Tópico oficial [ Console Wars ] - [ 2022 a partir da página 370 !!! ]

[Danilo Souza]

Stalker, comparação dos Consoles com a versão PC:
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Canal usando de má fé total (pra variar esse canal aí), colocando PS5 na thumb do vídeo se o jogo é de PS4.

 

[Wolkaiser]

esse last of us é remake do ps5

Essa imagem é do PS3 mesmo, está em 720p, olha os reflexos, padrão PS3.

eu vivi essa época com todo seu esplendor, inclusive eu tinha um SNES e meu vizinho e amigo tinha um Mega.

Som do mega é inferior, e isso ficou muito claro no game Rock'n roll Racing, onde a música era importantíssima para o clima do game. é algo da tecnologia utilizada no Mega ser mais simples, não é nenhum demérito, o Mega foi lançado antes inclusive.

É uma questão de estilo do jogo:

Música eletrônica, rock, metal, pop = Mega Drive
Orquestra, jazz, folk = SNES

Programar em FM para obter áudio era algo complicado, para facilitar a vida dos estúdios ocidentais, a Sega criou um driver de áudio chamado GEMS, que vinha com trilhas pré-prontas, onde qualquer um montava uma música usando um computador. Aí, como qualquer um podia fazer, você tinha algumas bizarrices no mercado.

Os jogos com melhor trilha sonora, são as feitas por músicos de verdade.

No caso de Rock 'n Roll Racing, hoje em dia há hacks com trilha sonora melhor, sem interromper o narrador e ainda tem opção de usar músicas do CD.

 

[Wolkaiser]

Interessante o lance do chip de som.

Parece que placas Yamaha tinham um som característico

Versão Saturn:


Versão Playstation:


Correndo por fora tem a versão de PC da mesma música apenas por curiosidade, já que é orquestrada e nada tem a ver com os dois exemplos acima:



Hoje prefiro a versão do chip Yamaha desta música

Tem que ver se esse jogo usa instrumentos da placa de som ou se é apenas streaming do CD. De qualquer forma, o hardware de som do Saturn é melhor do que o do PS1, ele suporta 32 canais contra 24 do PS1. Também suporta PCM e FM, enquanto o PS1 apenas PCM.

 

[Receita Federal]

Tem que ver se esse jogo usa instrumentos da placa de som ou se é apenas streaming do CD. De qualquer forma, o hardware de som do Saturn é melhor do que o do PS1, ele suporta 32 canais contra 24 do PS1. Também suporta PCM e FM, enquanto o PS1 apenas PCM.

Não sei explicar mas parece que são arranjos derivados da versão SNES, apenas com alguns retoques para aproveitar as capacidades do CD, que talvez soem melhor no Saturn por essas características explicadas por vc.

Essa é a versão original da música no SNES: - War Offensive Side Inferior



A única que destoa é a versão PC por ser orquestrada msm, então não serve muito como parâmetro de comparação.

 

[Wolkaiser]

Não sei explicar mas parece que são arranjos derivados da versão SNES, apenas com alguns retoques para aproveitar as capacidades do CD, que talvez soem melhor no Saturn por essas características explicadas por vc.

Essa é a versão original da música no SNES: - War Offensive Side Inferior



A única que destoa é a versão PC por ser orquestrada msm, então não serve muito como parâmetro de comparação.

Onde vi mais diferença no áudio foi em MegaMan 8:

PS1


Saturn

 

[wtsds]

eu vivi essa época com todo seu esplendor, inclusive eu tinha um SNES e meu vizinho e amigo tinha um Mega.

Som do mega é inferior, e isso ficou muito claro no game Rock'n roll Racing, onde a música era importantíssima para o clima do game. é algo da tecnologia utilizada no Mega ser mais simples, não é nenhum demérito, o Mega foi lançado antes inclusive.

Terrível o som do Mega comparado ao Snes. Tem q ser maluco pra falar q o som do Mega era melhor. Nesse game mesmo quando o cara fala no mega, o som para de tocar. No top gear tb a diferença é abissal!

 

[Alucard_Players]

Tem que ver se esse jogo usa instrumentos da placa de som ou se é apenas streaming do CD. De qualquer forma, o hardware de som do Saturn é melhor do que o do PS1, ele suporta 32 canais contra 24 do PS1. Também suporta PCM e FM, enquanto o PS1 apenas PCM.

a questao de 32 vs 24 canais nunca foi relevante, os jgo nunca chegaram nem perto de usar 24

ja o canal fm e interessante do saturn mas deve ter sido raro jogo usar em jogos multi

 

[Alucard_Players]

Onde vi mais diferença no áudio foi em MegaMan 8:

PS1


Saturn

interessante mas a capcom tinha dessas com seus jogos no saturn
eles sairam juntos ?

tenho a sensacao que nao

 

[Alucard_Players]

Mas aí também é implementação zoada, o trabalho sonoro de games como FF VI, Zelda e Chrono Trigger são muito bons, apesar das limitações.

Não vou entrar no mérito da discussão sonora porque não é bem minha praia e ao longo dos anos já vi tantos tópicos sobre o assunto que nem entro mais neste vespeiro. Então falo da minha experiência pessoal, naquela geração cheguei a ter ambos os consoles e era seguista ferrenho, mas confesso que achava o uso de sintetizadores no Mega Drive bastante irritante. De música mesmo minhas melhores memórias são do Sega CD.

cara os instrumentos no ff6 sao as vezes pobres (

a composicao e belissima
mas cai naquela som de buzina direto do snes

se vc pegar Crono Trigger vc ve os arranjos e instrumentos usados com muito mais qualidade que ff6

da gosto ouvir a melodia
no ff6 ja fica aquela sensacao , musica tao boa e essa buzina atrapalhando



repare aos 40 segundos que eles tentam emular uma guitarra que ruim que e
essa aqui la pelos 20-40 segundos, esquece da melodia principal e presta atencao nos outros instrumentos de fundo


qdo o snes tentava emular certos instrumentos negocio era feio



agora a guitarra nesse jogo aqui

 

[RickSanchez]

Terrível o som do Mega comparado ao Snes. Tem q ser maluco pra falar q o som do Mega era melhor.

sim, existem títulos em que o trabalho do Mega era muito bom, mas no geral, era esquisito, principalmente para a época. parecia mais estridente, rachado.

 

[bróðir]

Essa imagem é do PS3 mesmo, está em 720p, olha os reflexos, padrão PS3.



É uma questão de estilo do jogo:

Música eletrônica, rock, metal, pop = Mega Drive
Orquestra, jazz, folk = SNES

Programar em FM para obter áudio era algo complicado, para facilitar a vida dos estúdios ocidentais, a Sega criou um driver de áudio chamado GEMS, que vinha com trilhas pré-prontas, onde qualquer um montava uma música usando um computador. Aí, como qualquer um podia fazer, você tinha algumas bizarrices no mercado.

Os jogos com melhor trilha sonora, são as feitas por músicos de verdade.

No caso de Rock 'n Roll Racing, hoje em dia há hacks com trilha sonora melhor, sem interromper o narrador e ainda tem opção de usar músicas do CD.

essa imagem é do ps5...

 

[Snake-Eyes]

mas isso é óbvio pra todo mundo. Acho q ninguém ta endeusando a Parte 1 remake do Last of Us. É justamente para super fã colecionador ou quem não tem acesso e acabou o papo

Por isso acho que usar como referencia as vendas sos remakes aporta muito pouco ao debate.

 

[Wolkaiser]

interessante mas a capcom tinha dessas com seus jogos no saturn
eles sairam juntos ?

tenho a sensacao que nao

Não, saíram depois. Na época era raro sair jogos simultaneamente, ainda mais que o Saturn era mais complicado de desenvolver.

Outro jogo que tem diferença o áudio é Lunar:

PS1


Saturn


Em Symphony of the Night também dá pra ver. Se você notar, nesses jogos multis vc sempre vai perceber que o áudio no Saturn parece ter mais instrumentos e mais eco, justamente por conta dos canais a mais de som.

PS1


Saturn

essa imagem é do ps5...

Tem razão. O fato de estar "feio", é porque a imagem é do Steam Deck.

É uma m**** buscar imagens desses jogos com remasters, pois misturam tudo na busca.

 

[Wolkaiser]

sim, existem títulos em que o trabalho do Mega era muito bom, mas no geral, era esquisito, principalmente para a época. parecia mais estridente, rachado.

Curioso que esses chips são capazes até de mais:

 

[renbh]

cara os instrumentos no ff6 sao as vezes pobres (

a composicao e belissima
mas cai naquela som de buzina direto do snes

se vc pegar Crono Trigger vc ve os arranjos e instrumentos usados com muito mais qualidade que ff6

Sim, claro, o som da geração 16 bits é limitado por natureza, é raro você achar algum game que não tenha problemas em uma análise rígida de qualidade sonora (divisor de águas veio mesmo com o CD, ouvir as músicas cantadas com instrumentos limpos no SEGA CD mesmo era outro nível). Você pegava um game Star Wars da série super no SNES e tinha aquela música de créditos iniciais que parecia ser produzida por aqueles instrumentos de plástico do Paraguai.

Agora, novamente levando em conta apenas minha experiência, as poucas memórias que tenho são de músicas como o prelúdio e tema de batalha do FF VI (acho boas em todos os aspectos, considerando as limitações da época). Do Mega era seguista e não curtia em nada o som mais robótico dos sintetizadores. Nem é uma análise técnica, mas de abordagem mesmo que não me agradava, defendia na época porque função de ista é sempre falar bem, quer você esteja curtindo ou não

 

[SEParmera]

Galera... por favor... vamos parar com esses posts de conteúdo interessante.

Aqui é só o mais puro suco de inutilidade.

Se continuarem, vou reportar.

 

[Fabio Alexandre]

OUTLAST Trials:...... O jogo lançou semana passada e ainda teve port para a velha geração, que ficou muito bom.
Mas ainda não ví nenhum site conhecido fazendo a comparação lado a lado, da New Gen e a Old Gen.
.
PS5:

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PS4 Pro:

.
Uma pena o game ser Online obrigatório, multiplayer até 4 jogadores, devendo ter assinatura da PSN ou Xbox....... deveria ter um modo single.

 

[wtsds]

Esses 67Tflops são em fp16.
No fp32 que o ps5 tem 10.3TF. O PS5 Pro vai ter 33.5TF. não.da pra se comparar diretamente por ser outra tecnologia. Mas no texto vazado vai ter um aumento de 45% de raster e até 3 vezes em RT. Até o LMID ficou surpreso.

E a Sony vai usar sua própria tecnologia de upscaling que ela diz ser bem superior ao fsr2. Mas temos q esperar pra ver na prática.

 

[novaseeker]

Esses 67Tflops são em fp16.
No fp32 que o ps5 tem 10.3TF. O PS5 Pro vai ter 33.5TF. não.da pra se comparar diretamente por ser outra tecnologia. Mas no texto vazado vai ter um aumento de 45% de raster e até 3 vezes em RT. Até o LMID ficou surpreso.

E a Sony vai usar sua própria tecnologia de upscaling que ela diz ser bem superior ao fsr2. Mas temos q esperar pra ver na prática.

Bem superior ao fsr2 eu acredito. Agora em relação ao DLSS duvido.

Sera que esta solução da Sony vai ser por AI?

 

[durabolin]

Esse leak é furada

 

[albanibr]

Esses 67Tflops são em fp16.
No fp32 que o ps5 tem 10.3TF. O PS5 Pro vai ter 33.5TF. não.da pra se comparar diretamente por ser outra tecnologia. Mas no texto vazado vai ter um aumento de 45% de raster e até 3 vezes em RT. Até o LMID ficou surpreso.

E a Sony vai usar sua própria tecnologia de upscaling que ela diz ser bem superior ao fsr2. Mas temos q esperar pra ver na prática.

vai herdar o trono de melhor hardware mas sem jogo do series X

 

[wtsds]

Bem superior ao fsr2 eu acredito. Agora em relação ao DLSS duvido.

Sera que esta solução da Sony vai ser por AI?

Sim a Sony está fazendo via IA como o DLSS. É o futuro né? Nada via software vai se comparar com uma IA.

 

[Velho Lobo do Mar]

Esses 67Tflops são em fp16.
No fp32 que o ps5 tem 10.3TF. O PS5 Pro vai ter 33.5TF. não.da pra se comparar diretamente por ser outra tecnologia. Mas no texto vazado vai ter um aumento de 45% de raster e até 3 vezes em RT. Até o LMID ficou surpreso.

E a Sony vai usar sua própria tecnologia de upscaling que ela diz ser bem superior ao fsr2. Mas temos q esperar pra ver na prática.

se for isso.. 33 tf vai ser um monstro, mas tem que ter suporte ne... quero jogar RDR2 4k ultra 60fps+ nele, GTAVI idem

 

[wtsds]

se for isso.. 33 tf vai ser um monstro, mas tem que ter suporte ne... quero jogar RDR2 4k ultra 60fps+ nele, GTAVI idem

Pois é, seria bom se ele rodasse os jogos já lançados no PS5 com fps melhor. Mas mexer na resolução e tudo mais a empresa pode lançar um patch pro console segundo o leak.

 

[novaseeker]

se for isso.. 33 tf vai ser um monstro, mas tem que ter suporte ne... quero jogar RDR2 4k ultra 60fps+ nele, GTAVI idem

Monstro nao. Mas vai dar para seguir com a gen tranquilo. Ja o PS5 e SX estao capengando demais agora imagina daqui para frente.

Ou é migrar para o Pro, ou passar a gen jogando borrão a 30 fps.

 

[Wolkaiser]

Esses 67Tflops são em fp16.
No fp32 que o ps5 tem 10.3TF. O PS5 Pro vai ter 33.5TF. não.da pra se comparar diretamente por ser outra tecnologia. Mas no texto vazado vai ter um aumento de 45% de raster e até 3 vezes em RT. Até o LMID ficou surpreso.

E a Sony vai usar sua própria tecnologia de upscaling que ela diz ser bem superior ao fsr2. Mas temos q esperar pra ver na prática.

É basicamente então a RX 7700, o que deve ser de 15 a 20% superior a 6700, que é a base do PS5. Em comparação com a Nvidia, algo em torno da 3070.

Não vai muito na onda do MLID, ele hypa demais as coisas, principalmente quando é hardware AMD. Ele ficava falando que as RDNA3 eram isso, aquilo, 3 GHz, e no fim foi decepcionante. Ele acerta em alguns fatos, como existência de certas coisas, mas ao analisar performance, ele erra demais.

Sobre a técnica de upscaling, existe uma patente da Sony de um upscaling que na verdade é derivado do checkboard rendering que existia no PS4 Pro, ou seja, é sem IA. Acredito que seja melhor que não seja muito diferente do FSR, mas deve ser algo embutido no devkit do PS5, então todos jogos poderão fazer uso sem precisar depender de uma ferramenta externa.

Monstro nao. Mas vai dar para seguir com a gen tranquilo. Ja o PS5 e SX estao capengando demais agora imagina daqui para frente.

Ou é migrar para o Pro, ou passar a gen jogando borrão a 30 fps.

Vai ser igual o PS4 Pro, onde o ganha se dará mais na resolução e alguns efeitos gráficos a mais do que performance.

 

[wtsds]

É basicamente então a RX 7700, o que deve ser de 15 a 20% superior a 6700, que é a base do PS5. Em comparação com a Nvidia, algo em torno da 3070.

Não vai muito na onda do MLID, ele hypa demais as coisas, principalmente quando é hardware AMD. Ele ficava falando que as RDNA3 eram isso, aquilo, 3 GHz, e no fim foi decepcionante. Ele acerta em alguns fatos, como existência de certas coisas, mas ao analisar performance, ele erra demais.

Sobre a técnica de upscaling, existe uma patente da Sony de um upscaling que na verdade é derivado do checkboard rendering que existia no PS4 Pro, ou seja, é sem IA. Acredito que seja melhor que não seja muito diferente do FSR, mas deve ser algo embutido no devkit do PS5, então todos jogos poderão fazer uso sem precisar depender de uma ferramenta externa.



Vai ser igual o PS4 Pro, onde o ganha se dará mais na resolução e alguns efeitos gráficos a mais do que performance.

Segundo o chart la a 7700XT mete 40% na 6700 normal. O leak falou que o pro é 45% mais rápido e RT pode chegar em 4 vezes nos melhores cenários, oq é absurdo. E o upscaling da Sony via IA promete ser bom! É mas todos estão confirmando esses leaks que vazaram. Se for erro, foi erro de quem passou aquelas informações. E to ligado q ele é puxa saco mais da AMD. Mas acredito q esse console vai ser melhor do que foi o pro do ps4 em relação ao PS4.

É com machine learning sim o upscaling. Está la claramente;

 

[Sega&AMD]

se for isso.. 33 tf vai ser um monstro, mas tem que ter suporte ne... quero jogar RDR2 4k ultra 60fps+ nele, GTAVI idem

Vai preparando

 

[Wolkaiser]

Segundo o chart la a 7700XT mete 40% na 6700 normal. O leak falou que o pro é 45% mais rápido e RT pode chegar em 4 vezes nos melhores cenários, oq é absurdo. E o upscaling da Sony via IA promete ser bom! É mas todos estão confirmando esses leaks que vazaram. Se for erro, foi erro de quem passou aquelas informações. E to ligado q ele é puxa saco mais da AMD. Mas acredito q esse console vai ser melhor do que foi o pro do ps4 em relação ao PS4.

É com machine learning sim o upscaling. Está la claramente;

A RDNA 2 para a 3 não tem esse avanço todo. Eu acho que estão erroneamente associando que o PS5 tem 10 TF e o rumor sendo 33 TF, é algo com 3x mais poder. Só que esse tipo de medida é furada a anos, RDNA 3 só tem esses valores porque ela tem uma contagem diferente de pontos flutuantes, onde ela faz isso em ciclos duplos. Só que jogos não fazem uso disso, então em termos reais, seria equivalente a uns 16 TF do RDNA 2.

Estou falando da 7700 non-XT, que é a mais próxima desse rumor. Ela não foi lançada, mas ela existe (ou existiu) e tem specs.

AMD Radeon RX 7700 Specs

AMD Navi 32, 2600 MHz, 3072 Cores, 192 TMUs, 96 ROPs, 12288 MB GDDR6, 2250 MHz, 192 bit

www.techpowerup.com

A diferença entre a 6700 e a XT, é muito baixa, em torno de uns 10%. A diferença maior se dá por uma ter 10 GB e a outra 12 GB.
Já a 7700 XT, pior ainda, ela é basicamente uma 6700XT overclockada.

Eu acho que você não acompanhou o lançamento da RDNA 3, para saber o quanto ela foi decepcionante. Ela na verdade foi um relançamento da RDNA 2 com novos preços. Deu uma melhorada na performance em RT, porque elas possuem uma quantidade de núcleos, na qual a AMD usa para RT, mas em raster, foi bem fraco.

E sobre o upscaling, de novo, existe patente da Sony sobre uma técnica de upscaling, mas ela não menciona IA.

PS5 Pro Shouldn't Be Expected to Deliver Double FPS Over Base Model, Based on Specs Alone; New Upscaling Patent Suggests Evolution of Checkerboard Rendering

The PS5 Pro performance shouldn't be expected to be double the framerate in GPU-limited scenarios, based on specs alone

wccftech.com

Como eu disse, segura a bola com rumor do MLID, porque ele aumenta demais as coisas para gerar hype.
Ele dizia que a 7900 XT seria 90 a 130% mais rápida em raster que a 6900 XT. No fim ela é apenas 20% mais rápida.

 

[iusearchbtw]

O problema do PS5 Pro é que ele só vai ser utilizado em seu completo potencial se os desenvolvedores quiserem.

No PC eu faço um upgrade de GPU e posso jogar toda a minha biblioteca com resolução maior, mais framerate e etc.

No console eles lançam uma versão Pro e Bloodborne ainda vai rodar 900p a 30fps. Ou seja, o usuário tem que ficar esperando a boa vontade do desenvolvedor em lançar um update que utilize a potência do Pro.

Eles tem que criar uma forma da própria Sony poder controlar isso, tipo o que a MS estava fazendo com a retro de Xbox OG e 360 no One X/Series S e X.

Ou então está na hora dos desenvolvedores permitirem que os usuários mexam nas configurações gráficas nos consoles também, até porque talvez o PS6 e os consoles seguintes tenham retro com o PS4 e PS5 e seria bom rodar os jogos com maior resolução e framerate.

 

[Velho Lobo do Mar]

Monstro nao. Mas vai dar para seguir com a gen tranquilo. Ja o PS5 e SX estao capengando demais agora imagina daqui para frente.

Ou é migrar para o Pro, ou passar a gen jogando borrão a 30 fps.

Se 33Tf não for monstro não sei o que é... Pq os TF da NVidia são inflados né... Eles contam os RT cores tensor cores e somam tudo, não é só de raster

 

[wtsds]

A RDNA 2 para a 3 não tem esse avanço todo. Eu acho que estão erroneamente associando que o PS5 tem 10 TF e o rumor sendo 33 TF, é algo com 3x mais poder. Só que esse tipo de medida é furada a anos, RDNA 3 só tem esses valores porque ela tem uma contagem diferente de pontos flutuantes, onde ela faz isso em ciclos duplos. Só que jogos não fazem uso disso, então em termos reais, seria equivalente a uns 16 TF do RDNA 2.

Estou falando da 7700 non-XT, que é a mais próxima desse rumor. Ela não foi lançada, mas ela existe (ou existiu) e tem specs.

AMD Radeon RX 7700 Specs

AMD Navi 32, 2600 MHz, 3072 Cores, 192 TMUs, 96 ROPs, 12288 MB GDDR6, 2250 MHz, 192 bit

www.techpowerup.com

A diferença entre a 6700 e a XT, é muito baixa, em torno de uns 10%. A diferença maior se dá por uma ter 10 GB e a outra 12 GB.
Já a 7700 XT, pior ainda, ela é basicamente uma 6700XT overclockada.

Eu acho que você não acompanhou o lançamento da RDNA 3, para saber o quanto ela foi decepcionante. Ela na verdade foi um relançamento da RDNA 2 com novos preços. Deu uma melhorada na performance em RT, porque elas possuem uma quantidade de núcleos, na qual a AMD usa para RT, mas em raster, foi bem fraco.

E sobre o upscaling, de novo, existe patente da Sony sobre uma técnica de upscaling, mas ela não menciona IA.

PS5 Pro Shouldn't Be Expected to Deliver Double FPS Over Base Model, Based on Specs Alone; New Upscaling Patent Suggests Evolution of Checkerboard Rendering

The PS5 Pro performance shouldn't be expected to be double the framerate in GPU-limited scenarios, based on specs alone

wccftech.com

Como eu disse, segura a bola com rumor do MLID, porque ele aumenta demais as coisas para gerar hype.
Ele dizia que a 7900 XT seria 90 a 130% mais rápida em raster que a 6900 XT. No fim ela é apenas 20% mais rápida.

Mas dizem q a Sony vai usar coisas da RDNA 4 também, por isso o avanço no RT. Está la no material que vazou pra todos os grandes sites já q o PS5 pro mete 45% em raster acima do PS5. Então ele não é uma 7700 normal como vc ta comprando pelos TF. Pode ser tudo mentira? Pode, mas estou me baseando no papel da fonte dele que passou todas as informações.

A AMD esperava sim bem mais da RDNA 3 ele mesmo fala isso e no final ficou aquém do esperado por isso q dessa vez eles estão se dedicando tanto na RDNA 5 e lançando o 4 com alguns ajustes somente com chips monolíticos ao invés de MCM.

Acredito q dessa vez a Sony vai sim lançar algo substancialmente melhor. Mas eu quero ver o preço final. Se ficar em 699 eu acho q não vai decolar muito.

 

[Wolkaiser]

Mas dizem q a Sony vai usar coisas da RDNA 4 também, por isso o avanço no RT. Está la no material que vazou pra todos os grandes sites já q o PS5 pro mete 45% em raster acima do PS5. Então ele não é uma 7700 normal como vc ta comprando pelos TF. Pode ser tudo mentira? Pode, mas estou me baseando no papel da fonte dele que passou todas as informações.

A AMD esperava sim bem mais da RDNA 3 ele mesmo fala isso e no final ficou aquém do esperado por isso q dessa vez eles estão se dedicando tanto na RDNA 5 e lançando o 4 com alguns ajustes somente com chips monolíticos ao invés de MCM.

Acredito q dessa vez a Sony vai sim lançar algo substancialmente melhor. Mas eu quero ver o preço final. Se ficar em 699 eu acho q não vai decolar muito.

Meu problema é a fonte ser o MLID mesmo, ele sempre decepciona.

 

[wtsds]

Meu problema é a fonte ser o MLID mesmo, ele sempre decepciona.

Mas os materiais recebidos parecem autênticos. Ele esta confiando na fonte dele. É claro q ao longo do ano as coisas podem ficar melhores ou piores, pq estão em fazes de testes com o aparelho. Na minha opinião ele acertou mais que errou.

 

[bollao]