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Petistas estão putos com o termo "Bolsopetismo"

sebastiao coelho neto

Lenda da internet
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Não disse literalmente, mas todo o seu argumento está montado pra isentar o capitalismo de suas falhas. Por exemplo: se há desigualdade e miséria, a culpa não é do capitalismo, mas da natureza humana que "naturalmente" faz um indivíduo querer pensar em si primeiro, antes do outro.
Mas é sempre assim. O indivíduo sempre pensa primeiro em si próprio, seja no capitalismo, seja no comunismo. A diferença entre os dois é que no comunismo há a ilusão que isso pode ser mudado. no capitalismo não.

O capitalismo não é um mantra? Tá de brincadeira ou não frequenta o mesmo fórum que eu.
Só respondo por mim. Se há users que tratam o capitalismo como ideologia não é comigo. agora resta ver se eles louvam o capitalismo em geral ou se louvam uma ideologia que também é capitalista.

Resposta pros dois: eu não disse que o capitalismo inventou a escravidão, mas sim que a escravidão nos últimos 500 anos foi impulsionada pela expansão de economias capitalistas. Esse argumento seu é uma espécie de "e o PT, hein?". O fato de ter existido escravidão antes não ameniza nem justifica a escravidão praticada pelos europeus, sinto muito.
Nada a ver. A escravidão tanto naquela nas eras clássicas quando na era moderna tinha a mesma fonte, guerras e captura de prisioneiros. É ilusão sua achar que as tribos e nações vencedoras libertariam os capturados caso não existisse a possibilidade de vendê-los. Por exemplo, se o capitalismo fosse realmente o mais forte motivador da escravidão então os nativos americanos teriam se tornado também escravos em vez de serem, em grande parte, dizimados.

Quanto a amenizar a escravidão, mas uma vez você tira conclusões erradas. em nenhum momento amenizei. só atentei ao fato de que a escravidão extrapola o capitalismo, é bem mais antigo que ele. Você que parece querer impor a narrativa de que a escravidão se tornou pior do que já era só porque virou uma troca comercial.
 
Ultima Edição:

Dark Goomba

Bam-bam-bam
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Eu não sei se vc é hipócrita por algum interesse (tipo políticos da esquerda), se é apenas ignorante ou se é daqueles invejosos, sedentos por igualdade por não suportar que o vizinho tenha um carro melhor que o seu... Vou considerar a terceira opção, já que a primeira não merece holofote e a segunda não te manteria sendo humilhado no fórum por tanto tempo.

Vou responder só essa ladainha aqui, já que deixaram passar batido:

Grande detalhe convenientemente ignorado: essa expectativa de vida depende do país que você mora e em que classe social você está:
http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/...+PAISES+RICOS+E+ANOS+MAIOR+QUE+EM+POBRES.html

Esse é o gráfico de Expectativa de vida X Ano, de 1960 até quase 2020. Estamos falando da região MAIS POBRE DO MUNDO.

Infelizmente, não encontrei dados mais antigos. Acredito que, tirando as tribos que conseguiram migrar ilegalmente para Wakanda, as demais morriam mais cedo ainda antes de 1960...

images


Isso é capitalismo.

Aiiinnn na Suécia eles vivem mais e ainda tem aquelas loirinhas delícia.... :brbr

Vai te tratar seu esquerdopata invejoso :kbeca
 


Bridges

Bam-bam-bam
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Mas é sempre assim. O indivíduo sempre pensa primeiro em si próprio, seja no capitalismo, seja no comunismo. A diferença entre os dois é que no comunismo há a ilusão que isso pode ser mudado. no capitalismo não.
Temos diversas experiências de sociedades mais igualitárias ao longo da história que te contradizem nessa afirmação. Elas são pequenas, não se desenvolveram ou se expandiram como as sociedades industriais, mas não deixam de ser humanas por isso. Muito menos, são fracassadas. Nelas, as coisas não são "sempre assim".

E ainda sobre essa questão de "natureza humana": ainda que fosse essa uma resposta válida, tem o fato de que o capitalismo não apenas tolera essa característica, mas estimula ela, leva ela até as últimas consequências.

Só respondo por mim. Se há users que tratam o capitalismo como ideologia não é comigo. agora resta ver se eles louvam o capitalismo em geral ou se louvam uma ideologia que também é capitalista.
Tá faltando você refletir mais sobre uma dimensão coletiva. Isso não se trata apenas de cada indivíduo escolher, assim racionalmente, qual ideologia vai louvar ou recusar. Basta perceber como qualquer crítica ao capitalismo é recebida. Imediatamente quem critica é taxado de "comunista", atacado e descreditado. Basta perceber como confundem (assim como você) capitalismo e natureza humana. Basta perceber a louvação exagerada do "mercado" e da "iniciativa privada", ainda que esses sejam os maiores agentes criadores da pobreza, corrupção, desigualdade e problemas sociais no mundo capitalista. Basta ver como gente que não é, nunca foi e nunca vai ser rica defende a acumulação de riqueza. Tudo isso acontece porque somos uma sociedade doutrinada pelo capitalismo liberal. Por isso, também, o pensamento marxista incomoda tanto, porque se propõe a criticar essa doutrina.

Nada a ver. A escravidão tanto naquela nas eras clássicas quando na era moderna tinha a mesma fonte, guerras e captura de prisioneiros. É ilusão sua achar que as tribos e nações vencedoras libertariam os capturados caso não existisse a possibilidade de vendê-los. Por exemplo, se o capitalismo fosse realmente o mais forte motivador da escravidão então os nativos americanos teriam se tornado também escravos em vez de serem, em grande parte, dizimados.
Que guerras? Que prisioneiros? Tá falando besteira. Basta responder perguntas simples, com fatos: quem explorou o tráfico de escravos nos últimos 500 anos, no atlântico? Para onde se destinavam os escravos capturados? Para que tipo de trabalho?

No caso dos indígenas americanos, eles foram dizimados em parte porque resistiram à tomada do território, além de que o modelo de invasão do oeste americano não ter sido baseado em grandes latifúndios tocados com mão de obra escrava, mas sim no de pequena propriedade, com trabalhadores livres. Ainda assim, entre os Sécs XVI e XIX, os EUA tiveram milhões de indígenas escravizados.

Quanto a amenizar a escravidão, mas uma vez você tira conclusões erradas. em nenhum momento amenizei. só atentei ao fato de que a escravidão extrapola o capitalismo, é bem mais antigo que ele. Você que parece querer impor a narrativa de que a escravidão se tornou pior do que já era só porque virou uma troca comercial.
Mais uma vez, olha aí o seu inconsciente passando pano pro capitalismo. Eu não quero impor, mas sim argumentar, que o capitalismo explorou com força o comércio de escravos, e isso não pode ser perdido de vista numa discussão como essa.

Curioso é que os países pobres com menor expectativa de vida são ditaduras socialistas. Mas a culpa disso só pode ser do capitalismo sim.
Os países mais pobres do mundo, que estão na África, são assim porque, antes da experiência socialista, todos foram profundamente arrasados pela expansão colonial europeia, que saqueou riquezas, dizimou populações, destruiu ordens políticas tradicionais. O fato de você não colocar isso na conta é mais um elemento que confirma um cérebro lavado, apenas.
 

Flame Vicious

Ei mãe, 500 pontos!
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Temos diversas experiências de sociedades mais igualitárias ao longo da história que te contradizem nessa afirmação. Elas são pequenas, não se desenvolveram ou se expandiram como as sociedades industriais, mas não deixam de ser humanas por isso. Muito menos, são fracassadas. Nelas, as coisas não são "sempre assim".

E ainda sobre essa questão de "natureza humana": ainda que fosse essa uma resposta válida, tem o fato de que o capitalismo não apenas tolera essa característica, mas estimula ela, leva ela até as últimas consequências.


Tá faltando você refletir mais sobre uma dimensão coletiva. Isso não se trata apenas de cada indivíduo escolher, assim racionalmente, qual ideologia vai louvar ou recusar. Basta perceber como qualquer crítica ao capitalismo é recebida. Imediatamente quem critica é taxado de "comunista", atacado e descreditado. Basta perceber como confundem (assim como você) capitalismo e natureza humana. Basta perceber a louvação exagerada do "mercado" e da "iniciativa privada", ainda que esses sejam os maiores agentes criadores da pobreza, corrupção, desigualdade e problemas sociais no mundo capitalista. Basta ver como gente que não é, nunca foi e nunca vai ser rica defende a acumulação de riqueza. Tudo isso acontece porque somos uma sociedade doutrinada pelo capitalismo liberal. Por isso, também, o pensamento marxista incomoda tanto, porque se propõe a criticar essa doutrina.


Que guerras? Que prisioneiros? Tá falando besteira. Basta responder perguntas simples, com fatos: quem explorou o tráfico de escravos nos últimos 500 anos, no atlântico? Para onde se destinavam os escravos capturados? Para que tipo de trabalho?

No caso dos indígenas americanos, eles foram dizimados em parte porque resistiram à tomada do território, além de que o modelo de invasão do oeste americano não ter sido baseado em grandes latifúndios tocados com mão de obra escrava, mas sim no de pequena propriedade, com trabalhadores livres. Ainda assim, entre os Sécs XVI e XIX, os EUA tiveram milhões de indígenas escravizados.


Mais uma vez, olha aí o seu inconsciente passando pano pro capitalismo. Eu não quero impor, mas sim argumentar, que o capitalismo explorou com força o comércio de escravos, e isso não pode ser perdido de vista numa discussão como essa.
Legal que essas "sociedades igualitárias" são tribos que duraram 200 anos e depois desapareceram. Grandes exemplos de sociedade. Grandes exemplos. Parabains.

É tipo o pessoal que usa a Christiania, experimento anárquico vigiado pelo estado finlandês pra falar que anarco-comunismo dá certo.

Os países mais pobres do mundo, que estão na África, são assim porque, antes da experiência socialista, todos foram profundamente arrasados pela expansão colonial europeia, que saqueou riquezas, dizimou populações, destruiu ordens políticas tradicionais. O fato de você não colocar isso na conta é mais um elemento que confirma um cérebro lavado, apenas.

Não, nem todos não. Alguns aliás, eram monarquias prósperas, que logo se depararam com a miséria.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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Legal que essas "sociedades igualitárias" são tribos que duraram 200 anos e depois desapareceram. Grandes exemplos de sociedade. Grandes exemplos. Parabains.
"Desapareceram"... que argumento b*sta. Mais passação de pano pra crimes de iniciativas capitalistas. Quando é pra falar do genocídio de Stalin, por exemplo, ninguém diz que os prisioneiros dele "desapareceram".

E talvez você não saiba, mas a ocupação humana (mais recente) da América do Sul é estimada em mais de 40.000 anos. Por 39.500 deles, a organização social predominante no continente era a de sociedades igualitárias, sem classe social, sem acumulação de riqueza. Civilizações como a Inca, onde existia distinção de classe, foram a exceção da regra. Elas iam muito bem, obrigado, até a chegada dos colonizadores europeus e a matança que eles promoveram.

Não, nem todos não. Alguns aliás, eram monarquias prósperas, que logo se depararam com a miséria.
Vamos lá, vamos falar sério igual a gente grande. Vamos ver se você aponta no mapa quais eram as "monarquias prósperas" que não foram colonizadas pela Europa:
africa-24092018022233650

Sobram a Libéria, que foi um estado nacional criado pelos EUA como depósito de ex-escravos, e a Etiópia, que embora não tenha sido propriamente colonizada, foi invadida pela Itália nos anos 1930 e mergulhou numa série de acontecimentos históricos infelizes que levaram o país ao colapso econômico nos anos 1970, quando os comunistas tomaram o poder.

E, não sei se você anda prestando atenção em História, mas nunca uma "monarquia próspera" virou estado comunista. Todos os países que passaram por revoluções tinham sérios problemas econômicos e sociais.

E outra... se capitalismo fosse mesmo essa maravilha, esses estados estariam recuperados, né?
 

sebastiao coelho neto

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Temos diversas experiências de sociedades mais igualitárias ao longo da história que te contradizem nessa afirmação. Elas são pequenas, não se desenvolveram ou se expandiram como as sociedades industriais, mas não deixam de ser humanas por isso. Muito menos, são fracassadas. Nelas, as coisas não são "sempre assim".

E ainda sobre essa questão de "natureza humana": ainda que fosse essa uma resposta válida, tem o fato de que o capitalismo não apenas tolera essa característica, mas estimula ela, leva ela até as últimas consequências.

Não é porque existiram experiências igualitárias (como os Kibutz) que não existiram entre seus membros ganância, inveja, ambição... Além disso, elas podiam ser igualitárias entre si mas com o mundo fora de seus limites elas eram bem capitalistas. Por fim, a questão é se considerar se foram fracasso ou não. Se elas ainda existem e se mantém pode-se dizer que são um sucesso. Se seus estilos de vida comunitários não se espalharam então pode-se dizer que nessa intenção foram fracassadas.

Tá faltando você refletir mais sobre uma dimensão coletiva. Isso não se trata apenas de cada indivíduo escolher, assim racionalmente, qual ideologia vai louvar ou recusar. Basta perceber como qualquer crítica ao capitalismo é recebida. Imediatamente quem critica é taxado de "comunista", atacado e descreditado. Basta perceber como confundem (assim como você) capitalismo e natureza humana. Basta perceber a louvação exagerada do "mercado" e da "iniciativa privada", ainda que esses sejam os maiores agentes criadores da pobreza, corrupção, desigualdade e problemas sociais no mundo capitalista. Basta ver como gente que não é, nunca foi e nunca vai ser rica defende a acumulação de riqueza. Tudo isso acontece porque somos uma sociedade doutrinada pelo capitalismo liberal. Por isso, também, o pensamento marxista incomoda tanto, porque se propõe a criticar essa doutrina.

Não dá pra levar a sério suas críticas. Pra você tudo de ruim no mundo é culpa do capitalismo liberal. É de uma simplificação extrema. Não leva em conta que nem todo país tem regras liberais (na verdade é uma extrema minoria), ignora as coisas boas que o livre comércio oferece e ainda acusa a mim de louvá-lo cegamente. Traga algum quote meu fazendo isso. Não há.

Quanto ao pensamento marxista incomodar tanto, bom, a mim não incomoda. Eu não fico gritando comunistas! toda vez que algum esquerdista propõe ou discute algo mais coletivo. A questão é que ele não dá certo e passamos um século vendo ele nascer e morrer. O que me incomoda é ver como tem tanta gente enganada por político picareta que diz que ele funciona.

Que guerras? Que prisioneiros? Tá falando besteira. Basta responder perguntas simples, com fatos: quem explorou o tráfico de escravos nos últimos 500 anos, no atlântico? Para onde se destinavam os escravos capturados? Para que tipo de trabalho?

E de onde eram que escravizaram as pessoas mesmo? Não era caçando na mata. Qualquer texto escolar fala disso:

"...A maior parte dos escravos que aportavam inicialmente no Brasil provinha das colônias portuguesas na África. Eram negros capturados nas guerras tribais e negociados com os traficantes em troca de produtos ..."
"...Desde os tempos mais antigos, alguns homens escravizaram outros homens, que não eram vistos como seus semelhantes, mas sim como inimigos e inferiores. A maior fonte de escravos sempre foram as guerras, com os prisioneiros sendo postos a trabalhar ou sendo vendidos pelos vencedores. ..."

No caso dos indígenas americanos, eles foram dizimados em parte porque resistiram à tomada do território, além de que o modelo de invasão do oeste americano não ter sido baseado em grandes latifúndios tocados com mão de obra escrava, mas sim no de pequena propriedade, com trabalhadores livres. Ainda assim, entre os Sécs XVI e XIX, os EUA tiveram milhões de indígenas escravizados.

Mais uma vez, olha aí o seu inconsciente passando pano pro capitalismo. Eu não quero impor, mas sim argumentar, que o capitalismo explorou com força o comércio de escravos, e isso não pode ser perdido de vista numa discussão como essa.

Quanto aos milhões de indígenas escravizados nos EUA, nem chega ao volume de negros escravizados. então gostaria de ver fontes que falam desses milhões.

Por fim, novamente você faz ilações sobre mim. em nenhum momento eu neguei ou minimizei a escravidão comercial. Só afirmei que a escravidão é algo de antes do capitalismo. Mas vejo que isso lhe incomoda muito, pois não cabe na sua narrativa.

Os países mais pobres do mundo, que estão na África, são assim porque, antes da experiência socialista, todos foram profundamente arrasados pela expansão colonial europeia, que saqueou riquezas, dizimou populações, destruiu ordens políticas tradicionais. O fato de você não colocar isso na conta é mais um elemento que confirma um cérebro lavado, apenas.
No aguardo para que você mostre onde a experiência socialista deu certo na África.


ps. fontes dos trechos:
 

sebastiao coelho neto

Lenda da internet
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1.839
"Desapareceram"... que argumento b*sta. Mais passação de pano pra crimes de iniciativas capitalistas. Quando é pra falar do genocídio de Stalin, por exemplo, ninguém diz que os prisioneiros dele "desapareceram".

E talvez você não saiba, mas a ocupação humana (mais recente) da América do Sul é estimada em mais de 40.000 anos. Por 39.500 deles, a organização social predominante no continente era a de sociedades igualitárias, sem classe social, sem acumulação de riqueza. Civilizações como a Inca, onde existia distinção de classe, foram a exceção da regra. Elas iam muito bem, obrigado, até a chegada dos colonizadores europeus e a matança que eles promoveram.


Vamos lá, vamos falar sério igual a gente grande. Vamos ver se você aponta no mapa quais eram as "monarquias prósperas" que não foram colonizadas pela Europa:
africa-24092018022233650

Sobram a Libéria, que foi um estado nacional criado pelos EUA como depósito de ex-escravos, e a Etiópia, que embora não tenha sido propriamente colonizada, foi invadida pela Itália nos anos 1930 e mergulhou numa série de acontecimentos históricos infelizes que levaram o país ao colapso econômico nos anos 1970, quando os comunistas tomaram o poder.

E, não sei se você anda prestando atenção em História, mas nunca uma "monarquia próspera" virou estado comunista. Todos os países que passaram por revoluções tinham sérios problemas econômicos e sociais.

E outra... se capitalismo fosse mesmo essa maravilha, esses estados estariam recuperados, né?
Putz, um monte de generalizações ainda se sem nenhuma fonte. Nem perco mais meu tempo, só trago um texto pra reforçar meu quote anterior que, olha só!, confirma sua 'denúncia' (que nunca neguei) de que o comercio alavancou a escravidão na era moderna.

"...Pelo que aprendemos de escravidão no colégio a África era um paraíso puro e inocente com gente saltitando e cheirando flores, aí chegaram os portugueses e passaram a correr atrás de negros com redes de borboleta, para em seguida colocá-los em navios e levar para o Brasil e os Estados Unidos.
...
700 anos antes da Europa sequer saber que existia algo do lado de cá da poça, o tráfico árabe de escravos já ia de vento em popa. Em verdade ele durou mais de um milênio, só foi acabar mais ou menos com a colonização européia no começo do Século XX.
...
O tráfico árabe de escravos foi tão punk que em 2010 Muamar Kadafi fez m pedido de desculpas formal diante de líderes africanos
...
Do outro lado do continente, o tráfico não era um grande problema, era complicado atravessar a África toda, mas isso mudou com a chegada dos portugueses no final do Século XVI. Eles não trouxeram nenhum conceito novo, escravidão era um fato da vida nas nações africanas, o que eles trouxeram foi dinheiro, muito dinheiro, na forma de armas, aguardente, ferramentas, tecidos…
...
Impérios como o Bamana (Mali) e o Khasso (Senegal) viviam em guerra por causa disso. Mesmo perdendo algumas vezes, o lucro compensava. ..."

A inconveniente história da Madame Efunroye Tinubu – A Yourubá que vendia gente
Cardoso 11/02/2019
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Pelo que aprendemos de escravidão no colégio a África era um paraíso puro e inocente com gente saltitando e cheirando flores, aí chegaram os portugueses e passaram a correr atrás de negros com redes de borboleta, para em seguida colocá-los em navios e levar para o Brasil e os Estados Unidos. Não foi bem assim.
700 anos antes da Europa sequer saber que existia algo do lado de cá da poça, o tráfico árabe de escravos já ia de vento em popa1. Em verdade ele durou mais de um milênio, só foi acabar mais ou menos com a colonização européia no começo do Século XX.
Entre os vários entrepostos o mais famoso era Zanzibar, hoje Tanzânia, que nos deu Freddie Mercury e 50 mil escravos vendidos por ano, mais 80 mil que morriam no caminho, trazido de várias tribos do interior, capturados por forças inimigas. Mas não fique com muita pena, quando eles ganhavam as batalhas a situação se invertia.
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Cypriani Asmani, escravo em Zanzibar. Tentou fugir com 6 anos de idade, como punição seu mestre árabe o acorrentou a uma tora de 15Kg. Ele a carregou por um ano até que foi resgatado por um missionário, em Julho de 1885.
E não, o tráfico árabe de escravos não tinha nada de benigno. Homens eram levados para trabalhar em minas, guerrear ou exercer trabalho braçal, e as mulheres e meninas, bem… dá pra imaginar. Só digo que nenhuma mulher parecida com o Tião Macalé foi escravizada.
O Dr David Livingstone (sim, aquele do velho meme) quando explorava o Congo encontrou uma caravana de escravos, e relatou2:
“Nós passamos por uma mulher morta amarrada pelo pescoço a uma árvore, as pessoas da região explicaram que ela não foi capaz de acompanhar os outros escravos, e seu mestre determinou que ela não iria virar propriedade de outro se ela acordasse depois de descansar por algum tempo. Menciono aqui que nós vimos outras amarradas de forma similar, e uma jogada no caminho, baleada ou esfaqueada. A explicação que sempre recebíamos era que o árabe que era dono dessas vítimas se enfurecia por perder dinheiro com escravos incapazes de caminhar, e extravasava era raiva assassinando-os.”

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O tráfico árabe de escravos foi tão punk que em 2010 Muamar Kadafi fez m pedido de desculpas formal diante de líderes africanos:
“Eu lamento o comportamento dos árabes… eles trouxeram crianças africanas para o Norte da África, as transformaram em escrevas, as venderam como animais, as tomaram como escravos e as negociaram de forma vergonhosa. Eu lamento e me envergonho quando nos lembramos dessas práticas, peço desculpas por isso”
Quando um ditador sanguinário acha que a situação merece um pedido de desculpas, dá pra imaginar que foi punk a coisa.
Do outro lado do continente, o tráfico não era um grande problema, era complicado atravessar a África toda, mas isso mudou com a chegada dos portugueses no final do Século XVI.
Eles não trouxeram nenhum conceito novo, escravidão era um fato da vida nas nações africanas, o que eles trouxeram foi dinheiro, muito dinheiro, na forma de armas, aguardente, ferramentas, tecidos… escravos eram bens valiosos mas agora valiam literalmente ouro, impérios surgiram tendo como fonte única de renda seus recursos humanos, se me permite o cruel trocadilho.
Impérios como o Bamana (Mali) e o Khasso (Senegal) viviam em guerra por causa disso. Mesmo perdendo algumas vezes, o lucro compensava.
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“A escravidão na África era diferente, era uma escravidão humanizada…”
Reinos como Dahomey sofreram uma rápida wakandização, sendo que ao invés de Vibranium ganhavam dinheiro com o Motumbo. Quando os ingleses mudaram de idéia e decidiram que escravizar outras pessoas não era uma atitude muito legal, enfrentaram forte resistência principalmente de Portugal, Brasil e África. Em vários casos tinham que usar a boa e velha diplomacia de canhoneira para convencer o pessoal a abrir mão de sua maior fonte de renda, e muitos reinos simplesmente faliram.
Essa é uma das causas da situação atual da África, países nunca tiveram uma história industrial pois tinham dinheiro de sobra para importar tudo que precisavam, até que o ouro negro secou, e o petróleo ainda não seria descoberto por pelo menos 100 anos, pra analogia voltar a fazer sentido.
Entra a Madame Tinubu
Nascida Efunporoye Osuntinubu Olumosa, em algum momento da primeira década do Século XIX na aldeia de Abeokuta, no que hoje é a Nigéria, e logo se casou, mas o marido morreu logo depois. Ela sustentou a si mesmo e dois filhos vendendo casca de árvore e folhas medicinais, mas sempre sonhou alto, bem alto.
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Um belo dia ela conheceu um sujeito que estava visitando a região, um tal de Oba Adele Ajosun que veio com o velho papo “Oi gata, sabia que eu sou um Rei?” E era, um rei de Lagos exilado, mas um Rei. Tinubu não pensou duas vezes, se fez de Cinderela e se casou com o Rei, afinal era 1833 e ela não seria zoada por dizer que era esposa de Adele.
Eles se mudaram para a cidade costeira de Badagry, e como Tinubu não nasceu pra ser dona de casa, resolveu fuçar nos negócios do marido, e descobriu que era ÓTIMA comerciante. Logo ela estava coordenando uma rede de comércio que trazia escravos de Abeokuta e os trocava por sal e tabaco com os portugueses no entreposto local.
Algum tempo depois o sucessor de Oba Adele, Oba Idewu, morreu e Adele foi convidado para assumir o trono de volta. Tinubu foi junto e continuou a agir por baixo dos panos, influenciando a política e fazendo mais e mais negócios com os europeus. Nessa época ela também negociava com armas e munições, afinal é a Regra de Aquisição 34: Guerra é bom para os negócios.
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Quando Oba Adele morreu em 1837, Tunibu apoiou o filho adotivo dos dois, Oluwole como sucessor, e assim aconteceu. Logo depois ela casou com Yesufu Bada, um capitão do exército, talquei?
Madame Tinubu estava sempre de olho no que acontecia nos bastidores do poder, e quase sempre apoiava o lado vencedor, ganhando favores com isso. Em 1841 Oluwole morreu, e ela indicou como sucessor Akitoye, seu cunhado, que ao contrário daquele parasita que mora no seu sofá, foi bem grato e quando foi escolhido Oba, concedeu vários contratos comerciais generosos à Madame Tinubu.
Ela por sua vez investia em prensas de algodão para vender matéria-prima processada por preços melhores, e basicamente monopolizava o mercado de escravos.
Seu comércio de armas e munições acabou sendo importantíssimo durante as guerras Abeokuta-Dahomey, quando ela armou o povo Egba até os dentes, conseguindo uma rara vitória contras as Amazonas de Dahomey. O fato de Madame Tinubu empregar mulheres em suas tropas provavelmente ajudou3.
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O auge de seu poder foi entre 1879 e 18814, quando reinou o Oba Oyekan, mas todo mundo sabia que quem mandava mesmo era Madame Tinubu.
Seus negócios eram tocados por nada menos que 60 escravos e um escrivão alfabetizado. Ela chegou a ter no auge de suas posses 360 escravos, o que é um número absurdo para uma cidadã privada.
Nos EUA em 1860 somente 11 mil fazendeiros, 3/4 de 1% da população branca tinha mais de 50 escravos. Só 2358 tinham mais de 100 escravos em suas plantações. O dono de escravos médio morava em uma cabana de madeira, era agricultor e não fazendeiro e tinha entre quatro e seis escravos, raramente alguém tinha mais de cinco5.
Detalhe: Toda essa fortuna foi conseguida na base do contrabando. Os ingleses tecnicamente aboliram o Tráfico de Escravos do Atlântico em 1807, então todas as cargas que a Madame Tinubu negociava estavam sujeitas a busca e apreensão pelos navios de guerra de Sua Majestade. Por causa disso ela pegou uma raiva quase patológica de europeus, missionários e… brasileiros.
O Império Britânico tentava acabar com o tráfico de escravos, mas era virtualmente impossível. O governo local, pressionado por Londres fingia que patrulhava os portos e tornou ilegal a captura de escravos para exportação, mas Lagos, de uma população de 25000 habitantes em 1858, 90% eram escravos. Alguns comuns, outros escravos domésticos, que era uma forma mais branda de escravidão, onde havia uma remota chance do escravo ser libertado, e ele poderia até ser parente. Mais ou menos como um estagiário, mas com mais dignidade6.
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O que não descia na goela da Madame Tinubu eram os Saros, nome dado aos escravos libertos do Brasil, Cuba, Índias Ocidentais e Serra Leoa, que emigravam para Lagos. Eles traziam várias idéias desagradáveis, como cristianismo, e como eram patrocinados pelos ingleses, acabaram tendo várias vantagens econômicas, e eram preferidos aos comerciantes locais.
Que muitos dos Saros acabaram comprando escravos para uso próprio e até para comércio é uma ironia que não pode passar não-mencionada.
Em uma rara derrota política, a Madame Tinubu organizou uma revolta contra os Saros, que não deu certo, para alegria de seu maior inimigo, o Cônsul Britânico Benjamin Campbell, que odiava como ela monopolizava o comércio na região e agia livremente, com seu descarado esquema de contrabando de armas e escravos. Campbell exigiu que ela fosse exilada, e quando o Oba hesitou, ele mostrou várias canhoneiras britânicas no porto7, o que convenhamos é um excelente argumento.
Madame Tinubu foi exilada em Maio de 1856 para sua cidade natal, mas não mexeram nos negócios dela, que prosperavam cada vez mais, com três fazendas produzindo roupas, algodão e uma penca de outros produtos que eram negociados com os europeus e com outros reinos das proximidades.
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Foi durante essa época que ela ajudou a defender Abeokuta dos Dahomey, financiando armas, treinando mulheres para funcionarem como enfermeiras de combate e vestindo um traje de guerreira e ficando ela mesma de prontidão em um posto de guarda. Por essas e outras ela ganhou o título de Iya Lode, “Primeira Dama”, isso dava a ela acesso direto às instituições políticas, incluindo poder se sentar nas reuniões dos Conselheiros do Rei. Pela primeira vez ela teve poder político oficial, sem ser por bastidores ou influência econômica.
Não que ela não continuasse a exercer poder de bastidores, escolhendo os sucessores do Rei e ampliando sua influência até Lagos, onde também foi escolhida como Iya Lode pelo Oba local.
Em primeiro de Dezembro de 1887 Madame Tinubu teve um mal súbito, e no final da tarde do dia seguinte, estava morta. Sem nenhum filho sobrevivente para receber sua herança, e com a maioria de suas propriedades sendo conhecidas apenas por seus escravos, o espólio se tornou um pesadelo jurídico que corre até hoje, com parentes e descendentes de parentes disputando propriedades que sequer sabem onde ficam8.
Efunroye Tinubu entrou para a História como uma daquelas personalidades maiores que a vida, um Francesco Matarazzo ou um Rockfeller, seus feitos ajudaram a moldar o futuro de um país que nem existia, ela foi implacável em seus objetivos, mas nunca se preocupou muito com luxo e opulência. Ganhar dinheiro era mais divertido do que gastar.
Em uma época em que mulheres eram pouco mais que objetos decorativos ela se impôs em um continente implacável, começando do nada.
Sim, ganhar dinheiro vendendo escravos não é algo que alguém deva se orgulhar, mas era a realidade de seu tempo. Faz muita diferença não negociar escravos e viver em uma sociedade toda baseada em escravidão?
Por isso é quase criminoso o que estão fazendo com Efunroye Tinubu. De 2012 para cá uma campanha de “limpeza de reputação” está tentando reescrever a História, dizendo que ela se arrependeu quando descobriu como os escravos eram tratados nas Colônias, e passou a combater o tráfico.
Isso é ridículo. Os ingleses aboliram o tráfico em 1807, antes mesmo de Tinubu nascer, toda sua carreira foi feita na ilegalidade, ela sabia muito bem o que era escravidão, e não faltavam escravos libertos para contar a história.
Citando Maria Emília Madeira Santos:
“Não se deveria estranhar, por isso, que os principais opositores ao avanço imperial da Europa sobre a África ocidental tenham sido, de Madame Tinubu a Samori, irredutíveis em sua determinação de produzir e vender escravos. Mesmo depois de cessado o tráfico transatlântico, continuaram eles a ter na escravização e venda do inimigo a base econômica de seu poder militar9.”
Certa vez ela foi acusada em Abeokuta de tentar vender um menino escravo. Levada diante das autoridades, ela explicou: “Tenho uma casa grande, com muita gente, tenho que alimentá-los, preciso de dinheiro pra isso10“.
Na mesma biografia é contada uma conversa entre Tibunu e o infame traficante de escravos brasileiro Domingos Martinez, quando os negócios iam mal, depois do tratado de 1852 abolindo a escravidão em Lagos (quá!).
Eles conversavam sobre um lote de 20 escravos que não conseguiram vender. Madame Tibunu diz que preferia afogar todos eles a ter que vendê-los com desconto.
Comerciante até a alma.
Madame Tibunu foi homenageada com a Praça Tibunu, em Lagos, Nigéria, um monumento digno a uma figura complicada de um país complicado em um continente complicado. Esperemos que ela continue lá, até a militância brasileira aparecer para explicar aos nigerianos que 167 anos depois eles ainda devem viver traumatizados pela escravidão como se tivessem sido diretamente atingidos por ela, e é hora de derrubar a estátua dessa mulher malvada!
Madam-Tinubu.jpg
Bibliografia
  1. Bethwell A. Ogot, Zamani: A Survey of East African History, (East African Publishing House: 1974), p.104
  2. Loso Kiteti Boya: D.R. Congo: the Darkness of the Heart: How the Congolese Have Survived 500 Years of History, (Xlibris Corporation: 2010), p.71
  3. Cheryl Johnson-Odim, Nina Emma Mba: For Women and the Nation: Funmilayo Ransome-Kuti of Nigeria, (University of Illinois Press: 1997), p.7
  4. Moshood Ademola Fayemiwo, PhD & Margie Neal-Fayemiwo, Ed.D: ASIWAJU: The Biography of Bolanle Ahmed Adekunle Tinubu, (Strategic Book Publishing & Rights Agency: 2017), p.14
  5. The Old South: Images and Realities (Digital History: 2016)
  6. Robert Sydney Smith: The Lagos Consulate, 1851-1861, (University of California Press, 1979), p.72
  7. Emmanuel Kwaku Akyeampong: Dictionary of African Biography, Volumes 1-6, (Oxford University press, 2012), p.29
  8. Akioye Seun: Madam Tinubu: Inside the political and business empire of a 19th century heroine, (The Nation, 2014)
  9. Maria Emília Madeira Santos: A Africa e a instalação do sistema colonial (c.1885-c.1930), (Instituto de Investigação Científica Tropical, Centro de Estudos de História e Cartografia Antiga, 2000), P.211
  10. Yemitan, Oladipo. Madame Tinubu: Merchant and King-maker. University Press, 1987. p. 28.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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Não é porque existiram experiências igualitárias (como os Kibutz) que não existiram entre seus membros ganância, inveja, ambição... Além disso, elas podiam ser igualitárias entre si mas com o mundo fora de seus limites elas eram bem capitalistas. Por fim, a questão é se considerar se foram fracasso ou não. Se elas ainda existem e se mantém pode-se dizer que são um sucesso. Se seus estilos de vida comunitários não se espalharam então pode-se dizer que nessa intenção foram fracassadas.
Você tá com dificuldade pra entender várias coisas. Não se trata de dizer que inveja, ganância e ambição são produtos do capitalismo (até porque não são), mas é bem significativo que você pense nisso quando pensa em capitalismo, hehehe. Mais um indício de que você reconhece o quanto o capitalismo mobiliza e alimenta esses traços, digamos, pouco louváveis do caráter humano. Como eu dizia, o capitalismo mobiliza, potencializa esses impulsos.

E, outra falsa assumpção: a de que uma civilização, para "ter sucesso", precisa expandir seu modo de vida. Além disso ser completamente falso, você trata isso com uma naturalidade bizarra que ignora o quanto há de violência nesse processo. De um jeito bem análogo ao modo como as democracias liberais higienizam a narrativa da história da colonização, da escravidão. Não surpreende que você vai fazer isso logo abaixo.

Não dá pra levar a sério suas críticas. Pra você tudo de ruim no mundo é culpa do capitalismo liberal. É de uma simplificação extrema. Não leva em conta que nem todo país tem regras liberais (na verdade é uma extrema minoria), ignora as coisas boas que o livre comércio oferece e ainda acusa a mim de louvá-lo cegamente. Traga algum quote meu fazendo isso. Não há.
Mas é claro que não! Eu estou simplesmente dizendo que o capitalismo provoca violência. Não que tudo é culpa dele. E vocês estão tentando arranjar escudo pra blindá-lo de qualquer crítica: a natureza humana, o fato de violência e escravidão já existir antes... não li uma linha de vocês realmente debatendo o capitalismo, só defendendo apaixonadamente mesmo.

Quanto ao pensamento marxista incomodar tanto, bom, a mim não incomoda. Eu não fico gritando comunistas! toda vez que algum esquerdista propõe ou discute algo mais coletivo. A questão é que ele não dá certo e passamos um século vendo ele nascer e morrer. O que me incomoda é ver como tem tanta gente enganada por político picareta que diz que ele funciona.
Então, como eu disse, incomoda, hehehe.

E de onde eram que escravizaram as pessoas mesmo? Não era caçando na mata. Qualquer texto escolar fala disso:

"...A maior parte dos escravos que aportavam inicialmente no Brasil provinha das colônias portuguesas na África. Eram negros capturados nas guerras tribais e negociados com os traficantes em troca de produtos ..."
"...Desde os tempos mais antigos, alguns homens escravizaram outros homens, que não eram vistos como seus semelhantes, mas sim como inimigos e inferiores. A maior fonte de escravos sempre foram as guerras, com os prisioneiros sendo postos a trabalhar ou sendo vendidos pelos vencedores. ..."
Ah, sim. O velho argumento caindo aos pedaços de que a escravidão é culpa dos próprios africanos. Como se isso não tivesse nada a ver com o comércio colossal de escravos pras Américas. E como se essa necessidade das Américas não tivesse nada a ver com a expansão colonial. Como se os colonizadores europeus não incentivassem em nada esse comércio. Imagina! Essa é mais uma situação onde a iniciativa privada, essa santa iniciativa, vai apenas inocentemente se aproveitar de uma barbaridade que é "apenas humana", que esteve sempre aí...

Quanto aos milhões de indígenas escravizados nos EUA, nem chega ao volume de negros escravizados. então gostaria de ver fontes que falam desses milhões.
A fonte tá no link, coloquei lá no post mesmo.

Por fim, novamente você faz ilações sobre mim. em nenhum momento eu neguei ou minimizei a escravidão comercial. Só afirmei que a escravidão é algo de antes do capitalismo. Mas vejo que isso lhe incomoda muito, pois não cabe na sua narrativa.
Você acabou de fazer isso nesse exato post. Quando você diz que ela é de responsabilidade dos próprios africanos, na prática minimiza a importância central do elemento "comercial" dela, no período: a expansão colonial europeia. Se não houvesse essa expansão, não haveria comércio de escravos nem longe (quanto menos perto) daquela magnitude.

No aguardo para que você mostre onde a experiência socialista deu certo na África.
Não deram. Mas olha só, que engraçado: eu não defendi o socialismo de canto nenhum em nenhum momento dessa discussão.

E nem vou, não é esse o meu ponto. Tá vendo como criticar o capitalismo causa bug em vocês? Já entram no modo "atacar o socialismo", hehehe.
 

Flame Vicious

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li na OS inumeras vezes, "a regra é clara, se esquerdista ta bravo é porque é bom".
Então conclui-se que o termo Bolsopetismo pra devoto do "mito" é bom.

Você percebe o bug quando ambos se irritam com o termo. Os petistas dizem que é uma "naturalização do fascismo" ou qualquer outra baboseira xexelenta, enquanto a "direita verdadeira" diz que é uma tática esquerdista pra enfraquecer o Bolsonaro.

É patético, mas engraçado.


"Desapareceram"... que argumento b*sta. Mais passação de pano pra crimes de iniciativas capitalistas. Quando é pra falar do genocídio de Stalin, por exemplo, ninguém diz que os prisioneiros dele "desapareceram".

E talvez você não saiba, mas a ocupação humana (mais recente) da América do Sul é estimada em mais de 40.000 anos. Por 39.500 deles, a organização social predominante no continente era a de sociedades igualitárias, sem classe social, sem acumulação de riqueza. Civilizações como a Inca, onde existia distinção de classe, foram a exceção da regra. Elas iam muito bem, obrigado, até a chegada dos colonizadores europeus e a matança que eles promoveram.


Vamos lá, vamos falar sério igual a gente grande. Vamos ver se você aponta no mapa quais eram as "monarquias prósperas" que não foram colonizadas pela Europa:
africa-24092018022233650

Sobram a Libéria, que foi um estado nacional criado pelos EUA como depósito de ex-escravos, e a Etiópia, que embora não tenha sido propriamente colonizada, foi invadida pela Itália nos anos 1930 e mergulhou numa série de acontecimentos históricos infelizes que levaram o país ao colapso econômico nos anos 1970, quando os comunistas tomaram o poder.

E, não sei se você anda prestando atenção em História, mas nunca uma "monarquia próspera" virou estado comunista. Todos os países que passaram por revoluções tinham sérios problemas econômicos e sociais.

E outra... se capitalismo fosse mesmo essa maravilha, esses estados estariam recuperados, né?

Tem um post do @Goris sobre isso que ele vai relembrar e postar com propriedades.

Ando meio triste com alguns lapsos de bolsopetismo que ele teve, mas ainda tem grandes méritos como user e espero que supere isso.

Sobre as "sociedades igualitárias", a maioria desapareceu mesmo, é um fato. É muito fácil usar como exemplo de "refutação" ao capitalismo umas sociedades tribais que não duraram nada e claramente foram completamente paradas no tempo.

E seria bom você ser mais específico sobre essa "ocupação humana" que você diz existir hoje na América Latina.
 

Bridges

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Putz, um monte de generalizações ainda se sem nenhuma fonte. Nem perco mais meu tempo, só trago um texto pra reforçar meu quote anterior que, olha só!, confirma sua 'denúncia' (que nunca neguei) de que o comercio alavancou a escravidão na era moderna.
Se o texto que você traz realmente discutisse esse meu ponto, eu começaria um debate a partir dele. Em primeiro lugar, eu nunca disse que África era um paraíso antes da colonização, mas sim que a ocupação européia destruiu o continente. Ao contrário, vocês sim dão a entender isso quando falam de regime socialista. A anedota é sempre a mesma: "Era tudo um paraíso até chegarem os socialistas". Mentira, sinto muito.

Ainda tô esperando a "fonte" contradizer o que eu disse. Por enquanto, ela só confirmou. De resto, fica tentando usar um caso específico, tentando forçar a barra pra narrativa da "escravidão como responsabilidade dos próprios africanos". Nada de novo.
 
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Bridges

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Sobre as "sociedades igualitárias", a maioria desapareceu mesmo, é um fato. É muito fácil usar como exemplo de "refutação" ao capitalismo umas sociedades tribais que não duraram nada e claramente foram completamente paradas no tempo.
Não, jovem. Reformule a sua resposta, porque assim ela não está funcionando.
1. Não refutei o capitalismo, mas sim aquela sua tese b*sta de que "capitalismo é natural da raça humana". A humanidade viveu infinitamente mais tempo em modos de organização não capitalistas do que dentro desse último. Você pode brigar o quanto quiser com os fatos, mas capitalismo está longe de ser "natural". Sinto muito.

2. "Completamente paradas no tempo" é cortesia da ideologia na qual você é doutrinado, só avisando. Mais uma vez: a doença liberal tem consequências profundas.

E seria bom você ser mais específico sobre essa "ocupação humana" que você diz existir hoje na América Latina.
Boa leitura:

Mas tem que ler tudo, tá? É assim que a gente aprende.
 

Flame Vicious

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Não, jovem. Reformule a sua resposta, porque assim ela não está funcionando.
1. Não refutei o capitalismo, mas sim aquela sua tese b*sta de que "capitalismo é natural da raça humana". A humanidade viveu infinitamente mais tempo em modos de organização não capitalistas do que dentro desse último. Você pode brigar o quanto quiser com os fatos, mas capitalismo está longe de ser "natural". Sinto muito.

2. "Completamente paradas no tempo" é cortesia da ideologia na qual você é doutrinado, só avisando. Mais uma vez: a doença liberal tem consequências profundas.


Boa leitura:

Mas tem que ler tudo, tá? É assim que a gente aprende.

1 - De fato não refutou, mas acha que refutou. Capitalismo continua sendo o caminho natural da humanidade. O socialismo é que foi um desvio originado do devaneio de dois bostas.

2 - Completamente parada no tempo sim. Pegou uma porra duma civilização tribal de milhares de anos atrás sem cultura desenvolvida, sem conhecimento científico, sem nada, pra tentar provar um ponto sobre "sociedades humanas" e falhar.
Aliás, o artigo basicamente diz que houve uma civilização humana (no sentido literal e não no bonitinho) no território que hoje chamamos de Brasil (e no resto do continente) antes dos europeus chegarem. Isso qualquer um sabe e não tem nenhuma relação sobre o capitalismo ser malvadão.


Bônus: Sua escrita me lembra o tioboonmee/farrokh_bulsara. Já te falei isso antes, e falo de novo. É curioso no mínimo.
 

sebastiao coelho neto

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Se o texto que você traz realmente discutisse esse meu ponto, eu começaria um debate a partir dele. Em primeiro lugar, eu nunca disse que África era um paraíso antes da colonização, mas sim que a ocupação européia destruiu o continente. Ao contrário, vocês sim dão a entender isso quando falam de regime socialista. A anedota é sempre a mesma: "Era tudo um paraíso até chegarem os socialistas". Mentira, sinto muito.

Ainda tô esperando a "fonte" contradizer o que eu disse. Por enquanto, ela só confirmou. De resto, fica tentando usar um caso específico, tentando forçar a barra pra narrativa da "escravidão como responsabilidade dos próprios africanos". Nada de novo.
Eu nunca disse que a colonização europeia não prejudicou o continente africano, assim como nunca entrei no mérito do socialismo na África, quem falou foi você. E quanto ao "vocês" no seu quote, seria bom você nomeá-los. Não me ponha no mesmo balaio de quem quer atacar. Parei de discutir com quem me acusa de falar coisas que não faço.
 

Pingu77

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Você percebe o bug quando ambos se irritam com o termo. Os petistas dizem que é uma "naturalização do fascismo" ou qualquer outra baboseira xexelenta, enquanto a "direita verdadeira" diz que é uma tática esquerdista pra enfraquecer o Bolsonaro.

É patético, mas engraçado.

Lembro que o furry bolsonarista e outros no fórum que ainda são bolsonaristas convictos falavam literalmente isso.

Que era uma tática esquerdista quando eu apontava o bolsonarismo como um petismo de sinal trocado. O desespero chegava nesse nível.

c
 

Baralho

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Boa noite.
Então ... caro @Bridges que parece tão ''crítico'' do capitalismo e não tanto do socialismo...

Zero ''refutações'' sobre o fato de que sob o capitalismo - e mais ainda com a industrialização, livre mercado e acumulação de capital propiciados com o mesmo - os países tem mais que o dobro da expectativa de vida no séc. XXI do que no séc. XVIII.

Isso é irrefutável e inescapável.

...

Esse é o gráfico de Expectativa de vida X Ano, de 1960 até quase 2020. Estamos falando da região MAIS POBRE DO MUNDO.

Infelizmente, não encontrei dados mais antigos. Acredito que, tirando as tribos que conseguiram migrar ilegalmente para Wakanda, as demais morriam mais cedo ainda antes de 1960...

images


...

Gráficos sobre a média mundial, não tão diferente da africana, segue..
Life-Expectancy-at-Birth-1.png

zM3uPIiAnxxtPXB0oo2mUyUMyJgB5yd28bpRm7qpZgExA5jgAebSBkdRpLRNYyV1I3Yy0LhMu1ewQdFHxyMN6BVTPJoQVCkKjaKqFQ6RTKpQewVyFet_rgkvigG3gweCR2MmV5BovUO4lwyVd7DerALFx0KTL2LDcowHHb-ipNQkdVkVqwFvGrNXuUTxKYlyzqSJ9ImKvFGJg8s1_nkHj1WK_A


E neste a evolução do quantitativo da população mundial sob diferentes governos, e como a democracia capitalista avançou através desse período..
grafico5.png


Por fim, evolução do pib-per-capita exatamente nesse mesmo trecho histórico.. como as linhas ascendem de modo muito mais célere do que nos séculos passados..
13bc771c08534dce9d47dd000b7ca3ff.png


Enfim..
Considere que até 1800, o mundo estava literalmente estagnado. E estava assim há séculos.
Nem todos já estão ricos, é claro. Aproximadamente um bilhão de pessoas no planeta ainda sobrevive com a equivalente a US$ 3 por dia ou menos. No entanto, no ano de 1800, praticamente todas as pessoas sobreviviam com US$ 3 ao dia (em valores de hoje).

O Grande Enriquecimento começou na Holanda do século XVII. No século XVIII, o fenômeno já havia se espalhado para Inglaterra, Escócia e as colônias americanas. Hoje, ele é praticamente universal.

Economistas e historiadores concordam quanto à sua espantosa e surpreendente magnitude: em 2010, a renda média diária de uma grande variedade de países, incluindo Japão, EUA, Botsuana e Brasil, havia crescido de 1.000 a 3.000% em relação aos níveis de 1800. As pessoas deixaram de viver em tendas e cabanas de lama e foram morar em casas de dois andares e apartamentos em condomínios. Saíram de uma realidade marcada por doenças causadas por água suja e infectada e alcançaram uma expectativa de vida de 70 anos ou mais. Saíram da ignorância plena para a alfabetização e o conhecimento.

No entanto, a partir de 1800, a economia mundial passou a crescer 2,5% ao ano. E, a partir de 1950, 2% ao ano.

Por exemplo: um sistema moderno de saneamento básico, com rede de esgoto e água encanada, teria trazido benefícios adicionais para os ricos da Grécia Antiga? Dificilmente, pois eles tinham servos para lhes garantir todas essas comodidades. Os servos faziam o papel da água corrente.

Os nobres da Roma Antiga teriam maior qualidade de vida caso houvesse televisão e rádio? Improvável, pois eles podiam ter os principais músicos e atores da época fazendo apresentações exclusivas em suas mansões, como se fossem seus serventes.

Roupas manufaturadas, máquinas de lavar, microondas e supermercados? Os ricos e poderosos nunca precisaram se preocupar com essas coisas. Roupas e alimentos eram feitos e mantidos por seus serventes, que lhes entregavam tudo em mãos.

Que tal coisas mais modernas, como máquinas fotográficas ou mesmo smartphones para fazer selfies? Isso teria trazido pouquíssimos benefícios adicionais para os aristocratas da antiga, pois eles podiam simplesmente ordenar que os melhores e mais talentosos artistas do reino pintassem quadros com seus retratos e os retratos de outros membros da realeza.

Avancemos as comparações agora para o mundo moderno. Hoje, no smartphone de cada cidadão comum há inúmeros aplicativos que trazem grandes comodidades. Irei destacar dois: o GPS e os serviços de transporte, como Uber, Cabify e Lyft.

Pergunta: como exatamente os ricos e poderosos são beneficiados por um GPS e pelo Uber? Eles dificilmente precisam dessas duas comodidades, pois raramente dirigem por conta própria e ainda mais raramente pegam um taxi. Além de terem motoristas particulares, eles andam de limusines próprias e viajam de jatinhos, e possuem toda uma equipe de funcionários para esquematizar e cuidar de todos os detalhes de suas viagens.

Por outro lado, pense nos enormes benefícios que o GPS, a Uber e o Cabify trouxeram para o cidadão comum, que agora não apenas pode ir a qualquer lugar com seu próprio carro como também pode se deslocar de forma barata e luxuosa em sua própria cidade. E sem precisar de toda uma equipe de funcionários para fazer os preparativos e arranjos.

Os exemplos são inúmeros e podem ser expandidos infinitamente: desde toda a enciclopédia de informações trazidas pela internet ao cidadão comum (os ricos e poderosos nunca tiveram dificuldade de acesso à informação), passando pelas facilidades de lazer, entretenimento e cultura (hoje, você lê todos os livros em seu smartphone e assiste a todos os filmes na comodidade de sua casa, sob demanda; acesso a livros e filmes nunca foi problema para os ricos e poderosos), e culminando na fartura e na facilidade de acesso à alimentação e moradia.

Nada disso nunca foi problema para os ricos e poderosos. Já o capitalismo disponibilizou tudo para o cidadão comum.

No fim, a única (e defendida pelos esquerdistas como um semi-deus) entidade que pode afetar, atrasar e atrapalhar todo esse progresso incrível, dificultando o acesso do cidadão comum a essas comodidades que melhoram seu padrão de vida, é o governo e suas políticas que destroçam a economia e o poder de compra das pessoas.

Qualquer cidadão com mais de 1 neurônio ativo nesse e em qualquer fórum, deveria defender mais capitalismo e livre-mercado para o Brasil e demais países pobres e não o contrário.
 
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Bridges

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1 - De fato não refutou, mas acha que refutou. Capitalismo continua sendo o caminho natural da humanidade.
Ah, tá. Se uma coisa é assim só porque você diz que é, apesar de fatos concretos provarem o contrário... bem, aí não tem o que discutir mesmo, porque saímos do terreno da real e da racionalidade. É tipo acreditar em cloroquina: a ciência em consenso dizendo que não funciona e o bolsonarista continua batendo o pé, porque quer acreditar naquilo. Digamos que você seria um lavajatista de verve bolsonarista.

2 - Completamente parada no tempo sim. Pegou uma porra duma civilização tribal de milhares de anos atrás sem cultura desenvolvida, sem conhecimento científico, sem nada, pra tentar provar um ponto sobre "sociedades humanas" e falhar.
Aliás, o artigo basicamente diz que houve uma civilização humana (no sentido literal e não no bonitinho) no território que hoje chamamos de Brasil (e no resto do continente) antes dos europeus chegarem. Isso qualquer um sabe e não tem nenhuma relação sobre o capitalismo ser malvadão.
Esqueceu de dizer sem classes sociais e sem acumulação de riqueza, né? Viveram assim por milhares de anos, até os europeus chegarem. Para essas populações, capitalismo não foi algo natural, mas sim trazido de fora. Logo, capitalismo não é um "caminho natural" nenhum. Ele é apenas um caminho, no meio de tantos outros possíveis.
 

Dark Goomba

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Esqueceu de dizer sem classes sociais e sem acumulação de riqueza, né? Viveram assim por milhares de anos, até os europeus chegarem. Para essas populações, capitalismo não foi algo natural, mas sim trazido de fora. Logo, capitalismo não é um "caminho natural" nenhum. Ele é apenas um caminho, no meio de tantos outros possíveis.

Viveram assim, morrendo antes dos 20 anos de idade por milhares de anos, daí veio o capitalismo malvadão e triplicou a expectativa de vida.

Só um esquerdopata petista pra defender uma b*sta dessas em pleno século 21 mesmo :facepalm:facepalm:facepalm:facepalm:facepalm
 

Flame Vicious

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Ah, tá. Se uma coisa é assim só porque você diz que é, apesar de fatos concretos provarem o contrário... bem, aí não tem o que discutir mesmo, porque saímos do terreno da real e da racionalidade. É tipo acreditar em cloroquina: a ciência em consenso dizendo que não funciona e o bolsonarista continua batendo o pé, porque quer acreditar naquilo. Digamos que você seria um lavajatista de verve bolsonarista.


Esqueceu de dizer sem classes sociais e sem acumulação de riqueza, né? Viveram assim por milhares de anos, até os europeus chegarem. Para essas populações, capitalismo não foi algo natural, mas sim trazido de fora. Logo, capitalismo não é um "caminho natural" nenhum. Ele é apenas um caminho, no meio de tantos outros possíveis.

1 - Não é porque "eu digo", é porque é a própria história. O ser humano viu que trocar era mais vantajoso do que guerrear. Daí nasceu o mercantilismo, e então o capitalismo. Foi isso que simplesmente aconteceu, de forma natural entre diversos povos conforme eles iam convivendo e produzindo.
Não é como o socialismo, que foi teorizado e experimentado. Ninguém pensou em um belo dia desocupado algo como:

Karl Marx capitalista do mundo paralelo imaginário disse:
"oras bolas, pensei numa teoria econômica que salvará o mundo! se chamará capitalismo, e envolverá trocas voluntárias!

Não, isso não aconteceu. Karl Marx do mundo paralelo imaginário é apenas um personagem fictício de uma história que nunca existiu. O capitalismo foi algo natural, que o mundo foi incorporando a si. Tanto que as teorias econômicas que surgiram depois envolviam basicamente estudar como as trocas econômicas já se davam e quantificar isso matematicamente (oferta x demanda) e sociologicamente (estatísticas).

2 - É, sem classes sociais, com guerras tribais totalmente violentas, sacrifício de fetos em alguns casos... enfim.
Eram sociedades pré-históricas, não havia sequer o conceito de civilidade. Era literalmente barbárie, cada um por si.
Quando não era isso, eram tribozinhas de poucas centenas de pessoas que duravam até o exército de outra tribo invadir e assim em diante.

Grande exemplo de sociedade igualitária.
E eu achando que usar Christiania como exemplo de sucesso do anarco-comunismo já era o brainstorm supremo.
Mas aprendi hoje com o Bridges que negócio bão mesmo é ser que nem os índios paleolíticos de 20000 anos atrás. Fantástico porra.
 

D L

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Eu nunca disse que a colonização europeia não prejudicou o continente africano, assim como nunca entrei no mérito do socialismo na África, quem falou foi você. E quanto ao "vocês" no seu quote, seria bom você nomeá-los. Não me ponha no mesmo balaio de quem quer atacar. Parei de discutir com quem me acusa de falar coisas que não faço.
Então você não discutir com o Megacérebro. Nunca vi uma pessoa supor tanta coisas erradas baseadas em porra nenhuma sobre a pessoa com quem ele discuti,
o cara vive de achismos baseados nas emoções de raiva dele.
 

Goris

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Eu nunca disse que a colonização europeia não prejudicou o continente africano, assim como nunca entrei no mérito do socialismo na África, quem falou foi você. E quanto ao "vocês" no seu quote, seria bom você nomeá-los. Não me ponha no mesmo balaio de quem quer atacar. Parei de discutir com quem me acusa de falar coisas que não faço.
Tem tópico do Góris sobre história da África e de alguns países socialistas.

A galera que não gosta da verdade é que encheu o saco e ele parou de falar de outros países.

Basicamente, a África não ficou pior por causa da colonização, que praticamente começou no século XIX e início do XX.

Antes disso a África fez a m**** de deixar de se desenvolver para se ficar apenas num único produto de exportação:

Seres humanos.

Assim como vários países afundaram quando seus produtos pararam de ter valor no mercado externo, como algum dia acontecerá com o petróleo e os países da OPEP (e até aconteceu com a Venezoeira), quando a capitalista Inglaterra fez a maldade de acabar com o tráfico de escravos, esses países e seu comércio desumano faliram.


E, após a colonização, muitos deles voltaram a ter um ímpeto econômico (apesar do Congo belga e similares) e até a trazer melhorias à população.

O comunismo ferrou com esses países.

Por favor, visite o Quora em português e use a ferramenta de busca lá para pegar relatos de angolanos e moçambicanos (não pegue de segunda mão de brasileiros falando deles)e vai entender o que o comunismo e as guerrilhas comunistas para o implantar fizeram para os países.
 
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Flame Vicious

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Ah, tá. Se uma coisa é assim só porque você diz que é, apesar de fatos concretos provarem o contrário... bem, aí não tem o que discutir mesmo, porque saímos do terreno da real e da racionalidade. É tipo acreditar em cloroquina: a ciência em consenso dizendo que não funciona e o bolsonarista continua batendo o pé, porque quer acreditar naquilo. Digamos que você seria um lavajatista de verve bolsonarista.


Esqueceu de dizer sem classes sociais e sem acumulação de riqueza, né? Viveram assim por milhares de anos, até os europeus chegarem. Para essas populações, capitalismo não foi algo natural, mas sim trazido de fora. Logo, capitalismo não é um "caminho natural" nenhum. Ele é apenas um caminho, no meio de tantos outros possíveis.

1 - Não é porque eu to dizendo, é porque eu não brigo com a história, eu a aceito como ela logicamente foi. O capitalismo foi o caminho natural que a humanidade seguiu. Trocas naturais de bens de consumo entre si.
Isso de "cloroquina" é falácia sua, tem nada a ver com a discussão e pnc também do Bolsonaro. Você perdeu o debate e não quer admitir. O mundo não é o campus da faculdade de humanas que você cursou.

2 - Exato, sem acúmulo de riqueza, sem produção de riqueza nem nada, com um matando o outro na base da lançada, sem harmonia, em guerra constante. A sociedade indígena que havia no Brasil era uma sociedade onde tribos lutavam até a morte e a expectativa de vida era baixa, não era um "paraíso pacífico" bonitinho e harmonioso.
Se você quer propor isso como exemplo de sociedade que devemos seguir, meu amigo, é porque você tá muito alienado da realidade. Você basicamente quer que regressemos ao paleolítico, e isso é uma bizarrice sem tamanho. A medida que sociedades foram se desenvolvendo, trocas naturais de bens de consumo foram acontecendo, no mundo inteiro. É um fato.
 

Flame Vicious

Ei mãe, 500 pontos!
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Enfim, além de ser um petista anti-Lava Jato que não gosta do termo "Bolsopetismo", o Bridges também quer que retornemos ao paleolítico tribal tal como eram os índios brasileiros, pra que as pessoas não acumulem riquezas e vivam de forma "igualitária". Não vai ter capitalismo se a sociedade for dividida em tribos sem tecnologia que se quebram na porrada o tempo todo.

Isso é o que ensinam nas faculdades brasileiras de sociologia/filosofia/etc, puta que pariu, caralho hein. O fundo do poço é sempre mais fundo.

Mas, agradeço ao Bridges por ser sincero mostrar que é nesse tipo de bizarrice que a esquerda brasileira acredita.
 

Ero_Seenin

Spaaaaaace Geek
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Humanidade também existiu por sua maior parte do tempo sem isso aqui:

  • escrita
  • agricultura
  • democracia
  • metodologia científica
  • sistema de leis que proíbem escravidão, e que garantem liberdade expressão, que protegem propriedade privada, etc.

Logo podemos concluir que nada disso é o caminho natural na humanidade, bora voltar a fita e resetar tudo.
 

Dark Goomba

Bam-bam-bam
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Tem tópico do Góris sobre história da África e de alguns países socialistas. A galera que não gosta da verdade é que encheu o saco e parei de falar se outros países. Basicamente, a África não ficou pior por causa da colonização, ela praticamente começou no século XIX e início do XX, antes disso a África fez a m**** de deixar de se desenvolver para se ficar apenas num único produto de exportação: Seres humanos. Assim como vários países afundaram quando seus produtos pararam de ter valor no mercado externo, como algum dia acontecerá com o petróleo e os países da OPEP (e até aconteceu com a Venezoeira), quando a capitalista Inglaterra fez a maldade de acabar com o tráfico de escravos, esses países e seu comércio desumano faliram. E, após a colonização, muitos deles voltaram a ter um impeto econômico (apesar do Congo belga e similares) e até a trazer melhorias à população. O comunismo ferrou com esses países. Por favor, visite o Quora em português e use a ferramenta de busca lá para pegar relatos de angolanos e moçambicanos (não pegue de segunda mão de brasileiros falando deles)e vai entender o que o comunismo e as guerrilhas comunistas para o implantar fizeram para os países.

Como diria o coroné Ciro, o intelectual da esquerda mais preparado para governar o Uezil: Esses angolanos são apenas capitães do mato nazistas.

Quem sabe da verdade são os guerreiros como o @Bridges aí, defensor das minorias e opositor do capital malvadão. Ainda bem que os meus impostos são usados para formar essa elite intelectual da qual ele faz parte :kcopa
 

kyuzo

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Bolsopetismo é um termo bem pertinente, a ferradura virou legal, Bolsonaro usa as mesmas táticas do PT:

Militancia virtual pra destruir a reputação dos adversários.
Culto a um líder supremo, politico de estimação.
Tentativa de emparelhamento das instituições e meios de comunicação.
"Acuse-os do que você faz, chame-os do que você é" chamando os outros de new left, etc.

Só que tem uma diferença crucial do petismo, não tem consequência as merdas que ele faz, é descarado, as instituições não punem ele e o povo não fica indignado como deveria.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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1 - Não é porque "eu digo", é porque é a própria história. O ser humano viu que trocar era mais vantajoso do que guerrear. Daí nasceu o mercantilismo, e então o capitalismo. Foi isso que simplesmente aconteceu, de forma natural entre diversos povos conforme eles iam convivendo e produzindo.
Mas, trocar é uma coisa beeeeeeeem anterior ao capitalismo, vamos reconhecer. Disso pra chegar no mercantilismo foi também beeeeeeeeem mais complicado do que só "simplesmente aconteceu". Vamos ser mais responsáveis com a História.

2 - É, sem classes sociais, com guerras tribais totalmente violentas, sacrifício de fetos em alguns casos... enfim.
Eram sociedades pré-históricas, não havia sequer o conceito de civilidade.
Como se as guerras das sociedades industriais não fossem totalmente violentas, né? Você chama os povos antigos de "bárbaros", mas coisas como as guerras mundiais, o Shoah (holocausto) e outras experiências catastróficas de campos de concentração e extermínio - inclusive na URSS, no Camboja etc. - que mataram milhões e milhões de pessoas foram levadas a cabo por sociedades industriais, civilizadas, etc. A Alemanha nazista, que se imaginava como um supra sumo da civilização, desceu aos mais subterrâneos porões da barbárie. Fazia inclusive, olha só, experimentos em fetos. Então, essa sua lógica aí tá mais furada que peneira rasgada.

Era literalmente barbárie, cada um por si.
Aqui, você também se engana redondamente. As sociedades tribais são altamente coletivistas: todo mundo precisa trabalhar junto pra coisa funcionar. O individualismo é uma invenção moderna, o "cada um por si" é bem mais uma prática capitalista e liberal do que qualquer outra coisa.

E eu achando que usar Christiania como exemplo de sucesso do anarco-comunismo já era o brainstorm supremo.
Mas aprendi hoje com o Bridges que negócio bão mesmo é ser que nem os índios paleolíticos de 20000 anos atrás. Fantástico porra.
Você é um crianção besta, né? Como não consegue defender essa tese b*sta de "capitalismo natural", fica tentando mudar a discussão. Como se eu estivesse aqui dizendo pra gente deixar o capitalismo e ir viver no mato. Patético.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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Eu nunca disse que a colonização europeia não prejudicou o continente africano, assim como nunca entrei no mérito do socialismo na África, quem falou foi você. E quanto ao "vocês" no seu quote, seria bom você nomeá-los. Não me ponha no mesmo balaio de quem quer atacar. Parei de discutir com quem me acusa de falar coisas que não faço.
Você e o Flame Vicious, que ficam se curtindo e insistindo em um monte de ideia furada aí.
 

Bridges

Bam-bam-bam
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Humanidade também existiu por sua maior parte do tempo sem isso aqui:
  • escrita
  • agricultura
  • democracia
  • metodologia científica
  • sistema de leis que proíbem escravidão, e que garantem liberdade expressão, que protegem propriedade privada, etc.
Logo podemos concluir que nada disso é o caminho natural na humanidade, bora voltar a fita e resetar tudo.
Nada disso. Antes de cair na pilha desses dois ou três carinhas que não conseguem discutir e ficam ressentidos, presta atenção nos meus posts.

Como você mesmo concluiu, é isso mesmo: nada disso é natural. Ao contrário, é tudo cultural. Inclusive, tem povo tribal que ainda hoje vive sem nada disso aí que você listou. E desses itens, quase todos (junto com a matemática, a filosofia, a música e etc) surgiram milhares de anos antes do capitalismo. Até mesmo o método científico: as primeiras bases dele têm mais de 1.000 anos. Só mesmo o último é produto das democracias capitalistas do Séc. XIX.

O que não significa que a gente precisa "voltar a fita e resetar tudo". Se voltar e ler os meus posts, vai ver que em nenhum momento eu estou dizendo isso. O que deixou os malucos ensandecidos foi eu criticar o santo, incriticável, imaculado capitalismo. E aí, começou esse papo delirante - e altamente anticientífico - de dizer que "capitalismo é natural" e por consequência atribuir as falhas e problemas do capitalismo à natureza humana.
 
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