Nazismo & Fascismo & Comunismo - Direita, Esquerda e a perspectiva política atual (Oficial)

[Noctua]

Mas se é científico, onde é que produziu resultados concretos que possam ser reproduzidos por metodologia cientifica ??




KKK

Não produziu resultados concretos? Do incio do movimento sindical até hoje, não produziu resultados concretos?! A ciência sobre a realidade do sistema capitalista trouxe INÚMEROS direitos desde a criação de O Capital até hoje.

 

[Eye of the Beholder]

No vídeo que postei o cara fala que existem três definições academicamente aceitas para o fascismo:

1 - Apenas o fascismo italiano pode ser chamado de fascismo;
2 - Apenas o fascismo italiano e o nazismo alemão podem ser chamados de fascismos;
3 - Qualquer regime análogo ao fascismo italiano pode ser chamado de fascismo;

De fato, não há consenso acadêmico sobre o nazismo ser uma forma de fascismo (não quer dizer que sejam a mesma coisa), porque nem há consenso acadêmico sobre o que é o fascismo em si. Mas a minha afirmação não foi simplesmente “jogada”, como você diz... há muita gente que defende essa tese.

Particularmente, acho que há elementos razoáveis para supor que ao menos o nazismo e alguns outros governos autoritários do século XX são formas específicas de fascismos... mas eu não sou acadêmico da área.

Por exemplo, a Espanha do Franco:

Spoiler

Falangism (Spanish: falangismo) was the political ideology of the Falange Española de las JONS and afterwards of the Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista (both known simply as the "Falange") as well as derivatives of it in other countries. In its original form, Falangism is widely considered a fascist ideology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falangism?wprov=sfti1


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Sobre o Fascismo na Espanha, Franquismo ou Falangismo, interessante que o nome do movimento político que apóia Franco e os nacionalistas ser Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista, de direcionamento totalitário anti-democrático, anti-partidos políticos, nacionalista, empenhado na defesa do catolicismo e sendo totalmente anti esquerda e anti as democracias liberais.

Aí vemos por que é errôneo usar o "argumento" ( eu diria arjumento ) de "ah se tem o nome de Nacional-Socialista só pode ser de esquerda o Nazismo.

 

[Goris]

Mas se é científico, onde é que produziu resultados concretos que possam ser reproduzidos por metodologia cientifica ??

Cara, adoro sua lógica.
Simples, direta, clássica mesmo.

Bom, na Suécia está dando certo. Agora que deturparam Marx pela milésima vez, sobrou a Suécia.
Aí, quando ela tiver afundado, por ter deturpado Marx, arranjam outra.

 

[Goris]

Não produziu resultados concretos? Do incio do movimento sindical até hoje, não produziu resultados concretos?! A ciência sobre a realidade do sistema capitalista trouxe INÚMEROS direitos desde a criação de O Capital até hoje.

Peraí, então o objetivo do socialismo é dar direitos aos trabalhadores?

Tipo, está pra haver país menos socialista que os EUA e, olha só, os trabalhadores viviam até pouco tempo atrás muito bem com seus salários e direitos, sem um Papai Estado opressor tomando conta deles. Agora que andaram enfiando Mais Estado é que o troço tá ficando esquisito.

Ou vai dizer que um trabalhador americano médio dos anos 90 tinha menos direitos e vida pior que um cubano médio dos anos 90?

 

[Noctua]

Peraí, então o objetivo do socialismo é dar direitos aos trabalhadores?

Tipo, está pra haver país menos socialista que os EUA e, olha só, os trabalhadores viviam até pouco tempo atrás muito bem com seus salários e direitos, sem um Papai Estado opressor tomando conta deles. Agora que andaram enfiando Mais Estado é que o troço tá ficando esquisito.

Ou vai dizer que um trabalhador americano médio dos anos 90 tinha menos direitos e vida pior que um cubano médio dos anos 90?

Tu claramente não conhece nada do movimento sindical dos EUA né cara.

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[Goris]

Tu claramente não conhece nada do movimento sindical dos EUA né cara.

Enviado de meu XT1068 usando Tapatalk

Não, não sei.
Imagino que você saiba.

 

[Noctua]

Não, não sei.
Imagino que você saiba.

Opa, Emma Goldman, mulherão da poha, recomendo.

 

[Eye of the Beholder]

Peraí, então o objetivo do socialismo é dar direitos aos trabalhadores?

Tipo, está pra haver país menos socialista que os EUA e, olha só, os trabalhadores viviam até pouco tempo atrás muito bem com seus salários e direitos, sem um Papai Estado opressor tomando conta deles. Agora que andaram enfiando Mais Estado é que o troço tá ficando esquisito.

Ou vai dizer que um trabalhador americano médio dos anos 90 tinha menos direitos e vida pior que um cubano médio dos anos 90?

Nos EUA dependendo da profissão existem sindicatos bem fortes.

 

[Goris]

Opa, Emma Goldman, mulherão da poha, recomendo.

Não vejo porn.
Minha esposa tem keylogs no note, no celular e no tablet.

 

[Vim do Futuro]

Cara, adoro sua lógica.
Simples, direta, clássica mesmo.

Bom, na Suécia está dando certo. Agora que deturparam Marx pela milésima vez, sobrou a Suécia.
Aí, quando ela tiver afundado, por ter deturpado Marx, arranjam outra.

Se eu fosse esquerdista já teria descartado a carta da Suécia e usaria a carta Emirados Árabes Unidos (EAU) no lugar.
Nos EAU temos um exemplo perfeito de ideias socialistas que funcionam.

Partiu Dubai!!!!!!!!!

 

[Noctua]

Se eu fosse esquerdista já teria descartado a carta da Suécia e usaria a carta Emirados Árabes Unidos (EAU) no lugar.
Nos EAU temos um exemplo perfeito de ideias socialistas que funcionam.

Partiu Dubai!!!!!!!!!

Tem Canadá, Reino Unido, uma caralhada de países com políticas de bem estar-social, e nenhum os EUA cada dia mais pra trás na lista de melhores países para se viver.

 

[Vim do Futuro]

Tem Canadá, Reino Unido, uma caralhada de países com políticas de bem estar-social, e nenhum os EUA cada dia mais pra trás na lista de melhores países para se viver.

Bons exemplos de países socialistas. Favor incluir a N. Zelândia, Finlândia, EAU, Singapura, Austrália, França, Bélgica, Suiça, Áustria, Hong Kong, Suiça, Luxemburgo e Mônaco na lista do paraíso de Marx.


Ah, eu nem falei nos EUA, mas nos EAU.

 

[100 FISTS]

Não produziu resultados concretos? Do incio do movimento sindical até hoje, não produziu resultados concretos?! A ciência sobre a realidade do sistema capitalista trouxe INÚMEROS direitos desde a criação de O Capital até hoje.

Quem trouxe os direitos foram as constituições dos países e o espírito democrático, não as idiotices de marx.


Se as idiotices de marx tivessem criado direitos, por que tanto cubano tenta fugir para os Estados Unidos ?


Chora mais que tá bom.

 

[arqueiro182]

Tem Canadá, Reino Unido, uma caralhada de países com políticas de bem estar-social

Conquistadas pelo Capitalismo.

"A Direita Produz,
A Esquerda Gasta".

 

[Vim do Futuro]

Conquistadas pelo Capitalismo.

Não inventa, Ragnar!!!
Meu profi de história ensinou que tudo que dá certo é obra do comunismo, de Marques e Lenine.
Vá estudar!!!

 

[Eye of the Beholder]

Quem trouxe os direitos foram as constituições dos países e o espírito democrático, não as idiotices de marx.


Se as idiotices de marx tivessem criado direitos, por que tanto cubano tenta fugir para os Estados Unidos ?


Chora mais que tá bom.

A jornada de trabalho de 8 horas por dia, a legislação contra ao trabalho infantil pra ficar só nisso, são pautas, lutas e conquistas anarquistas / socialistas "desde sempre", lógico em contexto da Revolução Industrial.

O "espírito democrático" não via problema algum em empregar crianças de 7 anos em fábricas ou minas de carvão em condições insalubres e fazer tanto elas quando operários trabalharem 16 horas, 18 horas, 20 horas por dia com direito a capatazes lhe agredindo ao menor sinal de "corpo mole".

Sem contar que não existia nenhuma legislação protetiva do tipo se ocorresse algum acidente de trabalho com amputação de algum membro, incapacitando ou levando a morte para a família do operário.

O "espírito democrático" lutou com unhas, dentes e com o aparato repressivo estatal contra essas reivindicações de direitos ( hoje ninguém em sã consciência seria contra esses direitos, tirando os ditos anarco-capitalistas, eu acho ), muito sangue rolou até esses direitos serem conquistados, lembre-se direitos são conquistas, não são dados, nesse caso que me ative foram décadas e décadas de lutas com milhares de pessoas assassinadas por parte dos detentores da máquina estatal, para que pudéssemos, ainda hoje usufruir da jornada diária de 8 horas e do não trabalho infantil, pra ficar só nisso como disse no começo.

 

[Beren_]

Cara, não estou entendendo seu ponto. Indiferente desse papo de nacionalismo.

A origem do movimento nazista alemão é diferente da origem do fascismo italiano.

Nazismo não é um tipo de Fascismo, que foi o que o LHand falou. Nazismo é o Alemão, Fascismo é o Italiano.

A primeira denominação de "Fascismo" surgiu na Itália com Mussolini. Ele se originou em ideias francesas nacionalistas, como do Ernest Renan (que havia se redimido antes de morrer por essas ideias). Nem tinha fator racial até a segunda guerra mundial, por exemplo.

Já o Nazismo tinha outro substrato intelectual, já vinha amadurecendo desde 1800 e em nada se inspirou no Fascismo, talvez apenas na questão do Hitler perceber que poderia se tornar uma liderança como Mussolini era, mas na questão intelectual não.

Bem eu não conheco Ernest Renan direito, porem não lembro de ele ter ideias "super nacionalistas", pelo que sei trabalhou muito no campo da religião.
Independente disso, no período que voce sugere, ainda eram monarquias na Europa,e em monarquias existia muito menos o conceito de "nacionalismo" do que existe atualmente. Pois os "países" eram propriedade dos monarcas, do Kaiser alemães.
Lembrando ainda que o periodo que voce cita, proximo de 1800 foi bem a epoca da guerra Austrio-Prussiana, uma guerra de nobres, não do "povo". As guerras na epoca eram mais assim, provocadas por nobres e reis. Existia de forma muito melhor do que hoje, uma separação do que é o "país", do que é propriedade do Rei (ou Kaiser ,que seja) e do que era das pessoas. As pessoas não iam de muito bom grado participar de "guerras". E essa ideia de sentimento ultra-nacionalista é na verdade algo não tão comum para a época. Se voce falar de Bismarck, até aceito que ele tenha tentado criar esse sentimento nacionalista etc, mas duvido muito que isso fosse, na epoca (1860+-) algo já maduro e que tivesse grande influencia sobre toda população.

Quanto a "origem" do fascismo. Tanto os idealizadores do nazifascismo quanto do fascismo, eram ex-membros de partidos comunistas. A "origem" de ambos é a ideia socialista. Independente de se na Italia se basearam em um socialista em na Alemanha em outro, em ultima instancia o que importa não é a região ou o autor e sim as ideias.
Era um socialismo mais light, não tão propenso a tomar a propriedade de todos, mas ainda um socialismo. E tambem um "tipo" de capitalismo, pois já se percebia o quanto o capitalismo era necessário.
Se formos entrar na discussão de "origem" destas ideias, vamos ter que ir bem longe.

Primeiramente, na Alemanha pre-nazista, no periodo de primeira-segunda guerras, um grande formador de opiniões e intelectual era Werner Sombart, da escola historica de economia.

Werner Sombart era a grande influencia acadêmica e literária quanto ao Marxismo. Mas ele discordava de Marx, considerava que este estava errado e que o modelo "dele" (Sombart), o Nacional Socialism (nazi) era a forma "correta" de aplicação do socialismo. E as obras de Sombart que foram muito populares, chegando um livro a ter 6 volumes, algo incrível para a época, influenciaram muito o pensamento alemão (e nazista). Vou postar alguns trechos tirados da wikipedia pra ter um resumo da coisa.

..Sombart, at that time, was an important Marxian, someone who used and interpreted Karl Marx — to the point that Friedrich Engels said he was the only German professor who understood Das Kapital.Sombart called himself a "convinced Marxist,"[1] but later wrote that "It had to be admitted in the end that Marx had made mistakes on many points of importance."[2]

Era marxista, mas chegou a conclusão que o marxismo estava errado em diversos pontos.

As one of the German academics concerned with contemporary social policy, Sombart also joined the Verein für Socialpolitik[3] (Social Policy Association) around 1888, together with his friend and colleague Max Weber.This was then a new professional association of German economists affiliated with the historical school, who saw the role of economics primarily as finding solutions to the social problems of the age and who pioneered large scale statistical studies of economic issues.

Sombart was not the first sociologist to devote an entire book to the concept of social movement as he did in his Sozialismus und soziale Bewegung, published in 1896. His understanding of social movements was inspired by Marx and by a book on social movements by Lorenz von Stein. For him, the rising worker’s movement was a result of the inherent contradictions of capitalism. The proletariansituation created a “love for the masses”, which, together with the tendency “to a communistic way of life” in social production, was a prime feature of the social movement.

In 1902, his magnum opus, Der moderne Kapitalismus (Historisch-systematische Darstellung des gesamteuropäischen Wirtschaftslebens von seinen Anfängen bis zur Gegenwart), appeared in two volumes (he expanded the work in 1916, and added a third volume in 1927; all three volumes were then split into semi-volumes for a total of six books). It is a systematic history of economics and economic development through the centuries and very much a work of the Historical School. The first book deals with the transition from feudal society to capitalism, and the last book treats conditions in the 20th century. The development of capitalism is divided into three stages:[4]

• Early capitalism (Frühkapitalismus), ending before the industrial revolution;
• High capitalism (Hochkapitalismus), beginning about 1760;
• Late capitalism (Spätkapitalismus), beginning with World War I.

1927. O partido nazista chegou ao poder por volta de 1925-1930. Ou seja, mesmo período e estas obras eram a grande influencia na Alemanha. E o melhor, vamos ver um pedacinho sobre o que estas obras continham.
Porém as obras de Sombart pre-datam a primeira guerra.

Sombart's 1911 book, Die Juden und das Wirtschaftsleben (The Jews and Modern Capitalism), is an addition to Max Weber's historic study of the connection between Protestantism (especially Calvinism) and Capitalism, with Sombart documenting Jewish involvement in historic capitalist development. He argued that Jewish traders and manufacturers, excluded from the guilds, developed a distinctive antipathy to the fundamentals of medieval commerce, which they saw as primitive and unprogressive: the desire for 'just' (and fixed) wages and prices; for an equitable system in which shares of the market were agreed and unchanging; profits and livelihoods modest but guaranteed; and limits placed on production.Excluded from the system, Sombart argued, the Jews broke it up and replaced it with modern capitalism, in which competition was unlimited and the only law was pleasing the customer.[7]Paul Johnson, who considers the work "a remarkable book", notes that Sombart left out some inconvenient truths, and ignored the powerful mystical elements of Judaism. Sombart refused to recognize, as Weber did, that wherever these religious systems, including Judaism, were at their most powerful and authoritarian, commerce did not flourish. Jewish businessmen, like Calvinist ones, tended to operate most successfully when they had left their traditional religious environment and moved on to fresher pastures

Resumindo. Odiava o comercio, o capitalismo, e considerava os judeus como "culpados" em grande parte pelo capitalismo. Opa. òdio a judeus sendo disseminado com um motivo supostamente palpavel. Na visão dele, os judeus eram um grande ameaça a progresso.

O livro Socialism and the Social Movement eu achei disponível para leitura online em inglês. Caso exista curiosidade em ver alguns trechos.
https://archive.org/details/socialismsocialm00sombuoft

In a work published in 1915, a "war book" with the title Händler und Helden Sombart welcomed the "German War" as the "inevitable conflict between the English commercial civilisation and the heroic culture of Germany". In this book, according to Friedrich Hayek, Sombart revealed an unlimited contempt for the "commercial views of the English people" who had lost all warlike instincts, as well as contempt for "the universal striving for the happiness of the individual".[10] To Sombart, in this work, the highest ideal is the "German idea of the State. As formulated by Fichte, Lassalle, and Rodbertus, the state is neither founded nor formed by individuals, nor an aggregate of individuals, nor is its purpose to serve any interests of individuals. It is a 'Volksgemeinschaft' (people's community) in which the individual has no rights but only duties. Claims of the individual are always an outcome of the commercial spirit. The 'ideas of 1789' – Liberty, Equality, and Fraternity – are characteristically commercial ideals which have no other purpose but to secure certain advantages to individuals." Sombart further claims that the war had helped the Germans to rediscover their "glorious heroic past as a warrior people"; that all economic activities are subordinated to military ends; and that to regard war as inhuman and senseless is a product of commercial views. There is a life higher than the individual life, the life of the people and the life of the state, and it is the purpose of the individual to sacrifice himself for that higher life. War against England was therefore also a war against the opposite ideal – the "commercial ideal of individual freedom".[10]

Ou seja. Defendia que era NECESSÁRIA a guerra entra a Alemanha e os Ingleses (comerciantes capitalistas na época, liberais classicos, odiava Adam Smith). O Estado não é formado por individuos nem um conjunto destes, nem eh função do Estado servir aos individuos, individuos nao tem DIREITOS, somente DEVERES.
A guerra ajudou a Alemanha a alcancar seu "passado heroico" de guerreiros.Toda economia deve ser militar, voltada pro Estado. Acima da vida do individio, está o Estado.

Basicamente a fundamentação do fascismo. Da para perceber que o fascismo, o nazismo nessa interpretação de Sombart "justifica" basicamente todas as características que já conhecemos do nazismo. E impute o "medo" nas pessoas levando a crer que o mercado, o capitalismo, é a fonte de TODOS os males. E isso, que veio do socialismo e parcialmente do marxismo, é a grande influencia da epoca na Alemanha.

Repare, na visão de sombart, voce fazer comércio com alguem, significava que um perdia pro outro ganhar, quando se aplica a isso a um país, se a Alemanha faz comercio com outro país, ela está muito provavelmente perdendo. Isso reforça e infla o sentimento nacionalista. Some a isso motivos da primeira guerra mundial que eram econômicos, briga por território para explorar etc, coloque mais a frente um povo que passou o inferno com o tratado de Versalhes.

Veja, se formos investigar a ORIGEM das ideias em ultima instancia, Sombart por exemplo era adepto de Hegel, e seu idealismo Alemão e coletivismo. Hegel em si, era adepto de Platão.
Se for realmente investigar a origem das ideias a fundo, do nacionalismo, vamos passar em tantos locais, em tantos autores e fatos historicos, que nunca vamos chegar a um consenso e vamos perder um put* tempo. Mas como voce quer falar de origens, o quanto Platão e Hegel influenciaram Ernest Renan? Se não diretamente através de outros estudos e ideias. Portanto, essa ideia historicista me parece muito pouco plausível. Podemos concordar, caso voce ache racional esta conclusão, que as ideias que influenciaram o fascismo Alemão e Italiano tem sim muito em comum tanto na sua origem quanto na aplicação de fato.
De forma que nem voce nem eu estamos errados, apenas estamos olhando pontos diferentes do tempo.
Voce pode estar perfeitamente correto no que afirma, quanto a Ernest Renan, apenas talvez faltou voltar mais no tempo a ponto de ver de onde as ideias dele tambem derivam.

Ainda, tanto o fascismo Alemão quanto Italiano (estamos falando de fascismo, o regime, não o "sentimento nacionalista"), usaram como "justificativa cientifica" obras de John Maynard Keynes:

Em uma carta aberta ao presidente Franklin Delano Roosevelt, publicado no The New York Timesem 31 de dezembro de 1933, Keynes aconselhava seu plano:

Na área da política doméstica, coloco em primeiro plano um grande volume de gastos sob os auspícios do governo. Em segundo lugar, coloco a necessidade de se manter um crédito abundante e barato. ... Com estas sugestões . . . posso apenas esperar com grande confiança por um resultado exitoso. Imagine o quanto isto significaria não apenas para a prosperidade material dos Estados Unidos e de todo o mundo, mas também em termos de conforto para a mente dos homens em decorrência de uma restauração de sua fé na sensatez e no poder do governo. (John Maynard Keynes, "An Open Letter to President Roosevelt," New York Times, December 31, 1933 in ed. Herman Krooss, Documentary History of Banking and Currency in theUnited States, Vol. 4 (New York: McGraw Hill, 1969), p. 2788.)​

Keynes se mostrou ainda mais entusiasmado com a difusão de suas ideias na Alemanha. No prefácio da edição alemã da Teoria Geral, publicada em 1936, Keynes escreveu:

A teoria da produção agregada, que é o que este livro tenciona oferecer, pode ser adaptada às condições de um estado totalitário com muito mais facilidade do que a teoria da produção e da distribuição sob um regime de livre concorrência e laissez-faire. (John Maynard Keynes, "Prefácio" da edição alemã de 1936 da Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda, traduzido e reproduzido in James J. Martin, Revisionist Viewpoints (Colorado Springs: Ralph Myles, 1971), pp. 203?05.)​

Concluindo, Nazifascismo e fascismo Italiano tem diferenças? Lógico, os governantes, os poderosos colocaram ali o que acharam necessário. A propaganda era diferente, mas igual em essência, o estado acima das pessoas, o formato da economica, tudo era semelhante. E as origens são sim,semelhantes por mais que tenhamos caminhos diferentes de como se chegou ao resultado.

Ao meu ver, humildemente falando, voce tem sua justa parcela de razão, mas não toda a razão.

Lhand falando que Nazismo é uma forma de Fascismo. Nazismo é Nazismo, Fascismo é Fascismo. Flamengo é Flamengo, Corinthians é Corinthians.

Acho que no fim isso entra no tema acima. hehehehe

Ah sim. A galera mais do topo pode até ter iniciado essa brincadeira, mas é tomada como verdade pelos iniciados ou mais novos na questão. Vejo muito disso em discussões na internet.

Sim. Voce precisa entender que entre qualquer "grupo" de pessoas, sempre tem os mais "malas". O termo "Liberteen" já é uma zueira para falar sobre pessoas que exageram e nem sabem sobre o que falam. Eu eventualmente falo "voce é um socialista" ou "voce está sendo um socialista", poque a pessoa está defendendo algumas coisas que são basicamente, socialismo. Se voce por exemplo, defende planificação da economia e governo central com poderes especiais, uma "casta politica", eu te acho pelo menos um pouquinho socialista.
Isso não quer dizer, que eu acho que voce defenda morte de pessoas nem que voce deseje o comunismo e outras perolas socialistas, apenas que voce não tem como entendimento que, não é coerente defender isso e ainda defender propriedade privada ou defender as pessoas e capitalismo. Nem tudo é preto e branco, existem pessoas que vão defender por exemplo bolsa familia mas querem que tudo seja privatizado. Leve menos a coisa como se fosse uma dicotomia.

Ah perdao, o post ficou grande. Mas acho que as informações e fontes são relevantes. Especialmente para quem deseja saber mais sobre esses regimes absurdos.

 

[Jonjon's Kimyo na Boken]

Nazismo = Esquerda
Ponto

 

[Beren_]

A situação criada após a 1ª Guerra Mundial nos países vencidos favoreceu a escalada de regimes militaristas expansionistas que lutaram contra o capitalismo e contra o comunismo; na Itália, o fascismo; na Alemanha, o nazismo; O NAZIFASCISMO surgiu como resposta ao "perigo vermelho" comunista, estimulado pela União Soviética, e à instabilidade do capitalismo liberal.

A principal semelhança se resumia a ditadura de Estado, onde a economia era dirigida e planificada pelo Estado, inclusive a indústria e o comércio. Itália e Alemanha se viam muito insatisfeitas com os resultados da 1ª Guerra Mundial. Esse sentimento somado ao empobrecimento do pós-guerra, criou um profundo mal-estar social. As idéias marxistas encontraram ampla difusão e esteve a um passo da revolução na Itália, a Alemanha se via no mesmo "perigo". Nesse contexto, surgiram os movimentos nacionalistas liderados por Benito Mussolini na Itália, fundador do Partido Fascista, em 1919; e, por Adolf Hitler na Alemanha, figura mais "inflamada" do Partido Nacional Socialista.

Ambos regimes acreditavam num Estado autoritário, dirigido por um chefe destinado para guiar a nação. Ambos desejavam recuperar os territórios perdidos no pós-guerra.

Ambos movimentos da elite econômica de seus respectivos países, contra os socialistas e contra o capital externo.

[/quote]

Eu resolvo brigar com um cara que eh campeão de MMA. Ai eu entro na porrada, e depois fico chateadinho porque apanhei.
Isso basicamente foi o resultado da 1 guerra.
O fascismo nasceu porque viram na Alemanha e Italia derrotadas uma fragilidade e um povo pronto para ser doutrinado e dominado. Antes eles mesmo dominarem do que deixar os sovieticos fazerem.
O tratado de Versalhes foi em grande parte responsável pelo povo Alemão estar tão propenso a aceitar o nazismo.
E na Italia os socialistas enxergaram que o socialismo não resultaria em nada bom para eles, então aplicaram uma versão que misturava capitalismo com socialismo. Esse eh o resumo da opera. O resto eh romantização.

Se os nazistas fossem contra o capital externo. Não teriam criado uma guerra. Eles eram cotra adquirir capital externo HONESTAMENTE. Ou seja, trabalhando e trocando bens e serviços..

 

[Beren_]

Peraí, então o objetivo do socialismo é dar direitos aos trabalhadores?

Tipo, está pra haver país menos socialista que os EUA e, olha só, os trabalhadores viviam até pouco tempo atrás muito bem com seus salários e direitos, sem um Papai Estado opressor tomando conta deles. Agora que andaram enfiando Mais Estado é que o troço tá ficando esquisito.

Ou vai dizer que um trabalhador americano médio dos anos 90 tinha menos direitos e vida pior que um cubano médio dos anos 90?

@Noctua

Qual eram os DIREITOS dos trabalhadores antes do capitalismo?

 

[Noctua]

@Noctua

Qual eram os DIREITOS dos trabalhadores antes do capitalismo?

Você quem me responde, quais eram os direitos dos trabalhadores no início da revolução industrial cujo qual o estado inferia minimamente na economia?!

SE a intervenção do estado pela luta de classes não foi necessária para garantir empregos, prove aqui que haviam direitos antes dos mesmos, no princípio da revolução industrial.

Caso contrário, isso é malabarismo ideológico tentando atribuir sem nenhuma coesão as melhoras nas condições de trabalho ao capitalismo, e não a crítica e desenvolvimento do socialismo científico.

Você não vai responder sabe por quê?! Porque não existiam leis trabalhistas no início da revolução industrial, elas não derivam do capitalismo.

No mais:

"Neste período destaca-se a figura do Robert Owen, um reformista social, nascido no país de Gales em 1771, considerado um dos fundadores do socialismo e do cooperativismo que, no ano de 1800, assumiu a fábrica de tecidos de New Lamark, na Escócia, onde empreendeu inúmeras mudanças na qualidade de vida de seus operários bem como de suas famílias, com a construção de casas para seus empregados, caixa de previdência para amparo na velhice e assistência médica, e também, o primeiro jardim de infância, a primeira cooperativa e a criação do Trade Union, que pode ser comparado a um sindicato dos dias atuais.

Por todos esses avanços Robert Owen passou a ser conhecido como o pai do Direito do Trabalho."

 

[Beren_]

Você quem me responde, quais eram os direitos dos trabalhadores no início da revolução industrial cujo qual o estado inferia minimamente na economia?!

SE a intervenção do estado pela luta de classes não foi necessária para garantir empregos, prove aqui que haviam direitos antes dos mesmos, no princípio da revolução industrial.

Caso contrário, isso é malabarismo ideológico tentando atribuir sem nenhuma coesão as melhoras nas condições de trabalho ao capitalismo, e não a crítica e desenvolvimento do socialismo científico.

Você não vai responder sabe por quê?! Porque não existiam leis trabalhistas no início da revolução industrial, elas não derivam do capitalismo.

No mais:

"Neste período destaca-se a figura do Robert Owen, um reformista social, nascido no país de Gales em 1771, considerado um dos fundadores do socialismo e do cooperativismo que, no ano de 1800, assumiu a fábrica de tecidos de New Lamark, na Escócia, onde empreendeu inúmeras mudanças na qualidade de vida de seus operários bem como de suas famílias, com a construção de casas para seus empregados, caixa de previdência para amparo na velhice e assistência médica, e também, o primeiro jardim de infância, a primeira cooperativa e a criação do Trade Union, que pode ser comparado a um sindicato dos dias atuais.

Por todos esses avanços Robert Owen passou a ser conhecido como o pai do Direito do Trabalho."

Resumindo. Voce mais uma vez é incapaz de responder uma pergunta simples e direta.

Que triste cara. Sinto pena de voce. Só sabe colar texto aleatorio.

 

[Noctua]

Resumindo. Voce mais uma vez é incapaz de responder uma pergunta simples e direta.

Que triste cara. Sinto pena de voce. Só sabe colar texto aleatorio.

Eu não tenho culpa se você não sabe interpretar textos.

A pergunta não é quais eram os direitos do trabalhistas antes do capitalismo e sim antes do socialismo, no próprio capitalismo eles não existiam antes das criticas e das revoluções promovidas pelo sindicalismo.

 

[Goris]

Resumindo. Voce mais uma vez é incapaz de responder uma pergunta simples e direta.

Que triste cara. Sinto pena de voce. Só sabe colar texto aleatorio.

Uma das críticas a Marx (das várias) era que ele pinçou dados seletivamente para estar com a razão.

Pelo que me lembro (começo a trabalhar em 20 minutos) a vida dos trabalhadores ingleses na época era melhor do que era 20 anos antes. E tendia a melhorar.

Acho que uma busca rápida no Google,(de vc estiver com tempo) confirma isso.

 

[Beren_]

Uma das críticas a Marx (das várias) era que ele pinçou dados seletivamente para estar com a razão.

Pelo que me lembro (começo a trabalhar em 20 minutos) a vida dos trabalhadores ingleses na época era melhor do que era 20 anos antes. E tendia a melhorar.

Acho que uma busca rápida no Google,(de vc estiver com tempo) confirma isso.

Na pre revolucao industrial. Só existia basicamente o trabalho de campo (arar terra) e ser servo de nobres. Recebendo o que quisessem pagar já que não existia mercado e existia abundancia absoluta de mao de obra.
Direitos trabalhistas? HAHAHAHAHAHA
Tinha direito de cair numa cova e morrer.
Crianças? Morrendo de fome ou amontoadas nas cidades.
Não existia mão de obra especializada quase, eram poucos os artesãos, engenheiros e especialistas em alguma manufatura. E só trabalhavam para os reis e nobres, que eram os que podiam pagar.

Geralmente esses trabalhos de ferreiros, artesãos, costureiros etc, passavam de pai pra filhos, mãe para filhas, com poucas vezes estes adotando aprendizes. Então aprender uma profissão era algo dificil.
Existia comercio, mas muito menor e poucos conseguiam se manter nele.

Antes de 1800 cerca de 90% da população mundial simplesmente passava fome, era miséria pura mesmo, cidades imundas e fedorentas.

No começo da revolução industrial, logicamente o trabalho tinha uma carga horaria enorme, precisava-se gerar produção, criar e vender, baratear preços e conquistas novos mercados, era tudo muito novo, inclusive a relação de empregados x empregadores.
Crianças trabalhavam muito, mas elas tambem faziam isso antes. Os Marxistas ungidos pela soberba criam fantasias de que as crianças corriam e brincavam felizes pelo campo. huahuaa.
E dentre os maiores opositores a revolução industrial, estava a nobreza, os donos de terra e senhores, que perdiam trabalhadores servis para os novos burgueses que surgiam.
Porque as pessoas preferiam trabalhar pros "burgueses" do que para os nobres na terra? Porque era melhor.
Ah e existia o exercito e marinha. Muitos procurados, mas que só levava no fim muitos jovens a morte e mutilação prematura, e olha,não existia "aposentadoria por invalidez não". huahau

Vou postar uns artigos bons. Goris deve curtir já que envolve historia e economia.

Fatos e mitos sobre a "Revolução Industrial"

Autores socialistas e intervencionistas costumam dizer que a história do industrialismo moderno, e especialmente a história da "Revolução Industrial" na Inglaterra, constitui uma evidência empírica da procedência da doutrina denominada "realista" ou "institucional", e refuta inteiramente o dogmatismo "abstrato dos economistas".[1]

Os economistas negam categoricamente que os sindicatos e a legislação trabalhista possam e tenham beneficiado a classe dos assalariados e elevado o seu padrão de vida de forma duradoura. Porém, dizem os antieconomistas, os fatos refutaram essas ideias capciosas.

Segundo eles, os governantes e legisladores que regulamentaram as relações trabalhistas revelaram possuir uma melhor percepção da realidade do que os economistas. Enquanto a filosofia do laissez-faire, sem piedade nem compaixão, pregava que o sofrimento das massas era inevitável, o bom senso dos leigos em economia conseguia terminar com os piores excessos dos empresários ávidos de lucro. A melhoria da situação dos trabalhadores se deve, pensam eles, inteiramente à intervenção dos governos e à pressão sindical.

São essas ideias que impregnam a maior parte dos estudos históricos que tratam da evolução do industrialismo moderno. Os autores começam esboçando uma imagem idílica das condições prevalecentes no período que antecedeu a "Revolução Industrial". Naquele tempo, dizem eles, as coisas eram, de maneira geral, satisfatórias. Os camponeses eram felizes. Os artesãos também o eram, com a sua produção doméstica; trabalhavam nos seus chalés e gozavam de certa independência, uma vez que possuíam um pedaço de jardim e suas próprias ferramentas. Mas, aí, "a Revolução Industrial caiu como uma guerra ou uma praga" sobre essas pessoas.[2] O sistema fabril transformou o trabalhador livre em virtual escravo; reduziu o seu padrão de vida ao mínimo de sobrevivência; abarrotando as fábricas com mulheres e crianças, destruiu a vida familiar e solapou as fundações da sociedade, da moralidade e da saúde pública. Uma pequena minoria de exploradores impiedosos conseguiu habilmente subjugar a imensa maioria.

A verdade é que as condições no período que antecedeu à Revolução Industrial eram bastante insatisfatórias. O sistema social tradicional não era suficientemente elástico para atender às necessidades de uma população em contínuo crescimento. Nem a agricultura nem as guildas conseguiam absorver a mão de obra adicional. A vida mercantil estava impregnada de privilégios e monopólios; seus instrumentos institucionais eram as licenças e as cartas patentes; sua filosofia era a restrição e a proibição de competição, tanto interna como externa.

O número de pessoas à margem do rígido sistema paternalista de tutela governamental cresceu rapidamente; eram virtualmente párias. A maior parte delas vivia, apática e miseravelmente, das migalhas que caíam das mesas das castas privilegiadas. Na época da colheita, ganhavam uma ninharia por um trabalho ocasional nas fazendas; no mais, dependiam da caridade privada e da assistência pública municipal. Milhares dos mais vigorosos jovens desse estrato social alistavam-se no exército ou na marinha de Sua Majestade; muitos deles morriam ou voltavam mutilados dos combates; muitos mais morriam, sem glória, em virtude da dureza de uma bárbara disciplina, de doenças tropicais e de sífilis.[3]

Milhares de outros, os mais audaciosos e mais brutais, infestavam o país vivendo como vagabundos, mendigos, andarilhos, ladrões e prostitutos. As autoridades não sabiam o que fazer com esses indivíduos, a não ser interná-los em asilos ou casas de correção. O apoio que o governo dava ao preconceito popular contra a introdução de novas invenções e de dispositivos que economizassem trabalho dificultava as coisas ainda mais.

O sistema fabril desenvolveu-se, tendo de lutar incessantemente contra inúmeros obstáculos. Teve de combater o preconceito popular, os velhos costumes tradicionais, as normas e regulamentos vigentes, a má vontade das autoridades, os interesses estabelecidos dos grupos privilegiados, a inveja das guildas. O capital fixo das firmas individuais era insuficiente, a obtenção de crédito extremamente difícil e cara. Faltava experiência tecnológica e comercial. A maior parte dos proprietários de fábricas foi à bancarrota; comparativamente, foram poucos os bem-sucedidos. Os lucros, às vezes, eram consideráveis, mas as perdas também o eram. Foram necessárias muitas décadas para que se estabelecesse o costume de reinvestir a maior parte dos lucros e a consequente acumulação de capital possibilitasse a produção em maior escala.

A prosperidade das fábricas, apesar de todos esses entraves, pode ser atribuída a duas razões. Em primeiro lugar, aos ensinamentos da nova filosofia social que os economistas começavam a explicar e que demolia o prestígio do mercantilismo, do paternalismo e do restricionismo. A crença supersticiosa de que os equipamentos e processos economizadores de mão de obra causavam desemprego e condenavam as pessoas ao empobrecimento foi amplamente refutada. Os economistas do laissez-faire foram os pioneiros do progresso tecnológico sem precedentes dos últimos duzentos anos.

Um segundo fator contribuiu para enfraquecer a oposição às inovações. As fábricas aliviaram as autoridades e a aristocracia rural de um embaraçoso problema que estas já não tinham como resolver. As novas instalações fabris proporcionavam trabalho às massas pobres que, dessa maneira, podiam ganhar seu sustento; esvaziaram os asilos, as casas de correção e as prisões. Converteram mendigos famintos em pessoas capazes de ganhar o seu próprio pão.[4]

Os proprietários das fábricas não tinham poderes para obrigar ninguém a aceitar um emprego nas suas empresas. Podiam apenas contratar pessoas que quisessem trabalhar pelos salários que lhes eram oferecidos. Mesmo que esses salários fossem baixos, eram ainda assim muito mais do que aqueles indigentes poderiam ganhar em qualquer outro lugar. É uma distorção dos fatos dizer que as fábricas arrancaram as donas de casa de seus lares ou as crianças de seus brinquedos. Essas mulheres não tinham como alimentar os seus filhos. Essas crianças estavam carentes e famintas. Seu único refúgio era a fábrica; salvou-as, no estrito senso do termo, de morrer de fome.

É deplorável que tal situação existisse. Mas, se quisermos culpar os responsáveis, não devemos acusar os proprietários das fábricas, que — certamente movidos pelo egoísmo e não pelo altruísmo — fizeram todo o possível para erradicá-la. O que causava esses males era a ordem econômica do período pré-capitalista, a ordem daquilo que, pelo que se infere da leitura das obras destes historiadores, eram os "bons velhos tempos".

Nas primeiras décadas da Revolução Industrial, o padrão de vida dos operários das fábricas era escandalosamente baixo em comparação com as condições de seus contemporâneos das classes superiores ou com as condições atuais do operariado industrial. A jornada de trabalho era longa, as condições sanitárias dos locais de trabalho eram deploráveis.

A capacidade de trabalho do indivíduo se esgotava rapidamente. Mas prevalece o fato de que, para o excedente populacional — reduzido à mais triste miséria pela apropriação das terras rurais, e para o qual, literalmente, não havia espaço no contexto do sistema de produção vigente —, o trabalho nas fábricas representava uma salvação. Representava uma possibilidade de melhorar o seu padrão de vida, razão pela qual as pessoas afluíram em massa, a fim de aproveitar a oportunidade que lhes era oferecida pelas novas instalações industriais.

A ideologia do laissez-faire e sua consequência, a "Revolução Industrial", destruíram as barreiras ideológicas e institucionais que impediam o progresso e o bem-estar. Demoliram a ordem social na qual um número cada vez maior de pessoas estava condenado a uma pobreza e a uma penúria humilhantes. A produção artesanal das épocas anteriores abastecia quase que exclusivamente os mais ricos. Sua expansão estava limitada pelo volume de produtos de luxo que o estrato mais rico da população pudesse comprar. Quem não estivesse engajado na produção de bens primários só poderia ganhar a vida se as classes superiores estivessem dispostas a utilizar os seus serviços ou o seu talento. Mas eis que surge um novo princípio: com o sistema fabril, tinha início um novo modo de comercialização e de produção.

Sua característica principal consistia no fato de que os artigos produzidos não se destinavam apenas ao consumo dos mais abastados, mas ao consumo daqueles cujo papel como consumidores era, até então, insignificante. Coisas baratas, ao alcance do maior número possível de pessoas, era o objetivo do sistema fabril. A indústria típica dos primeiros tempos da Revolução Industrial era a tecelagem de algodão. Ora, os artigos de algodão não se destinavam aos mais abastados. Os ricos preferiam a seda, o linho, a cambraia. Sempre que a fábrica, com os seus métodos de produção mecanizada, invadia um novo setor de produção, começava fabricando artigos baratos para consumo das massas. As fábricas só se voltaram para a produção de artigos mais refinados, e portanto mais caros, em um estágio posterior, quando a melhoria sem precedentes no padrão de vida das massas tornou viável a aplicação dos métodos de produção em massa também aos artigos melhores.

Assim, por exemplo, os sapatos fabricados em série eram comprados apenas pelos "proletários", enquanto os consumidores mais ricos continuavam a encomendar sapatos sob medida. As tão malfaladas fábricas que exploravam os trabalhadores, exigindo-lhes trabalho excessivo e pagando-lhes salário de fome, não produziam roupas para os ricos, mas para pessoas cujos recursos eram modestos. Os homens e mulheres elegantes preferiam, e ainda preferem, ternos e vestidos feitos pelo alfaiate e pela costureira.

O fato marcante da Revolução Industrial foi o de ela ter iniciado uma era de produção em massa para atender às necessidades das massas. Os assalariados já não são mais pessoas trabalhando exaustivamente para proporcionar o bem-estar de outras pessoas; são eles mesmos os maiores consumidores dos produtos que as fábricas produzem. A grande empresa depende do consumo de massa. Em um livre mercado, não há uma só grande empresa que não atenda aos desejos das massas. A própria essência da atividade empresarial capitalista é a de prover para o homem comum. Na qualidade de consumidor, o homem comum é o soberano que, ao comprar ou ao se abster de comprar, decide os rumos da atividade empresarial. Na economia de mercado não há outro meio de adquirir e preservar a riqueza, a não ser fornecendo às massas o que elas querem, da maneira melhor e mais barata possível.

Ofuscados por seus preconceitos, muitos historiadores e escritores não chegam a perceber esse fato fundamental. Segundo eles, os assalariados labutam arduamente em benefício de outras pessoas. Nunca questionaram quem são essas "outras" pessoas.

O Sr. e a Sra. Hammond [citados na nota de referência número 2] nos dizem que os trabalhadores eram mais felizes em 1760 do que em 1830.[5] Trata-se de um julgamento de valor arbitrário. Não há meio de comparar e medir a felicidade de pessoas diferentes, nem da mesma pessoa em momentos diferentes.

Podemos admitir, só para argumentar, que um indivíduo nascido em 1740 estivesse mais feliz em 1760 do que em 1830. Mas não nos esqueçamos de que em 1770 (segundo estimativa de Arthur Young) a Inglaterra tinha 8,5 milhões de habitantes, ao passo que em 1830 (segundo o recenseamento) a população era de 16 milhões.[6] Esse aumento notável se deve principalmente à Revolução Industrial. Em relação a esses milhões de ingleses adicionais, as afirmativas dos eminentes historiadores só podem ser aprovadas por aqueles que endossam os melancólicos versos de Sófocles: "Não ter nascido é, sem dúvida, o melhor; mas para o homem que chega a ver a luz do dia, o melhor mesmo é voltar rapidamente ao lugar de onde veio".

Os primeiros industriais foram, em sua maioria, homens oriundos da mesma classe social que os seus operários. Viviam muito modestamente, gastavam no consumo familiar apenas uma parte dos seus ganhos e reinvestiam o resto no seu negócio. Mas, à medida que os empresários enriqueciam, seus filhos começaram a frequentar os círculos da classe dominante. Os cavalheiros de alta linhagem invejavam a riqueza dos novos-ricos e se indignavam com a simpatia que estes devotavam às reformas que estavam ocorrendo. Revidaram investigando as condições morais e materiais de trabalho nas fábricas e editando a legislação trabalhista.

A história do capitalismo na Inglaterra, assim como em todos os outros países capitalistas, é o registro de uma tendência incessante de melhoria do padrão de vida dos assalariados. Essa evolução coincidiu, por um lado, com o desenvolvimento da legislação trabalhista e com a difusão do sindicalismo, e, por outro, com o aumento da produtividade marginal. Os economistas afirmam que a melhoria nas condições materiais dos trabalhadores se deve ao aumento da quota de capital investido per capita e ao progresso tecnológico decorrente desse capital adicional. A legislação trabalhista e a pressão sindical, na medida em que não impunham a concessão de vantagens superiores àquelas que os trabalhadores teriam de qualquer maneira, em virtude de a acumulação de capital se processar em ritmo maior do que o aumento populacional, eram supérfluas. Na medida em que ultrapassaram esses limites, foram danosas aos interesses das massas. Atrasaram a acumulação de capital, diminuindo assim o ritmo de crescimento da produtividade marginal e dos salários. Privilegiaram alguns grupos de assalariados às custas de outros grupos. Criaram o desemprego em grande escala e diminuíram a quantidade de produtos que os trabalhadores, como consumidores, teriam à sua disposição.

Os defensores da intervenção do governo na economia e do sindicalismo atribuem toda melhoria da situação dos trabalhadores às ações dos governos e dos sindicatos. Se não fosse por isso, dizem eles, o padrão de vida atual dos trabalhadores não seria maior do que nos primeiros anos da Revolução Industrial.

Certamente essa controvérsia não pode ser resolvida pela simples recorrência à experiência histórica. Os dois grupos não têm divergências quanto a quais tenham sido os fatos ocorridos. Seu antagonismo diz respeito à interpretação desses fatos, e essa interpretação depende da teoria escolhida. As considerações de natureza lógica ou epistemológica que determinam a correção ou a falsidade de uma teoria são, lógica e temporalmente, antecedentes à elucidação do problema histórico em questão. Os fatos históricos, por si só, não provam nem refutam uma teoria. Precisam ser interpretados à luz da compreensão teórica.

A maioria dos autores que escreveu sobre a história das condições de trabalho no sistema capitalista era ignorante em economia e disso se vangloriava. Entretanto, tal desprezo por um raciocínio econômico bem fundado não significa que esses autores tenham abordado o tema dos seus estudos sem preconceitos e sem preferência por uma determinada teoria; na realidade, estavam sendo guiados pelas falácias tão difundidas que atribuem onipotência ao governo e consideram a atividade sindical como uma bênção. Ninguém pode negar que os Webbs, assim como Lujo Brentano e uma legião de outros autores menores, estavam, desde o início de seus estudos, imbuídos de uma aversão fanática pela economia de mercado e de uma entusiástica admiração pelas doutrinas socialistas e intervencionistas. Foram certamente honestos e sinceros nas suas convicções e deram o melhor de si. Sua sinceridade e probidade podem eximi-los como indivíduos; mas não os eximem como historiadores. As intenções de um historiador, por mais puras que sejam, não justificam a adoção de doutrinas falaciosas. O primeiro dever de um historiador é o de examinar com o maior rigor todas as doutrinas a que recorrerá para elaborar suas interpretações históricas. Caso ele se furte a fazê-lo e adote ingenuamente as ideias deformadas e confusas que têm grande aceitação popular, deixa de ser um historiador e passa a ser um apologista e um propagandista.

O antagonismo entre esses dois pontos de vista contrários não é apenas um problema histórico: está intimamente ligado aos problemas mais candentes da atualidade. É a razão da controvérsia naquilo que se denomina hoje de relações industriais.

Salientemos apenas um aspecto da questão: em vastas regiões — Ásia Oriental, Índias Orientais, sul e sudeste da Europa, América Latina — a influência do capitalismo moderno é apenas superficial. A situação nesses países, de uma maneira geral, não difere muito da que prevalecia na Inglaterra no início da "Revolução Industrial". Existem milhões de pessoas que não encontram um lugar seguro no sistema econômico vigente. Só a industrialização pode melhorar a sorte desses desafortunados; para isso, o que mais necessitam é de empresários e de capitalistas.

Como políticas insensatas privaram essas nações do benefício que a importação de capitais estrangeiros até então lhes proporcionava, precisam proceder à acumulação de capitais domésticos. Precisam percorrer todos os estágios pelos quais a industrialização do Ocidente teve de passar. Precisam começar com salários relativamente baixos e com longas jornadas de trabalho. Mas, iludidos pelas doutrinas prevalecentes hoje em dia na Europa Ocidental e na América do Norte, seus dirigentes pensam que poderão consegui-lo de outra maneira. Encorajam a pressão sindical e promovem uma legislação pretensamente favorável aos trabalhadores. Seu radicalismo intervencionista mata no nascedouro a criação de uma indústria doméstica. Seu dogmatismo obstinado tem como consequência a desgraça dos trabalhadores braçais indianos e chineses, dos peões mexicanos e de milhões de outras pessoas que se debatem desesperadamente para não morrer de fome.


[1] A atribuição da expressão "Revolução Industrial" ao período dos reinados dos dois últimos reis da casa de Hanover — George III e George IV (1760-1830) — resultou do desejo de dramatizar a história econômica, de maneira a ajustá-la aos esquemas marxistas procustianos.* A transição dos métodos medievais de produção para o sistema de livre iniciativa foi um processo longo que começou séculos antes de 1760 e que, mesmo na Inglaterra, em 1830, ainda não tinha terminado. Entretanto, é verdade que o desenvolvimento industrial na Inglaterra acelerou-se bastante na segunda metade do século XVIII. Consequentemente, é admissível usar a expressão "Revolução Industrial" ao se examinarem as conotações emocionais que lhe foram imputadas pelo fabianismo, pelo marxismo e pela Escola Historicista.

* Relativo a Procusto, gigante salteador da Ática que, segundo a mitologia grega, despojava viajantes e torturava-os deitando-os num leito de ferro: se a vítima fosse maior, cortava-lhe os pés; se menor, esticava-a por meio de cordas até que atingisse as dimensões do leito. O termo serve para metaforizar o ato de se tentar ajustar arbitrariamente a realidade a um sistema ou teoria previamente concebidos. (N.T.)

[2] J.L. Hammond and Barbara Hammond, The Skilled Labourer, 1760-1832, 2. ed., Londres, 1920, p. 4.
[3] Na guerra dos Sete Anos, 1.512 marinheiros ingleses morreram em combate, enquanto 133.708 morreram de doenças ou desapareceram. Ver W.L.Dorn, Competition for Empire 1740-1763, Nova York, 1940, p.114.
[4] No sistema feudal inglês, a maior parte da área rural constituía-se de campos e florestas. Grande parte dessas áreas era utilizada para o cultivo de grãos e criação de gado para consumo próprio. Com o advento da produção agrícola para o mercado e não para o senhor feudal, essas terras começaram a ser cercadas e apropriadas. Diversos atos do Parlamento, no século XVIII e parte do século XIX, endossaram esse movimento, que tinha oposição das classes inferiores. Tal situação resultou num aumento da produção agrícola e na criação de um proletariado rural, que veio a se tornar a força de trabalho usada pelas fábricas inglesas na "Revolução Industrial".
[5] J.L. Hammond e Barbara Hammond, op. cit.
[6] F.C. Dietz, An Economic History of England, Nova York, 1942, p. 279 e 392.

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A revolução industrial e as minorias oprimidas

Um mito altamente destrutivo passou a dominar a noção de capitalismo laissez-faire: trata-se da falsa noção de que o livre mercado prejudica os "vulneráveis" dentro da sociedade; mais especificamente, diz-se que afeta mulheres e crianças ao cruelmente explorar sua mão-de-obra. Mas a verdade é exatamente oposta. O capitalismo laissez-faire oferece exatamente aquele elemento de que os vulneráveis mais necessitam para sobreviver e prosperar: a liberdade de escolha. A escolha mais libertadora que um indivíduo pode ter é a capacidade de se sustentar a si próprio, sem ter de depender de ninguém mais para que a comida chegue à sua boca.

Utilizando este mito como pressuposição inicial, os historiadores sempre se mostraram extremamente hostis ao analisarem um dos mais libertadores fenômenos da história ocidental: a Revolução Industrial. Do século XVIII ao século XIX, o mundo avançou acentuadamente em termos de tecnologia, indústria, transporte, comércio e inovações que mudaram o padrão de vida, como roupas de algodão feitas a baixo custo. Em um período de dois séculos, estima-se que a renda mundial per capita tenha aumentado dez vezes, e a população mundial, seis vezes. O economista prêmio Nobel Robert Lucas declarou que "Pela primeira vez na história, o padrão de vida das massas formadas por cidadãos comuns começou a apresentar um crescimento contínuo e constante.... Nada remotamente parecido com este fenômeno econômico havia acontecido até então." O acentuado avanço da prosperidade e do conhecimento havia sido alcançado sem nenhuma engenharia social e sem nenhum controle centralizado. Tudo foi possível em decorrência de se ter permitido que a criatividade humana e o interesse próprio se manifestassem livremente.

Certamente ocorreram abusos. Alguns podem ser imputados às tentativas governamentais de se aproveitar da energia e dos lucros daquele período. Outros abusos ocorreram simplesmente porque toda sociedade possui pessoas desumanas amorais que agem de má fé, especialmente quando querem lucro fácil; isto, obviamente, não é uma crítica à Revolução Industrial mas sim à natureza humana. Adicionalmente, os avanços econômicos sobrepujaram amplamente as mudanças nas atitudes culturalmente vitorianas; no século XVIII, mulheres e crianças eram vistas como cidadãos de segunda classe e, algumas vezes, como bens e posses que podiam ser livremente trocados. A revolução econômica foi o motor que impeliu a cultura e as leis a sofrerem mudanças similarmente drásticas. Quando as mulheres deixaram os campos em busca de emprego e educação, elas se tornaram uma força social que não mais podia ser negada. Consequentemente, os direitos das mulheres avançaram extraordinariamente durante o final do século XIX, algo que não teria ocorrido não fosse a Revolução Industrial.

Infelizmente, esta ligação salutar entre capitalismo laissez-faire e direitos das mulheres se perdeu ao longo do tempo. Durante a segunda metade do século XX, as feministas ortodoxas começaram uma cruzada para reverter esta força que havia contribuído tão acentuadamente para o progresso nos direitos das mulheres; em vez de defenderem a liberdade de mercado, elas exigiram, em nome da "igualdade", que vários privilégios para as mulheres se tornassem leis. O livre mercado e o laissez-faire foram demonizados como ferramentas opressoras que tinham de ser combatidas por meio de ações afirmativas, leis contra assédio sexual, ações judiciais contra qualquer tipo de discriminação, sistemas de quotas e uma miríade de outras regulações sobre o mercado de trabalho.

Durante este processo, a Revolução Industrial passou a ser retratada como o Grande Satã que destruiu o bem-estar de mulheres e crianças. Esta descrição da Revolução Industrial, além de ser um tolo preconceito ideológico, se baseou fortemente na deturpação dos fatos.

Deturpando fatos sobre as crianças

Sempre que os termos "crianças" e "Revolução Industrial" são citados na mesma frase, imagens horrendas imediatamente vêm à mente: uma criança de cinco anos sendo baixada, por meio de uma corda, em uma mina de carvão; crianças esqueléticas trabalhando precariamente em fábricas têxteis; o Oliver Twist, de Charles Dickens, oferecendo uma jarra de madeira em troca de uma colher de mingau. Estas imagens são utilizadas para condenar o livre mercado e a Revolução Industrial; algumas vezes elas são utilizadas para glorificar políticos "humanitários" que criam leis proibindo qualquer tipo de trabalho infantil. Tais imagens são extremamente eficazes em incitar um compreensível horror naquelas pessoas decentes que condenam qualquer exploração de qualquer criança. O problema é que este procedimento sofre de graves distorções.

Uma das distorções: ela ignora uma distinção essencial. No início do século XIX, a Grã-Bretanha apresentava duas formas de trabalho infantil: crianças livres e crianças "pobres" ou dos reformatórios, que eram entregues aos cuidados do governo. Os historiadores J.L. e Barbara Hammond, cuja obra sobre a Revolução Industrial Britânica e o trabalho infantil é considerada definitiva, reconheceram esta distinção. O economista Lawrence Reed, em seu ensaio "Child Labor and the British Industrial Revolution", foi ainda mais adiante e enfatizou a importância desta distinção. Escreveu ele: "Crianças livres moravam com seus pais ou guardiões e trabalhavam durante o dia em troca de salários propícios para aqueles adultos. Mas os pais frequentemente se recusavam a enviar seus filhos para situações de trabalho excepcionalmente severas ou perigosas". Observa Reed: "Os proprietários das fábricas não podiam subjugar violentamente as crianças livres; eles não podiam obrigá-las a trabalhar em condições que seus pais julgassem inaceitáveis".

Em contraste, as crianças dos reformatórios estavam sob a autoridade direta de funcionários do governo. Reformatórios já existiam há séculos, mas a empatia pelos oprimidos já havia sido arrefecida pelo fato de que os impostos criados exclusivamente para aliviar a situação dos pobres já estavam, em 1832, cinco vezes mais altos do em 1760, quando foram criados. (O livro de Gertrude Himmelfarb, The Idea of Poverty, faz uma narração cronológica desta mudança de atitude em relação aos pobres, da compaixão à condenação).

Em 1832, em parte a pedido de industriais ávidos por mão-de-obra, a Comissão Real Para a Lei dos Pobres começou uma pesquisa sobre o "funcionamento prático das leis para o alívio da pobreza". Seu relatório dividiu os pobres em duas categorias básicas: pobres preguiçosos que recebiam ajuda do governo, e pobres trabalhadores que se sustentavam a si próprios. O resultado foi a Lei dos Pobres de 1834, em nome da qual o estadista Benjamin Disraeli fez anúncios dizendo que "a pobreza é um crime".

A Lei dos Pobres substituiu a ajuda externa (subsídios e esmolas) por "abrigos para pobres", nos quais as crianças pobres ficavam virtualmente aprisionadas. Lá, as condições eram propositalmente severas, justamente para desincentivar as pessoas a irem buscar auxílio. Praticamente todas as comunidades da Grã-Bretanha apresentavam um "grande estoque" de crianças abandonadas em reformatórios, as quais passaram a ser virtualmente compradas e vendidas para as fábricas; estas sim vivenciaram os maiores horrores do trabalho infantil.

Considere a desprezível função de "carniceiro" nas fábricas têxteis. Tipicamente, "carniceiros" eram crianças novas — de aproximadamente 6 anos de idade — que recuperavam de sob as máquinas algodão que havia se desprendido durante os processos de produção. Como as máquinas estavam em funcionamento, este trabalho era extremamente perigoso e, como consequência, terríveis ferimentos eram totalmente comuns. "Felizmente" para aqueles donos de fábricas dispostos a usar o aparato do estado em benefício próprio, o governo não tinha problema algum em enviar as crianças dos reformatórios para trabalhar embaixo de máquinas funcionando. A maioria das crianças das comunidades tinha como alternativa a este trabalho morrer de fome ou viver na criminalidade.

Não é nenhuma coincidência que o primeiro romance sobre a Revolução Industrial publicado na Grã-Bretanha tenha sido Michael Armstrong: Factory Boy. Michael era um aprendiz de uma agência para crianças pobres que foi mandado para as fábricas. Também não é coincidência que Oliver Twist não era abusado por seus pais ou por agentes privados, mas sim por brutais funcionários públicos dos reformatórios, em comparação aos quais o antagonista Fagin era praticamente um humanitário. Lembre-se de que, aos 12 anos de idades, com sua família na prisão, Dickens havia sido ele próprio uma criança pobre que trabalhava em uma fábrica. O economista Lawrence Reed observa que "a primeira lei na Grã-Bretanha voltada para crianças de fábricas foi criada para proteger justamente estas crianças de reformatórios, e não as crianças 'livres'". A lei mencionava isso de maneira explícita.

Logo, ao defender a regulamentação da mão-de-obra infantil, os reformistas sociais pediram ao governo para remediar abusos pelos quais o próprio governo era o responsável. Mais uma vez, o governo era a doença que se fingia de cura.

Ideologia equivocada em relação às mulheres

A distorcida apresentação dos fatos no que diz respeito ao trabalho infantil e à Revolução Industrial só encontra paralelos na distorcida ideologia pela qual se analisa o status da mulher. É perfeitamente possível argumentar que as mulheres foram as principais beneficiárias econômicas da Revolução Industrial. Isto se deveu majoritariamente à sua baixa condição econômica no período anterior à Revolução. Elas simplesmente tinham mais a ganhar do que os homens.

Quando as mulheres tiveram a oportunidade de abandonar a vida rural em busca dos salários das fábricas e de trabalho doméstico, elas invadiram as cidades em quantias sem precedentes. Para a nossa vida moderna, as condições de vida e de trabalho eram obviamente terríveis, com várias mulheres recorrendo à prostituição como ocupação secundária, tudo para manter um teto sob suas cabeças. No entanto, por mais terríveis que as condições possam ter sido, um fato fundamental não pode ser ignorado: as próprias mulheres acreditavam que ir para as cidades era algo vantajoso — caso contrário, elas jamais teriam feito a jornada ou simplesmente retornariam à vida rural desencantadas. Dizer que o trabalho industrial "prejudicou" as mulheres dos séculos XVIII e XIX é ignorar a preferência que elas próprias demonstraram e expressaram; é ignorar a voz de suas escolhas. Claramente, as mulheres da época acreditavam que tal situação era um aprimoramento de suas atuais condições.

Uma fatia substancial do historicismo feminista nada mais é do que uma tentativa de ignorar as vozes de mulheres que de fato fizeram suas escolhas à época. Um método comum de se fazer isso é reinterpretar a realidade que cercava as escolhas e, então, impor esta reinterpretação de modo a fazer com que as "escolhas" não mais aparentem ter sido voluntárias, mas sim coagidas.[1]

Uma obra essencial para se compreender a análise histórica da Revolução Industrial feita à luz do feminismo é a imensamente influente The Origin of the Family, Private Property and the State, de Friedrich Engels, lançada em 1884. Engels argumenta que a opressão à mulher originou-se com o formato tradicional da família, mas ele próprio desdenha a noção de que a família por si só havia subordinado as mulheres ao longo da história. Em vez disso, ele firmemente coloca toda a culpa no capitalismo, o qual ele acreditava ter destruído o prestígio que as mulheres outrora usufruíam dentro da família.

Escreveu Engels,

Que a mulher era escrava do homem nos primórdios da sociedade é uma das idéias mais absurdas transmitidas pela filosofia do século XVIII.... As mulheres não apenas eram livres como também usufruíam uma posição altamente respeitada nos estágios iniciais da civilização, e representavam o grande poder entre as tribos.

Portanto, as épocas anteriores à Revolução Industrial foram romantizadas como sendo um período em que as mulheres tinham grandes poderes. Engels alegava que a industrialização provocou uma separação entre o trabalho doméstico e o trabalho produtivo, separação esta que fez com que a injustiça que era o formato da família tradicional se ampliasse. Sendo assim, o trabalho feminino se tornou um aspecto importante, porém subordinado ao uso maciço do trabalho masculino para alimentar a máquina capitalista. Presumivelmente, os inegáveis avanços gerados pela Revolução Industrial para as mulheres — incluindo-se um aumento na expectativa de vida e vários direitos políticos — foram adquiridos a um custo extremamente elevado.

A análise de Engels, no entanto, apresentava um problema para as feministas. Ele pressupôs que os homens não tinham nada a ganhar ao exercer poder sobre as mulheres, pois Engels analisava os seres humanos em termos de suas afiliações de classes — isto é, sua relação com os meios de produção. Feministas queriam uma abordagem que incluísse tanto uma opressão de sexosquanto uma opressão de classes. Para explicar por que as mulheres (ao contrário dos homens) possuem interesses que estão em conflito com o capitalismo, as feministas tiveram de ir além de Engels em suas análises. Elas desenvolveram uma 'teoria do patriarcado' — do capitalismo masculino —, segundo a qual as mulheres eram oprimidas pela cultura masculina por meio dos mecanismos criados pelo capitalismo laissez-faire. Tal teoria está em nítido contraste com as análises anteriores que diziam que as oportunidades geradas pelo livre mercado eram o remédio social para as mulheres culturalmente oprimidas pelo preconceito ou pelo privilégio masculino.

Em termos mais explícitos, como funciona este remédio? Um empregador quer maximizar seus lucros sobre cada $ gasto. Isto cria um forte incentivo para que ele leve em conta apenas o mérito de um empregado, desconsiderando por completo sua cor, etnia, religião ou sexo. Tudo o que importa é a produtividade do empregado. Uma mulher capacitada, que aceitar trabalhar por, digamos, um salário $100 menor que o de um homem similarmente capacitado, irá conseguir o emprego. Se ela não conseguir, então aquele concorrente isento de preconceitos, que possui um estabelecimento logo ali na esquina, irá contratá-la, e o empregador preconceituoso irá perder sua vantagem competitiva. Quando esta dinâmica ocorrer em escala maciça, as mulheres trabalhadoras serão crescentemente capazes de exigir salários continuamente maiores, reduzindo esta diferença de $100. Este fator "equalizador" não se manifesta de imediato, e não ocorre perfeitamente. Porém, com o tempo, movidos pelo interesse próprio, os empregadores tenderão a se tornar indiferentes a raça e gênero, pois é do interesse deles. Eles farão isso em busca do lucro, e todos se beneficiarão.

Feministas que se opõem a este processo de equalização não estão defendendo a igualdade por si só; elas estão defendendo uma igualdade que existe somente de acordo com os termos que elas consideram "justos" e "corretos". Suas objeções à Revolução Industrial não são empíricas, mas ideológicas. Assim como elas não gostam das vozes das mulheres dos séculos XVIII e XIX que correram para as fábricas, elas também rejeitam tudo que livre mercado está dizendo sobre seu desejo de igualdade.

Conclusão

Não importa se a "difamação" se deve a uma distorção dos fatos ou à imposição de uma ideologia; o fato é que a Revolução Industrial deveria processar a história por calúnia. Ou, mais especificamente, deveria processar a maioria dos historiadores.

Jocosidades à parte, e sem desconsiderar as injustiças que inevitavelmente ocorrem durante qualquer período, a Revolução Industrial estabeleceu a liberdade com a qual as pessoas se tornaram tão acostumadas, que até passaram a tratar a liberdade com desrespeito. Talvez o redentor da reputação da Revolução Industrial venha a ser a inegável prosperidade que ela criou. Atualmente, a prosperidade parece ser algo mais respeitado do que a liberdade, muito embora ambas sejam inextricavelmente relacionadas.


Leia também:
Fatos e mitos sobre a "Revolução Industrial"

Capitalismo

Individualismo, marxismo e a Revolução Industrial

Sobre a diferença salarial entre homens e mulheres



[1] Dizer que as escolhas foram "coagidas" não é o mesmo que dizer que as mulheres dos séculos XVIII e XIX tinham escolhas severamente limitadas e podiam apenas escolher a melhor opção entre várias ruins. Significa dizer que o trabalho industrial representava um retrocesso, uma coerção pior do que a vida rural.

 

[Goris]

@Noctua

Qual eram os DIREITOS dos trabalhadores antes do capitalismo?

Hua Hua Hua
Servidão na Rússia, nas guildas, no Brasil acho que até palmatória os patrões podiam usar (carece de fontes) em empregados ruins.

Vale lembrar que na virada do século XX, a Marinha ainda impunha castigos físicos aos marinheiros.

 

[Eye of the Beholder]

Na Idade Média existiam as Corporações de Ofício que se reuniam em associações de profissionais, pedreiros, marceneiros, padeiros, artesãos, comerciantes, ferreiros, sapateiros, enfim se reuniam por profissões nessas corporações em que determinavam a produção, os salários a serem pagos a seus membros, a quantidade a ser produzida de seus produtos, se realizariam trocas comerciais com outras cidades e etc, atuavam com total protecionismo.

Pra mais informações tem um ótimo livro do Hilário Franco Júnior - Idade Média: O Nascimento do Ocidente, que aborda essas Corporações de Ofício e suas relações econômicas, políticas e de poder.

 

[Beren_]

Na Idade Média existiam as Corporações de Ofício que se reuniam em associações de profissionais, pedreiros, marceneiros, padeiros, artesãos, comerciantes, ferreiros, sapateiros, enfim se reuniam por profissões nessas corporações em que determinavam a produção, os salários a serem pagos a seus membros, a quantidade a ser produzida de seus produtos, se realizariam trocas comerciais com outras cidades e etc, atuavam com total protecionismo.

Pra mais informações tem um ótimo livro do Hilário Franco Júnior - Idade Média: O Nascimento do Ocidente, que aborda essas Corporações de Ofício e suas relações econômicas, políticas e de poder.

Idade meda eh meio vago. Meio "largo". Eu provavelmente não vou ler o livro pq so tenho tempo para 1 livro por vez e já esta ocupado por uns bons 6 meses, então pode especificar mais o assunto? Tipo, pre-revolução industrial, ou no inicio, em quais países. Só para dar noção mesmo. Se não for muito incomodo claro.

E sim,pelo que sei, existiam tipo "cooperativas" e uniões do estilo que voce falou Igual hoje temos pessoas que se unem e prestam serviços sem montar necessariamente uma empresa e alguns que tentam "cartelar" um setor. Nunca dá certo, mas tentam. Hoje tambem ainda temos os "tecelões" ou "costureiros" da nobreza, pessoas que fazem serviços sob medida bem mais caro do que o trabalho industrializado.

 

[Beren_]

Eu não tenho culpa se você não sabe interpretar textos.

A pergunta não é quais eram os direitos do trabalhistas antes do capitalismo e sim antes do socialismo, no próprio capitalismo eles não existiam antes das criticas e das revoluções promovidas pelo sindicalismo.

Voce que é incapaz de formular um pensamento original sem copiar e colar, e eu que não sei interpretar texto.

Ta certo fera.
Qual foi a sua pergunta não importa. Voce nao eh PORRA NENHUMA para querer monopolizar o dialogo, decidindo o que pode ou não pode Voce me perguntou coisas, eu respondi. Cade sua capacidade de responder o que lhe é perguntado? ZERO. Se fosse um papo cara a cara eu e voce, sem internet no seu colo, daria no mesmo que eu ficar encarando uma mula urrando.

Agora, me responda evitando passar vergonha novamente:
Quais eram os direitos dos trabalhadores antes do capitalismo?
E, já que citou socialismo,. quais eram os "direitos dos trabalhadores" no socialismo na URSS e na Coreia do Norte?

 

[Goris]

Voce que é incapaz de formular um pensamento original sem copiar e colar, e eu que não sei interpretar texto.

Ta certo fera.
Qual foi a sua pergunta não importa. Voce nao eh PORRA NENHUMA para querer monopolizar o dialogo, decidindo o que pode ou não pode Voce me perguntou coisas, eu respondi. Cade sua capacidade de responder o que lhe é perguntado? ZERO. Se fosse um papo cara a cara eu e voce, sem internet no seu colo, daria no mesmo que eu ficar encarando uma mula urrando.

Agora, me responda evitando passar vergonha novamente:
Quais eram os direitos dos trabalhadores antes do capitalismo?
E, já que citou socialismo,. quais eram os "direitos dos trabalhadores" no socialismo na URSS e na Coreia do Norte?

Seria legal perguntar quais os direitos dos trabalhadores chineses em 1990 e em 2000.

Aí fica melhor.

Porque, caramba, colegas de trabalho foram na China em 2003 - numa indústria, a serviço - e voltaram chocados de lá. Segurança do trabalho era um conceito quase inexistente (na prática) e as condições de trabalho eram absurdamente ruins, comparados com o Brasil, que já nem era tão grande coisa.

 

[Vim do Futuro]

Agora, me responda evitando passar vergonha novamente:
Quais eram os direitos dos trabalhadores antes do capitalismo?

Acho que você pode desistir de esperar uma resposta direta. Eu já fiz 2 perguntas diretas e ele não respondeu nenhuma. Sempre fugiu pela tangente e mudou de assunto.

 

[Eye of the Beholder]

Idade meda eh meio vago. Meio "largo". Eu provavelmente não vou ler o livro pq so tenho tempo para 1 livro por vez e já esta ocupado por uns bons 6 meses, então pode especificar mais o assunto? Tipo, pre-revolução industrial, ou no inicio, em quais países. Só para dar noção mesmo. Se não for muito incomodo claro.

E sim,pelo que sei, existiam tipo "cooperativas" e uniões do estilo que voce falou Igual hoje temos pessoas que se unem e prestam serviços sem montar necessariamente uma empresa e alguns que tentam "cartelar" um setor. Nunca dá certo, mas tentam. Hoje tambem ainda temos os "tecelões" ou "costureiros" da nobreza, pessoas que fazem serviços sob medida bem mais caro do que o trabalho industrializado.

A idade Média é um longo período cronológico e pra complicar cada autor costuma dividi-la para estudo de sua forma, esse autor ( Hilário Franco Júnior ) trabalha com a seguinte divisão:

Primeira Idade Média, Alta Idade Média, Idade Média Central e Baixa Idade Média.

1. a Primeira Idade Média, ou Antiguidade Tardia, corresponde à fase das invasões bárbaras, do crescimento do cristianismo na Europa e do desmantelamento do Império Romano, indo do século V ao século VIII;
   
   
2. a Alta Idade Média, que compreende os séculos VIII, IX e X, é o período de acontecimentos como o estabelecimento do Império Carolíngio, o desenvolvimento do sistema feudal e a expansão islâmica;
   
3. a Idade Média Central, que abrange os séculos XI, XII e XIII, compreende o período de soerguimento após o esfacelamento do Império Carolíngio e as novas invasões e pilhagens de bárbaros, como os vikings. Nesse período, há também o desenvolvimento da arte sacra medieval, sobretudo da arquitetura gótica e românica, e o aparecimento das universidades e da filosofia escolástica, além de eventos de viés militar e religioso, como as Cruzadas;
   
4. 
   a Baixa Idade Média corresponde aos séculos XIV e XV e chega, em algumas regiões, até meados do XVI. Nesse período, há eventos como o Renascimento Comercial e Urbano, propiciados pela reabertura do Mar Mediterrâneo, que antes estava sob domínio muçulmano. Ainda nesse período, há, entre o fenômeno da Peste Negra e início o Renascimento Cultural e Artístico, que se destacou sobretudo na Itália e nos Países Baixos.
   

Basicamente a ideia de feudo com servidão, nessa relação imobilizada, engessada é realidade até a página 2, a partir da Idade Média Alta ( Século X ) o comércio ressurge com força, por causa do aumento demográfico e as relações de feudalismo e senhorio vão se modificando, a corvéia ( o trabalho compulsório que o camponês devia a seu senhor) vai ficando cada vez menor, 3 dias na semana, com o restante para ele trabalhar a terra e vender seu excedente. Estou ignorando aqui as dezenas de taxas que ele tinha que pagar para seu senhorio, pra ser o mais sintético possível.

Spoiler

Quando um domínio tinha um certo excedente, ele era comercializado, diante da impossibilidade de se estocar. A imagem da villa fechada, vivendo exclusivamente de seus recursos, deve ser matizada, pois havia certa especialização na produção (sobretudo do vinho), o que indica a ocorrência de relações tanto entre os domínios de um mesmo senhor quanto com o de outros proprietários (43:1,107-109). Para escoar essa produção, foram criadas feiras como a de Saint-Denis, organizada no século VII para aquela abadia vender sua produção de vinho e mel. Comprova a existência desse comércio o fato de os camponeses deverem ao senhor certas taxas em dinheiro, o que pressupõe a venda regular de uma parte da produção. Isso nos remete, logicamente, ao problema do papel da moeda nos primeiros séculos medievais. Das três funções atribuídas à moeda, apenas uma foi importante naquele período.


Primeiramente, ela é instrumento de medida de valor, ou seja, um padrão para medir o valor de bens e serviços adquiríveis, simplificando a relação pela qual determinada mercadoria pode ser trocada por outra. Ora, esta primeira função pouco ocorria, com o preço de um bem sendo freqüentemente expresso em outros bens ou serviços. Em segundo lugar, a moeda é instrumento de troca, porque, não sendo ela própria consumível, pode, graças à sua aceitabilidade geral, servir de intermediária entre bens que se quer trocar. Esta função estava enfraquecida em virtude da escassez de bens, que tornava desinteressante a cessão de uma mercadoria sem se saber se outra poderia ser proximamente obtida. Por fim, ela é instrumento de reserva de valor, já que sem perder as funções anteriores pode ser guardada para a qualquer momento satisfazer certas necessidades. Este papel da moeda foi acentuado nos séculos IV-X devido à pequena disponibilidade de bens: “E a exigüidade da produção que determina a exigüidade da circulação monetária e a imobilização do metal precioso” (42: 325). Em suma, a moeda era rara porque os bens eram raros.

http://www.letras.ufrj.br/veralima/historia_arte/Hilario-Franco-Jr-A-Idade-Media-PDF.pdf

"Com o tempo, porém, o camponês passou a dispor de seu lote como se fosse o proprietário. Daí o senhor ter começado a cobrar pela transferência hereditária, taxa conhecida por mão-morta, geralmente o melhor animal que o camponês falecido
tinha, para permitir que o filho dele permanecesse na terra. Desde o século XII se reconheceu também a alienabilidade da tenência, devendo por isso o camponês entregar ao senhor uma porcentagem variável do preço de venda."

-

O segmento de trabalho assalariado expandiu-se, em especial no século XII,graças ao barateamento da mão-de-obra resultante do aumento populacional. O servo tornou-se o principal tipo de trabalhador, complementando um processo bem anterior. As prestações em trabalho na reserva, que tinham sido a essência do regime dominial, passaram a ser bem
mais leves. Na Europa meridional elas tornaram-se de significado econômico muito pequeno, enquanto na Europa setentrional continuaram consideráveis, porém inferiores às do período carolíngio. Em muitas regiões difundiu-se a prática de transformar
a obrigação de serviços em pagamento monetário, com o qual o senhor contratava assalariados, cujo trabalho rendia o dobro do servil.


É nesse contexto que surgem as Corporações de Ofício, sendo as maiores industrias medievais eram a da construção e têxtil, as razões para seus agrupamentos derivavam das confrarias religiosas. O autor pede para não superestimar a importância dessas Corporações / Associações, dizendo que o grosso da mão de obra assalariada estava fora desses agrupamentos, inclusive cita que a cidade de Florença empregava 30.000 trabalhadores remunerados em sua industria têxtil.

Ele faz ressalvas inclusive a quem diz que poderia chamar essas relações de pré-capitalismo medieval.

Spoiler

O pré-capitalismo medieval

Em suma, a Idade Média Central foi uma época de mudanças, de expansão econômica, o que levou parte da historiografia por muito tempo a falar num “capitalismo medieval”. Expressão, no mínimo, problemática. Contudo, adotando-se uma definição ampla de capitalismo — por exemplo, sistema econômico centrado na posse privada de capital (mercadorias, máquinas, terras, dinheiro, conhecimento técnico) empregado de maneira a se reproduzir continuamente, ficando os desprovidos dele obrigados a vender sua força de trabalho — poderíamos talvez aceitar sua existência nos últimos séculos da Idade Média.
Mas nesse caso devemos lembrar que, no conjunto da Europa, ele não era nem o único sistema econômico, nem sequer o dominante. Ele coexistia com o sistema doméstico, representado por pequenos artesãos independentes, e com o sistema senhorial, baseado em mão-de-obra dependente. O melhor talvez seja recorrer à fórmula cuidadosa de Léopold Génicot, que fala na existência, para aquela época, de “premissas do capitalismo” (56: 247). Se se preferir, poderíamos falar em pré-capitalismo, isto é, num capitalismo ainda não acabado, cujos elementos essenciais já podiam, porém, ser vislumbrados.
Realmente, o “capitalismo medieval” estava limitado pelas próprias condições do tempo. De início, faltava uma estrutura política que fornecesse à “classe capitalista” todos os pré-requisitos básicos para sua expansão constante e regular, o que só ocorreria mais tarde com a formação do Estado moderno e sua política mercantilista.

http://www.letras.ufrj.br/veralima/historia_arte/Hilario-Franco-Jr-A-Idade-Media-PDF.pdf

 

[Noctua]

Voce que é incapaz de formular um pensamento original sem copiar e colar, e eu que não sei interpretar texto.

Ta certo fera.
Qual foi a sua pergunta não importa. Voce nao eh PORRA NENHUMA para querer monopolizar o dialogo, decidindo o que pode ou não pode Voce me perguntou coisas, eu respondi. Cade sua capacidade de responder o que lhe é perguntado? ZERO. Se fosse um papo cara a cara eu e voce, sem internet no seu colo, daria no mesmo que eu ficar encarando uma mula urrando.

Agora, me responda evitando passar vergonha novamente:
Quais eram os direitos dos trabalhadores antes do capitalismo?
E, já que citou socialismo,. quais eram os "direitos dos trabalhadores" no socialismo na URSS e na Coreia do Norte?

HAHAHA eu quero monopolizar o diálogo se a sua base argumentativa não faz o MENOR SENTIDO?!

Quais eram os direitos dos trabalhadores na URSS?! Qual foi o primeiro país a adotar o voto igualitário entre homens e mulheres? Direito à educação? No Brasil mesmo, quem foi que em 1917 começou as greves que pressionaram por uma legislação trabalhista?

URSS não tinha direitos dos trabalhadores? CADÊ DADOS CARA, tu só vem com distorções sem dados!

Já não aguento mais você com essas fontes de Mises com um put* esforço pra descontextualizar TUDO.

 

[Eye of the Beholder]

E, já que citou socialismo,. quais eram os "direitos dos trabalhadores" no socialismo na URSS e na Coreia do Norte?

Na URSS os direitos dos trabalhadores implantados a partir de 1917 foram:

- 8 horas de jornada de trabalho diária / 5 dias
- Licença Maternidade
- Férias remuneradas ( não sei dizer se 2 ou 4 semanas )
- Seguridade Social para proteção ante a acidentes, doenças, aposentadoria.

E isso tudo antes de muitos países capitalistas democratas...

Na Coréia do Norte os direitos dos trabalhadores são:

- Juche
- Juche
- Juche
-Atchim
- Juche

 

[Noctua]

Na URSS os direitos dos trabalhadores implantados a partir de 1917 foram:

- 8 horas de jornada de trabalho diária / 5 dias
- Licença Maternidade
- Férias remuneradas ( não sei dizer se 2 ou 4 semanas )
- Seguridade Social para proteção ante a acidentes, doenças, aposentadoria.

E isso tudo antes de muitos países capitalistas democratas...

Na Coréia do Norte os direitos dos trabalhadores são:

- Juche
- Juche
- Juche
-Atchim
- Juche

Eu juro por Deus, eu leio esses textos do Mises que postam aqui eu tenho vontade queimar meu computador, o esforço que os caras fazem para descontextualizar e negar a realidade é surreal, é de um alienismo tão acéfalo que eu não sei como há quem leve a sério.

Ai o cara não abre um livro de história e sociologia, mas nem precisa disso, busca ao menos outras fontes no google cara, fica com essa porcaria bancada por grandes empresários pra falar groselha e alienar o povo.

AI AINDA VEM FALAR DE DOUTRINAÇÃO COMUNISTA.