Eu acho o seu ponto de vista romantico Watcher( de forma positiva ). Dito isso, nós vamos por lados diferentes demais.
Eu não sei como é possível um ponto de vista romântico ser positivo, o que demonstra que precisaremos explicar os conceitos usados para podermos nos comunicar.
Entendo que algo romântico é aquilo que é dissociado da realidade, é como um filtro suavizante sobre a realidade imparcial e, dentro desse conceito, entendo que meu ponto de vista não é romântico e vou tentar demonstrar isso em minha resposta.
The Watcher disse:
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Voltando ao exemplo dos animais, se eles fossem movidos apenas por instinto [de sobrevivência], nunca se colocariam em risco para salvar outros seres, não é?
Ou você me diz que existiria um instinto de sacrifício? Como explicar o comportamento de um animal que se coloca em risco para salvar outro animal ou até humanos?
Isso existe.
instintos de cooperação e altruísmo que deram vantagens evolutivas a várias espécies. Na natureza, ajudar o próximo significa, indiretamente, ajudar seus genes. A aranha da espécie Diaea ergandros alimenta seus filhotes com ovos não fertilizados e com sua própria carne. Os canibais matricidas ficam maiores e mais fortes. Pelos filhos, as mães matam e se deixam matar. Existem tantos casos de cachorros e Chimpanzés salvando seres humanos porque esses animais se afeiçoam a gente com facilidade( fruto de eras de domesticação ). Você dificilmente verá um Jacaré ou uma hiena selvagem botando o deles na reta pra salvar um bebê humano. Já uma criança humana que tenha sido apresentada ao conceito de bem e mal, é capaz de sair na porrada com um amiguinho pra impedi-lo de pisar num formigueiro.
No mundo animal são identificados três tipos de altruísmo: altruísmo de parentesco, altruísmo de parceria e o altruísmo tribal. Os 3 ainda tão no reino do instinto. No fim das contas, ainda conta como autopreservação da espécie.
Então basicamente você está dizendo que os animais têm dois instintos em sentidos opostos, um de sobrevivência e um de sacrifício? Isso não me parece nada razoável. Os exemplos que você dá são falhos, a meu ver, pois não demonstram nada além de uma programação genética comum em animais com sistema nervoso muito arcaico, como as aranhas. Os macacos canibais ficam mais fortes, mas será que as mães coadunam com isso? Ou você dirá que é um sacrifício delas?!
A respeito dos cães (animais com sistema nervoso mais complexo), partimos de um pressuposto em comum, que é o fato de os cães e macacos salvando pessoas de maneira aparentemente altruísta. A sua conclusão é que se afasta muito da minha. O que você chama de domesticação eu chamo de mudança de hábito e supressão do instinto básico de sobrevivência em decorrência de uma criação mais baseada na compaixão, cuidado e amor, quando em contato com (bons) exemplos humanos (ou não). Simples assim, hábitos mudando pelo exemplo e por sentimentos de cuidado com os outros.
Já está mais do que provado (faça 05 minutos de pesquisa no youtube) que qualquer animal pode se tornar dócil e afetuoso e isso não tem nada a ver com domesticação, mas sim com uma criação baseada em carinho, amor e afeto. Leões, jacarés, lobos, cães, gatos selvagens, qualquer animal com um sistema nervoso com o mínimo de condições de transformar hábitos pode se tornar afetuoso, e isso é fato.
Sua teoria também é falha porque os conceitos de bem e mal são meras tagarelices que atuam no nível conceitual, é tudo racional. Se apenas fossemos bons ou maus baseados em conceitos, nunca seríamos capazes de auto sacríficos em prol de outras pessoas, muito menos de outros animais ou de pessoas estranhas, mas isso também é fato, as pessoas se sacrificam pelas outras. Isso certamente extravasa o nível conceitual ou racional.
O próprio conceito de altruísmo que você cita é falho, pois altruísmo é incondicional e se o “altruísmo” depende do objeto da ação ser da família, tribo ou parceria é uma escolha então não é altruísmo e tampouco instinto, porque instinto não passa minimamente pelo campo racional. Instinto é um impulso primitivo e a meu ver você está confundindo as coisas.
The Watcher disse:
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Podemos ir além dos julgamentos morais, eles são desnecessários.
Mas isso não pode ser feito. O bem e o mal são subordinados da moral. Sem uma linha moral, torna-se impossível julgar uma ação como boa ou ruim. Remova os julgamentos morais da equação e você pode alegar que a morte um ser humano é algo positivo pro planeta já que seus nutrientes voltarão pra terra e vai ser menos um carro na rua.
E porque precisamos julgar se uma ação é boa ou ruim? Qual o ganho social e principalmente pessoal com está compartimentalização das ações?
A ausência de julgamento não desemboca na indiferença e auto-centramento. A única forma de definir se uma ação é positiva ou negativa, com certeza, é sabendo a intenção daquele que a executou, mas sabemos de antemão que tirar a vida é sempre negativo, pois estamos impedindo alguém de seguir o rumo natural de sua vida.
Diferente de bondade e maldade, é definir se uma ação gera benefício ou sofrimento e isso pode ser visto com as consequências de uma ação e assim, olhamos para a ação e não para o executor. Isso não é julgamento e também não gera um rótulo à pessoa que executou a ação, bem como impede o advento de toda rigidez que o julgamento gera à mente de quem está julgando.
The Watcher disse:
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A respeito do sofrimento em si, é outra coisa. Eu posso estar sendo ajudado suficientemente e mesmo assim continuar sofrendo.
Sim, mas até aí não tira o mérito da pessoa que fez uma boa ação pra te ajudar. Se você entra num prédio em chamas na intenção de salvar um bebê você está fazendo algo bom. Independe se vai conseguir um ou não.
Depende da intenção de quem ajudou o mérito será diferente. A meu ver não será um ser onipotente e onipresente que “julgará” o valor das minhas boas ações, mas as próprias consequências dos meus atos definirão se agi de maneira positiva ou negativa.
A respeito do prédio em chamas, se a pessoa entrar em um prédio em chamas para salvar um bebê que tiver sequestrado e estiver pedindo um resgate milionário e o objetivo for evitar perder “a fonte de renda”, a intenção é vil e, mesmo assim pode ser que seja gerado algum mérito com a ação, mas o demérito será gigantesco por causa da intenção maculada.
O que quero dizer com esse exemplo exagerado é que a motivação é a força motriz e determinante de nossa vida, é isso que conduzirá nossa vida e não o “tamanho” de nossas “boas” ações.
The Watcher disse:
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Sobre a fome, se você olhar com atenção, tudo de bom que nos acontece, como comer um sanduba, depende da generosidade sim de alguém. Alguém plantou o alface, alguém preparou a carne, fez a maionese, fez o pão e só por esse motivo existe aquele sanduíche.
O fato de as pessoas serem pagas por isso não diminuiu isso, porque essas pessoas poderiam apenas estar atuando em uma atividade que não gerasse qualquer benefício, como o mercado da bolsa de valores.
Diminui. Anula na verdade. Não é bondade. Não houve generosidade envolvida. As pessoas que fizeram isso estavam antes de mais nada SE ajudando. Se você não trabalha, você não come. A pessoa que plantou os alfaces pra mim não se importa com a minha satisfação pessoal. Pro cara dos alfaces eu sou só lucro. Eu quando tiro xerox não tô pensando em [ajudar] meus clientes. Só tô prestando um serviço pra ganhar dinheiro em troca. A bondade envolvida é zero. PODEM rolar situações pontuadas de generosidade, mas esse não é meu objetivo.
Bondade seria se o cara me desse o sanduba de graça porque acha que tô com fome.
Pode até diminuir o mérito, admito, mas certamente que não o anula, dependendo da intenção. Se a pessoa plantar a alface, mas tiver a intenção de alimentar as pessoas e, com isso, colocar um preço justo, usar agrotóxicos em quantidade mínima ou apenas plantar orgânicos, isso é gerador de mérito. O dinheiro é necessário para a vida moderna, não há nenhum mal intrínseco nele, mas sim a maneira como o usamos.
Essa é a sua motivação, a sua mente, sua experiência pessoal, mas lembre-se que há um mundo grande ai fora e mais de 7 bilhões de pessoas com mentes diferentes.
Sim, alguém dar um sanduiche de graça porque viu que você está com fome poderia ser uma ação até altruísta, mas pode ser que não.....
The Watcher disse:
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Com o segundo parágrafo, discordo 100 %. A ignorância não é justificativa. Se eu comprar um iphone produzido com trabalho escravo dos chineses, o dano que causarei a eles será exatamente o mesmo. Vou arcar com as consequências dos meus atos de qualquer forma. A diferença quando geramos dano conscientemente é que as consequências são ainda piores.
A melhor das intenções é aquela consciente, sem ignorância.
O problema é que se você se preocupar com o dano que tá causando sem se dar conta não vai poder nem peidar no meio da rua.
É IMPOSSÍVEL um humano estar ciente de todas as repercussões de cada ato que ele faz. O tempo que eu passei respondendo o seu post pode ter me feito perder uma oportunidade de emprego, a chance de salvar alguém, o amor da minha vida... Nesse cenário você vai ter me prejudicado e pelo seu ponto de vista, você acabou de cometer um ato maligno.
Mas eu não acho que seja justo lhe culpar por isso, pois você ignorava a minha situação. Seu ato foi indiferente. Eu não te julgaria por comprar um Iphone se você não soubesse dos escravinhos( na verdade mesmo sabendo deles não te julgo. Mas aí já é mais por falta de moral minha mesmo ).
Concordo que é impossível um ser humano estar totalmente consciente do dano que gerará, mas é possível (totalmente) ir adquirindo consciência dos próprios atos para mitigar o dano produzido, ainda mais hoje quando temos tanta e tanta informação disponível.
A respeito do que você disse sobre o tempo que passou respondendo, pensar nisso é divagação da mente e, com todo o respeito, simplesmente inútil, não lhe acrescentará nada, porque são meras ilações. E repare que dos três exemplos que você deu, dois são voltados a sua auto-satisfação tão somente.
Se a sua intenção ao responder minha mensagem foi fazer um debate de ideias saudável e que pode trazer crescimento pessoal a nós dois e, com isso, nos ajudar a sermos pessoas melhores, você certamente já usou seu tempo de maneira muito benéfica, ao menos para sua mente.
Se apenas intencionou “vencer” um debate de ideias, realmente não gerou mérito.
The Watcher disse:
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Concordo com o último parágrafo.
Concorda com a parte que concordei contigo né? SAFADO! User mais maligno desse tópico!
Você concordou mas foi um pouco além, kk