8 as 16. 40 horas semanais. Eu podia exigir 44. Não preciso.Não peço um minuto a mais de funcionários e nem desconto faltas e atrasos, a não ser que seja um cara muito reincidente. Esses mando logo embora. Eu explico isso tudo logo antes de começarem. Se ocorre uma "emergecia" e preciso deles, ate hoje, nunca me deixaram na mão.
Mas exijo, não faltem e não atrasem. Se precisar de folga para medico ou resolver problema, conversa comigo que combinamos. Geralmente dá certo.
Quem recebe salario minimo aqui eh pago premio de 200 reais por não faltar a toa durante o mes e trabalhar direito. Eu tiro do meu bolso, não da empresa. Para quem ganha 1k, 200 pilas eh puta grana. E funciona melhor do que ficar punindo.
Já teve mes de fechar no vermelho e eu tirar de onde não tinha para não deixar de dar o premio de quem mereceu.
Mas claro, todo empresário é explorador. Morte aos empresários, viva a revolução Marxista.

Voce o tempo todo me "acusa", pelo fato de ser empresário, de ser um "explorador". Ou seja, para voce, todo empresário é explorador ao empregar alguem.
Te pergunto, se todo empresário é um explorador imoral, porque voce trabalha para eles? Porque voce não sugere uma revolução contra o capital. Pelo menos assim, voce para de dizer que eh de direita e assume que é um socialista que quer mesmo eh ser sustentado e viver bem sem trabalhar.




O que eh "pagar o justo"?
Como voce chega ao "justo", como calcula o justo. Qual padrão objetivo?
Se empresa X tem prejuizo por 12 meses consecutivos, ela ainda precisa pagar os salarios. Seria isso o justo já que ela tem lucro zero?
Muitos falam que deveriam participação de lucros, mas ninguem nunca quer dividir os prejuízos né?
"ah mas ai é problema do patrão". Na verdade eh problema de todos que vão ficar sem emprego.

Voce parte do pressuposto de que existe já disponivel o trabalho "ideal" para todos. NÃO. Não existe.
Se fosse assim, não teriamos milhões desempregados.
Recursos são escassos. Muita gente ta se virando vendendo comida, marmita, salada de fruta, barraquinhas, mil atividades "paralelas" para sobreviver.
Esses são pequenos "empresarios", são todos exploradores tambem?



Novamente. Voce parte de uma suposição imbecil marxista. E ainda diz não ser de esquerda, mas todo seu pensamento segue A RISCA ao pensamento marxista. Embora seja culpa mais da cultura Varguista do Brasil que nos trouxe a bosta que estamos.
Como já citei, em minha empresa eu sou até mais "bonzinho" do que deveria ser. Mas eu sei que funcionario que está saudavel e mais satisfeito, trabalha melhor.
Diferente de voce, eu não penso "ou eu ganho ou ele ganha", eu penso "se eu ganho, ele tem que ganhar". Logico,são dadas as devidas proporções.
Voce coloca a relação se trabalho como uma operação de soma 0, onde não podem ambos ganhar. Isso é pensamento velho, defasado, errado e ridiculo.
Se é tão bom ser empresário, porque voce não abre uma empresa e emprega, e ai coloca trabalhando 2h por dia com 1h de almoco?

Provavelmente voce tem competência para tal.




Lógico que tem escolha. Se a escolha não é a melhor na sua opinião, NÃO IMPORTA. Ainda é uma escolha. Se voce acha que emprego X paga mal, voce escolhe não trabalhar lá. É uma escolha.. Pega então, vai vender bala no sinal, vai vender cachorro quente, monta barraca na feira, pede esmola. Não importa. Existem sim milhares de escolha. Voce pode PREFERIR trabalhar por esse salario melhor, ou não. Mas ainda é uma escolha. Até não escolher é uma escolha.
Voce é tão inocente, que transformou uma discussão de princípios, em ofensa pessoal a minha pessoa o tempo todo baseado na sua OPINIÃO de que empresário eh tudo bandido.



Exato. Chegou o ponto. Punir os que são. E quando ela pune OS QUE NÃO SÃO?
A lei DEVE tambem punir os inocentes?
É isso que eu estou, e voce em sua limitação não consegue entender, defendendo desde o começo. A lei NÃO DEVE punir os inocentes, que geralmente são maioria, pela justificativa de punir alguns culpados.




Então uma lei eh boa por ser antiga? Porque então não mantivemos a lei de escravidão? Ela eh antiga.




Claro porque voce conhece as financas de todas as empresas.



Não. Já falei sobre isso, voce quer definir sue padrão baseado na sua opinião e pronto.



Quem sabe é ele. Não voce. Isso que voce não admite. Voce não admite as pessoas tomarem decisões diferentes de voce.



Digamos que ninguem quer pagar "salario decente pelo que trabalhou". Como faz?



Já falei sobre isso. Sempre existem opções, nem que vá pedir esmola.



Novamente então. O que define o valor do trabalho é o tempo que a pessoa trabalha. Então se eu trabalhar 12h como embalador de sacos, eu vou ganhar mais que um medico ou advogado que trabalhe menos horas.




Sim. E ai ele ganhou experiencia para procurar um trabalho onde essa experiencia valha mais oras. Para uma empresa pagar mais, ela tem que ganhar mais. Ou voce acha que toda empresa ganha a mesma coisa de lucro e tem os mesmos custos?
Serio que idade voce tem? Voce já trabalhou alguma vez na vida?
Sua visão de mundo eh inocente demais.

O valor do trabalho depende do valor que quem paga vai dar a ele. Tem pessoas que exercem a exata mesma função, até em mesmas empresas, com mesmo cargo, com mesmo tempo de trabalho. E que recebem diferente, ou que são promovidas antes, puramente pq elas trabalham MELHOR, produzem mais, etc.
Voce fala como se tudo fosse uma constante pre-definida.




Não. Eu fui bem claro. Se a pessoa não tem o arranjo ideal. Ate porque, muitas vezes o "ideal" para a pessoa eh trabalhar 2h por dia (ou nem trabalhar) e ganhar 10x mais do que ganharia normalmente. Mas isso não é como o mundo funciona. Empresarios pagam de acordo com o que eles entendem que seja o valor do trabalho para eles. Pois eh dinheiro dele. Diferente de governo que gasta tudo pq eh dinheiro dos outros.
Digamos que te empregasse para carregas sacos por 10k reais. Quanto tempo voce acha que a empresa aguentaria pagar isso.
Porque não colocam salario minimo logo de 10k reais?




Eu só tenho metade da minha famiia de 2 dos meus 5 amigos mais chegados desempregados a mais de 4 anos. Realmente, nem ligo.
Empresarios são monstros. Buhhh





Liberdade onde eh fixo de forma obrigatoria por lei?
Voce não cansa de se contradizer na sua sanha socialista?

Bem, novamente, só monstrou que voce quer poder ser preguiçoso, trabalhar pouco, e ganhar muito.
Igual os argentinos, que querem wellfare, mordomia, sem ter que trabalhar por isso.
O cara se acha um grande intelectual por citar outros intelectuais, como se isso fizesse ele inteligente.

Voce quer comparar ciencia com moral? Moral é algo que todo mundo adquire quando criança. O cara precisa ler um livro para saber o que é moral ou não. Fala sério né?

Esses testes não são nem um pouco confiáveis. Não há meio termo. Ou voce concorda ou discorda. Se eu defendo que a pessoa ganhe um mínimo, automaticamente já me colocam como revolucionário socialista. Se defendo empresas privadas, automaticamente já viro capitalista opressor. Já fiz vários desses, é sempre um resultado diferente.

Eu já disse várias vezes que NEM TODO EMPRESÁRIO É EXPLORADOR. Pare de distorcer o que eu disse. É assim que voce ganha discussões? Distorcendo o que o outro fala? Pois desde o começo foi só isso que voce fez.

Voce realmente tem falta de interpretação de texto. Eu disse salários e hora estabelecidos no geral, mas na hora da entrevista, se o candidato quiser mudar isso(ganhar menos, ou trabalhar mais) negociando com o patrão, ele pode fazer. Entendido agora?
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
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Então, por que eu defendo que pessoas não sejam exploradas, eu automaticamente viro um esquerdista?
Não é por ser contra a exploração, mas por seu conceito de exploração ser totalmente esquerdista.

Algo que já falamos antes mas vc está tão dentro do pensamento de esquerda que não consegue nem pensar que seu conceito tá errado.


A esquerda também não tá nem ai para essas pessoas. Só finge se importar para ganhar os votos delas.
Bem por aí.

Eu te pergunto: voce é completamente de direita? Voce é contra a legalização das drogas, se eu me lembro bem? Alguém mais a direita poderia dizer que voce é esquerdista por ser contra a livre negociação entre usuário e vendedor.
Tbm é bem por aí.

Tem toda uma graduação na direita, da centro-direita a direita extrema.

Esse é o ponto, exploração é um conceito de esquerda mas beeeeem de esquerda mesmo. E você defende com enorme afinco esse conceito. Não consigo enxergar como de direita alguém com o pé tão na esquerda.

Voce fala como se só a esquerda atacasse o outro lado, acha que a direita não faz isso? Não é algo de direita ou esquerda.
Bom, se posso dar uma opinião, ao menos no mundo dos fóruns, é a esquerda que, sem a antiga superioridade moral que possuíam até 3/4 anos atrás, ataca quem vem com argumentos.

Beren veio com argumentos e, ao invés de debater os argumentos dele, você diz que ele é um patrão explorador e imoral. Ataque pessoal. Então, neste momento, é esquerdice.

O cara se acha um grande intelectual por citar outros intelectuais, como se isso fizesse ele inteligente.
Citar pessoas não te faz inteligente, mas demonstra que você parou um tempo, estudou as questões que te afetam lendo o que outras pessoas - algumas delas ilustres - também pensaram e discutiram.

Tipo, ética e moral são conceitos parecidos, mas não são o mesmo conceito. Muita gente discutiu séculos e séculos para chegar nos melhores argumentos sobre o tema. Você pode começar a discutir do zero e chegar numa conclusão diferente (e certa)? Claro que pode. Mas no geral quase 99,99% dos argumentos que vc tiver, outras pessoas já tiveram antes.

Você vai voltar pra idade da pedra pra redescobrir o fogo? É seu direito. Mas outras pessoas podem aproveitar o fogo e todos os seus benefícios. E elas não estarão erradas por isso.

Voce quer comparar ciencia com moral? Moral é algo que todo mundo adquire quando criança. O cara precisa ler um livro para saber o que é moral ou não. Fala sério né?
Ciência não se compara com moral. São coisas diferentes, como comparar patos com bateria de lítio.

Mas Beren tentou te falar que moral e ética são diferentes. Ética varia muito pouco mesmo em culturas diferentes, a moral... Cada cultura, até cada substrato dessa cultura pode ter uma moral diferente.

Por exemplo, é imoral roubar de outra pessoa. Ponto. Mas tem pessoas que acham que não é imoral roubar se for de alguém que tem mais que você. Ou que tem muito. Pra outras culturas roubar e não ser pego não só não é imoral como é um feito digno.

Ou...

Num país islâmico uma mulher que trai o marido pode ser morta. Num país cristão ela pode perder tudo, inclusive os filhos. Num país laico ela pode apenas perder o casamento e, num DCE de Humanas ela pode ser defendida como "Você Lacrou, homem tem que ser traído mesmo!".

Grupos diferentes, morais diferentes.

Ética, se você promete algo e não cumpre, você não é etico. Se você fala uma coisa e faz outra, vc não é ético. Se você rouba, não é ético.

A ética não é absoluta (discordo do Beren nesse quesito) mas é bem mais restrita que a moral.

[Quotr]Esses testes não são nem um pouco confiáveis. Não há meio termo. Ou voce concorda ou discorda. Se eu defendo que a pessoa ganhe um mínimo, automaticamente já me colocam como revolucionário socialista. Se defendo empresas privadas, automaticamente já viro capitalista opressor. Já fiz vários desses, é sempre um resultado diferente.[/quote]
Faça esse.

Fiz um teste da turminha de esquerda, justamente esse é totalmente tendencioso, na verdade coloca exatamente como vc diz, te força a escolher algum termo de esquerda ou se sentir mal.

Eu já disse várias vezes que NEM TODO EMPRESÁRIO É EXPLORADOR. Pare de distorcer o que eu disse. É assim que voce ganha discussões? Distorcendo o que o outro fala? Pois desde o começo foi só isso que voce fez.
Cara, releia o que você tem discutido aqui.

Beren é empresário e você é que começou o acusando de ser explorador e só defender as coisas que defende porque geram lucro para ele.

É o que eu tô te falando, vc é de esquerda, ou tem todo um... Droga... Mindset (deu branco pra palavra em português) de esquerda. De repente vc sente que a esquerda tá errada, sente que não quer ser errado, mas não consegue aceitar pensar foda do que a esquerda te manipulou a pensar.

Acredite, eu sei que é difícil.

Posso dar um exemplo bobo?

Assistiu ao seriado Chernobyl, da HBO? Se não assistiu, assista, até agora estou adorando.

Pois bem, sobre o seriado da usina nuclear soviética que explodiu em 88, contaminando milhares e milhares de quilômetros e afetando milhões de pessoas, tem dois spoilers.

A usina explodiu e contaminou todo mundo

Desculpe pela piada.

Sobre o evento, logo após a explosão um técnico vem e diz ao supervisor "O reator BNWB explodiu". O supervisor olha pra ele e diz. Reatores BNWB não explodem.

Com a insistência do funcionário nessa tolice, ele manda dois outros técnicos para a morte os mandando ver o que houve com o reator.

Eles morrem mas conseguem passar a notícia que o reator explodiu. O supervisor - cara, imagina a inteligência do russo, ser supervisor geral duma usina nuclear, ele não é um sapateiro, mas alguém que estudou muito e sabe muito - ouve a mensagem e pensa "que idiotas, um reator RGB não explode, eles viram errado" e continua com a opinião de que o reator não explodiu. E ele dá ordens a seus homens que ajam não de acordo com a realidades mas de acordo com o que ele acredita que seja a realidade.

O diretor chama ele pra uma reunião com outros diretores. Alguém vem e diz "O reator explodiu", todos dizem "Reatores RGNB não explodem" e fazem planos de reparar a usina contando que o reator não explodiu.

Tipo, no segundo episódio, ainda tem gente falando "reatores RGBW não explodem" porque pra elas é absurdo, é algo como dizer "O fogo tá congelando". A série é maravilhosa ao mostrar isso.

Porque citei essa situação pra falar de seu mindset? Você tá defendendo conceitos de esquerda, pensando segundo ideias de esquerda, mesmo que você não aceite ser chamado de esquerdista.

É como se toda vez que alguém te diga que vc é esquerdista, você entrasse no modo "Reatores RGNB não explodem, logo pouco importa se te disser que viu ele explodido, esse alguém está errado, porque reatores RGNB não explodem!".

Não falo de sacanagem, eu vivi algo parecido na juventude.
 
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Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
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Então, por que eu defendo que pessoas não sejam exploradas, eu automaticamente viro um esquerdista? A esquerda também não tá nem ai para essas pessoas. Só finge se importar para ganhar os votos delas.

Eu te pergunto: voce é completamente de direita? Voce é contra a legalização das drogas, se eu me lembro bem? Alguém mais a direita poderia dizer que voce é esquerdista por ser contra a livre negociação entre usuário e vendedor.

Voce fala como se só a esquerda atacasse o outro lado, acha que a direita não faz isso? Não é algo de direita ou esquerda.
O cara se acha um grande intelectual por citar outros intelectuais, como se isso fizesse ele inteligente.

Voce quer comparar ciencia com moral? Moral é algo que todo mundo adquire quando criança. O cara precisa ler um livro para saber o que é moral ou não. Fala sério né?

Esses testes não são nem um pouco confiáveis. Não há meio termo. Ou voce concorda ou discorda. Se eu defendo que a pessoa ganhe um mínimo, automaticamente já me colocam como revolucionário socialista. Se defendo empresas privadas, automaticamente já viro capitalista opressor. Já fiz vários desses, é sempre um resultado diferente.

Eu já disse várias vezes que NEM TODO EMPRESÁRIO É EXPLORADOR. Pare de distorcer o que eu disse. É assim que voce ganha discussões? Distorcendo o que o outro fala? Pois desde o começo foi só isso que voce fez.

Voce realmente tem falta de interpretação de texto. Eu disse salários e hora estabelecidos no geral, mas na hora da entrevista, se o candidato quiser mudar isso(ganhar menos, ou trabalhar mais) negociando com o patrão, ele pode fazer. Entendido agora?
O seu conceito de "exploração" é o conceito MARXISTA.

Diz que nunca leu nada, está aí a explicação. Foi doutrinado pelo marxismo desde criança e agora repete chavões como um papagaio adestrado sem saber sequer de onde vieram.

Grande "senso crítico".

Goris e Beren tem a paciência que um cabeça de melão não merece.
 
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