O anarcocapitalismo tende a falhar?

[Killer Queen]

Ver um comunista discutido com um anarcocapitalita é como ver um antivacina discutir com um terraplanista.

"Ver um comunista discutindo com alguém que defende trocas voluntárias entre pessoas é como ver um antivacina discutir com um terraplanista."

Então liberdade, trocas voluntárias entre pessoas para você é algo contra a realidade?

 

[Guy_Debord]

O que você chama de idealismo é o que levou a automóveis, raio-x, televisão e outros a serem inventados, ferrovias privadas e perfuração para exploração de petróleo serem feitas no século XIX nos EUA sem o estado meter o bedelho.

A cidade só pode ser otimizada pela livre concorrência do espaço que ela ocupa. Como você vai saber qual é o melhor agrupamento de pessoas num território se não através do interesse de cada indivíduo? Mesma coisa que o planejamento central na União Soviética, gente passava fome pois o estado não sabia onde, como e quanto alimento era demandado por cada indivíduo.

E sim, metrô não precisa de novas ruas para ser implementado, da mesma maneira seria o Hyperloop, poderia muito bem ter uma estação subterrânea como o metrô, e sabe-se lá o que mais eles poderiam inventar que poderia ter até um melhor acesso que hoje conseguimos conceber.

De qualquer forma, pessoas com liberdade para resolverem problemas tendem a ter as melhores soluções, isto é inegável.

"Da mesma maneira SERIA o hiperloop", quer dizer, vc sequer olhou de fato o plano do cara, só caiu na propaganda né. Tem nada de estação central no plano do elon, é literalmente ligar o hiperloop nas ruas das cidades, igual uma autoestrada. Sem contar a treta jurídica que é construir em baixo de propriedade alheia, pq na velocidade que ele quer que os carros rodem, as curvas e saídas precisam ser gigantes.

Vc fala da URSS, mas lá cidade era mais descentralizada que no ocidente. Vc já parou pra pesquisar como funcionava o planejamento urbano de lá? Não né?

Muito achismo, muita ideinha pra pouca prática.

Ah, e muitas das invenções que vc está citando aí não podem ser atreladas SOMENTE ao mercado, pq muitas são fruto de pesquisa e desenvolvimento estatal. GPS por exemplo, internet e etc.

 

[Killer Queen]

"Da mesma maneira SERIA o hiperloop", quer dizer, vc sequer olhou de fato o plano do cara, só caiu na propaganda né. Tem nada de estação central no plano do elon, é literalmente ligar o hiperloop nas ruas das cidades, igual uma autoestrada. Sem contar a treta jurídica que é construir em baixo de propriedade alheia, pq na velocidade que ele quer que os carros rodem, as curvas e saídas precisam ser gigantes.

Vc fala da URSS, mas lá cidade era mais descentralizada que no ocidente. Vc já parou pra pesquisar como funcionava o planejamento urbano de lá? Não né?

Muito achismo, muita ideinha pra pouca prática.

Ah, e muitas das invenções que vc está citando aí não podem ser atreladas SOMENTE ao mercado, pq muitas são fruto de pesquisa e desenvolvimento estatal. GPS por exemplo, internet e etc.

Eu não disse que existe uma estação central no plano dele, disse que poderia haver estações como o metrô tem, e também disse que eles podem desenvolver outros meios de resolver questões de espaço. E de onde você tirou que carros andariam dentro desse sistema? Como diabos um carro viajaria a 500 km/h, quanto mais a velocidades supersônicas? Os tubos podem até ficar em parte na superfície, mas nenhum carro vai dentro dele, são como cápsulas em que as pessoas viajarão. E treta jurídica a empresa vai ter de encontrar uma solução, como qualquer um faria, já que o estado atrapalha com regulações estúpidas e inócuas, atrasando o desenvolvimento humano. O subsolo é reclamado pelo estado, mas ele não pertence a ninguém, numa sociedade livre é de quem pegar primeiro, desde que não fira o PNA.

As invenções existem apesar do estado, não por conta dele. Até porque para ter pesquisa demanda-se esforço, tempo e dinheiro. Se houvesse necessidade do estado, ele teria sido criado antes de todas as invenções.

Sobre a URSS, as cidades não foram construídas de acordo com a vontade dos indivíduos, mas pelo planejamento centralizado do governo, podiam ser descentralizadas, mas não se levou em consideração a demanda individual, não era uma coisa boa, natural. Peguei este trecho aqui na internet:


"O que determinava a alocação de densidades e de usos residenciais, comerciais e industriais não eram as demandas dos moradores na condição de consumidores imobiliários, mas sim decisões burocráticas feitas com o intuito de minimizar os recursos investidos em imóveis com o objetivo de prover "moradia universal."

"O planejamento se iniciava com estudos técnicos que determinavam a quantidade de terra necessária para construir apartamentos e fábricas. Ato contínuo, uma vez que a terra fosse alocada para um determinado uso, ela não mais podia ser vendida ou alugada para um terceiro, apenas devolvida para o governo caso nada fosse construído.

Esse princípio teve um grande impacto em indústrias que sofriam mudanças tecnológicas: fábricas se expandiam, mas não podiam se realocar, pois teriam um custo de mudança de terreno que não podia ser compensado por uma venda da fábrica original. Afinal, fábricas também não podiam ser tratadas como mercadorias.

Mesmo quando problemas tecnológicos e operacionais obrigavam administradores a mudar de local, os terrenos deste anel industrial não eram reciclados, mas sim mantidos industriais, só que com menos empregos e atividade industrial. A política industrialista da União Soviética levou a uma extrema concentração de indústrias dentro da região urbanizada.

Por exemplo, em Moscou, 32,5% da cidade construída é usada para fins industriais (embora parte esteja abandonada atualmente, pois a cidade ainda não conseguiu se regenerar). Em Paris, Seoul e Hong Kong são apenas 5%.

O mesmo processo era feito na determinação do uso comercial. É importante lembrar que, na verdade, não deveríamos chamar tal atividade de "comércio", mas simplesmente de "serviços", pois o comércio (pelo menos nas vias formais, já que o chamado "mercado negro" funcionava de forma abrangente) não existe quando se abole o conceito de mercadoria. Assim, muitos serviços como bancos, corretoras de imóveis, seguradoras etc. simplesmente não existiam nessas cidades. Adicionalmente, muitos serviços de educação, saúde e distribuição de alimentos eram feitos dentro de instalações industriais e não necessitavam de uma alocação específica de uso do solo na cidade.

A alocação de moradia também seguia a mesma lógica, mas com um pequeno detalhe: a quantidade de terra alocada para uso residencial foi mudando ao longo do período soviético de acordo com o desenvolvimento de tecnologias que permitiam um melhor aproveitamento da terra: a verticalização. Sistemas pré-fabricados de construção, que se tornaram universais para a construção de moradia nos países da Europa Central e Oriental dos anos 1960 em diante, permitiram blocos de apartamentos mais altos, diminuindo a necessidade de terra do ponto de vista dos planejadores e gerando cada vez densidades mais altas.

Os planejadores soviéticos avaliavam apenas quantitativamente as necessidades de moradia da população, sem se importar com a localização das construções na cidade. Ao mesmo tempo, os grandes terrenos em que ainda não haviam sido feitas construções eram encontrados mais facilmente nas periferias. Isso fez com que as zonas residenciais mais recentes — e mais distantes do centro — normalmente tivessem densidades mais altas por causa das alturas mais altas de edifícios que foram possibilitados ao longo do tempo.

O resultado urbano final em cidades nas quais isso teve maior impacto é o caminho oposto ao da cidade europeia tradicional, que possui maior densidade próximo do centro histórico — de maior demanda por moradia e por serviços — e que vai gradualmente diminuindo à medida que dele se distancia.

Moscou, onde essa política teve maior impacto, apesar de ainda possuir um centro histórico que concentra empregos e serviços, é uma das únicas cidades do mundo que possui periferias mais densas que as áreas centrais."

"Ineficiência urbana

Uma das consequências urbanísticas deste tipo de planejamento foi o aumento das distâncias de deslocamento, uma vez que os moradores das periferias são obrigados a se deslocarem à área central onde se concentram os serviços. Se a maioria dos moradores se concentra nas periferias, o resultado agregado será pouco eficiente.

Se compararmos Moscou a Paris, a qual teve uma alocação espontânea de moradia e de serviços durante a maior parte do seu desenvolvimento urbano, a primeira possui 75% da área da segunda, mas com uma distância de deslocamento dos moradores 5% maior. Brasília, que também teve um planejamento totalmente centralizado, tem um desempenho ainda pior neste indicador: a distância de deslocamento dos seus moradores é semelhante à de Nova York, mas a capital brasileira tem uma área construída 10 vezes menor.

O custo de oportunidade de se manter terrenos abandonados ou subutilizados em regiões centrais da cidade — principalmente industriais, no caso de Moscou — também é muito significativo, contribuindo para a escassez de terra para moradia. Citando a economista Emily Washington, "Não faz sentido o uso industrial em terrenos onde as pessoas estão dispostas a pagar um prêmio para ter moradias".

O trabalho do urbanista Alain Bertaud mostra que, em 1991, quando o mercado imobiliário foi gradualmente sendo reintroduzido na Rússia após o fim da União Soviética, os preços de moradias próximas ao centro foram aumentando, mostrando uma clara falta de oferta de moradia nestes locais."

 

[Guy_Debord]

Eu não disse que existe uma estação central no plano dele, disse que poderia haver estações como o metrô tem, e também disse que eles podem desenvolver outros meios de resolver questões de espaço. E de onde você tirou que carros andariam dentro desse sistema? Como diabos um carro viajaria a 500 km/h, quanto mais a velocidades supersônicas? Os tubos podem até ficar em parte na superfície, mas nenhum carro vai dentro dele, são como cápsulas em que as pessoas viajarão. E treta jurídica a empresa vai ter de encontrar uma solução, como qualquer um faria, já que o estado atrapalha com regulações estúpidas e inócuas, atrasando o desenvolvimento humano. O subsolo é reclamado pelo estado, mas ele não pertence a ninguém, numa sociedade livre é de quem pegar primeiro, desde que não fira o PNA.

As invenções existem apesar do estado, não por conta dele. Até porque para ter pesquisa demanda-se esforço, tempo e dinheiro. Se houvesse necessidade do estado, ele teria sido criado antes de todas as invenções.

Sobre a URSS, as cidades não foram construídas de acordo com a vontade dos indivíduos, mas pelo planejamento centralizado do governo, podiam ser descentralizadas, mas não se levou em consideração a demanda individual, não era uma coisa boa, natural. Peguei este trecho aqui na internet:


"O que determinava a alocação de densidades e de usos residenciais, comerciais e industriais não eram as demandas dos moradores na condição de consumidores imobiliários, mas sim decisões burocráticas feitas com o intuito de minimizar os recursos investidos em imóveis com o objetivo de prover "moradia universal."

"O planejamento se iniciava com estudos técnicos que determinavam a quantidade de terra necessária para construir apartamentos e fábricas. Ato contínuo, uma vez que a terra fosse alocada para um determinado uso, ela não mais podia ser vendida ou alugada para um terceiro, apenas devolvida para o governo caso nada fosse construído.

Esse princípio teve um grande impacto em indústrias que sofriam mudanças tecnológicas: fábricas se expandiam, mas não podiam se realocar, pois teriam um custo de mudança de terreno que não podia ser compensado por uma venda da fábrica original. Afinal, fábricas também não podiam ser tratadas como mercadorias.

Mesmo quando problemas tecnológicos e operacionais obrigavam administradores a mudar de local, os terrenos deste anel industrial não eram reciclados, mas sim mantidos industriais, só que com menos empregos e atividade industrial. A política industrialista da União Soviética levou a uma extrema concentração de indústrias dentro da região urbanizada.

Por exemplo, em Moscou, 32,5% da cidade construída é usada para fins industriais (embora parte esteja abandonada atualmente, pois a cidade ainda não conseguiu se regenerar). Em Paris, Seoul e Hong Kong são apenas 5%.

O mesmo processo era feito na determinação do uso comercial. É importante lembrar que, na verdade, não deveríamos chamar tal atividade de "comércio", mas simplesmente de "serviços", pois o comércio (pelo menos nas vias formais, já que o chamado "mercado negro" funcionava de forma abrangente) não existe quando se abole o conceito de mercadoria. Assim, muitos serviços como bancos, corretoras de imóveis, seguradoras etc. simplesmente não existiam nessas cidades. Adicionalmente, muitos serviços de educação, saúde e distribuição de alimentos eram feitos dentro de instalações industriais e não necessitavam de uma alocação específica de uso do solo na cidade.

A alocação de moradia também seguia a mesma lógica, mas com um pequeno detalhe: a quantidade de terra alocada para uso residencial foi mudando ao longo do período soviético de acordo com o desenvolvimento de tecnologias que permitiam um melhor aproveitamento da terra: a verticalização. Sistemas pré-fabricados de construção, que se tornaram universais para a construção de moradia nos países da Europa Central e Oriental dos anos 1960 em diante, permitiram blocos de apartamentos mais altos, diminuindo a necessidade de terra do ponto de vista dos planejadores e gerando cada vez densidades mais altas.

Os planejadores soviéticos avaliavam apenas quantitativamente as necessidades de moradia da população, sem se importar com a localização das construções na cidade. Ao mesmo tempo, os grandes terrenos em que ainda não haviam sido feitas construções eram encontrados mais facilmente nas periferias. Isso fez com que as zonas residenciais mais recentes — e mais distantes do centro — normalmente tivessem densidades mais altas por causa das alturas mais altas de edifícios que foram possibilitados ao longo do tempo.

O resultado urbano final em cidades nas quais isso teve maior impacto é o caminho oposto ao da cidade europeia tradicional, que possui maior densidade próximo do centro histórico — de maior demanda por moradia e por serviços — e que vai gradualmente diminuindo à medida que dele se distancia.

Moscou, onde essa política teve maior impacto, apesar de ainda possuir um centro histórico que concentra empregos e serviços, é uma das únicas cidades do mundo que possui periferias mais densas que as áreas centrais."

"Ineficiência urbana

Uma das consequências urbanísticas deste tipo de planejamento foi o aumento das distâncias de deslocamento, uma vez que os moradores das periferias são obrigados a se deslocarem à área central onde se concentram os serviços. Se a maioria dos moradores se concentra nas periferias, o resultado agregado será pouco eficiente.

Se compararmos Moscou a Paris, a qual teve uma alocação espontânea de moradia e de serviços durante a maior parte do seu desenvolvimento urbano, a primeira possui 75% da área da segunda, mas com uma distância de deslocamento dos moradores 5% maior. Brasília, que também teve um planejamento totalmente centralizado, tem um desempenho ainda pior neste indicador: a distância de deslocamento dos seus moradores é semelhante à de Nova York, mas a capital brasileira tem uma área construída 10 vezes menor.

O custo de oportunidade de se manter terrenos abandonados ou subutilizados em regiões centrais da cidade — principalmente industriais, no caso de Moscou — também é muito significativo, contribuindo para a escassez de terra para moradia. Citando a economista Emily Washington, "Não faz sentido o uso industrial em terrenos onde as pessoas estão dispostas a pagar um prêmio para ter moradias".

O trabalho do urbanista Alain Bertaud mostra que, em 1991, quando o mercado imobiliário foi gradualmente sendo reintroduzido na Rússia após o fim da União Soviética, os preços de moradias próximas ao centro foram aumentando, mostrando uma clara falta de oferta de moradia nestes locais."

Qual a fonte disso ai?

No mais, já ouviu falar em AM/FM?
Actual Machines e Fucking Magic.

Vc opera totalmente no FM meu amigo. Qualquer problema vai ser resolvido através de mágica do mercado e dos indivíduos.

Sobre o hiperloop, a ideia é botar carro lá dentro também.



Video contém vários outros exemplos de "hiperloops" pela história, que faziam a mesma m**** que trens mas "não eram trens". Volta e meia surge uns capitalistas operando na mesma lógica que a sua, e eles quebram a cara pq o mundo é AM em vez de FM.

 

[Killer Queen]

Qual a fonte disso ai?

No mais, já ouviu falar em AM/FM?
Actual Machines e Fucking Magic.

Vc opera totalmente no FM meu amigo. Qualquer problema vai ser resolvido através de mágica do mercado e dos indivíduos.

Sobre o hiperloop, a ideia é botar carro lá dentro também.



Video contém vários outros exemplos de "hiperloops" pela história, que faziam a mesma m**** que trens mas "não eram trens". Volta e meia surge uns capitalistas operando na mesma lógica que a sua, e eles quebram a cara pq o mundo é AM em vez de FM.

Importa a fonte? Se para um fato ser verdade depender da fonte, estamos todos perdidos.
Minha lógica é de livre sociedade e ordem espontânea. Nunca disse que qualquer problema será resolvido com livre mercado e livre associação. Até porque ninguém pode dizer que nunca haverá um problema sem solução, mas isso já é outra discussão.

O estado é incapaz de resolver problemas como a iniciativa privada, isto é um fato histórico e continuará sendo verdade, não importa quanto você floreie o sistema de sociedade estatal, mesmo relevando o fato dele ser criminoso, é impossível ele saber o que cada indivíduo demanda, em qual quantidade, em qual tempo por qual preço, para qual fim.

É por princípio que um funciona e o outro não. Mas você só vai se convencer quando puder ver de fato, ou seja, quando esta premissa não estiver diluída como está hoje na sociedade, só ver a Space X como exemplo. Terá que estar nua e crua para que você possa enxergá-la. Vai demorar uns anos, talvez uns 10, 15, mas você verá, aí só poderá negar para si mesmo, pois haverá sociedade livre sem estado. Não que o estado vá desaparecer em todos os lugares, não acho que verei isto em vida.

 

[Land Stalker]

olha só quem fala, o mestre estatista querendo dar lição de moral

posso dizer o mesmo do seu lindo texto , já pode passar na redação do Enem ( que é estatal )

enquanto que os países que tem mais liberdades e menos estado são os mais prósperos do mundo, não se pode dizer o mesmo dos países que censuram tudo e tem estados enormes são os piores lugares de se viver do mundo, mas pra você é mais conveniente negar a realidade na qualquer custo, o típico brasileiro médio que não quer o fim da violência e da agressão estatal, o fim desse sistema claramente ineficiente e que tem dados, fatos e provas empíricas que de o estado é SEMPRE uma máquina de desigualdade e regressão, quanto mais poder ele tem, pior é a vida das pessoas, mas isso pra vocês deve ser só um detalhe.

"Ha mais vocês são muito radicais, o problema não é o sistema em si, mas sim as pessoas que os compõe"

errado meu caro, o problema é sim o sistema estatal, que dá poderes ilimitados a uma classe para dominar todo o resto , há um desequilíbrio de poder enorme, enquanto a maioria tem que trabalhar pra se sustentar e sustentar os parasitas públicos, os parasitas públicos não precisam de produzir um palito de fósforo, pois eles usam esse desequilíbrio de poder para forçar as pessoas a sustenta-los a todo custo, sob pena de morte, mas isso pra você deve ser só um mero detalhe, afinal o importante é ter tudo "de graça" , independente do custo disso.

e o pior que ainda usam exemplos péssimos, alegando que o libertarianismo ( que prega por MAIS liberdade entre os indivíduos e MENOS estado para os atrapalhar ),que já está comprovado que aonde é aplicado funciona e traz prosperidade a todos de um país, com o socialismo/comunismo ( que prega a igualdade da miséria a todos, enquanto que a casta superior dos parasitas públicos se mantém com "os donos de todos" ), e que também já foi aplicado, e como vemos só causa morte, miséria, desespero, dor, e todos os males que um estado pode proporcionar, mas isso pra você deve ser tudo igual, liberdade=escravidão , paz=guerra e por aí vai, vocês invertem todos os valores e nos libertários é quem são os "utópicos" da parada

E falou o mestre de porra nenhuma que acha que sabe tudo

Nem vou perder tempo argumentando, só vou citar isso, que você mesmo escreveu:

e o pior que ainda usam exemplos péssimos, alegando que o libertarianismo ( que prega por MAIS liberdade entre os indivíduos e MENOS estado para os atrapalhar ),que já está comprovado que aonde é aplicado funciona e traz prosperidade a todos de um país, com o socialismo/comunismo ( que prega a igualdade da miséria a todos, enquanto que a casta superior dos parasitas públicos se mantém com "os donos de todos" ), e que também já foi aplicado, e como vemos só causa morte, miséria, desespero, dor, e todos os males que um estado pode proporcionar, mas isso pra você deve ser tudo igual,

É cada idiotice, o cara ainda coloca palavra na minha boca.

Não sei se viu, disse com todas as letras que o comunismo tem chance zero de funcionar. Tal como sou contra o excesso de estado e intervenção pra todo lado. E concordo que mais liberdade e menos estado tende a ser benéfico (são não afirmo em relação ao Brasil, porque aqui geral quer levar vantagem; impressão que dá é que nada vai funcionar e o problema não é o modelo e sim o brasileiro).

Apenas não concordou, acho ridícula, pueril e impraticável a completa ausência de estado. Isso é conto da carochinha.

 

[Land Stalker]

Estado implica em poder centralizado e coercitivo, jamais seria o caso.
Estar à própria sorte é não poder apelar à justiça contra agressões que sofra. Se ele não se submete a um tribunal, nenhum tribunal deve aceitá-lo até que ele o faça.

Organizações criminosas teriam extrema dificuldade de se manterem, já que nada produzem e as pessoas vão se defender, sejam sozinhas, com os vizinhos ou com forças de segurança privadas.

Tudo aquilo que um cliente espera de um tribunal será levado em conta na qualidade, da mesma maneira que um restaurante tem reputação, é um negócio como outro qualquer. Se a demanda é julgada improcedente ele terá a escolha de aceitar ou não. Se não aceitar, ele pode tentar convencer o agressor a outra empresa. Mas ele não poderá alegar quebra de contrato, não ter julgamento favorável não será a questão, e sim a imparcialidade e outras qualidades inerentes ao negócio.

O que impede alguém contratar um tribunal a peso de ouro é a concorrência. Uma empresa corrupta, cedo ou tarde, perderá credibilidade e irá à falência. Quem arruinaria a própria reputação? Leva-se muito tempo para construir uma, seria caro demais perdê-la. Lembre-se, não é só a empresa que irá à falência, a pessoa corrompida terá dificuldade em outras áreas da sociedade, vai ter muita dificuldade para comprar qualquer coisa, vender, contratar serviços ou mesmo prestar serviços. Qualquer troca voluntária com uma pessoa que é notoriamente corrupta será visto com maus olhos, não tem jeito de fugir do crivo dos indivíduos numa sociedade livre. Da mesma maneira que um estuprador de crianças hoje em dia pode ser linchado se não for protegido pelo estado.

Bom, vou dormir, amanhã respondo mais.

Não vi que você havia editado a postagem, mas é basicamente o que eu disse antes de você editar. Haver mais liberdade não é haver ausência de corrupção. Assim como outros crimes não deixariam de acontecer, porém, o próprio medo do ostracismo e o incentivo financeiro serão determinantes para que uma pessoa não fira o PNA e não fraude empresas e negociações. E a punição de um tribunal privado e a recompensa por fraudá-lo tende a ser menor do que o boicote que a pessoa sofreria na sociedade. Ostracismo pode ser muito ruim, você acaba com sua vida. Principalmente alguém que está acostumado a ter todo o conforto e luxo que grandes quantidades de riqueza trazem hoje em dia, você arrisca a perder tudo, preconceito com criminosos na sociedade é enorme, e seria ainda maior se não houvesse sido normalizado por políticos e sua máquina de roubar.

E pela sua lógica no parágrafo final, se as pessoas são moralmente e espiritualmente fracas, com falhas de caráter e propensas à corrupção, por que dar a elas o poder de mandar em outras pessoas e em você mesmo? É ilógico! É justamente descentralizar o poder que alguém tem em mãos que se tem uma sociedade mais justa. Os piores chegam ao poder pois estão dispostos a passar por cima de qualquer pessoa a qualquer custo e sendo humanos, vão buscar sempre primeiro o interesse delas, se houver interesse em fazer algo por quem votou nele será em última instância, sem contar em todos os problemas que a constituição e todo o código que rege as relações de poder trazem nas relações políticas. Sério, se você não vê tudo isso, está se auto-enganando.

Sem contar a questão de a agressão pela simples existência dele, o estado só funcionaria sem corrupção se todos os humanos sem exceção fossem robôs, sem sentimentos, pois é da natureza humana ser egoísta, individualista, e na verdade por conta disso que sobrevivemos até hoje na natureza, é o instinto de sobrevivência, cuidamos de nós primeiro pois isto permite que cuidemos dos outros depois, justamente o que a galera progressista quer tirar das pessoas através de conceitos de igualdade e solidariedade forçadas. Em último caso, o estado é a tentativa anti-natural de psicopatas de controlar as pessoas à força, objetivo disfarçado de pacificar relações humanas, permitir igualdade e benevolência mútua entre povos, enfim, qualquer baboseira para fazer os incautos continuarem enxergando essa máquina como pacificadora e, na pior da hipóteses, um mal necessário.

O mais bizarro é que eu era um incauto, levei 34 anos da minha vida para ver a verdade que estava na minha frente, fácil de perceber, mas muito maquiada por anos de doutrinação estatal. Se alguém entende tudo isto e quer continuar acreditando no estado, sem problemas, eu apoio, pois é voluntário da pessoa. Só não apoiarei que esta mesma pessoa não permita que qualquer outro indivíduo voluntariamente não queira fazer parte desse arranjo de sociedade.

Não é questão de acreditar ou desacreditar do Estado. E sim de ser necessário, ainda que em medida mínima.

Você fala de um monte de coisa sem base empírica. Na sua opinião quem trabalha no estado é psicopata? Todo juiz é imparcial? Quantas sentenças você já leu, processos atuou. Como em tudo na vida, tem juiz bom, ruim, juiz que fundamente bem ou não suas decisões.

Parciais, não lembro de visto nenhum caso que atuei (embora saiba de casos em que efetivamente havia venda de decisão, situação que seria tremendamente incentivada com tribunais exclusivamente privados). E uma coisa é certa. É inerente que pelo menos uma das partes saia de um processo insatisfeita, sendo também inerente à jurisdição (pública, arbitral, privada, etc.) a impossibilidade de agradar a todos. Não mudaria sem a existência do estado. O fato de uma parte perder o processo, discordar da decisão e "não gostar" do juiz não significa que tenha havido parcialidade ou que ela tenha razão. Faz parte.

Na sociedade ancap, quem exerceria o monopólio da força? Sem uso da força, como compelir alguém a cumprir uma obrigação, cumprir pena, pagar dívida, se não quiser?

A expectativa que tudo vai se regular é irreal.

 

[Killer Queen]

Não é questão de acreditar ou desacreditar do Estado. E sim de ser necessário, ainda que em medida mínima.

Você fala de um monte de coisa sem base empírica. Na sua opinião quem trabalha no estado é psicopata? Todo juiz é imparcial? Quantas sentenças você já leu, processos atuou. Como em tudo na vida, tem juiz bom, ruim, juiz que fundamente bem ou não suas decisões.

Parciais, não lembro de visto nenhum caso que atuei (embora saiba de casos em que efetivamente havia venda de decisão, situação que seria tremendamente incentivada com tribunais exclusivamente privados). E uma coisa é certa. É inerente que pelo menos uma das partes saia de um processo insatisfeita, sendo também inerente à jurisdição (pública, arbitral, privada, etc.) a impossibilidade de agradar a todos. Não mudaria sem a existência do estado. O fato de uma parte perder o processo, discordar da decisão e "não gostar" do juiz não significa que tenha havido parcialidade ou que ela tenha razão. Faz parte.

Na sociedade ancap, quem exerceria o monopólio da força? Sem uso da força, como compelir alguém a cumprir uma obrigação, cumprir pena, pagar dívida, se não quiser?

A expectativa que tudo vai se regular é irreal.

Precisar ou não do estado é um argumento utilitarista, ele só existe sob roubo. Não importa a utilidade de uma organização que existe para roubar, podiam estar salvando vidas, continuaria sendo crime eles roubarem umas pessoas para ajudar outras.

Se você acha que só com base empírica algo pode acontecer então outros sistemas de governança nunca poderiam ter existido, monarquia, feudalismo, em alguma época eles não existiam e passaram a existir. Só há duas coisas que estão atrasando o aparecimento de cidades privadas, o estado e a cultura das pessoas. Pode atrasar, mas é inevitável, você verá.

Sobre psicopatas, eu disse que o estado tenta controlar as pessoas, quem controla são os políticos, os piores chegam ao poder e, para chegar mais longe, é preciso ser uma pessoa pior do que as outras, psicopatas tendem a ser piores que as pessoas normais, concorda? Eu mesmo fui concursado e trabalhei 5 anos no serviço público, vi de perto os políticos, sei do que estou falando.

Não me lembro de dizer que todo juiz é imparcial, pelo contrário, não há incentivos para um juiz estatal ser imparcial, visto que há mais incentivos, seja financeiro ou de poder, para ser parcial do que o contrário. Li umas 3 sentenças, mas isto não faz diferença, nunca circulei por esta esfera. E sim, acredito que há boas pessoas como há más pessoas, como em toda a sociedade. O problema não é este, é a máquina da qual eles fazem parte. Ela não funciona na prática pois foi projetada para não funcionar do modo como seria numa sociedade livre. Ela é desigual, parcial e incentiva a fazer coisas ruins.

Eu mesmo quando trabalhava tive incentivos para fazer várias merdas, sem exceção, todos os funcionários com quem trabalhei faziam coisas se não passíveis de demissão, altamente repreensíveis. E muitos eram pessoas de bom coração, alguém que você facilmente teria uma ótima relação fora dali, mas uma vez dentro de uma repartição, os incentivos são distorcidos até arrebentar com quem não age de forma errada.

Concordo que nunca haverá duas partes antagônicas num processo igualmente satisfeitas, seria até estranho acontecer.

O incentivo para que um apenado cumpra a decisão judicial é em primeira instância financeiro. Seria caro demais não pagar a dívida. Se você não se submete à justiça para pagar pelo que fez, não poderá pleitear justiça quando alguém cometer alguma agressão contra você. Além de sofrer boicote da sociedade, as pessoas não vão mais querer fazer negócios com você, ficará difícil viver em sociedade se você não pode comprar nada ou contratar nenhum serviço.

Sobre o monopólio da força, uma vez que ele exista, você não tem controle sobre o que ele pode fazer. Pessoas erram e pessoas podem ser más, dar o poder a elas será muito mais perigoso do que ter que se defender de agressão de uma ou poucas pessoas. Contra um exército, é quase certo ser subjugado. Não estou dizendo que será perfeito, que não haverá problemas, mas o aprendizado com erros que virão a acontecer fará com que a lei possa ser aprimorada em tempo recorde e as relações evoluam mais rapidamente. Uma sociedade pacífica e voluntarista tende a agregar mais riqueza, mais conforto e repele melhor ameaças de violência e discordância.

Com o estado agindo, interfere nas relações entre as pessoas, obrigando-as a conviverem com o pior da sociedade, criando conflitos que seriam resolvidos simplesmente dando liberdade para as pessoas se relacionarem com quem elas quiserem. Nós vemos direto conflitos internos entre povos dentro de um mesmo país simplesmente por discordar da religião, da cor da pele, da casta social a que pertence, tudo isso pois você é obrigado a dividir um espaço com o outro, ao invés de ser livre para que um grupo com afinidades iguais se concentre num local e se separe dos outros. Isso é só uma coisa que me veio à cabeça e por uns minutos, imagine milhões de cabeças pensantes resolvendo o problema do dia a dia delas, por dias, meses, anos. O estado tira isto da gente, faz a gente terceirizar a responsabilidade dos nossos próprios atos, ele vira babá do cidadão que fica cada vez mais dependente e sem forças para lutar contra opressão.

 

[Land Stalker]

Precisar ou não do estado é um argumento utilitarista, ele só existe sob roubo. Não importa a utilidade de uma organização que existe para roubar, podiam estar salvando vidas, continuaria sendo crime eles roubarem umas pessoas para ajudar outras.

Se você acha que só com base empírica algo pode acontecer então outros sistemas de governança nunca poderiam ter existido, monarquia, feudalismo, em alguma época eles não existiam e passaram a existir. Só há duas coisas que estão atrasando o aparecimento de cidades privadas, o estado e a cultura das pessoas. Pode atrasar, mas é inevitável, você verá.

Sobre psicopatas, eu disse que o estado tenta controlar as pessoas, quem controla são os políticos, os piores chegam ao poder e, para chegar mais longe, é preciso ser uma pessoa pior do que as outras, psicopatas tendem a ser piores que as pessoas normais, concorda? Eu mesmo fui concursado e trabalhei 5 anos no serviço público, vi de perto os políticos, sei do que estou falando.

Não me lembro de dizer que todo juiz é imparcial, pelo contrário, não há incentivos para um juiz estatal ser imparcial, visto que há mais incentivos, seja financeiro ou de poder, para ser parcial do que o contrário. Li umas 3 sentenças, mas isto não faz diferença, nunca circulei por esta esfera. E sim, acredito que há boas pessoas como há más pessoas, como em toda a sociedade. O problema não é este, é a máquina da qual eles fazem parte. Ela não funciona na prática pois foi projetada para não funcionar do modo como seria numa sociedade livre. Ela é desigual, parcial e incentiva a fazer coisas ruins.

Eu mesmo quando trabalhava tive incentivos para fazer várias merdas, sem exceção, todos os funcionários com quem trabalhei faziam coisas se não passíveis de demissão, altamente repreensíveis. E muitos eram pessoas de bom coração, alguém que você facilmente teria uma ótima relação fora dali, mas uma vez dentro de uma repartição, os incentivos são distorcidos até arrebentar com quem não age de forma errada.

Concordo que nunca haverá duas partes antagônicas num processo igualmente satisfeitas, seria até estranho acontecer.

O incentivo para que um apenado cumpra a decisão judicial é em primeira instância financeiro. Seria caro demais não pagar a dívida. Se você não se submete à justiça para pagar pelo que fez, não poderá pleitear justiça quando alguém cometer alguma agressão contra você. Além de sofrer boicote da sociedade, as pessoas não vão mais querer fazer negócios com você, ficará difícil viver em sociedade se você não pode comprar nada ou contratar nenhum serviço.

Sobre o monopólio da força, uma vez que ele exista, você não tem controle sobre o que ele pode fazer. Pessoas erram e pessoas podem ser más, dar o poder a elas será muito mais perigoso do que ter que se defender de agressão de uma ou poucas pessoas. Contra um exército, é quase certo ser subjugado. Não estou dizendo que será perfeito, que não haverá problemas, mas o aprendizado com erros que virão a acontecer fará com que a lei possa ser aprimorada em tempo recorde e as relações evoluam mais rapidamente. Uma sociedade pacífica e voluntarista tende a agregar mais riqueza, mais conforto e repele melhor ameaças de violência e discordância.

Com o estado agindo, interfere nas relações entre as pessoas, obrigando-as a conviverem com o pior da sociedade, criando conflitos que seriam resolvidos simplesmente dando liberdade para as pessoas se relacionarem com quem elas quiserem. Nós vemos direto conflitos internos entre povos dentro de um mesmo país simplesmente por discordar da religião, da cor da pele, da casta social a que pertence, tudo isso pois você é obrigado a dividir um espaço com o outro, ao invés de ser livre para que um grupo com afinidades iguais se concentre num local e se separe dos outros. Isso é só uma coisa que me veio à cabeça e por uns minutos, imagine milhões de cabeças pensantes resolvendo o problema do dia a dia delas, por dias, meses, anos. O estado tira isto da gente, faz a gente terceirizar a responsabilidade dos nossos próprios atos, ele vira babá do cidadão que fica cada vez mais dependente e sem forças para lutar contra opressão.

E você, quando tava no serviço público, era psicopata e ladrão?

Também lido com políticos, inclusive, já processei uma penca (que, invariavelmente, recebiam propina de grupos privado grandes; turo farinha do mesmo saco), sei muito bem como agem. Nem por isso vou chamar todo policial militar, juiz, médico, enfermeiro, professor, da rede pública de psicopata e ladrão.

Incentivo para parcialidade é corrupção. Que seria legitimada num sem número de tribunais privados concorrentes entre si. Paga-se mais, para o resultado favorável, e todos ficam felizes. Os casos de parcialidade de juiz público que existem seguem essa lógico, o juiz recebia um "complemento' na renda para dar decisão para a parte que o pagasse.

E você leu... três sentenças???? Por favor, isso não é base pra nada. Já li, recorri, concordei, discorde, de não sei quantas, já devo ter atuado em mais ou menos 10000 processos na carreira, uns ridiculamente simples, outros complicados ao extremo. Alguma coisa eu entendo.

Enfim, sociedade ancap resultaria em pura e simples lei do mais forte. Poder financeiro, bélico iam ditar os rumos, com intenções lícitas e, principalmente, ilícitas

 

[RoLukeSky]

Enfim, o Estado resultaria em pura e simples lei do mais forte. Poder financeiro, bélico iam ditar os rumos, com intenções lícitas e, principalmente, ilícitas.

Spoiler

Nessa eu fui genial!
Palmas pra mim!

Obrigado.
Obrigado.

 

[Land Stalker]

Enfim, o Estado resultaria em pura e simples lei do mais forte. Poder financeiro, bélico iam ditar os rumos, com intenções lícitas e, principalmente, ilícitas.

Spoiler

Nessa eu fui genial!
Palmas pra mim!

Obrigado.
Obrigado.

Não foi.

 

[Killer Queen]

E você, quando tava no serviço público, era psicopata e ladrão?

Também lido com políticos, inclusive, já processei uma penca (que, invariavelmente, recebiam propina de grupos privado grandes; turo farinha do mesmo saco), sei muito bem como agem. Nem por isso vou chamar todo policial militar, juiz, médico, enfermeiro, professor, da rede pública de psicopata e ladrão.

Enfim, sociedade ancap resultaria em pura e simples lei do mais forte. Poder financeiro, bélico iam ditar os rumos, com intenções lícitas e, principalmente, ilícitas

Onde eu escrevi que todo funcionário público é psicopata e ladrão? Vai lá, traz a citação para cá. Você tá levando pro lado pessoal, não caia nessa pois vai se estressar à toa. Vou poupar seu tempo, escrevi o seguinte: "o estado é a tentativa anti-natural de psicopatas de controlar as pessoas à força..."

Você não é o estado, não é governante, é? Mas se você discorda de que o estado para existir depende de dinheiro roubado, sinto muito, mas não deixa de ser verdade.

Eu trabalhei para o estado por necessidade, ganhava salário mínimo. Depois tive acesso ao que me fez abrir os olhos sobre o que é realmente o estado. Mas eu não teria problema em voltar a trabalhar para ele por necessidade. Mas isso não vai mudar o que eu acho e o que realmente é, uma organização criminosa, com psicopatas eleitos pelo povo.

 

[RoLukeSky]

Não foi.

Foi.

Spoiler

 

[Land Stalker]

Onde eu escrevi que todo funcionário público é psicopata e ladrão? Vai lá, traz a citação para cá. Você tá levando pro lado pessoal, não caia nessa pois vai se estressar à toa. Vou poupar seu tempo, escrevi o seguinte: "o estado é a tentativa anti-natural de psicopatas de controlar as pessoas à força..."

Você não é o estado, não é governante, é? Mas se você discorda de que o estado para existir depende de dinheiro roubado, sinto muito, mas não deixa de ser verdade.

Eu trabalhei para o estado por necessidade, ganhava salário mínimo. Depois tive acesso ao que me fez abrir os olhos sobre o que é realmente o estado. Mas eu não teria problema em voltar a trabalhar para ele por necessidade. Mas isso não vai mudar o que eu acho e o que realmente é, uma organização criminosa, com psicopatas eleitos pelo povo.

Organização criminosa, necessariamente é formada por criminosos, que nela trabalham por necessidade ou não. Então, se partir daí, você é um criminoso arrependido.

Tá cheio de psicopata, eleito e não eleito, dentro do estado, já tive contato com vários. E tá cheio de pessoas boas, o que não faz do estado o lugar perfeito. Daí, reduzir todo mundo a criminoso, tem um salto imenso.

Paro por aqui, embora ache os ancaps ingênuos (e sem representar perigo algum, já que as idéias são impraticáveis, ao contrário dos socialistas / comunistas que, embora tenham também idéias impraticáveis, pregam a revolução armada, o que já ensejou muita m****; estes, são perigosos), não tenho paciência pra esse tipo de generalização rasa, baixa e barata.

 

[Land Stalker]

Foi.

Spoiler

Não foi


(chega de flood)

 

[Guy_Debord]

Importa a fonte? Se para um fato ser verdade depender da fonte, estamos todos perdidos.
Minha lógica é de livre sociedade e ordem espontânea. Nunca disse que qualquer problema será resolvido com livre mercado e livre associação. Até porque ninguém pode dizer que nunca haverá um problema sem solução, mas isso já é outra discussão.

O estado é incapaz de resolver problemas como a iniciativa privada, isto é um fato histórico e continuará sendo verdade, não importa quanto você floreie o sistema de sociedade estatal, mesmo relevando o fato dele ser criminoso, é impossível ele saber o que cada indivíduo demanda, em qual quantidade, em qual tempo por qual preço, para qual fim.

É por princípio que um funciona e o outro não. Mas você só vai se convencer quando puder ver de fato, ou seja, quando esta premissa não estiver diluída como está hoje na sociedade, só ver a Space X como exemplo. Terá que estar nua e crua para que você possa enxergá-la. Vai demorar uns anos, talvez uns 10, 15, mas você verá, aí só poderá negar para si mesmo, pois haverá sociedade livre sem estado. Não que o estado vá desaparecer em todos os lugares, não acho que verei isto em vida.

Claro que precisa de fonte, vai que vc posta um mises.org ai e eu perco meu tempo lendo um monte de lixo? Vc como ancap deveria saber melhor que eu que tempo é dinheiro, e eu não perco meu tempo lendo fanfic de liberteen. Fonte ou nem leio, fez copicola a toa.

Que mané fato histórico mano, toda exploração espacial foi feita pelo Estado, eu já te falei uma porrada de tecnologias que vieram por investimento estatal pq a iniciativa privada efetivamente não pode investir em uma coisa que só vá da retorno em 50 anos ou mais.

Claro que vc não vai ver o Estado desaparecendo Cara, é mais fácil o capitalismo ser superado do que a gente viver capitalismo sem Estado. Já existiu Estado mínimo na história e era uma b*sta, o capitalista essencialmente acaba comendo o próprio braço se não tiver o Estado pra frear as coisas, basta ver a era vitoriana lá na Inglaterra, ou qualquer outro lugar no começo da rev. Industrial.

 

[Killer Queen]

Organização criminosa, necessariamente é formada por criminosos, que nela trabalham por necessidade ou não. Então, se partir daí, você é um criminoso arrependido.

Tá cheio de psicopata, eleito e não eleito, dentro do estado, já tive contato com vários. E tá cheio de pessoas boas, o que não faz do estado o lugar perfeito. Daí, reduzir todo mundo a criminoso, tem um salto imenso.

Paro por aqui, embora ache os ancaps ingênuos (e sem representar perigo algum, já que as idéias são impraticáveis, ao contrário dos socialistas / comunistas que, embora tenham também idéias impraticáveis, pregam a revolução armada, o que já ensejou muita m****; estes, são perigosos), não tenho paciência pra esse tipo de generalização rasa, baixa e barata.

Siga por favor o raciocínio lógico: É possível não pagar imposto sem ser ameaçado de violência ou o estado tomar seus bens? Não, não é. Se não é voluntário, se você é ameaçado, é coerção, coerção é crime. Ter seu bem tomado sob ameaça de violência é roubo, não importa se alguém vai te devolver uma parte depois. Se quem faz isso é criminoso, o estado é também é. Se você não concorda com isso, ok, quem sou eu para te mostrar a verdade? Aqui é só um fórum de joguinho.

Onde eu disse que todo mundo dentro do estado é criminoso? Ou você tem problema de dislexia ou está sendo leviano comigo propositalmente. Vai esfriar a cabeça. E pode ficar tranquilo, ninguém vai te obrigar a fazer parte de nenhuma sociedade livre, afinal, você é livre para escolher.

 

[Land Stalker]

Siga por favor o raciocínio lógico: É possível não pagar imposto sem ser ameaçado de violência ou o estado tomar seus bens? Não, não é. Se não é voluntário, se você é ameaçado, é coerção, coerção é crime. Ter seu bem tomado sob ameaça de violência é roubo, não importa se alguém vai te devolver uma parte depois. Se quem faz isso é criminoso, o estado é também é. Se você não concorda com isso, ok, quem sou eu para te mostrar a verdade? Aqui é só um fórum de joguinho.

Onde eu disse que todo mundo dentro do estado é criminoso? Ou você tem problema de dislexia ou está sendo leviano comigo propositalmente. Vai esfriar a cabeça. E pode ficar tranquilo, ninguém vai te obrigar a fazer parte de nenhuma sociedade livre, afinal, você é livre para escolher.

Por definição, tributo é compulsório (assim como condomínio também). Não tem nada a ver com a definição técnica de crime, e não vou me alongar tentando explicar, pois é inútil. Tampouco vou tentar explicar a questão da "tomada de bens" ou ameaça. Pessoalmente, não gosto de pagar imposto, nem ter que pagar mais caro em produto com imposto indireto embutido. Daí dizer que o sistema tributário não deveria existir (teria muito o que se simplificar e racionalizar o uso dos recursos), são outros quinhentos. Hospital público, escola pública, polícia, tudo tem custo e não, a iniciativa privada não dá conta disso e de tantas outras coisas.

Você disse que estado é organização criminosa. Logo, quem está dentro dele, integra a organização criminosa? E quem integra organização criminosa é o quê?

A sociedade livre, como vocês pregam, não vai acontecer nunca., gostem ou não, queiram ou não.,

 

[Ignignokt]

O anarcocapitalismo tende a falhar?
sempre. invariavelmente. coisa de criança metida a “politizada”.

 

[Killer Queen]

Claro que precisa de fonte, vai que vc posta um mises.org ai e eu perco meu tempo lendo um monte de lixo? Vc como ancap deveria saber melhor que eu que tempo é dinheiro, e eu não perco meu tempo lendo fanfic de liberteen. Fonte ou nem leio, fez copicola a toa.

Que mané fato histórico mano, toda exploração espacial foi feita pelo Estado, eu já te falei uma porrada de tecnologias que vieram por investimento estatal pq a iniciativa privada efetivamente não pode investir em uma coisa que só vá da retorno em 50 anos ou mais.

Claro que vc não vai ver o Estado desaparecendo Cara, é mais fácil o capitalismo ser superado do que a gente viver capitalismo sem Estado. Já existiu Estado mínimo na história e era uma b*sta, o capitalista essencialmente acaba comendo o próprio braço se não tiver o Estado pra frear as coisas, basta ver a era vitoriana lá na Inglaterra, ou qualquer outro lugar no começo da rev. Industrial.

Poxa, esqueci que você é o guardião do saber, se não for a fonte que te agrada o argumento é inválido. Imagine se eu disser que li no mises.org que a lei da gravidade é verdadeira, estarei fazendo "fake news".

E se você não leu, seja lá qual foi a fonte, quem perde é você por não ter a chance de adquirir mais conhecimento, ou quem sabe, até munição contra meus argumentos, mas você quem escolhe. Não vai longe assim na vida, não que eu me importe.

Eu não disse que a exploração espacial foi criada pela iniciativa privada, só coloquei a Space X como quem melhor realocou recursos para este setor, é muito mais barato e muito mais eficiente do que qualquer estado conseguiria no mesmo tempo, sem usar dinheiro roubado de ninguém. Quis demonstrar, também, que pesquisas e inventos surgiram muito antes do estado pelo simples fato de ser algo inerente ao ser humano, não depende do estado para existir.

Quem gosta de estado mínimo é liberal, que acha que se roubar só 10 centavos não é crime. E ainda esquece que 10 centavos é só na primeira vez, estado mínimo só tende ao estado máximo.

Era vitoriana e revolução industrial? Onde não havia estado aí, só capitalismo? Você está se contradizendo, é lógico que tinha estado. Onde há monarca, senhor feudal, presidente, etc há estado.

Por definição, tributo é compulsório (assim como condomínio também). Não tem nada a ver com a definição técnica de crime, e não vou me alongar tentando explicar, pois é inútil. Tampouco vou tentar explicar a questão da "tomada de bens" ou ameaça. Pessoalmente, não gosto de pagar imposto, nem ter que pagar mais caro em produto com imposto indireto embutido. Daí dizer que o sistema tributário não deveria existir (teria muito o que se simplificar e racionalizar o uso dos recursos), são outros quinhentos. Hospital público, escola pública, polícia, tudo tem custo e não, a iniciativa privada não dá conta disso e de tantas outras coisas.

Você disse que estado é organização criminosa. Logo, quem está dentro dele, integra a organização criminosa? E quem integra organização criminosa é o quê?

A sociedade livre, como vocês pregam, não vai acontecer nunca., gostem ou não, queiram ou não.,

Certo, você não concorda com minha definição, eu não concordo com a sua. Minha definição vem da ética apriorística e para mim basta. Pelo menos você concorda que imposto ruim, só diverge na quantidade e na motivação por trás dele.

Sim, estado é, na falta de conceituação extensa, uma gangue. Mas isso é pela definição da ética que eu sigo, você tem outro conceito do que é o estado, sem problema. Sem problema também que você não acredite em sociedade livre, ao contrário do estado, não é preciso extorquir ninguém para que uma sociedade livre exista.

 

[Killer Queen]

O anarcocapitalismo tende a falhar?
sempre. invariavelmente. coisa de criança metida a “politizada”.

Qual seu argumento para que seja coisa de criança? Acredito que você tenha um bom argumento para corroborar isso, por favor, compartilhe conosco.

 

[Darth Mario]

A galera que ficou tão acostumada com monopólio do Estado sempre fica nessa de "utopia", "homens são maus", e "a iniciativa privada não garante tais serviços".

Assim, que serviço é mais importante hoje?

Quando o lockdown começou, qual foi a primeira coisa que você procurou pra fazer?

Aqui foi comida. Fui em super mercado comprar todo tipo de alimento não perecível (e perecível) pra estocar e aguentar o máximo possível.

Eu acho que pra gente sobreviver mais tempo, comida tá no topo das prioridades. Acima de hospitais, policia e escolas. Comida.

E quem é que fornece isso pra gente é a Iniciativa Privada. Um exemplo bem atual e próximo da gente, em que o Estado fornece comida é a Venezuela. Há vários exemplos no mundo e na história, e sempre descamba promesmo resultado. Escassez.

Agora, as pessoas parecem confiar à Iniciativa Privada o serviço mais primordial possível, mas por algum motivo há receio de ofertar outros menos necessários. Essa lógica não faz sentido.

 

[Violonista]

Uma ponto que sempre gosto de trazer em discussão sobre os austríacos é a negação da ciência econômica e o uso da "Ciência apriorística".

 

[Land Stalker]

Poxa, esqueci que você é o guardião do saber, se não for a fonte que te agrada o argumento é inválido. Imagine se eu disser que li no mises.org que a lei da gravidade é verdadeira, estarei fazendo "fake news".

E se você não leu, seja lá qual foi a fonte, quem perde é você por não ter a chance de adquirir mais conhecimento, ou quem sabe, até munição contra meus argumentos, mas você quem escolhe. Não vai longe assim na vida, não que eu me importe.

Eu não disse que a exploração espacial foi criada pela iniciativa privada, só coloquei a Space X como quem melhor realocou recursos para este setor, é muito mais barato e muito mais eficiente do que qualquer estado conseguiria no mesmo tempo, sem usar dinheiro roubado de ninguém. Quis demonstrar, também, que pesquisas e inventos surgiram muito antes do estado pelo simples fato de ser algo inerente ao ser humano, não depende do estado para existir.

Quem gosta de estado mínimo é liberal, que acha que se roubar só 10 centavos não é crime. E ainda esquece que 10 centavos é só na primeira vez, estado mínimo só tende ao estado máximo.

Era vitoriana e revolução industrial? Onde não havia estado aí, só capitalismo? Você está se contradizendo, é lógico que tinha estado. Onde há monarca, senhor feudal, presidente, etc há estado.



Certo, você não concorda com minha definição, eu não concordo com a sua. Minha definição vem da ética apriorística e para mim basta. Pelo menos você concorda que imposto ruim, só diverge na quantidade e na motivação por trás dele.

Sim, estado é, na falta de conceituação extensa, uma gangue. Mas isso é pela definição da ética que eu sigo, você tem outro conceito do que é o estado, sem problema. Sem problema também que você não acredite em sociedade livre, ao contrário do estado, não é preciso extorquir ninguém para que uma sociedade livre exista.

A "minha" definição não é minha. É definição técnica, não o que eu quero, deixo de querer, acho ou deixo de achar. Mas deu pra perceber que vocês partem de achismos e definições pessoais para idealizar a sociedade livre e perfeita.

 

[Killer Queen]

A "minha" definição não é minha. É definição técnica, não o que eu quero, deixo de querer, acho ou deixo de achar. Mas deu pra perceber que vocês partem de achismos e definições pessoais para idealizar a sociedade livre e perfeita.

Quando eu disse definição eu na verdade disse sobre a definição do que é o estado. Ética só existe uma, ela deve valer para qualquer pessoa a qualquer momento na história. Ética não vem de achismos ou definições pessoais, ética é imparcial, universal. Liberdade não se atém a ideal. Se assim fosse, você não estaria aqui argumentando, ela rodeia a nossa existência, quer queira ou não. E sobre ser uma sociedade livre ser perfeita, sei que você está debochando, sei que não é pessoal. Não estou pedindo que acredite, não estou aqui para converter ninguém, só mostrar uma visão que a maior parte das pessoas desconhece. Só ver quantas pessoas que você conhece pessoalmente tem um pensamento parecido com libertarianismo.

Da mesma forma que um comunista/socialista/estatista vai trazer argumentos relevantes e outros não, o que pode ou não mudar meu entendimento sobre as coisas, por mais dispare que seja a vertente política/filosófica em relação à minha.

 

[Ignignokt]

@Killer Queen teu ancapistão nunca vai acontecer


fica na paz de Jah aí

 

[Killer Queen]

@Killer Queen teu ancapistão nunca vai acontecer


fica na paz de Jah aí

O meu pode mesmo não acontecer, vai saber né. Mas ele chegará para outras pessoas, sem dúvida.
Uma pena que seu argumento é improvável também acontecer neste tópico, mas de boa.

Bucelacha mode on "fikakudeusaíparça" bucelacha mode off

 

[ELTORO]

Mesmo que o anarcocapitalismo falhe (e eu não acho que falharia desse jeito que estão pintando), o mais sensato é ir em direção a ele, enxugando massivamente a influência do Estado no cotidiano das pessoas.
Pois o anarcocapitalismo respeita os direitos básicos dos cidadãos (baseado no direito a propriedade), sem interferir na liberdade na vida das pessoas de forma direta ou indireta.

Mas a única coisa falha aqui é esse tópico, chega a dar desgosto do pessoal igualando o anarcocapitalismo ao comunismo, ainda mais quando isso sai da boca de um direitista.

 

[RoLukeSky]

Mesmo que o anarcocapitalismo falhe (e eu não acho que falharia desse jeito que estão pintando), o mais sensato é ir em direção a ele, enxugando massivamente a influência do Estado no cotidiano das pessoas.
Pois o anarcocapitalismo respeita os direitos básicos dos cidadãos (baseado no direito a propriedade), sem interferir na liberdade na vida das pessoas de forma direta ou indireta.

Mas a única coisa falha aqui é esse tópico, chega a dar desgosto do pessoal igualando o anarcocapitalismo ao comunismo, ainda mais quando isso sai da boca de um direitista.

 

[Guy_Debord]

Manos, vcs falam em estado mínimo interferindo na vida das pessoas, mas durante a primeira revolução industrial era exatamente assim. Os capitalistas usavam essa liberdade toda pra empregar crianças de 7 anos em mineração de carvão, pagavam salário que não dava nem pra comprar pão, fazia a galera praticamente morar nas fábricas, ativamente lutavam contra medidas de segurança, ativamente lutavam pela "liberdade" de empregar criançada, inclusive meninas, no meio da peaozada de indústrias como a de fósforo, que era notavelmente uma b*sta depressiva do cacete onde rolava estupro adoidado.

Eu não faço ideia da onde vcs tiram essa brisa aí de que sem o Estado controlando até onde pode ir a exploração capitalista a coisa seria melhor.

E isso falando apenas no desgaste humano, o ambientalismo já existia e era ativamente combatido em prol da liberdade de tornar a cidade um lixo tóxico do c***lho.

 

[Ivo Maropo]

Ninguém em sã consciência deveria idealizar o Estado. Absolutamente ninguém. Ao mesmo tempo, idealizar o livre empreendimento individual também é outra cilada. Não podemos pressupor que um benevolente princípio de liberdade emergirá daí e se manterá espontaneamente.

O mundo não é o Reino de Deus na terra, ele precisa ser (e a duras penas) construído. Somente um Estado laico/moderno minimamente organizado, eficiente, democrático e justo pode nos prover com as condições de vida que nos permitam a tranquilidade, a satisfação de fazer da vida aquilo que nós queremos e a felicidade geral.

É preciso sempre questionar: de que imagem de "Estado" mais especificamente estamos nos utilizando quando falamos dele? Da nossa experiência brasileira? Será que o europeu médio está insatisfeito com os impostos que paga? Será que ele os vê como "um roubo"? É por conta disso que eu retorno a perguntar: de que experiência histórica específica de Estado silenciosamente parte a sua negativa predisposição anarcocapitalista? Se com Estado é ruim, sem ele é pior ainda.

Outra coisa: não existe "liberdade livre" (rsrs). Tudo o que existe é atravessado por paradoxos. A única liberdade verdadeira é a da necessidade autoimposta. "Viver a vida" é seguir uma Causa de vida até as suas últimas consequências; isto é, seguir uma "necessidade". "Liberdade livre" é niilista, vazia, burra e autodestrutiva. Ninguém quer uma m**** dessas (só acha que quer). Um "ancapistão" jamais existirá, e se existir, sua existência será evanescente.

Um anarcocapitalista não entende o quão paradoxal o conceito de "liberdade" é para o ser humano. É muito mais radical do que para um animal irracional. Os verdadeiros "animais" somos nós. Animais irracionais apenas seguem os seus instintos, que são diretamente atrelados ao seu mundo natural. Mas o ser humano é radicalmente desnaturalizado, ele precisa de instituições sociais impessoais maiores do que ele para viver minimamente bem.

 

[Killer Queen]

Manos, vcs falam em estado mínimo interferindo na vida das pessoas, mas durante a primeira revolução industrial era exatamente assim. Os capitalistas usavam essa liberdade toda pra empregar crianças de 7 anos em mineração de carvão, pagavam salário que não dava nem pra comprar pão, fazia a galera praticamente morar nas fábricas, ativamente lutavam contra medidas de segurança, ativamente lutavam pela "liberdade" de empregar criançada, inclusive meninas, no meio da peaozada de indústrias como a de fósforo, que era notavelmente uma b*sta depressiva do cacete onde rolava estupro adoidado.

Eu não faço ideia da onde vcs tiram essa brisa aí de que sem o Estado controlando até onde pode ir a exploração capitalista a coisa seria melhor.

E isso falando apenas no desgaste humano, o ambientalismo já existia e era ativamente combatido em prol da liberdade de tornar a cidade um lixo tóxico do c***lho.

Você parece um viajante do tempo, pois esse seu conhecimento aí saiu dos livros de história da antiga União Soviética.

Não existe exploração capitalista. Capitalismo é por princípio trocas voluntárias, explorar é obrigar alguém a fazer algo, isso é coisa de criminoso, coisa de estado. Quando houve a revolução industrial milhões estavam passando fome no campo, a melhor alternativa era trabalhar nas fábricas, ninguém foi coagido a trabalhar lá. A condição era ruim, mas era muito melhor do que morrer de fome, e o empresariado viu que melhorando as condições dos trabalhadores a produção aumentava, processos melhoravam e por conseguinte, o lucro. Um trabalhador feliz é um trabalhador produtivo. Agora coloca lá o cara para ganhar a mesma coisa produzindo muito ou pouco dentro de uma sociedade que acredita que o valor das mercadorias é objetivo. Deu super certo sim, pode confiar.

E que viagem é essa, tá achando que existia segurança do trabalho? Se não havia indústria antes, como iriam saber sobre medidas de segurança? Uma coisa tem de necessariamente vir depois da outra, por exemplo a carroça não foi criada antes de se usar o cavalo como meio de locomoção.

Se você tem livre associação, livre mercado, a satisfação das pessoas dá mais lucro, logo, as pessoas procurarão benefício em atender a demanda de cada indivíduo para que se possa lucrar mais. Quem lucra mais, pode mais facilmente atender às próprias demandas. É um círculo que só faz aumentar a riqueza e a satisfação das pessoas, uma sociedade que progride de forma anárquica, onde quem produz mais, ganha mais, quem não quer trabalhar e só viver às custas dos outros, não vai ganhar nada.

 

[Killer Queen]

Ninguém em sã consciência deveria idealizar o Estado. Absolutamente ninguém. Ao mesmo tempo, idealizar o livre empreendimento individual também é outra cilada. Não podemos pressupor que um benevolente princípio de liberdade emergirá daí e se manterá espontaneamente.

O mundo não é o Reino de Deus na terra, ele precisa ser (e a duras penas) construído. Somente um Estado laico/moderno minimamente organizado, eficiente, democrático e justo pode nos prover com as condições de vida que nos permitam a tranquilidade, a satisfação de fazer da vida aquilo que nós queremos e a felicidade geral.

É preciso sempre questionar: de que imagem de "Estado" mais especificamente estamos nos utilizando quando falamos dele? Da nossa experiência brasileira? Será que o europeu médio está insatisfeito com os impostos que paga? Será que ele os vê como "um roubo"? É por conta disso que eu retorno a perguntar: de que experiência histórica específica de Estado silenciosamente parte a sua negativa predisposição anarcocapitalista? Se com Estado é ruim, sem ele é pior ainda.

Outra coisa: não existe "liberdade livre" (rsrs). Tudo o que existe é atravessado por paradoxos. A única liberdade verdadeira é a da necessidade autoimposta. "Viver a vida" é seguir uma Causa de vida até as suas últimas consequências; isto é, seguir uma "necessidade". "Liberdade livre" é niilista, vazia, burra e autodestrutiva. Ninguém quer uma m**** dessas (só acha que quer). Um "ancapistão" jamais existirá, e se existir, sua existência será evanescente.

Um anarcocapitalista não entende o quão paradoxal o conceito de "liberdade" é para o ser humano. É muito mais radical do que para um animal irracional. Os verdadeiros "animais" somos nós. Animais irracionais apenas seguem os seus instintos, que são diretamente atrelados ao seu mundo natural. Mas o ser humano é radicalmente desnaturalizado, ele precisa de instituições sociais impessoais maiores do que ele para viver minimamente bem.

Conhece algum humano que não busca felicidade? Alguém que só quer menos comodidade e mais desprazer em viver? Eu conheço, chamam-se suicidas, eles resolvem o problema sozinhos, sem obrigar ninguém a isto.

Ser humano sempre quer mais bem estar, prazer, felicidade, comodidade, conforto. E ainda o melhor meio para conseguir isto é usando meio de trocas voluntárias, dinheiro, para conseguir aquilo que trará mais bem estar. Isto é que impulsiona as pessoas. O incentivo para que ela consiga coisas boas é fazer algo que as pessoas gostem. E a grande maioria é formada por boas pessoas. E mesmo que não fosse a maioria, o incentivo para que não façam coisas ruins a elas é não iniciar uma agressão.

O estado tira a autoridade de cada um para se defender dessas agressões, distorce o mercado e a sociedade criando incentivos ainda mais distorcidos para que as pessoas façam coisas que seriam ruins para os outros, mas bom para elas mesmas. Quer um exemplo? O estado regulamenta um setor, como transporte. Para o dono de empresa de ônibus, é sempre melhor para ele ter o monopólio, afinal, ele centraliza o poder e dinheiro que terá sem haver concorrência. Toda a população que usa transporte perderá com um serviço ruim, demorado, caro.

Ser humano é egoísta por natureza, justamente por isto ele agirá de modo a fazer o que é melhor para ele sempre, tendo o estado distorcido a maneira como ele consegue isto.

O estado não sabe e não tem como saber o que cada pessoa quer, como quer, na hora em que se quer. Como pode ele dar condições de vida para se alcançar a felicidade? Para isto ele teria de ser onisciente, é impossível. Cada indivíduo buscará o que acha que é melhor para si, sempre, ele não precisa do estado para isto, até poque ele só vai perder fazendo isto.

Não é pelo estado aqui ser mais ineficiente que em outros lugares do mundo, de não entregar algo de bom para as pessoas que faz do imposto ser como um roubo. Imposto é por princípio coerção sob ameaça de violência. Não é voluntário, da mesma maneira que não é voluntário passar seu dinheiro para um ladrão quando ele te ameça de violência.

Se o ladrão te roubar 100 reais, mas te der 10 de volta para que você possa tomar um ônibus não faz dele um ser benevolente e não deixa de ser crime, agressão à pessoa pacífica, é isto que estadistas não entendem. Tudo aquilo que não é voluntário, é agressão, sexo sem ser voluntário é estupro, alguém entrar na sua casa sem ser convidado é invasão de propriedade, e assim é o imposto, onde você é obrigado a pagar por algo que você não pediu sob pena de o estado usar o monopólio da violência para retirar seus bens à força, sem seu consentimento.

Liberdade para um libertário é fazer o que quiser desde que não agrida a propriedade privada dos outros, seja o corpo, a vida, o espaço que ocupa, bens e imóveis delas. Qualquer coisa além disso é libertinagem, não é liberdade.

Ser humano não precisa de instituições impessoais maiores do que ele para viver bem. Ser humano aprende cedo que dor é ruim e as consequências dos próprios atos, se ele der um tapa em outro ser humano, vai receber de volta coisas que não vai gostar. O medo de perder o que tem, de ter dor e a vontade de ter menos desconforto faz as pessoas buscarem o que é melhor para elas. A tecnologia evoluiu a ponto de as pessoas não mais terem o poder de subjugar outras sem haver retaliação. Não é preciso mais do estado para haver segurança e busca plena da felicidade. Um dia o estado foi relevante, isto acabou, é um castelo de cartas que irá ao chão nos próximos anos, é inevitável.

 

[Ivo Maropo]

Conhece algum humano que não busca felicidade? Alguém que só quer menos comodidade e mais desprazer em viver? Eu conheço, chamam-se suicidas, eles resolvem o problema sozinhos, sem obrigar ninguém a isto.

Ser humano sempre quer mais bem estar, prazer, felicidade, comodidade, conforto. E ainda o melhor meio para conseguir isto é usando meio de trocas voluntárias, dinheiro, para conseguir aquilo que trará mais bem estar. Isto é que impulsiona as pessoas. O incentivo para que ela consiga coisas boas é fazer algo que as pessoas gostem. E a grande maioria é formada por boas pessoas. E mesmo que não fosse a maioria, o incentivo para que não façam coisas ruins a elas é não iniciar uma agressão.

O estado tira a autoridade de cada um para se defender dessas agressões, distorce o mercado e a sociedade criando incentivos ainda mais distorcidos para que as pessoas façam coisas que seriam ruins para os outros, mas bom para elas mesmas. Quer um exemplo? O estado regulamenta um setor, como transporte. Para o dono de empresa de ônibus, é sempre melhor para ele ter o monopólio, afinal, ele centraliza o poder e dinheiro que terá sem haver concorrência. Toda a população que usa transporte perderá com um serviço ruim, demorado, caro.

Ser humano é egoísta por natureza, justamente por isto ele agirá de modo a fazer o que é melhor para ele sempre, tendo o estado distorcido a maneira como ele consegue isto.

O estado não sabe e não tem como saber o que cada pessoa quer, como quer, na hora em que se quer. Como pode ele dar condições de vida para se alcançar a felicidade? Para isto ele teria de ser onisciente, é impossível. Cada indivíduo buscará o que acha que é melhor para si, sempre, ele não precisa do estado para isto, até poque ele só vai perder fazendo isto.

Não é pelo estado aqui ser mais ineficiente que em outros lugares do mundo, de não entregar algo de bom para as pessoas que faz do imposto ser como um roubo. Imposto é por princípio coerção sob ameaça de violência. Não é voluntário, da mesma maneira que não é voluntário passar seu dinheiro para um ladrão quando ele te ameça de violência.

Se o ladrão te roubar 100 reais, mas te der 10 de volta para que você possa tomar um ônibus não faz dele um ser benevolente e não deixa de ser crime, agressão à pessoa pacífica, é isto que estadistas não entendem. Tudo aquilo que não é voluntário, é agressão, sexo sem ser voluntário é estupro, alguém entrar na sua casa sem ser convidado é invasão de propriedade, e assim é o imposto, onde você é obrigado a pagar por algo que você não pediu sob pena de o estado usar o monopólio da violência para retirar seus bens à força, sem seu consentimento.

Liberdade para um libertário é fazer o que quiser desde que não agrida a propriedade privada dos outros, seja o corpo, a vida, o espaço que ocupa, bens e imóveis delas. Qualquer coisa além disso é libertinagem, não é liberdade.

Ser humano não precisa de instituições impessoais maiores do que ele para viver bem. Ser humano aprende cedo que dor é ruim e as consequências dos próprios atos, se ele der um tapa em outro ser humano, vai receber de volta coisas que não vai gostar. O medo de perder o que tem, de ter dor e a vontade de ter menos desconforto faz as pessoas buscarem o que é melhor para elas. A tecnologia evoluiu a ponto de as pessoas não mais terem o poder de subjugar outras sem haver retaliação. Não é preciso mais do estado para haver segurança e busca plena da felicidade. Um dia o estado foi relevante, isto acabou, é um castelo de cartas que irá ao chão nos próximos anos, é inevitável.

Você conhece alguma experiência anarcocapitalista exitosa na história para nos contar? E não adianta repetir o mantra do comunismo do século XX, em que "a ideia é boa, eles apenas f*deram na execução". Conhece?

 

[Killer Queen]

Você conhece alguma experiência anarcocapitalista exitosa na história para nos contar? E não adianta repetir o mantra do comunismo do século XX, em que "a ideia é boa, eles apenas f*deram na execução". Conhece?

Existem alguns que seriam equivalentes, vou dar só um como exemplo, Cospaia. Foi livre por séculos.
E mesmo que não existisse, isso não invalida meus argumentos.