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[Dragon Ball Super + adaptação em MANGA] -- Fim da saga do Torneio do Poder

Que nota você daria para o anime?


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Irregular Hunter

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Sentido tem porque é uma das partes mais bacanas do novo filme: Um nível que Goku jamais poderia alcançar sozinho. Esse é o arco dele dentro da história enquanto no caso do Vegeta é passar por cima do próprio orgulho. Essas pequenas coisas que só o Toriyama soube fazer pela história até hoje. É feito novamente no filme do Freeza ao trabalhar os pontos fracos de Goku e Vegeta. Mas depois o cara não se preocupa de manter uma coerência dentro da regra que ele criou. Típico de alguém que não se envolve mais com preocupação genuína sobre o desenvolvimento da obra. No passado ele tinha a justificativa de produzir em ritmo absurdo, mas tranquilo na casa dele escrevendo um roteiro tão simples... Só mostra a falta de cuidado.




Não duvido nada. Explicaria absolutamente tudo. Daí a Toei pede pra ele colocar o Brolly no lugar pra se tornar mais popular. Funcionou no que tange sucesso com público e diversão, mas é outro tiro em qualquer coerência da nova escala de poder.

Eu não crítico o tema, mas acho que criaram um processo conturbado só para justificar o protagonismo do Goku no filme.

Toriyama provavelmente fez só o script, mas não é ele quem decide como ou o que vai ser animado, então é difícil fazer esse tipo de julgamento sem saber inteiramente como foi o processo.
 

JANDRADE

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Indo em defesa do filme do Brolly, o que se vê que na luta contra o Vegeta é que o Brolly desenvolve e aumenta o seu poder, já na luta contra o Goku ele aprende a lutar e a usar o seu ki, visualmente isso é bem mostrado, contra o Vegeta ele vai superando as transformações que o Vegeta vai fazendo, já contra o Goku ele vai copiando o que o Goku faz, quando o Goku faz a sua posição de luta o Brolly também faz, quando o Goku usa técnica de velocidade para desaparecer e mobiliza o Brolly com seu ki, o Brolly em seguida aprende o imita essas técnicas.

Não é que o Goku conseguiu lutar contra o Brolly na forma base, é que enquanto o Vegeta luta no ataque, o Goku luta na defesa, o filme mostra bem essa diferença entre os dois.

Já em relação ao filme da Batalha dos Deuses, é dito que o Bills derrotou o Goku usando 70% do poder dele, em entrevista o Toriyama descreveu que a escala de poder seria assim:

Goku SSJ Deus: 6

Bills: 10

Whis: 15

Se pesquisar da pra ver que ainda hoje tem gente que usa essa escala, como por exemplo:

Goku Blue: 7

Goku Blue Kaioken 10x: 8

Vegeta Blue Evolution: 9

Jiren: 11

Goku MUI: 12

A posição muda dependendo da pessoa que faz, mais a posição que o Goku Deus, Bills e Whis ditas pelo Toriyama são sempre mantidas.

Pra ser justo o problema de DBS é o mesmo problema de todos os animes originais que são criados diretamente pra animação, você tem muitas pessoas diferentes trabalhando na série, vários diretores e roteiristas diferente, e mesmo que o roteiro base seja do Toriyama e ele teja supervisionando, o anime teve vários diretores e roteiristas chefes diferentes, cada um tem sua própria visão, fica dificil fazer tudo isso conversar perfeitamente, é diferente de um manga que é escrito e tudo é feito por apenas uma pessoa, o que não é o caso do manga de DBS, já que você tem duas pessoas envolvida no mesmo, no caso o Toyotaro e o Toriyama.
 

Noubay

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SSJ deus não é ki normal. É outro nível.
SSJ deus é 80% (ou 70%) do poder do Bills.
Freeza treina 4 meses e fica no nível do SSJ Blue que é mais forte que o SSJ deus
Brolly sem se transformar luta com Vegeta SSJ deus pau a pau e depois bate no Goku SSJ deus
Brolly sem se transformar bate no Goku SSJ deus
Brolly se transforma em Super Saiya Jin e bate no Goku e no Vegeta SSJ Blue
Brolly espanca sem dó o Golden Freeza
Você está partindo do ponto de que possuir ki divino torna a pessoa impossível de ser superada por alguém que não possua ki divino. Isso não é verdade. O ki divino não é um novo nível, é um tipo de ki. O tipo de ki por si só não significa nada. Os Kaioshins possuem ki divino e o Goku, Vegeta e Gohan já haviam superado eles na saga Boo. Eu interpreto o ki divino apenas como uma forma de energia muito mais eficiente em termos de poder que o ki normal, ou seja, com menos ki, você consegue um poder muito maior.

Essa comparação do poder do SSGod com o Bills não pode ser mais considerada. Essa fala do Bills (ou do Whis) se não me engano só acontece no filme. No anime eles aumentaram a diferença. Teve uma fala do Whis no anime comparando o Goku e o Vegeta com o Bills, e, segundo o Whis, eles seriam uma pequena árvore e o Bills um grande castelo. Além disso, teve a luta do Vegeta SSBlue no mangá contra o Bills e o Vegeta não chegou nem perto de estar em igualdade.

O Freeza treinou 4 meses, mas não foi o treinamento que fez ele superar o SSBlue, foi a transformação que ele conseguiu no treinamento. O aumento foi muito? Bom, aí é opinião de cada um. No entanto, o Freeza sempre foi considerado uma "anomalia" em termos de poder.

Já com o Broly, eu concordo em partes. Eu aceito a ideia (que nunca foi confirmada, mas que aparentemente é assim que funciona) do Broly possuir um problema na produção/controle do ki e que, ao passar por um forte estresse emocional, o ki dele aumenta até o limite que o corpo dele suporta. Algo que aconteceu com a Kale no mangá. Porém, esse forte estresse emocional só se manifestou quando o pai dele foi morto pelo Freeza. Ou seja, até aquele momento a força que ele demonstrou foi a força que ele adquiriu treinando. E é muito forçado que ele tenha adquirido todo aquele poder treinando com o pai dele e enfrentando aqueles monstros do planeta. Não é impossível, porém é forçado. Então, até esse momento da história eu concordo com você, mas depois do estresse emocional o aumento de poder do Broly é constante.

Na realidade até a mensagem da série inverteu, que era sobre como talento natural era um ponto de partida, mas que treinamento sempre superaria talento (que é um mensagem comum em filmes de artes marciais antigos, não que seja realista), mas todo mundo chega no nível do Goku e do Vegeta sem treinar muito.
Mais ou menos. Temos o Gohan e o Freeza, que vão na direção contrária. O Gohan quando pequeno já tinha um poder maior do que o Goku. O Freeza então nem se fala.

Sobre chegar no nível do Goku e Vegeta, estamos falando de seres anormais. O Freeza mesmo, se fôssemos chutar, em qual saga você chutaria que o Goku atingiu na forma base o nível que o Freeza tinha sem treinamento nenhum em Namekusei? Eu chutaria que ele conseguiu isso somente depois do treinamento do Whis. E o Gohan também, enquanto tempo o Gohan treinando com o Whis chegaria no nível do Goku e Vegeta? Provavelmente muito rápido.
 
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Irregular Hunter

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Mais ou menos. Temos o Gohan e o Freeza, que vão na direção contrária. O Gohan quando pequeno já tinha um poder maior do que o Goku. O Freeza então nem se fala.

Sobre chegar no nível do Goku e Vegeta, estamos falando de seres anormais. O Freeza mesmo, se fossemos chutar, em qual saga você chutaria que o Goku atingiu na forma base o nível que o Freeza tinha sem treinamento nenhum em Namekusei? Eu chutaria que ele conseguiu isso somente depois do treinamento do Whis. E o Gohan também, enquanto tempo o Gohan treinando com o Whis chegaria no nível do Goku e Vegeta? Provavelmente muito rápido.

O meu ponto não é que não exista talento ou seres inerentemente com maior poder base, mas sim de que a narrativa do Toriyama sempre foi de que o treinamento eventualmente supera qualquer coisa, essa é a base de qualquer filme antigo de artes marciais.

Goku treinou por anos, enquanto o Vegeta aumentava o seu poder enfrentando vários inimigos, sendo que depois o próprio Vegeta começou a treinar também.

Poder base na minha opinião muda o ponto de partida, não deveria ser multiplicativo com treinamento.
 

BmX Burner

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SSJ deus não é ki normal. É outro nível.
SSJ deus é 80% (ou 70%) do poder do Bills.
Freeza treina 4 meses e fica no nível do SSJ Blue que é mais forte que o SSJ deus
Brolly sem se transformar luta com Vegeta SSJ deus pau a pau e depois bate no Goku SSJ deus
Brolly sem se transformar bate no Goku SSJ deus
Brolly se transforma em Super Saiya Jin e bate no Goku e no Vegeta SSJ Blue

Na verdade Freeza fica mais forte que um SSB, porém não treinou o suficiente para sustentar o poder. Se o Freeza não tivesse afobado em ir pra Terra ao virar o Golden Freeza, ele poderia ter vencido Goku ou Vegeta.
 

Noubay

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O meu ponto não é que não exista talento ou seres inerentemente com maior poder base, mas sim de que a narrativa do Toriyama sempre foi de que o treinamento eventualmente supera qualquer coisa, essa é a base de qualquer filme antigo de artes marciais.

Goku treinou por anos, enquanto o Vegeta aumentava o seu poder enfrentando vários inimigos, sendo que depois o próprio Vegeta começou a treinar também.

Poder base na minha opinião muda o ponto de partida, não deveria ser multiplicativo com treinamento.
No início da série, quando envolvia mais técnica que poder, isso era presente, mas com o tempo isso foi se perdendo. Quando se começa a criar muitas diferenças entre os personagens, não tem treinamento que faça algumas barreiras serem superadas.
 


doutordoom

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Indo em defesa do filme do Brolly, o que se vê que na luta contra o Vegeta é que o Brolly desenvolve e aumenta o seu poder, já na luta contra o Goku ele aprende a lutar e a usar o seu ki, visualmente isso é bem mostrado, contra o Vegeta ele vai superando as transformações que o Vegeta vai fazendo, já contra o Goku ele vai copiando o que o Goku faz, quando o Goku faz a sua posição de luta o Brolly também faz, quando o Goku usa técnica de velocidade para desaparecer e mobiliza o Brolly com seu ki, o Brolly em seguida aprende o imita essas técnicas.

Não é que o Goku conseguiu lutar contra o Brolly na forma base, é que enquanto o Vegeta luta no ataque, o Goku luta na defesa, o filme mostra bem essa diferença entre os dois.

Já em relação ao filme da Batalha dos Deuses, é dito que o Bills derrotou o Goku usando 70% do poder dele, em entrevista o Toriyama descreveu que a escala de poder seria assim:

Goku SSJ Deus: 6

Bills: 10

Whis: 15

Se pesquisar da pra ver que ainda hoje tem gente que usa essa escala, como por exemplo:

Goku Blue: 7

Goku Blue Kaioken 10x: 8

Vegeta Blue Evolution: 9

Jiren: 11

Goku MUI: 12

A posição muda dependendo da pessoa que faz, mais a posição que o Goku Deus, Bills e Whis ditas pelo Toriyama são sempre mantidas.

Pra ser justo o problema de DBS é o mesmo problema de todos os animes originais que são criados diretamente pra animação, você tem muitas pessoas diferentes trabalhando na série, vários diretores e roteiristas diferente, e mesmo que o roteiro base seja do Toriyama e ele teja supervisionando, o anime teve vários diretores e roteiristas chefes diferentes, cada um tem sua própria visão, fica dificil fazer tudo isso conversar perfeitamente, é diferente de um manga que é escrito e tudo é feito por apenas uma pessoa, o que não é o caso do manga de DBS, já que você tem duas pessoas envolvida no mesmo, no caso o Toyotaro e o Toriyama.


Eu só gosto de considerar o que é oficial. Toda vez que entra no chute e no achômetro você só está teorizando em cima de algo que simplesmente não tem uma explicação oficial pra fazer sentido. A história é obrigada a te entregar essas informações. Se não entrega, temos um problema no roteiro. Dá pra aceitar entrevista do criador também, mas pelo que você está dizendo ele nunca estabeleceu os níveis de poder exatos de cada forma. Logo, só especulação.

Não tem nem um ARREMEDO de explicação pro Brolly fazer o que fez. Nem em entrevista, nem na história. Nenhuma especulação serve de defesa nessas condições. Isso é um dos erros mais clássicos em um universo ficcional: Você estabelece uma regra e depois quebra ela. Não tem defesa pra isso.







Você está partindo do ponto de que possuir ki divino torna a pessoa impossível de ser superada por alguém que não possua ki divino. Isso não é verdade. O ki divino não é um novo nível, é um tipo de ki. O tipo de ki por si só não significa nada. Os Kaioshins possuem ki divino e o Goku, Vegeta e Gohan já haviam superado eles na saga Boo. Eu interpreto o ki divino apenas como uma forma de energia muito mais eficiente em termos de poder que o ki normal, ou seja, com menos ki, você consegue um poder muito maior.

Essa comparação do poder do SSGod com o Bills não pode ser mais considerada. Essa fala do Bills (ou do Whis) se não me engano só acontece no filme. No anime eles aumentaram a diferença. Teve uma fala do Whis no anime comparando o Goku e o Vegeta com o Bills, e, segundo o Whis, eles seriam uma pequena árvore e o Bills um grande castelo. Além disso, teve a luta do Vegeta SSBlue no mangá contra o Bills e o Vegeta não chegou nem perto de estar em igualdade.

O Filme é feito em cima do script do Toriyama. O anime é escrito por um roteirista qualquer da Toei. Praticamente TODOS os fillers da Toei para DBZ já não faziam sentido, não vai ser agora que um roteiro escrito de qualquer maneira pro anime vai fazer algum sentido em algo que nem o criador da história conseguiu fazer com coerência. Sendo assim, eu não considero absolutamente NADA do anime que não tenha comprovadamente saído do Toriyama. Até porque o Toriyama COM CERTEZA não olha o que foi feito no anime pra escrever o script dele. Ele mal olha o que ele mesmo escreveu... Ademais, qualquer coisa do anime que tenha divergência em relação ao filme onde o Toriyama é creditado pode ser imediatamente visto como filler. Em qualquer anime você fica coma explicação do autor ou a que os roteiristas do anime dão?

Dito isso, existe a explicação oficial sobre o que é o Ki divino no filme com o script do Toriyama.



Tudo que os Guerreiros Z conseguiram ao longo de DBZ é chamado de poder de luta. Nenhum Kaioshin demonstrou ter um Ki similar ao do Bills. Fica muito claro que esse tipo de Ki pertence somente ao deus da destruição ou aos anjos. São elementos novos na história. Majin Boo era uma criatura inferior a um SSJ 3, mas completamente capaz de vencer todos os Kaioshins.

Então aqui nós temos um problema conceitual... Se todos são considerados deuses, porque os Kaioshins tem força baseada em poder de luta enquanto Bills tem um Ki divino totalmente diferente de poder de luta? Aí é bagunça do Toriyama. O que ele deixa claro é que falamos de um Ki divino que é algo totalmente diferente de poder de luta, algo JAMAIS mostrado na série antes e também um nível que era impossível para o Goku alcançar sozinho (por isso o ritual).



O Freeza treinou 4 meses, mas não foi o treinamento que fez ele superar o SSBlue, foi a transformação que ele conseguiu no treinamento. O aumento foi muito? Bom, aí é opinião de cada um. No entanto, o Freeza sempre foi considerado uma "anomalia" em termos de poder.

Já com o Broly, eu concordo em partes. Eu aceito a ideia (que nunca foi confirmada, mas que aparentemente é assim que funciona) do Broly possuir um problema na produção/controle do ki e que, ao passar por um forte estresse emocional, o ki dele aumenta até o limite que o corpo dele suporta. Algo que aconteceu com a Kale no mangá. Porém, esse forte estresse emocional só se manifestou quando o pai dele foi morto pelo Freeza. Ou seja, até aquele momento a força que ele demonstrou foi a força que ele adquiriu treinando. E é muito forçado que ele tenha adquirido todo aquele poder treinando com o pai dele e enfrentando aqueles monstros do planeta. Não é impossível, porém é forçado. Então, até esse momento da história eu concordo com você, mas depois do estresse emocional o aumento de poder do Broly é constante.

Aqui é um tiro na lógica de DBZ e do primeiro filme ao mesmo tempo. O Treinamento nunca foi uma chave de poder infinito na série, ou mesmo algo tão trivial ao ponto de levar um personagem a um nível totalmente fora da escala de poder. Saiya Jins conseguem sempre aumentar seu limite de poder graças a características genéticas. Vegeta era um prodígio e por isso colocou medo em Freeza sobre o que essa raça poderia fazer no futuro (ao lado dos rumores sobre a lenda do SSJ).

Vegeta, apesar de ser um prodígio, está sempre um passo atrás de Goku que é um gênio do esforço e do treinamento. Algo muito bem consolidado no mangá do Super.

Daí o Freeza volta a vida e tira DA BUNDA que com 4 meses de treinamento, sem nunca ter treinado na vida, ele vai atingir um poder que alcança o Ki divino (um conceito que ele mal compreendia). Se Freeza conhecia esse conceito, por que não treinou antes pra se tornar um Deus? Se era algo ao alcance dele, porque não foi Freeza a pessoa destinada a se tornar o rival de Bills? Potencial muito maior do que o do Goku. E toda a lógica sobre treinamento desenvolvida ao longo da série? Jogada no lixo junto com o conceito de Ki divino ser outro nível de poder.

O Brolly fazer o que fez é só o tiro de misericórdia sobre qualquer explicação sobre Ki divino ou qualquer lógica de treinamento. No frigir dos ovos o que temos é um monte de regras do universo ficcional quebradas por pura conveniência e sem qualquer explicação plausível. Podemos achar divertido e gostar das lutas, mas tudo isso são exemplos indiscutíveis de roteiro ruim escrito sem qualquer respeito pelo próprio universo ficcional criado anteriormente. Faz de Goku e Vegeta parecerem incompetentes ao invés de personagens incríveis que superam seus limites.

Mais ou menos. Temos o Gohan e o Freeza, que vão na direção contrária. O Gohan quando pequeno já tinha um poder maior do que o Goku. O Freeza então nem se fala.

Gohan não tem nada a ver com Freeza. Não vai em nenhuma direção contrária. Tem poder oculto, mas não tem a capacidade ou a vontade de treinar sozinho para quebrar seus limites. Ele precisou duas vezes do recurso da liberação do poder oculto para passar de nível. Ele é mais um exemplo da lógica da série de que só treinamento não te leva pra onde você quer. E também representa uma personalidade mais terráquea que não o impele a buscar se tornar mais forte como os Saiya Jins puros.

Sobre chegar no nível do Goku e Vegeta, estamos falando de seres anormais. O Freeza mesmo, se fôssemos chutar, em qual saga você chutaria que o Goku atingiu na forma base o nível que o Freeza tinha sem treinamento nenhum em Namekusei? Eu chutaria que ele conseguiu isso somente depois do treinamento do Whis. E o Gohan também, enquanto tempo o Gohan treinando com o Whis chegaria no nível do Goku e Vegeta? Provavelmente muito rápido.


Não gosto de desenvolver nada em cima de chutes. Principalmente porque não foi uma história planejada. E depois de Freeza nunca mais existiu uma escala de poder que fosse mensurável. E isso não faz diferença. O roteiro entrega o que eu descrevi acima. E depois quebra várias regras que ele entregou sem dar explicações. Logo, não passam de falhas na história até que o autor desenvolva alguma explicação ou retcon (e provavelmente isso nunca vai acontecer).

O meu ponto não é que não exista talento ou seres inerentemente com maior poder base, mas sim de que a narrativa do Toriyama sempre foi de que o treinamento eventualmente supera qualquer coisa, essa é a base de qualquer filme antigo de artes marciais.

Goku treinou por anos, enquanto o Vegeta aumentava o seu poder enfrentando vários inimigos, sendo que depois o próprio Vegeta começou a treinar também.

Poder base na minha opinião muda o ponto de partida, não deveria ser multiplicativo com treinamento.

Treinamento é importante, mas ele combina isso com a genética Saiya Jin. Só treinamento para outros de raças diferentes levaram os personagens aos seus limites. Até concordo que a mensagem principal é essa mesmo através do Goku, mas isso não significa que o treinamento era a chave pra tudo. Nunca foi pra o Vegeta e Gohan, por exemplo. Ambos necessitaram de outros recursos.


Na verdade Freeza fica mais forte que um SSB, porém não treinou o suficiente para sustentar o poder. Se o Freeza não tivesse afobado em ir pra Terra ao virar o Golden Freeza, ele poderia ter vencido Goku ou Vegeta.

Uma das poucas coisas que fez sentido nessa história. Nunca treinou antes e por isso se afobou.


No início da série, quando envolvia mais técnica que poder, isso era presente, mas com o tempo isso foi se perdendo. Quando se começa a criar muitas diferenças entre os personagens, não tem treinamento que faça algumas barreiras serem superadas.

Sim, existem barreiras no treinamento. O Goku só encontrou a dele no filme do Bills. Por isso foi tão importante.
 

JANDRADE

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Tirando o ritual que não faz sentido nenhum, extremamente específico, quando podiam ter feito o próprio antagonista que queria enfrentar um inimigo poderoso ter essa capacidade.

Mas a realidade é que são filmes com pouco tempo de duração, a triste realidade é que eles provavelmente acham que se tiver mais 5 minutos de exposição no filme, já vai ficar chato, então atalham a narrativa o máximo que dá.

Eu lembro do primeiro material promocional do filme, a impressão que passa é que o vilão originalmente seria o SSJ deus original e não o Brolly, até acho esse novo visual da forma base do Brolly suspeito.
Não acho o ritual sem sentido, foi assim que o Yamoshi conseguiu o ki divino para se transformar em SSJ Deus, e assim construir a lenda, já o Broly é uma anomalia, é um Saiyajin que nasceu com esxesso de células S.

E exposição em esxesso, com explicações e flashbacks pra qualquer desenvolvimento, é problema em muitos Shounems, mais no caso de DBS o problema é o contrário, o anime e os filmes tentam mostrar quase tudo visualmente, e explica pouco as coisas, o que faz ele muitas vezes ser mal embasado.
 

Irregular Hunter

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Treinamento é importante, mas ele combina isso com a genética Saiya Jin. Só treinamento para outros de raças diferentes levaram os personagens aos seus limites. Até concordo que a mensagem principal é essa mesmo através do Goku, mas isso não significa que o treinamento era a chave pra tudo. Nunca foi pra o Vegeta e Gohan, por exemplo. Ambos necessitaram de outros recursos.


Goku também teve situações assim.

O ponto, que também vale para as transformações que também poderiam ser vistas como uma trapaça, é que o treinamento permite que eles cheguem nesse nível, é uma recompensa pelo trabalho duro, isso é válido até a saga do Cell, na saga do Buu sim eles quebram essas regras com o ritual para liberar o poder oculto do Gohan (do Vegeta eu não considero porque ele treinou duro nesse últimos anos, só nunca conseguiu quebrar esse bloqueio) e com fusões.


Não acho o ritual sem sentido, foi assim que o Yamoshi conseguiu o ki divino para se transformar em SSJ Deus, e assim construir a lenda, já o Broly é uma anomalia, é um Saiyajin que nasceu com esxesso de células S.

E exposição em esxesso, com explicações e flashbacks pra qualquer desenvolvimento, é problema em muitos Shounems, mais no caso de DBS o problema é o contrário, o anime e os filmes tentam mostrar quase tudo visualmente, e explica pouco as coisas, o que faz ele muitas vezes ser mal embasado.

Se os sayajins soubessem que só precisavam juntar 5 maricas, fazer uma rodinha, dar as mãozinhas, que eles se tornariam mais poderosos que o Freeza.
 
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Guyver

Bam-bam-bam
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um nível que era impossível para o Goku alcançar sozinho (por isso o ritual)

Mas aí já tem a bagunça do Vegeta ter alcançado o ki divino sem o ritual.

E no #66 é dito que o Oob ficou com o ki divino do Boo pivete. Se os Kaioshins não tem mesmo o dito ki, então o Toriyama tá bem gagá.
 

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O Filme é feito em cima do script do Toriyama. O anime é escrito por um roteirista qualquer da Toei. Praticamente TODOS os fillers da Toei para DBZ já não faziam sentido, não vai ser agora que um roteiro escrito de qualquer maneira pro anime vai fazer algum sentido em algo que nem o criador da história conseguiu fazer com coerência. Sendo assim, eu não considero absolutamente NADA do anime que não tenha comprovadamente saído do Toriyama. Até porque o Toriyama COM CERTEZA não olha o que foi feito no anime pra escrever o script dele. Ele mal olha o que ele mesmo escreveu... Ademais, qualquer coisa do anime que tenha divergência em relação ao filme onde o Toriyama é creditado pode ser imediatamente visto como filler. Em qualquer anime você fica coma explicação do autor ou a que os roteiristas do anime dão?
No geral concordo.

Dito isso, existe a explicação oficial sobre o que é o Ki divino no filme com o script do Toriyama.
Ai você me quebra, você postou o filme inteiro. Qual parte do filme tem a explicação? Eu não me lembro de ter uma explicação boa sobre o ki divino, todas que tiveram foram vagas.

Tudo que os Guerreiros Z conseguiram ao longo de DBZ é chamado de poder de luta. Nenhum Kaioshin demonstrou ter um Ki similar ao do Bills. Fica muito claro que esse tipo de Ki pertence somente ao deus da destruição ou aos anjos. São elementos novos na história. Majin Boo era uma criatura inferior a um SSJ 3, mas completamente capaz de vencer todos os Kaioshins.

Então aqui nós temos um problema conceitual... Se todos são considerados deuses, porque os Kaioshins tem força baseada em poder de luta enquanto Bills tem um Ki divino totalmente diferente de poder de luta? Aí é bagunça do Toriyama. O que ele deixa claro é que falamos de um Ki divino que é algo totalmente diferente de poder de luta, algo JAMAIS mostrado na série antes e também um nível que era impossível para o Goku alcançar sozinho (por isso o ritual).
Você concorda que existe variações para o alto do ki divino (Goku > Bills > Whis > Daishinkan), mas você está ignorando a existência de variações para baixo. O Kaioshin não chegar perto do poder do Bills por si só não diz nada. Não existe motivo para achar que o ki divino dos Kaioshins não é o mesmo ki divino do Bills ou do Whis. O ki é o mesmo, a diferença está na função de ambos. A função dos Kaioshins é criar e observar a evolução dos seres vivos. Logo, não precisam serem muito poderosos. Já o Deus da Destruição precisa ter poder para destruir qualquer ser vivo que esteja atrapalhando o equilíbrio do universo (Majin Boo, por exemplo). Lembrando que, diferente dos Kaioshins e dos anjos que já nascem como divindades, o Deus da Destruição é um cargo oferecido para um humano poderoso. Ou seja, os Deuses da Destruição não são fortes por causa do ki divino, o ki divino apenas deixam eles mais fortes do que já eram.

Além disso, não é o nível de poder do ki divino que é impossível de alcançar sozinho (até porque, como disse, esse nível varia), é o próprio ki divino que é impossível de ser alcançado sozinho por precisar de um treinamento específico que só um anjo pode fornecer. O ritual foi utilizado como forma de acelerar o processo de treinamento.

Daí o Freeza volta a vida e tira DA BUNDA que com 4 meses de treinamento, sem nunca ter treinado na vida, ele vai atingir um poder que alcança o Ki divino (um conceito que ele mal compreendia). Se Freeza conhecia esse conceito, por que não treinou antes pra se tornar um Deus? Se era algo ao alcance dele, porque não foi Freeza a pessoa destinada a se tornar o rival de Bills? Potencial muito maior do que o do Goku. E toda a lógica sobre treinamento desenvolvida ao longo da série? Jogada no lixo junto com o conceito de Ki divino ser outro nível de poder.
Você está com a ideia de que o ki divino é um nível impossível de ser superado por quem não tem ki divino. Quando não é. Se essa fosse a ideia do Toriyama com o ki divino, ele não teria no filme seguinte trazido o Freeza (eu sei que ele é esquecido, mas ainda não chegou no nível de ter Alzheimer). Todos os adversários do Goku depois do ki divino teriam que ser seres com ki divino. O que tornaria a criação da história extremamente difícil e limitada.

O ki divino foi o recurso de roteiro que o Toriyama utilizou para fazer o Goku e o Vegeta ficarem mais fortes sem precisar criar novas transformações Saiyajins. Algo que parecia ser a regra. Toda evolução precisava estar relacionada a uma nova forma Saiyajin. Foi seguindo isso que surgiu na internet essas bizarrices de Super Saiyajin 5, 6, 7, 8 e assim por diante.

Faz de Goku e Vegeta parecerem incompetentes ao invés de personagens incríveis que superam seus limites.
Não acho, para mim só mostra que existe seres com uma capacidade de expansão de poder muito maior. E, no geral, todos os personagens superam os seus limites. Só lembrar dos guerreiros terráqueos.

O legal desse tópico que temos a discussão de escala de poder do super a cada 2 meses e a conclusão que chegamos é sempre a mesma

Nenhuma :klol:klol
Se apagar os comentários envolvendo discussões repetidas o número de páginas do tópico cai para 400. :klol
 
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doutordoom

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Goku também teve situações assim.

Não lembro. Goku sempre teve um mestre pra poder levar ele a um novo nível. O final do Cell já mostra que finalmente ele se tornou um mestre também (faz Gohan atingir seu potencial). E sendo um mestre, Goku chega sozinho ao nível 3. É finalmente a conclusão da jornada de um aprendiz que se tornou mestre.

A batalha dos Deus é perfeita no sentido de assumir esse status que Goku alcançou, como Mestre e como número 1 do universo, e colocar ele frente a um nível de poder que ele simplesmente não pode alcançar sozinho (e daí a justificativa para existir um ritual). E a história trabalha com a frustração do próprio Goku ao perceber que ele não estava no topo conforme ele imaginava.

O ponto, que também vale para as transformações que também poderiam ser vistas como uma trapaça, é que o treinamento permite que eles cheguem nesse nível, é uma recompensa pelo trabalho duro, isso é válido até a saga do Cell, na saga do Buu sim eles quebram essas regras com o ritual para liberar o poder oculto do Gohan (do Vegeta eu não considero porque ele treinou duro nesse últimos anos, só nunca conseguiu quebrar esse bloqueio) e com fusões.

Único que realmente não treinou pra liberar potencial foi o Gohan na fase do Boo. Antes sempre teve treinamento associado. O treinamento também era o diferencial de poder entre Goku e Vegeta nas transformações. Poder base de Vegeta nunca importou na competição entre eles. Já no Super o poder base passa a ser algo importante.


Se os sayajins soubessem que só precisavam juntar 5 maricas, fazer uma rodinha, dar as mãozinhas, que eles se tornariam mais poderosos que o Freeza.

:klolwtf




O legal desse tópico que temos a discussão de escala de poder do super a cada 2 meses e a conclusão que chegamos é sempre a mesma

Nenhuma :klol:klol

Muito pelo contrário. A discussão sempre começa a partir da conclusão que a escala de poder não tem mais sentido. Daí existe muito debate e ginástica retórica pra encontrar sentido... Mas ele não existe ha ha ha.

Mas aí já tem a bagunça do Vegeta ter alcançado o ki divino sem o ritual.

E no #66 é dito que o Oob ficou com o ki divino do Boo pivete. Se os Kaioshins não tem mesmo o dito ki, então o Toriyama tá bem gagá.

Realmente foi dito que ele fez isso sem o ritual? Pelo que me lembro, simplesmente não mostraram. No filme tem o Vegeta dizendo que na próxima vez ele é que participaria do ritual. O que fica claro pra mim é que a partir do ritual esse nível de poder é aberto. Depois o treinamento irá permitir que o Saiya Jin consiga atingir o nível sozinho (além de manter esse nível, pois no filme rapidamente Goku reverte para a forma normal). O Bills explica no filme que o corpo de Goku absorveu e manteve o poder do SSJ deus. E o chama de prodígio por isso.

É bem o que eu falei com o Hunter, não existia a possibilidade de abrir esse nível de poder de um Saiya Jin sem ritual. Essa é a frustração do Goku. E se pra fazer o Freeza atingir um nível de poder similar o Toriyama já faz uma espécie de trapaça, par ao Brolly simplesmente não existe explicação.

No geral concordo.


Ai você me quebra, você postou o filme inteiro. Qual parte do filme tem a explicação? Eu não me lembro de ter uma explicação boa sobre o ki divino, todas que tiveram foram vagas.

Esqueci de citar os minutos. Escrevi o último post na correria ha ha ha.


Explicação de Piccolo e Bills a partir dos 56 minutos: Existe diferença entre ter poder de luta e ki divino.
Em 1:00h quando Goku se transforma eles falam que não podem mais saber qual é o poder de luta dele.
A partir de 1:02 Goku se mostra incomodado. Diz que nunca soube que existia algo daquele tipo, um nível que ele não pudesse alcançar sozinho.


Você concorda que existe variações para o alto do ki divino (Goku > Bills > Whis > Daishinkan), mas você está ignorando a existência de variações para baixo. O Kaioshin não chegar perto do poder do Bills por si só não diz nada. Não existe motivo para achar que o ki divino dos Kaioshins não é o mesmo ki divino do Bills ou do Whis. O ki é o mesmo, a diferença está na função de ambos. A função dos Kaioshins é criar e observar a evolução dos seres vivos. Logo, não precisam serem muito poderosos. Já o Deus da Destruição precisa ter poder para destruir qualquer ser vivo que esteja atrapalhando o equilíbrio do universo (Majin Boo, por exemplo). Lembrando que, diferente dos Kaioshins e dos anjos que já nascem como divindades, o Deus da Destruição é um cargo oferecido para um humano poderoso. Ou seja, os Deuses da Destruição não são fortes por causa do ki divino, o ki divino apenas deixam eles mais fortes do que já eram.

Além disso, não é o nível de poder do ki divino que é impossível de alcançar sozinho (até porque, como disse, esse nível varia), é o próprio ki divino que é impossível de ser alcançado sozinho por precisar de um treinamento específico que só um anjo pode fornecer. O ritual foi utilizado como forma de acelerar o processo de treinamento.


O termo Ki divino não foi sequer mencionado em DBZ. Se existiam outros seres com isso, sequer foi visto como um diferencial. Obviamente isso acontece por ser um retcon inserido pelo filme. E nesse filme é mostrado que poder de luta e Ki divino são níveis extremamente diferentes. Ao ponto do poder máximo de um SSJ3 não ser o suficiente sequer para fazer o Bills se esforçar um pouco.

Nesse retcon acaba que parecem existir sim nível de poderes bem variados dentro do que estão chamando de Ki divino. Só isso pra justificar os Kaioshins tão inferiores em poder (sendo todos eles abaixo de um SSJ 3). O jovem Kaioshin que foi a Terra sequer era forte o suficiente pra lutar contra o Dabura que era inferior ao SSJ nível 2. Pior ainda... Ele se sente extremamente impressionado com o nível de poder de Goku, Vegeta e Gohan.

O meu ponto é exatamente esse: Criaram o conceito de Ki divino no filme e mostraram que era algo muito superior ao que chamamos de poder de luta durante DBZ. Depois do primeiro filme se aprofundam na relação entre deus da destruição, anjos e deuses da crianção, mas jamais existe uma explicação pra essa diferença de poder dentro do que chamaram de Ki divino. E muito menos existe justificativa pra seres com mero poder de luta (Freeza, Brolly e outros) fazerem frente aos poderes advindos do ki divino dos Saiya Jins. De repente poder de luta faz frente a ki divino e tudo que foi visto no primeiro filme é jogado no lixo, assim como todo o arco do Goku que eu expliquei lá em cima perdeu o sentido.

Você está com a ideia de que o ki divino é um nível impossível de ser superado por quem não tem ki divino. Quando não é. Se essa fosse a ideia do Toriyama com o ki divino, ele não teria no filme seguinte trazido o Freeza (eu sei que ele é esquecido, mas ainda não chegou no nível de ter Alzheimer). Todos os adversários do Goku depois do ki divino teriam que ser seres com ki divino. O que tornaria a criação da história extremamente difícil e limitada.
[/QUOTE]

Criativamente trabalhar o novo conceito de Ki divino era exatamente o esperado na continuação de DBZ. O que eles apresentam no primeiro filme:

Uma classe de seres totalmente diferentes e com um nível de poder além dos mortais (por isso são deuses);
Um multiverso;
Uma nova jornada de aprendizado para Goku e Vegeta, pois DBZ encerrou o ciclo dos dois.

O que fizeram foi banalizar e atropelar tudo que foi dito no primeiro filme. Não tem nenhuma limitação criativa aí. O Toriyama já tinha trabalhado o novo cenário, mas ele mesmo quebra as regras estabelecidas por pura falta cuidado com o roteiro.


O ki divino foi o recurso de roteiro que o Toriyama utilizou para fazer o Goku e o Vegeta ficarem mais fortes sem precisar criar novas transformações Saiyajins. Algo que parecia ser a regra. Toda evolução precisava estar relacionada a uma nova forma Saiyajin. Foi seguindo isso que surgiu na internet essas bizarrices de Super Saiyajin 5, 6, 7, 8 e assim por diante.

Ki divino se traduziu em três novas transformações Saiya Jins. Nada mudou nesse aspecto. Ele serviu foi pra estabelecer um novo nível que estava além dos mortais. Eu recomendo que reveja o filme.

Não acho, para mim só mostra que existe seres com uma capacidade de expansão de poder muito maior. E, no geral, todos os personagens superam os seus limites. Só lembrar dos guerreiros terráqueos.

Não. Terráqueos e Nameks todos alcançaram seus limites durante a série. Tanto que terráqueos ficaram pra trás no final da fase do Freeza e o Piccolo alcança seu limite na fase do Cell (isso usando fusão ainda). Os limites dos Saiya Jins não foram definidos no DBZ, mas somente no filme do Bills onde fica claro que Ki divino estava além de um treinamento para mortais.
 
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Irregular Hunter

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Não lembro. Goku sempre teve um mestre pra poder levar ele a um novo nível. O final do Cell já mostra que finalmente ele se tornou um mestre também (faz Gohan atingir seu potencial). E sendo um mestre, Goku chega sozinho ao nível 3. É finalmente a conclusão da jornada de um aprendiz que se tornou mestre.

Agua sagrada.
 

JANDRADE

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Eu só gosto de considerar o que é oficial. Toda vez que entra no chute e no achômetro você só está teorizando em cima de algo que simplesmente não tem uma explicação oficial pra fazer sentido. A história é obrigada a te entregar essas informações. Se não entrega, temos um problema no roteiro. Dá pra aceitar entrevista do criador também, mas pelo que você está dizendo ele nunca estabeleceu os níveis de poder exatos de cada forma. Logo, só especulação.

Não tem nem um ARREMEDO de explicação pro Brolly fazer o que fez. Nem em entrevista, nem na história. Nenhuma especulação serve de defesa nessas condições. Isso é um dos erros mais clássicos em um universo ficcional: Você estabelece uma regra e depois quebra ela. Não tem defesa pra isso.
A informação está sendo entregue visualmente, afinal esse é o mais ideal em uma obra áudio visual "não explique, mostre".

E eu penso o contrário em relação ao Broly e o Freeza, apesar de terem banalizado os níveis de poder do Z, acho que escalonar os poderes deles lá pra cima recupera o status que o anime tinha na saga Freeza, quando Freeza era o imperador do universo, e o SSJ era o mais forte do universo.

Já sobre o desenvolvimento pra fazer isso, os filmes do Freeza e Broly funcionam bem como filmes, mais como série é de fato muito pobre comparado a fase clássica e ao Z.

E em relação as regras, a questão é sobre a função narrativa delas, o ki divino na prática é e sempre foi um upgrade de poder, a banalização do ki divino até foi meio concertada com o SSJ BLUE Evolution do Vegeta, mais isso foi ofuscado pelo MUI do Goku, agora o nível de poder dos deuses está deixando de ser referência pra que o nível dos anjos se torne a nova referência de poder.
 
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JANDRADE

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Se os sayajins soubessem que só precisavam juntar 5 maricas, fazer uma rodinha, dar as mãozinhas, que eles se tornariam mais poderosos que o Freeza.
Bom, achar 5 Saiyajins de coração puro deve ser mais difícil que achar 5 universitárias virgens.
E considerando que na prática todas as transformações Saiyajins são apenas upgrade do poder base do mesmo, Freeza na fase Z provavelmente já devia ser mais forte que o Yamoshi Deus, assim como Golden Freeza já era mais forte que o Goku BLUE no início do Super.
 

Irregular Hunter

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Verdade. É que estava na minha cabeça o primeiro treinamento que ele faz atrás da água sagrada falsa. Ainda assim é bom lembrar que aparentemente a água sagrada liberou o potencial que ele tinha na forma Oozaru.

O que é algo tão abstrato quanto dizer que liberou o poder oculto.

Bom, achar 5 Saiyajins de coração puro deve ser mais difícil que achar 5 universitárias virgens.
E considerando que na prática todas as transformações Saiyajins são apenas upgrade do poder base do mesmo, Freeza na fase Z provavelmente já devia ser mais forte que o Yamoshi Deus, assim como Golden Freeza já era mais forte que o Goku BLUE no início do Super.

O Bills até hoje não esqueceu a surra que ele levou.

E me diz uma coisa impura que ele fez:

450


Ele fez um favor não canônico para o universo destruindo um planeta de insetos espaciais.

Ele é tão puro e inocente que ele queria usar as esferas para ressuscitar o Raditz.

Ele também é educado e fez um cumprimento para a população local logo que chegou na terra.

Ele plantou vários amigos para os guerreiros Z, um deles até abraçou o Yamcha.
 

JANDRADE

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O que é algo tão abstrato quanto dizer que liberou o poder oculto.



O Bills até hoje não esqueceu a surra que ele levou.

E me diz uma coisa impura que ele fez:

450


Ele fez um favor não canônico para o universo destruindo um planeta de insetos espaciais.

Ele é tão puro e inocente que ele queria usar as esferas para ressuscitar o Raditz.

Ele também é educado e fez um cumprimento para a população local logo que chegou na terra.

Ele plantou vários amigos para os guerreiros Z, um deles até abraçou o Yamcha.
Mais isso foi antes dele virar gado, depois que entrou na coleira da mulher foi progressivamente amansando.

Antigamente ele chamava todo mundo de inseto e esmagava todo mundo como se fosse inseto, hoje ele protege os insetos.

Enquanto o Goku abandona a mulher e a família pra treinar, ele prefere não participar de um torneio com o universo inteiro em risco, só pra estar com a esposa na hora do parto, esse é um bom pai de família.
 

Guyver

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Vegeta pai de família é um bom personagem a ponto do medo que ele sentia do Bills sumir quando a Bulma foi estapeada.
 

ghfrc

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E quem me viu, se visse hoje nao acreditaria
que assassino virou homem de família
troquei o espaço por um planetinha

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Noubay

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Explicação de Piccolo e Bills a partir dos 56 minutos: Existe diferença entre ter poder de luta e ki divino.
Em 1:00h quando Goku se transforma eles falam que não podem mais saber qual é o poder de luta dele.
A partir de 1:02 Goku se mostra incomodado. Diz que nunca soube que existia algo daquele tipo, um nível que ele não pudesse alcançar sozinho.
A fala do Piccolo e do Bills é realmente interessante. Eles de fato dizem que apenas poder de luta não é suficiente para enfrentar uma divindade. O Bills pode ter dito isso porque o poder era baixo se comparado com o dele, porém o Piccolo, mesmo sem saber o poder do Bills, faz uma afirmação de que era preciso virar um Deus para enfrentar o Bills. Não podemos descartar que isso é uma crença pessoal do Piccolo. O Piccolo também achava que o Kaioshin, por ter um cargo de divindade, era muito mais forte que todos da Terra. O próprio Kaioshin achava isso, era como se existisse uma crença de que jamais um humano superaria o poder de uma divindade — Majin Boo, por ser uma criação, e Dabura, por pertencer a outro plano, não eram considerados "humanos". Além disso, temos o conflito dessa afirmação com o Kaioshin, uma divindade, sendo superado por humanos.

Essa fala sobre não poderem sentir o poder de luta não quer dizer muita coisa. O ki é a base de medição para o poder de luta, a partir do momento que não é possível sentir o ki, também não é possível determinar o poder de luta. Caso dos androides, por exemplo. E esse ponto de não poder sentir o ki é a única característica evidentemente igual dos Kaioshins e dos Deuses da Destruição.

Já a incomodação do Goku parece ser muito em fator de, na visão dele, o ritual ser a única forma de alcançar aquele poder. Levando em conta o anime, é certeza que não é a única forma, o Vegeta alcança sem o ritual. Mas levando em conta apenas os filmes é difícil dizer. No final do batalha dos deuses o Vegeta diz que da próxima vez será ele que vai passar pelo ritual. No filme seguinte, não sabemos se o ritual aconteceu, mas o Vegeta alcança o SSBlue. Já no filme do Broly, ele se transforma no SSGod. É possível sim interpretar que, na cabeça do Toriyama, o ritual é a única forma de alcançar o ki divino. Mas não tem como afirmar.

O termo Ki divino não foi sequer mencionado em DBZ. Se existiam outros seres com isso, sequer foi visto como um diferencial. Obviamente isso acontece por ser um retcon inserido pelo filme.
Não é mencionado porque ainda não havia sido criado o conceito, mas o inicio da ideia de um tipo de ki diferente começa na saga Boo. A detecção de ki normal não funciona para detectar o ki do Kaioshin e o Babidi diz que não é possível utilizar a energia do Kaioshin para reviver o Majin Boo. De fato, esse ki diferente do Kaioshin não é visto como diferencial de poder. Tanto que o Goku e os outros eram mais poderosos que ele.

Criativamente trabalhar o novo conceito de Ki divino era exatamente o esperado na continuação de DBZ. O que eles apresentam no primeiro filme:

Uma classe de seres totalmente diferentes e com um nível de poder além dos mortais (por isso são deuses);
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Uma nova jornada de aprendizado para Goku e Vegeta, pois DBZ encerrou o ciclo dos dois.

O que fizeram foi banalizar e atropelar tudo que foi dito no primeiro filme. Não tem nenhuma limitação criativa aí. O Toriyama já tinha trabalhado o novo cenário, mas ele mesmo quebra as regras estabelecidas por pura falta cuidado com o roteiro.
Teria sim uma limitação criativa. Imagino que não seria nada fácil ter que criar oponentes com ki divino em toda saga. Partindo do ponto que o ki divino só pode ser obtido por ritual, por possuir o cargo do Deus da Destruição ou por ser anjo. Em pouco tempo já teriam que apelar para uma rebelião universal dos Deuses da Destruição ou dos anjos.

Ki divino se traduziu em três novas transformações Saiya Jins. Nada mudou nesse aspecto. Ele serviu foi pra estabelecer um novo nível que estava além dos mortais. Eu recomendo que reveja o filme.
Eu estava me referindo a transformações que consideramos evoluções diretas da forma de Super Saiyajin (1, 2, 3, ...). O SSGod e o SSBlue são apenas formas já existentes (base e Super Saiyajin 1) com um novo tipo de ki.

Bom, achar 5 Saiyajins de coração puro deve ser mais difícil que achar 5 universitárias virgens.
:kkk

E considerando que na prática todas as transformações Saiyajins são apenas upgrade do poder base do mesmo, Freeza na fase Z provavelmente já devia ser mais forte que o Yamoshi Deus, assim como Golden Freeza já era mais forte que o Goku BLUE no início do Super.
Tenho essa visão também.
 
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Guyver

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É possível sim interpretar que, na cabeça do Toriyama, o ritual é a única forma de alcançar o ki divino. Mas não tem como afirmar.


O que eu acho é que o ritual é um meio, não o único meio. Até pelo que o Goku diz no segundo filme. Mas como tu disse, não tem como afirmar.
 

Noubay

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O que eu acho é que o ritual é um meio, não o único meio. Até pelo que o Goku diz no segundo filme. Mas como tu disse, não tem como afirmar.
Também acho.

Essa fala do Goku é aquela onde ele diz que o Vegeta conseguiu por conta própria? Se for, ela aconteceu somente no anime. No filme ninguém comentou nada sobre o Vegeta.
 

BmX Burner

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Sim, existem barreiras no treinamento. O Goku só encontrou a dele no filme do Bills. Por isso foi tão importante.

Com o devido treinamento, o Goku alcançaria sozinho o SSG, tal como o Vegeta.

Aliás o Goku chega a voltar a forma God sozinho por um breve instante no próprio filme da Batalha dos Deuses.

A luta contra o Bills foi tipo Majin Boo, não tinha ninguém minimamente preparado pra isso.


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Irregular Hunter

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Eu acho que esse tipo de capítulo é o que o Toyotaro melhor escreve, pena que ele vai gradualmente se atrapalhando.
 

ghfrc

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doutordoom

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Capítulo bem agradável. Vamos ver se o Toyotaro faz algo que não seja uma cópia piorada do Z agora.
 
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