O que há de Novo?
  • Novo tema VIP está disponível
    Visitante, um novo tema com fundo escuro agora está disponível para aqueles que contribuíram com doações ao fórum e têm o status VIP. Veja os detalhes aqui.


[Politica] Pobre consome seus recursos?

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
Tinha escrito um baita Wall of Text retratando (como se fosse uma estoria) a história real de uma pessoa próxima.

Ela vetou a história, afinal poderia ser identificada e a pessoa de quem eu falava poderia se ofender ao descobrir a postagem.

Enfim, pessoa pobre cometeu uma série de erros - devidamente alertada de cada um deles antes de os cometer - que ferraram de forma fudida sua vida futura. Econômica, familiar, material, etc.

Acabei apagando, mas a ideia por trás não deixa de ser valida ser discutida.

Semanas atrás o ministro da economia, Guedes, disse que rico investe e pobre consome todos os seus recursos.

Houve a polêmica natural de uma declaração dessas, houve quem citasse "estrutura econômica perversa" para negar que pobre consumisse todos os seus recursos (uma linha, mais pés no chão, passou a justificar esse consumo, ao invés de o negar) e houve quem claramente admitisse (alguns até acusavam) de ser exatamente isso.

E o debate por motivos políticos acabou afastando a discussão - que é interessantíssima - do problema real, que é os pobres se ferrarem por péssimas escolhas pessoais e coletivas.

Na opinião de vocês, ignorando que foi um ministro da ditadura de 18 quem disse, pobres consomem todos os seus recursos?
Não necessariamente.
Consumir seus recursos, deixa a pessoa pobre. Não o contrário.
E isso serve não só para pessoas.
 


arthur the king

Bam-bam-bam
Mensagens
2.527
Reações
4.810
Pontos
303
E por que constitui família se não tem como sustentar?
No brasil mais de 60% dos universitários(que ja são poucos e em tese são a elitr intelectual) sao analfabetos funcionais

Esses dias eu estava jogando bola numa quadra com 20 pessoas e eu e mais uma sabíamos qual continente ficava o Brasil

Tem muita mulher que nao sabe pq menstrua

Tem muita mulher que nao sabe o que um clitóris

Tem homem que quase perde o pau pq nao sabe lavar


Eu sei que pra vc parece tudo obvio,mas nao e pra maioria do brasileiro que e burro para um c***lho. Isso de ter filhos e de poupar dinheiro e inglês pra uma porrada de gente

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Não é o que eu observo nesta crise brasileira. A alta taxa de desemprego, salários baixos e produtos e serviços mais caros devido a aumento de impostos e outros fatores, comprometem a capacidade aquisitiva de boa parte da população. A demanda inevitavelmente irá cair por falta de condições financeiras.

As empresas não vão continuar produzindo da mesma forma se as vendas estão caindo, pois vão gerar um estoque além do necessário. Dinheiro parado/estoque elevado, é uma má gestão.

Enriquecimento não é produzir o máximo possível sem parar. A empresa que fizer isso não vai conseguir se sustentar pois terá que vender tudo o que produzir e para isso terá que abaixar muito o preço, comprometendo o lucro (e tendo a mesma despesa de antes, ao não fazer cortes). Enquanto que as empresas que reduzirem a produção e realizarem cortes de despesas (de pessoal, estrutura ou unidades), estarão na vantagem pois não precisarão vender tanto igual antes para pagar suas despesas e ter lucro. Os seus preços/lucros não cairão muito dependendo da competência da sua gestao.

A crise pressiona para que esse tipo de gestão seja realizada. E isso é um reflexo da capacidade aquisitiva da população estar em baixa pelos motivos que citei no início, ou por qualquer outro que não citei.
Então você não leu nada do que eu disse e continua replicando keynesianismo.
O que eu refutei foi o seu senso comum em dizer que há um problema de demanda. Falta de demanda não existe e nunca existiu.

Não faz sentido estimular a demanda e o consumo; a encrenca sempre foi a produção.

Lembra que o governo Dilma quis estimular o consumismo da população na crença de que isso aumentaria o crescimento econômico. As políticas do governo Dilma, em suma, estimularam o consumismo e, ao mesmo tempo, desestimularam a produção. É lógico que não tinha como dar certo.
Lembra quais foram as consequências?

Você acha que se a demanda fosse estimulada, via crédito ou gastos do governo, o país enriqueceria ou empobreceria?
Se as empresas conseguirem produzir muito, elas podem lucrar pela eficiência, baixando preços. Isso retorna um efeito cascata, em que há deflação de preços. Fica mais barato para produzir, e há estímulo ha poupança.

A questão é que elas não conseguem aumentar a produção devido ao peso que o estado brasileiro exerce na economia. E numa época de crise, isso fica mais acentuado. Não é porque "faltou demanda". Demanda sempre existiu.
Na economia de hoje, não há consumo sem renda. Porém, não há renda se antes não houver produção.

Desnecessário também enfatizar que política de estímulo ao consumo irá inevitavelmente impulsionar a carestia: muitas pessoas querendo consumir, poucas pessoas efetivamente produzindo. No final, termos apenas preços mais altos e redução total da produção.

É só lembrar do que aconteceu no governo Sarney, e do que vive acontecendo na Argentina (que é campeã em políticas de estimulo ao consumo).
 
Ultima Edição:

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
Então você não leu nada do que eu disse e continua replicando keynesianismo.
O que eu refutei foi o seu senso comum em dizer que há um problema de demanda. Falta de demanda não existe e nunca existiu.
Eu relacionei o problema da demanda com o poder aquisitivo em baixa de grande parte da população. Dizer que não há problema de demanda é o mesmo que dizer que não há problema de poder aquisitivo. Demanda sem poder aquisitivo é inócua. Por isso não se aplica o seu argumento de que países pobres africanos seriam os mais ricos do mundo se dependesse da demanda.

E eu disse que não é papel dos governos estimular artificialmente a demanda, e sim realizar mudanças estruturais. Um exemplo é reduzir a regressividade dos impostos para que os mais pobres ganhem poder aquisitivo e consequentemente aumentem a demanda, o que movimentaria toda a economia de forma estável e não artificial.

O que você está defendendo que também é positivo independentemente de crise ou não, é um aumento de eficiência. Só que isso tem muito mais a ver com a competição entre as empresas, mercado fechado para o exterior, burocracia para empreender, e tal.
 
Ultima Edição:

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Eu relacionei o problema da demanda com o poder aquisitivo em baixa de grande parte da população. Dizer que não há problema de demanda é o mesmo que dizer que não há problema de poder aquisitivo. Demanda sem poder aquisitivo é inócua. Por isso não se aplica o seu argumento de que países pobres africanos seriam os mais ricos do mundo se dependesse da demanda.
Não porque você ignora preceitos básicos da economia. Como a lei de Say: a produção precede o consumo. E principalmente a deflação de preços (supply-side economics).
Não há problema de demanda, a demanda por produtos e serviços existe sempre. A questão é que não estão a par do poder de compra da população porque os preços são altos devido ao custo de se produzir no Brasil. A oferta é baixa e cara, e portanto a população tem de gastar todos os seus recursos.

E sim, se aplica o argumento dos países africanos, onde há demanda e eles tem de consumir 100% dos seus recursos. Esse é o problema.
Repetindo já que você é teimoso em repetir falácias keynesianas: quando há poupança e por consequência aumento da oferta e da produção, os preços podem baixar, o capitalista pode ganhar baixando os preços. Há deflação.
Seguindo o teu raciocínio torpe, nunca há deflação de preços.
E eu disse que não é papel dos governos estimular artificialmente a demanda, e sim realizar mudanças estruturais. Um exemplo é reduzir a regressividade dos impostos para que os mais pobres ganhem poder aquisitivo e consequentemente aumentem a demanda, o que movimentaria toda a economia de forma estável e não artificial.
Reduzir a regressividade dos impostos é impossível num país pobre e com social-democracia como o Brasil. Não há quantidade de ricos o suficiente para sustentar o imenso estado de bem-estar social que você defende.
Aliás, veja que mesmo com os altos impostos, o governo ainda precisa frequentemente recorrer a endividamento público e inflacionismo.
Não tem como querer as duas coisas, se você defende estado de bem estar-social, você automaticamente defende que os mais pobres arquem com a maior fatia do custeio do bolo.

Ou pretende custear a farra como? Tirando dinheiro da bunda? Imprimindo?

NÃO! A única maneira de diminuir os impostos sobre a população, é cortando gastos do governo. A receita do governo em um país saudável só pode advir do CRESCIMENTO econômico, e não do aumento ou regressividade de impostos.
O que você está defendendo que também é positivo independentemente de crise ou não, é um aumento de eficiência. Só que isso tem muito mais a ver com a competição entre as empresas, mercado fechado para o exterior, burocracia para empreender, e tal.
Tem a ver com a relação oferta x demanda.
O que acontece no Brasil não é um problema de demanda, é um problema de oferta.
Para pessoas como você parece inexistir o conceito de deflação de preços.

Só o aumento da produção e da oferta pode enriquecer um país.

Se a população continua tendo que gastar seus recursos para sobreviver porque há ineficiência e uma alta carga do estado, essa é uma sociedade que consome 100% do que produz.
 
Ultima Edição:


DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
Não porque você ignora preceitos básicos da economia. Como a lei de Say: a produção precede o consumo. E principalmente a deflação de preços.
Não há problema de demanda, a demanda por produtos e serviços existe sempre. A questão é que não estão a par do poder de compra da população porque os preços são altos devido ao custo de se produzir no Brasil. A oferta é baixa e cara, e portanto a população tem de gastar todos os seus recursos.

E sim, se aplica o argumento dos países africanos, onde há demanda e eles tem de consumir 100% dos seus recursos. Esse é o problema.
Repetindo já que você é teimoso em repetir falácias keynesianas: quando há poupança e por consequência aumento da oferta e da produção, os preços podem baixar, o capitalista pode ganhar baixando os preços. Há deflação.
Seguindo o teu raciocínio torpe, nunca há deflação de preços.

Falou pouco mas falou m****.
Reduzir a regressividade dos impostos é impossível num país pobre e com social-democracia como o Brasil. Não há quantidade de ricos o suficiente para sustentar o imenso estado de bem-estar social que você defende.
Aliás, veja que mesmo com os altos impostos, o governo ainda precisa frequentemente recorrer a endividamento público e inflacionismo.
Não tem como querer as duas coisas, se você defende estado de bem estar-social, você automaticamente defende que os mais pobres arquem com a maior fatia do custeio do bolo.

Ou pretende custear a farra como? Tirando dinheiro da bunda? Imprimindo?

NÃO! A única maneira de diminuir os impostos sobre a população, é cortando gastos do governo. A receita do governo em um país saudável só pode advir do CRESCIMENTO econômico, e não do aumento ou regressividade de impostos.

Tem a ver com a relação oferta x demanda, que vocês esquerdistas e social-democratas teimam em repetir falácias keynesianas.
O que acontece no Brasil não é um problema de demanda, é um problema de oferta.
Para pessoas como você parece inexistir o conceito de deflação de preços.

Só o aumento da produção e da oferta pode enriquecer um país.

Se a população continua tendo que gastar seus recursos para sobreviver porque há ineficiência e uma alta carga do estado, essa é uma sociedade que consome 100% do que produz.
Se os preços são altos e incompatíveis com o poder aquisitivo, então existe sim um problema de demanda (não estou dizendo que é a causa). Voltamos ao início..., eu que estou sendo teimoso?

A demanda que eu estou falando é a demanda real que chega até a empresa através de pedidos, isso está claro nas minhas postagens. A questão do tópico é se o consumismo do pobre é um problema, e eu estou argumentando que muito pelo contrário, pois esse consumismo é o que gera a demanda real para as empresas.

Enquanto que o dinheiro poupado do rico contribui muito menos, pelo menos nas "regras do jogo" como são hoje, pois mesmo que se aumente a oferta, as estruturas existentes do jeito que são, não permitem abaixar muito o preço. Na prática, novas empresas tomarão o lugar de outras que falirem por terem uma gestão pior..., não existe espaço para reduzir muito o preço.

Querer que pobre poupe, é uma fantasia. Até a classe média mal consegue isso. Se houver concordância nisso, então concordamos que os problemas são estruturais e não uma classe ou outra. As soluções é uma outra discussão, tudo bem você não acha que é possível reduzir a regressividade, mas você está falando isso com base em algum estudo? Então a regressividade que existe hoje não pode ser reduzida nem 1%? Qual a base disso? De qualquer forma, é outro assunto.

O assunto desse tópico é esse preconceito infundado contra o pobre.
 
Ultima Edição:

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Se os preços são altos e incompatíveis com o poder aquisitivo, então existe sim um problema de demanda. Voltamos ao início..., eu que estou sendo teimoso?

A demanda que eu estou falando é a demanda real que chega até a empresa através de pedidos, isso está claro nas minhas postagens. A questão do tópico é se o consumismo do pobre é um problema, e eu estou argumentando que muito pelo contrário, pois esse consumismo é o que gera a demanda real para as empresas.

Enquanto que o dinheiro poupado do rico contribui muito menos, pelo menos nas "regras do jogo" como são hoje, pois mesmo que se aumente a oferta, as estruturas existentes do jeito que são, não permitem abaixar muito o preço.

Querer que pobre poupe, é uma fantasia. Até a classe média mal consegue isso. Se houver concordância nisso, então concordamos que os problemas são estruturais e não uma classe ou outra. As soluções é uma outra discussão, tudo bem você não acha que é possível reduzir a regressividade, mas você está falando isso com base em algum estudo? Então a regressividade que existe hoje não pode ser reduzida nem 1%? Qual a base disso? De qualquer forma, é outro assunto.

O assunto desse tópico é esse preconceito infundado contra o pobre.
Não existe um problema de demanda, novamente. Existe um problema de oferta.
O poder aquisitivo só é baixo porque a oferta é baixa, e portanto cara. Você esquece que valor não é uma variável fixa.

O dinheiro poupado do capitalista, é o que permite gerar alguma oferta e fazer a economia crescer. Isso não invalida a questão de que os pobres são praticamente impedidos de poupar num país de altos impostos e baixa produtividade.
Eu concordo com você que é quase impossível para o pobre poupar num país como o Brasil. A questão é a solução que você dá a isso, partindo do pressuposto de que falta cobrar mais impostos dos ricos, dificultando ainda mais a oferta.
Querer fazer isso por impostos progressivos é simplesmente tirar água da parte rasa da piscina, e jogar na parte funda, e achar que o volume da piscina aumentou.
E pior, pois um país como o Brasil só ainda não quebrou devido o pouco de produção existente.

Quanto a regressividade dos impostos, é uma questão bastante óbvia. Não há ricos ou empresas o suficiente para bancar o imenso estado de bem estar social. A não ser claro, que você queira terminar de quebrar as poucas empresas que produzem e jogar os pobres em mais desemprego estrutural (com isso relegando a sua renda e a arrecadação a 0, pela curva de Laffer).
Cobrar impostos dos mais pobres é uma necessidade do governo em um país com imenso estado de bem-estar social.

A única maneira de aumentar a produção, e com isso o poder de compra e poupança dos pobres, e cortando gastos do estado e estimulando a oferta, poupança e produção através do empreendedorismo e liberdade de comércio.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
@DanielMF então mano. Como cafetão falou. Demanda nunca falta realmente. Demanda é o desejo das pessoas em obter bens e serviços. E esse desejo é basicamente infinito.
O que existe é utilidade marginal., Quando voce tem MUITO de um item. Ele vale menos pois o desejo das pessoas está proximo da utilidade marginal. Ou seja, elas tem suficiente. Mas ainda vai existir o desejo. O preço baixando, o limite do que eh util muda para cada pessoa.
Exemplo.
Um hot dog por 50 reais. Eu com fome, posso pagar por UM. Mas se for tipo 20 reais, talvez eu comesse 2. E mesmos satisfeito com 2, se fosse tipo 2 reais, eu podia ainda levar para casa. Essa demanda ou utilidade marginal é subjetiva. Quando voce tem alta oferta e o preço abaixa, a demanda acaba aumentando pois ela não é fixa.

Impoertante tambem lembrar que temos histórico de inflação alta . O que torna poupança algo não desejado e o hedonismo, o gasto hoje mais interessante. Isso entrou na cultura e para mudar leva tempo.
 
Ultima Edição:

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
No brasil mais de 60% dos universitários(que ja são poucos e em tese são a elitr intelectual) sao analfabetos funcionais

Esses dias eu estava jogando bola numa quadra com 20 pessoas e eu e mais uma sabíamos qual continente ficava o Brasil

Tem muita mulher que nao sabe pq menstrua

Tem muita mulher que nao sabe o que um clitóris

Tem homem que quase perde o pau pq nao sabe lavar


Eu sei que pra vc parece tudo obvio,mas nao e pra maioria do brasileiro que e burro para um c***lho. Isso de ter filhos e de poupar dinheiro e inglês pra uma porrada de gente

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
Pior.
Alem do ensino em geral ser tenebroso. Não se ensina mais as pessoas a pensar e criticar de verdade. Refletir, analisar.
Eu estava vendo um podcast de um homem que usou de home schooling com os filhos. Ele foi processado e perdeu.
Sabe qual foi a sentença?
Não foi pq os filhos não tinham aprendido. Todos os testes usados como prova de que os filhos tinham sim aprendido o que deviam, eles foram acima da média.
A sentença foi que os pais não ensinaram os filhos, e sim os próprios filhos "se ensinaram".

Ou seja, os pais ensinaram os filhos como aprender por si mesmos, a pensar , a ler, a entender. Que é mais do que muitos hoje em dia sabem fazer.

Filhas de amigo meu que estão no fundamental. Não aprendem em matemática coisas como prova (real). Elas não sabem provar matematicamente porque 1+1=2. Só sabem que foram ensinadas assim. Não sabem que divisão é operação oposta a multiplicação, embora tenham aprendido ambas.
E isso pode parecer nada de mais. Mas eh importante pq voce permite as crianças corrigirem as proprias contas por exemplo e passam a entender um pouco de logica matemática super básica. Quem quiser trilhar área de TI por exemplo pega muita matemática e lógica.
Isso logico eh só um exemplo de como cada dia se emburrece mais as pessoas.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
Não existe um problema de demanda, novamente. Existe um problema de oferta.
O poder aquisitivo só é baixo porque a oferta é baixa, e portanto cara. Você esquece que valor não é uma variável fixa.

O dinheiro poupado do capitalista, é o que permite gerar alguma oferta e fazer a economia crescer. Isso não invalida a questão de que os pobres são praticamente impedidos de poupar num país de altos impostos e baixa produtividade.
Eu concordo com você que é quase impossível para o pobre poupar num país como o Brasil. A questão é a solução que você dá a isso, partindo do pressuposto de que falta cobrar mais impostos dos ricos, dificultando ainda mais a oferta.
Querer fazer isso por impostos progressivos é simplesmente tirar água da parte rasa da piscina, e jogar na parte funda, e achar que o volume da piscina aumentou.
E pior, pois um país como o Brasil só ainda não quebrou devido o pouco de produção existente.

Quanto a regressividade dos impostos, é uma questão bastante óbvia. Não há ricos ou empresas o suficiente para bancar o imenso estado de bem estar social. A não ser claro, que você queira terminar de quebrar as poucas empresas que produzem e jogar os pobres em mais desemprego estrutural (com isso relegando a sua renda e a arrecadação a 0, pela curva de Laffer).
Cobrar impostos dos mais pobres é uma necessidade do governo em um país com imenso estado de bem-estar social.

A única maneira de aumentar a produção, e com isso o poder de compra e poupança dos pobres, e cortando gastos do estado e estimulando a oferta, poupança e produção através do empreendedorismo e liberdade de comércio.
Só que tem um detalhe, onde mais existe regressividade, é nos impostos sobre o consumo. Quando eu falo em reduzir a regressividade, eu também falo em modificar a tributação para que ela pese menos nos custos dos produtos, o que favorece as empresas também e os empreendedores ao reduzir o custo do empreendimento.

Então é preferível reduzir um pouco os impostos no consumo e aumentar na renda/patrimônio, do que manter como está. Tudo tem benefícios e prejuízos, mas neste caso vejo que é um pouco mais benéfico reduzir no consumo. Aliás, essa é justamente uma das distorções no sistema tributário brasileiro.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
@DanielMF então mano. Como cafetão falou. Demanda nunca falta realmente. Demanda é o desejo das pessoas em obter bens e serviços. E esse desejo é basicamente infinito.
O que existe é utilidade marginal., Quando voce tem MUITO de um item. Ele vale menos pois o desejo das pessoas está proximo da utilidade marginal. Ou seja, elas tem suficiente. Mas ainda vai existir o desejo. O preço baixando, o limite do que eh util muda para cada pessoa.
Exemplo.
Um hot dog por 50 reais. Eu com fome, posso pagar por UM. Mas se for tipo 20 reais, talvez eu comesse 2. E mesmos satisfeito com 2, se fosse tipo 2 reais, eu podia ainda levar para casa. Essa demanda ou utilidade marginal é subjetiva. Quando voce tem alta oferta e o preço abaixa, a demanda acaba aumentando pois ela não é fixa.
O problema é que com o sistema tributário atual, aumentar a oferta não vai reduzir muito o preço.

Existe uma ordem correta de se fazer as reformas. Não adianta reformar primeiro para que se aumente a oferta, se o custo de se produzir não pode ser tão reduzido por causa dos impostos sobre os insumos e produtos.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
O problema é que no sistema tributário atual, aumentar a oferta não vai reduzir muito o preço.
Rapaz. O que voce tem aqui seria um problema de custo. Não dá para ofertar abaixo do custo.
Mas existem produtos como serviços que tem custo muito baixo ou nulos. O custo é tempo por exemplo. E nesses casos se aplica.

O problema quanto a custos altos de materiais etc, já é um problema não econômico mas de estado. Um problema de leis.

Entra no caso problemático que] muitas vezes. Legisladores e juízes não sabem economia e economistas não entendem de direito.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
Rapaz. O que voce tem aqui seria um problema de custo. Não dá para ofertar abaixo do custo.
Mas existem produtos como serviços que tem custo muito baixo ou nulos. O custo é tempo por exemplo. E nesses casos se aplica.

O problema quanto a custos altos de materiais etc, já é um problema não econômico mas de estado. Um problema de leis.

Entra no caso problemático que] muitas vezes. Legisladores e juízes não sabem economia e economistas não entendem de direito.
Aí que está, o que custa tempo é serviço.

Pobre consome muito mais produtos do que serviço, e esse país é predominantemente pobre. Então é mais inteligente reduzir o custo dos produtos primeiro.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Só que tem um detalhe, onde mais existe regressividade, é nos impostos sobre o consumo. Quando eu falo em reduzir a regressividade, eu também falo em modificar a tributação para que ela pese menos nos custos dos produtos, o que favorece as empresas também e os empreendedores ao reduzir o custo do empreendimento.

Então é preferível reduzir um pouco os impostos no consumo e aumentar na renda/patrimônio, do que manter como está. Tudo tem benefícios e prejuízos, mas neste caso vejo que é um pouco mais benéfico reduzir no consumo. Aliás, essa é justamente uma das distorções no sistema tributário brasileiro.
Olha, eu vou te dar o ônus, porque não te acho nem de longe um cara burro, mas parece querer caminhos fáceis para atingir o seu idealismo (no caso a social-democracia). E não te culpo, pois eu mesmo já defendi esse tipo de ideia (quando eu era um social-democrata).

Seria lindo que se pudesse retirar impostos de consumo dos mais pobres. Eu mesmo defendo uma tarifa de impostos de 0% para todos. A questão é a impossibilidade dadas as circunstâncias.
A única maneira de cortar impostos de todos, incluindo dos pobres, é cortando gastos do governo.
Num imenso estado de bem-estar social como o Brasil, cobrar impostos sobre o consumo e sobre os pobres é a única maneira que o estado encontrou para manter a economia funcionando minimamente.
É uma dicotomia, quer estar de bem-estar social imenso num país pobre? Os impostos sobre os pobres serão altos.
Isso porque num país como o Brasil, o estado arrecada pelo tributação elevada para manter seus altos gastos. Em países com economias saudáveis, a arrecadação do governo se dá muito mais pelo crescimento econômico e aumento da atividade econômica.

Eu sei que impostos sobre o consumo nos pobres é criminoso, mas ou é isso ou tornar impossível a atividade econômica. Dado que extinguir ou mesmo reduzir os gastos e o imenso estado de bem-estar social não é uma opção para você e para a maioria dos brasileiros.
 
Ultima Edição:

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
Aí que está, o que custa tempo é serviço.

Pobre consome muito mais produtos do que serviço, e esse país é predominantemente pobre. Então é mais inteligente reduzir o custo dos produtos primeiro.
Depende cara. Muitos serviços são usados na produção de produtos. Ou voce pensa que as empresas não tem custo com TI, serviços de previsão de tempo, pesquisas de mercado, faxina, e uma infinidade de coisas.

Mas o que vejo que voce tem razão é o seguinte. Deveria haver queda ou eliminação de coisas que aumentam os custos, como impostos, regulamentações exageradas, custos legais como oriundos de insegurança jurídica, custos de importação e exportação, etc.
Com isso voce baixa custos absurdamente inclusive os custos baseados em risco e torna investir em produção interessante.

Mas o que baixa preço de verdade e gera riqueza, eh produção e concorrência.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
Olha, eu vou te dar o ônus, porque não te acho nem de longe um cara burro, mas parece querer caminhos fáceis para atingir o seu idealismo (no caso a social-democracia). E não te culpo, pois eu mesmo já defendi esse tipo de ideia (quando eu era um social-democrata).

Seria lindo que se pudesse retirar impostos de consumo dos mais pobres. Eu mesmo defendo uma tarifa de impostos de 0% para todos. A questão é a impossibilidade dadas as circunstâncias.
A única maneira de cortar impostos de todos, incluindo dos pobres, é cortando gastos do governo.
Num imenso estado de bem-estar social como o Brasil, cobrar impostos sobre o consumo e sobre os pobres é a única maneira que o estado encontrou para manter a economia funcionando minimamente.
É uma dicotomia, quer estar de bem-estar social imenso num país pobre? Os impostos sobre os pobres serão altos.
Isso porque num país como o Brasil, o estado arrecada pelo tributação elevada para manter seus altos gastos. Em países com economias saudáveis, a arrecadação do governo se dá muito mais pelo crescimento econômico e aumento da atividade econômica.

Eu sei que impostos sobre o consumo nos pobres é criminoso, mas ou é isso ou tornar impossível a atividade econômica. Dado que extinguir ou mesmo reduzir os gastos e o imenso estado de bem-estar social não é uma opção para você e para a maioria dos brasileiros.
Apontei uma direção, o que é possível fazer depende de inúmeras coisas inclusive vontade política. Reduzir um pouco no consumo e compensar na renda e patrimônio é uma medida, mas está longe de resolver o problema. O Estado tem muito gasto com coisas desnecessárias ou despesas por ineficiências..., dá para cortar e ser mais eficiente. Dá para reformar a administração pública, corrigir esses super salários federais, coisa que só gerará efeitos a longo prazo pois não poderá afetar os servidores já concursados. Dá pra fazer uma simplificação geral dos impostos o que pode ajudar muito. O ponto é, quando o Estado conseguir alguma folga orçamentária para reduzir impostos sem precisar compensar em outros, o que fazer? Quais impostos serão reduzidos e quais terão maior prioridade?

Será que adianta reduzir visando aumentar a oferta, sem reduzir o imposto que encarece os produtos?

Terá um efeito bem limitado.
Depende cara. Muitos serviços são usados na produção de produtos. Ou voce pensa que as empresas não tem custo com TI, serviços de previsão de tempo, pesquisas de mercado, faxina, e uma infinidade de coisas.

Mas o que vejo que voce tem razão é o seguinte. Deveria haver queda ou eliminação de coisas que aumentam os custos, como impostos, regulamentações exageradas, custos legais como oriundos de insegurança jurídica, custos de importação e exportação, etc.
Com isso voce baixa custos absurdamente inclusive os custos baseados em risco e torna investir em produção interessante.

Mas o que baixa preço de verdade e gera riqueza, eh produção e concorrência.
Mas quanto aos serviços, só o que tem para se fazer é simplificação, alíquota única para todos e paga no destino.

Uma alíquota única talvez fique em torno de 3,5%. Não seria tão prioritário reduzir isso.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Apontei uma direção, o que é possível fazer depende de inúmeras coisas inclusive vontade política. Reduzir um pouco no consumo e compensar na renda e patrimônio é uma medida, mas está longe de resolver o problema. O Estado tem muito gasto com coisas desnecessárias ou despesas por ineficiências..., dá para cortar e ser mais eficiente. Dá para reformar a administração pública, corrigir esses super salários federais, coisa que só gerará efeitos a longo prazo pois não poderá afetar os servidores já concursados. Dá pra fazer uma simplificação geral dos impostos o que pode ajudar muito. O ponto é, quando o Estado conseguir alguma folga orçamentária para reduzir impostos sem precisar compensar em outros, o que fazer? Quais impostos serão reduzidos e quais terão maior prioridade?

Será que adianta reduzir visando aumentar a oferta, sem reduzir o imposto que encarece os produtos?

Terá um efeito bem limitado.
O imposto mais nocivo a atividade econômica é justamente os que incidem/matam a produtividade.
É por isso que existem países de alta arrecadação, mas que se mantem altamente produtivos e prósperos. Essa carga incide pouco na atividade produtiva.
O que gera crescimento econômico garantido são medidas do lado da oferta (supply-side), como as do governo Reagan, que entregam moeda estável, cortam impostos e retiram obstáculos ao empreendedorismo (cortando regulações e burocracia). Sem isso, nada feito.

Tudo isso que você falou contribui sim para estimular a oferta. E eu digo, os impostos a serem cortados que mais beneficiam os pobres são os que atentam do lado da oferta, pois com o aumento da produção e deflação de preços, os pobres serão diretamente beneficiados.

Você não pode olhar apenas pelo valor nominal da coisa, mas sim pelo quanto é o poder de compra da população.
 

RainbowSix

Bam-bam-bam
Mensagens
5.278
Reações
8.377
Pontos
404
Tenta viver ganhando R$1.000,00 por mês, com família para sustentar. Veja se sobram R$300,00 ao mês para investir.

Mais uma colocação elitista de Guedes. Vergonha.
Uma vizinha da minha mãe que trabalha de faxineira para uma cliente fixa, tem um custo de vida baixo e consegue guardar por mês na poupança cerca de mil reais, mesmo sem saber ler e escrever.

Exemplo oposto:

Senhor aposentado ganha mil reais (está com 35% de consignados descontados), sustenta a mulher que não conseguiu se aposentar ainda apesar de ter + de 60 anos, o filho carteiro veio morar com ele, dorme na sala, base salarial da categoria é 2.600 mas o cara recebe metade disso por conta dos descontos, nunca teve nada na vida aos 50 anos, moto/carro nada, nem uma TV sequer mesmo adorando futebol, pq paga duas pensões alimentícias e está no limite do consignado.

Família vive na pobreza, não tem sequer porta no banheiro deles, só um pano pendurado.

Mas se tivessem planejamento teriam aí uma renda mensal familiar de 5mil.
 

Doydis

Bam-bam-bam
Mensagens
6.711
Reações
9.880
Pontos
394
Nem li o tópico todo, muito técnico já. Bom, eu vejo pessoas pobres desperdiçando horrores totalmente sem necessidade. Estou falando da minha família mesmo.

Sobrou dinheiro? Gasta no churrasco. Nao tem dinheiro? Usa cartão de crédito e depois vai pagando a taxa mínima. Compra mais cerveja pro churrasco. E o ciclo continua.

Eles usam do mantra do Zeca Pagodinho do "Deixa a vida me levar".

Pra quem não conhece:

 

wesleibruno

Bam-bam-bam
Mensagens
4.299
Reações
6.488
Pontos
303
Cara o padrão de consumo instaurado hoje eh de rico. No que o pobre puder se apegar pra se sentir realizado, ele vai fazer, nem que seja dividindo. Não acho q seja culpa dele gastar as vezes em coisas supérfluas, mas não eh culpa dele não ter como investir.

Enviado de meu Redmi Note 5 usando o Tapatalk
 

Warlocker

Bam-bam-bam
Mensagens
7.205
Reações
9.006
Pontos
464
Eu começaria a discussão de outro modo.

Qual seria o brilhante investimento de voces se voces ganhassem um salario minimo por mes e tivessem que sustentar sua familia?






























OK, vou facilitar pra voces. Com dificuldade o pobre podia investir num curso, melhorar profissionalmente e dai ganhar mais.
Pronto! Questao respondida, vamos brincar de ser direita em outro topico porque ja deixamos aqui uma resposta simples e generalista pra um problema socio-economico complexo que rege a vida de milhoes de pessoas, somos fodas heim?

Ta, mas eu pergunto: Que curso? Engenharia? pra aprender a fazer conta bem e calcular quanto fode seu orçamento comprar as balinhas quando voce for trabalhar de uber?

Algo fora da facul claro, porque um salario minimo, mais as despesas da familia nao sobra pra pagar faculdade entao..

Bom a chance de uma pessoa achar um curso profissionalizante que nao seja uma tremenda piada hoje em dia é baixissima, em cidades pequenas é nula.

Vamos pegar entao uma area boa, desenvolvimento, tecnologia.. tem cursos na net ai de graça.. well.. essa é minha area, posso falar com propriedade..e não, quase não ha cursos que ensinem a conseguir clientes e ter a minima ideia como escolher objetivamente sua area e se posicionar no mercado. 70% dos cursos nao lidam bem nem com a parte pratica alias. Eu me virei com tudo isso sendo auto-didata e um pouco de sorte mas tenho amigo com 2 anos de faculdade que nao faz a minima ideia quanto a isso. Vao crentes que o cursinho vai te ajudar. Boa sorte investindo a esmo sem ter a minima ideia de aonde voce esta amarrando seu bode. Escola nunca ensinou nem ao cara a fazer conta direito, ele com certeza vai ter muita confiança de ficar digitando codigo, claro.

E nao, nem todo mundo pode se tornar um programador profissional, nao e nem questao de inteligencia, mas sim de paciencia, temperamento, diligencia.. é facil botar um hello world na tela, é dificil escolher agir como um bom programador a despeito dos desafios impostos.

Mas voltando ao assunto o que eu quero dizer é, não ha acessibilidade.. o pobre (geralmente pessoas com informações limitadas) nao tem acessibilidade ou conhecimento de escolhas seguras entao simplesmente nao as escolhe.... a resposta para o topico é obvia é simples.. as pessoas nao tomam decisoes seguras com frequencias, porque elas nao sao obvias nem acessiveis.

Sim, alguem realmente dedicado pode achar alguns obscuros recursos na internet, alguem muito esforçado vai achar um meio.. mas nao é facil, nao e acessivel..... e embora o sucesso nao tem obrigação nenhuma de ser algo facil, ele deveria ser minimamente mais acessivel do que e atualmente pra alguem que passou 11 anos na escola e sei la quantos anos em faculdade sob o risco de nao aprender NADA de util que alicerce ele no mercado de trabalho. Isso nao é aceitavel, ponto.

a poupancinha significa nada e vai pro espaço na proxima peça que precisar trocar no Uno Mille 86, o cursinho é outra piada como os outros 666 cursos que voce fez na vida.. "invista no seu futuro profissional" diz a escolinha de informatica, e assim ouviu todos os otarios que compraram cursos numa escolinha de informatica.... e vamos ser sinceros ne, aposto que mais de 90% do forum peidaria facil pra uma rotina de 8 horas de trabalho mais curso/faculdade/estudo no youtube... porque 90% das pessoas peida pra essa rotina...

entao o pobre vai gastar seus recursos em que?

vai gastar com cerveja, cigarro e danone pros pirralhos?
Cara ganha um salario minimo, sustenta familia e gasta com cerveja, cigarro e danone.
Ok. Me provem que isso é um mal investimento.
 
Ultima Edição:

edineilopes

Retrogamer
Mensagens
25.311
Reações
76.482
Pontos
654
Tinha escrito um baita Wall of Text retratando (como se fosse uma estoria) a história real de uma pessoa próxima.

Ela vetou a história, afinal poderia ser identificada e a pessoa de quem eu falava poderia se ofender ao descobrir a postagem.

Enfim, pessoa pobre cometeu uma série de erros - devidamente alertada de cada um deles antes de os cometer - que ferraram de forma fudida sua vida futura. Econômica, familiar, material, etc.

Acabei apagando, mas a ideia por trás não deixa de ser valida ser discutida.

Semanas atrás o ministro da economia, Guedes, disse que rico investe e pobre consome todos os seus recursos.

Houve a polêmica natural de uma declaração dessas, houve quem citasse "estrutura econômica perversa" para negar que pobre consumisse todos os seus recursos (uma linha, mais pés no chão, passou a justificar esse consumo, ao invés de o negar) e houve quem claramente admitisse (alguns até acusavam) de ser exatamente isso.

E o debate por motivos políticos acabou afastando a discussão - que é interessantíssima - do problema real, que é os pobres se ferrarem por péssimas escolhas pessoais e coletivas.

Na opinião de vocês, ignorando que foi um ministro da ditadura de 18 quem disse, pobres consomem todos os seus recursos?
Postando sem ler o tópico ainda.

Guedes é falastrão, acaba se enrolando com as palavras e manda muito mal.

Evidente que quem não tem recursos nem para o básico, não vai ter "sobras" que possa investir. Cidadão está com contas atrasadas, não tem dinheiro para cuidar dos dentes, salário mirrado mal dura o mês inteiro, etc.

Vontade de usar comparações entre "rico" e "pobre" em um argumento sobre virtudes e boas práticas são ótimas oportunidades de ficar calado. Usar classe ou renda não ilustra adequadamente a situação, só atrapalha alguma parte eventualmente útil da argumentação.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
O imposto mais nocivo a atividade econômica é justamente os que incidem/matam a produtividade.
É por isso que existem países de alta arrecadação, mas que se mantem altamente produtivos e prósperos. Essa carga incide pouco na atividade produtiva.
O que gera crescimento econômico garantido são medidas do lado da oferta (supply-side), como as do governo Reagan, que entregam moeda estável, cortam impostos e retiram obstáculos ao empreendedorismo (cortando regulações e burocracia). Sem isso, nada feito.

Tudo isso que você falou contribui sim para estimular a oferta. E eu digo, os impostos a serem cortados que mais beneficiam os pobres são os que atentam do lado da oferta, pois com o aumento da produção e deflação de preços, os pobres serão diretamente beneficiados.

Você não pode olhar apenas pelo valor nominal da coisa, mas sim pelo quanto é o poder de compra da população.
Medidas que reduzem o custo de se produzir, se refletindo no preço final, beneficiam a oferta e o poder de compra. Acho que nisso estamos de acordo. Para mim essa é uma das medidas prioritárias.

Mas apenas para reflexão..., nesse status quo, com as dificuldades de empreender, impostos que mantém os preços altos, o pobre vai contribuir mais para a economia gastando do que poupando. (Sem se endividar, é claro)

O gasto ainda tem um forte estímulo na iniciativa privada. Já o aumento da oferta, com essa dificuldade de empreender, impostos que encarem o produto, burocracia pra tudo, leis que favorecem os grandes..., esse aumento de oferta tem um efeito positivo bem limitado por esses fatores.
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Medidas que reduzem o custo de se produzir, se refletindo no preço final, beneficiam a oferta e o poder de compra. Acho que nisso estamos de acordo. Para mim essa é uma das medidas prioritárias.

Mas apenas para reflexão..., nesse status quo, com as dificuldades de empreender, impostos que mantém os preços altos, o pobre vai contribuir mais para a economia gastando do que poupando.

O gasto ainda tem um forte estímulo na iniciativa privada. Já o aumento da oferta, com essa dificuldade de empreender, impostos que encarem o produto, burocracia pra tudo, leis que favorecem os grandes, esse aumento de oferta tem um efeito positivo bem limitado por esses fatores.
É impossível os pobres contribuírem mais para a economia gastando mais do que poupando (aliás, foi exatamente isso o que aconteceu durante Dilma).
Essa é uma visão keynesiana que não encontra paralelo na realidade.
Sociedade que gasta tudo o que tem, é por definição pobre e miserável. Sem aumento do capital = sem geração de riqueza.
Os pobres gastam mais por necessidade, não porque é o desejável. Como é caro para se produzir e a eficiência é baixa, tudo fica caro, obrigando a população a consumir pouco e gastar muito.

A poupança da sociedade estimula novos investimentos, máquinas, tecnologia, produtividade, com isso retornando mais bens disponíveis.
Por isso a supply-side economics é tão superior a demand-side.


É basicamente o: precisamos encontrar meios de gerar riquezas, e não de dividir a pobreza.

O aumento da oferta significaria mais recursos disponíveis. Não faz sentido sua conclusão. Maior oferta = menores preços = mais eficiência = mais bens e recursos disponíveis.
Aumento da oferta leva a preços mais baixos (lei de Say), não tem como ter "efeito limitado". Não sei como tirou essa conclusão.
 
Ultima Edição:

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
Apontei uma direção, o que é possível fazer depende de inúmeras coisas inclusive vontade política. Reduzir um pouco no consumo e compensar na renda e patrimônio é uma medida, mas está longe de resolver o problema. O Estado tem muito gasto com coisas desnecessárias ou despesas por ineficiências..., dá para cortar e ser mais eficiente. Dá para reformar a administração pública, corrigir esses super salários federais, coisa que só gerará efeitos a longo prazo pois não poderá afetar os servidores já concursados. Dá pra fazer uma simplificação geral dos impostos o que pode ajudar muito. O ponto é, quando o Estado conseguir alguma folga orçamentária para reduzir impostos sem precisar compensar em outros, o que fazer? Quais impostos serão reduzidos e quais terão maior prioridade?

Será que adianta reduzir visando aumentar a oferta, sem reduzir o imposto que encarece os produtos?

Terá um efeito bem limitado.

Mas quanto aos serviços, só o que tem para se fazer é simplificação, alíquota única para todos e paga no destino.

Uma alíquota única talvez fique em torno de 3,5%. Não seria tão prioritário reduzir isso.
Bem o ideal seria acabar com o estado e com os impostos.

Mas, um primeiro passo ainda mantendo o roubo publico é acabar com imposto sobre produção e unificar em um imposto sobre consumo.
Ou seja, ao invés de já cobrar imposto sobre produto quando ele é produzido E quando é comercializado, como é atualmente. Apenas cobra quando o consumidor compra um item. E esse imposto é pago pelo consumidor e destacado na nota fiscal.
E este imposto não mais pode ser federal ou estadual mas sim em nivel mais próximo possível das pessoas. Ou seja, provavelmente municipal. Sendo mais facil cada população da cidade ver o que se arrecada e onde se gasta e o dinheiro ficando mais próximo das pessoas, embora não com elas ainda.
Desta forma, privilegia-se quem cobra menos impostos (empresas vão para essa cidade), criando-se uma "concorrência" entre cidades. A propria população poderia cobrar que prefeituras baixem impostos para atrair empresas, empregos, etc,. E, se gasta com a população daquela região. Alem de ser mais fácil cobrar as "autoridades".

Sambem devia acabar o imposto de renda que torna basicamente crime você ascender socialmente.

Serviços são prestados a nível cidade e não estado ou pais. Assim fica mais facil alocar de forma menos errada.
Veja, eu sou ancap, eu defendo FIM de impostos e tudo isso. Mas, vou aqui para um meio termo defender uma posição minarquista.
Se por exemplo, sua cidade tem problema de segurança, o prefeito é que vai ter que alocar mais recursos com policia e etc. Se o problema eh saúde, aloca mais ali. E por ai vai. Ainda vai ser problemático, mas é menos do que o sistema federal. Outros serviços como coleta de lixo podem ser privatizados. Na verdade eu diria que ate policia e justiça deveriam ser privados mas ai vou entrar numa discussão maior.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
13.259
Reações
28.253
Pontos
553
Eu começaria a discussão de outro modo.

Qual seria o brilhante investimento de voces se voces ganhassem um salario minimo por mes e tivessem que sustentar sua familia?






























OK, vou facilitar pra voces. Com dificuldade o pobre podia investir num curso, melhorar profissionalmente e dai ganhar mais.
Pronto! Questao respondida, vamos brincar de ser direita em outro topico porque ja deixamos aqui uma resposta simples e generalista pra um problema socio-economico complexo que rege a vida de milhoes de pessoas, somos fodas heim?

Ta, mas eu pergunto: Que curso? Engenharia? pra aprender a fazer conta bem e calcular quanto fode seu orçamento comprar as balinhas quando voce for trabalhar de uber?

Algo fora da facul claro, porque um salario minimo, mais as despesas da familia nao sobra pra pagar faculdade entao..

Bom a chance de uma pessoa achar um curso profissionalizante que nao seja uma tremenda piada hoje em dia é baixissima, em cidades pequenas é nula.

Vamos pegar entao uma area boa, desenvolvimento, tecnologia.. tem cursos na net ai de graça.. well.. essa é minha area, posso falar com propriedade..e não, quase não ha cursos que ensinem a conseguir clientes e ter a minima ideia como escolher objetivamente sua area e se posicionar no mercado. 70% dos cursos nao lidam bem nem com a parte pratica alias. Eu me virei com tudo isso sendo auto-didata e um pouco de sorte mas tenho amigo com 2 anos de faculdade que nao faz a minima ideia quanto a isso. Vao crentes que o cursinho vai te ajudar. Boa sorte investindo a esmo sem ter a minima ideia de aonde voce esta amarrando seu bode. Escola nunca ensinou nem ao cara a fazer conta direito, ele com certeza vai ter muita confiança de ficar digitando codigo, claro.

E nao, nem todo mundo pode se tornar um programador profissional, nao e nem questao de inteligencia, mas sim de paciencia, temperamento, diligencia.. é facil botar um hello world na tela, é dificil escolher agir como um bom programador a despeito dos desafios impostos.

Mas voltando ao assunto o que eu quero dizer é, não ha acessibilidade.. o pobre (geralmente pessoas com informações limitadas) nao tem acessibilidade ou conhecimento de escolhas seguras entao simplesmente nao as escolhe.... a resposta para o topico é obvia é simples.. as pessoas nao tomam decisoes seguras com frequencias, porque elas nao sao obvias nem acessiveis.

Sim, alguem realmente dedicado pode achar alguns obscuros recursos na internet, alguem muito esforçado vai achar um meio.. mas nao é facil, nao e acessivel..... e embora o sucesso nao tem obrigação nenhuma de ser algo facil, ele deveria ser minimamente mais acessivel do que e atualmente pra alguem que passou 11 anos na escola e sei la quantos anos em faculdade sob o risco de nao aprender NADA de util que alicerce ele no mercado de trabalho. Isso nao é aceitavel, ponto.

a poupancinha significa nada e vai pro espaço na proxima peça que precisar trocar no Uno Mille 86, o cursinho é outra piada como os outros 666 cursos que voce fez na vida.. "invista no seu futuro profissional" diz a escolinha de informatica, e assim ouviu todos os otarios que compraram cursos numa escolinha de informatica.... e vamos ser sinceros ne, aposto que mais de 90% do forum peidaria facil pra uma rotina de 8 horas de trabalho mais curso/faculdade/estudo no youtube... porque 90% das pessoas peida pra essa rotina...

entao o pobre vai gastar seus recursos em que?

vai gastar com cerveja, cigarro e danone pros pirralhos?
Cara ganha um salario minimo, sustenta familia e gasta com cerveja, cigarro e danone.
Ok. Me provem que isso é um mal investimento.
Só tem um problema. Se não fosse o estado tirar dinheiro da mão do "pobre", sobraria muito mais que o "salario minimo" de hoje e esse ainda provavelmente pagaria/compraria mais coisas. Como cursos melhores. Ou investir nos filhos. Pois não necessariamente o "pobre" vai deixar de ser pobre nessa geração. Mas permitir que a proxima já seja melhor é muito importante e preocupação de muitas familias.
 

DanielMF

Bam-bam-bam
Mensagens
1.965
Reações
2.375
Pontos
288
É impossível os pobres contribuírem mais para a economia gastando mais do que poupando (aliás, foi exatamente isso o que aconteceu durante Dilma).
Essa é uma visão keynesiana que não encontra paralelo na realidade.
Sociedade que gasta tudo o que tem, é por definição pobre e miserável. Sem aumento do capital = sem geração de riqueza.
Os pobres gastam mais por necessidade, não porque é o desejável. Como é caro para se produzir e a eficiência é baixa, tudo fica caro, obrigando a população a consumir pouco e gastar muito.

A poupança da sociedade estimula novos investimentos, máquinas, tecnologia, produtividade, com isso retornando mais bens disponíveis.
Por isso a supply-side economics é tão superior a demand-side.


É basicamente o: precisamos encontrar meios de gerar riquezas, e não de dividir a pobreza.

O aumento da oferta significaria mais recursos disponíveis. Não faz sentido sua conclusão. Maior oferta = menores preços = mais eficiência = mais bens e recursos disponíveis.
Aumento da oferta leva a preços mais baixos (lei de Say), não tem como ter "efeito limitado". Não sei como tirou essa conclusão.
Se a empresa fizer investimentos pesados, precisa que que as vendas estejam em alta e não em baixa.

Com vendas em baixa as empresas seguram as pontas, essa é a realidade brasileira. Pode ter créditos com juros atrativos que for, com vendas em baixa a empresa não vai investir um dinheiro que não tem, sabendo que a crise tem como causa fatores externos a empresa.

E como as vendas vão estar em alta se as pessoas estão poupando?
 

RainbowSix

Bam-bam-bam
Mensagens
5.278
Reações
8.377
Pontos
404
Se a única coisa que o indivíduo faz é gastar, pode até ganhar na mega sena, que mesmo assim continuará pobre:

c***lho que sem noção.

Lembro de um caso mais recente que foi da ganhadora do BBB que perdeu tudo (500mil em 2004), mas no caso dela ela foi ingênua de ser fiadora de uma pessoa no aluguel de um imóvel de alto padrão.

 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Se a empresa fizer investimentos pesados, precisa que que as vendas estejam em alta e não em baixa.
Óbvio, e por isso ela precisa ter ganho em eficiência para que tenha margem de lucro. Quando se fala em aumento da produção, naturalmente se estipula que é de uma maneira natural e viável, a partir do crescimento da poupança.
Num ambiente em que há crédito artificialmente expandido, não há poupança de verdade.
Com vendas em baixa as empresas seguram as pontas, essa é a realidade brasileira.
Elas seguram as pontas porque tem baixa capacidade produtiva. Você parece ignorar a Lei de Saw.
Pode ter créditos com juros atrativos que for, com vendas em baixa a empresa não vai investir um dinheiro que não tem, sabendo que a crise tem como causa fatores externos a empresa.
Já partiu de uma premissa falsa, estipulando que investimentos só tem como base o crédito.
Novamente você parece ignorar que um capitalista pode ganhar não apenas pela margem de lucro, mas também pela produtividade.
E como as vendas vão estar em alta se as pessoas estão poupando?
Essa é a falácia keynesiana de que as pessoas precisam de um estímulo ao consumo.
Não há esse dicotomia. Ninguém poupa para sempre, a economia é dinâmica. Quem poupa, poupa para consumir ou aumentar seu capital.
Trata-se de mero sofismo.

Se os preços baixarem devido ao aumento da oferta, as pessoas irão consumir e ainda poderão poupar. Dado que agora seu poder de compra é maior do que o anterior.
 

Warlocker

Bam-bam-bam
Mensagens
7.205
Reações
9.006
Pontos
464
Só tem um problema. Se não fosse o estado tirar dinheiro da mão do "pobre", sobraria muito mais que o "salario minimo" de hoje e esse ainda provavelmente pagaria/compraria mais coisas. Como cursos melhores. Ou investir nos filhos. Pois não necessariamente o "pobre" vai deixar de ser pobre nessa geração. Mas permitir que a proxima já seja melhor é muito importante e preocupação de muitas familias.

Educação, que e a chave de tudo que falei,, requer impostos.. se estivermos falando de um estado minimo que conseguisse alocar recursos pra educação, concordo com voce.

Mas algo diferente disso não funciona, creio. Sua hipotese so gera outras questoes e outros problemas.


Primeiro que desconheço um modelo de educação privada de baixissimo custo para comparar..... alem desses cursinhos de informatica e escolas whatever, claro.

e no Brasil, nos ja temos dificuldade em botar as crianças em idade escolar na escola, sendo de graça... imagina se os pais tivessem que pagar algo.
Isso mudou um pouco com o bolsa escola do FHC, mas estamos falando aqui de um mundo magico onde o estado nao tira dinheiro do pobre.

Uma educação privada de baixo custo seria tao melhor que a educação estatal? Porque acredite, pelo menos no estado de SP pela minha experiencia decadas atras a educação tem recursos, sofre de ingerência... Mas uma educação privada de baixo custo teria todo o seu aspecto operacional focada em cortar custos.

Recapitulando...empresas privadas instalando escolas la na pqp em cidades rurais com agricultores onde a densidade populacional e a renda sao absurdamente baixas em um lugar onde a demanda e baixa segundo a cultura local... isso soa como um modelo de negocios viavel?

O que acontece com o pobre quando ele deixa de ser um modelo de negocios viavel?
 

Cafetão Chinês

Bam-bam-bam
Mensagens
7.791
Reações
40.679
Pontos
353
Educação, que e a chave de tudo que falei,, requer impostos.. se estivermos falando de um estado minimo que conseguisse alocar recursos pra educação, concordo com voce.

Mas algo diferente disso não funciona, creio. Sua hipotese so gera outras questoes e outros problemas.


Primeiro que desconheço um modelo de educação privada de baixissimo custo para comparar..... alem desses cursinhos de informatica e escolas whatever, claro.

e no Brasil, nos ja temos dificuldade em botar as crianças em idade escolar na escola, sendo de graça... imagina se os pais tivessem que pagar algo.
Isso mudou um pouco com o bolsa escola do FHC, mas estamos falando aqui de um mundo magico onde o estado nao tira dinheiro do pobre.

Uma educação privada de baixo custo seria tao melhor que a educação estatal? Porque acredite, pelo menos no estado de SP pela minha experiencia decadas atras a educação tem recursos, sofre de ingerência... Mas uma educação privada de baixo custo teria todo o seu aspecto operacional focada em cortar custos.

Recapitulando...empresas privadas instalando escolas la na pqp em cidades rurais com agricultores onde a densidade populacional e a renda sao absurdamente baixas em um lugar onde a demanda e baixa segundo a cultura local... isso soa como um modelo de negocios viavel?

O que acontece com o pobre quando ele deixa de ser um modelo de negocios viavel?
No que um alto gasto com educação pode contribuir para a melhoria da economia?

Lembrando que o Brasil já gasta 7% do PIB com educação (superior a média da OCDE). Os gastos com educação aumentaram substancialmente nos últimos 30 anos. Mesmo assim estamos na rabeira do mundo em produtividade.

Seguindo teu raciocínio, era para estarmos entre os mais produtivos e ricos.
 

Goris

Ei mãe, 500 pontos!
Mensagens
18.178
Reações
62.644
Pontos
553
Educação, que e a chave de tudo que falei,, requer impostos.. se estivermos falando de um estado minimo que conseguisse alocar recursos pra educação, concordo com voce.

Mas algo diferente disso não funciona, creio. Sua hipotese so gera outras questoes e outros problemas.


Primeiro que desconheço um modelo de educação privada de baixissimo custo para comparar..... alem desses cursinhos de informatica e escolas whatever, claro.

e no Brasil, nos ja temos dificuldade em botar as crianças em idade escolar na escola, sendo de graça... imagina se os pais tivessem que pagar algo.
Isso mudou um pouco com o bolsa escola do FHC, mas estamos falando aqui de um mundo magico onde o estado nao tira dinheiro do pobre.

Uma educação privada de baixo custo seria tao melhor que a educação estatal? Porque acredite, pelo menos no estado de SP pela minha experiencia decadas atras a educação tem recursos, sofre de ingerência... Mas uma educação privada de baixo custo teria todo o seu aspecto operacional focada em cortar custos.

Recapitulando...empresas privadas instalando escolas la na pqp em cidades rurais com agricultores onde a densidade populacional e a renda sao absurdamente baixas em um lugar onde a demanda e baixa segundo a cultura local... isso soa como um modelo de negocios viavel?

O que acontece com o pobre quando ele deixa de ser um modelo de negocios viavel?
Concordo com o Cafetão, aumentamos ano a ano o gasto com educação e os resultados são nulos. Não é a quantidade gasta com educação mas a própria educação que tem problemas.

Eu tenho 45 anos. Cresci numa época em que uma pessoa sabendo ler e escrever era alfabetizada. Ter até a quarta série era Ok. Uma pessoa com primeiro grau completo 8° série) era um nível acima da maioria da população. Uma pessoa com segundo grau então... Universidade era pra poucos.

De minha infância pra cá, uma pessoa com primeiro grau completo executa as mesmas tarefas que 30 anos atrás quem tinha 4 série fazia. Uma pessoa formada com segundo grau? Não tá melhor que alguém que tinha 8° série antes. Digo, ela não ganha mais, não produz mais. Não sabe mais.

Minha opinião (no momento) é que a gente ensinava X em 4 anos... Passamos a ensinar esses mesmos X em 8 anos. Nossa educação paulofreiriana considerava que era melhor aprender em 8 anos que em 4. Ou que era melhor mostrar na ONU que o braisleiro médio passa 12 anos na escola ao invés dos 4 que passava antes. Mas nessa de "mostrar pra inglês ver" não ligamos de ensinar mais ou melhor.

Pelo contrário, eu comentei aqui (deve ser fácil encontrar) que minha tia tinha comentado algo de mitologia grega um e meio anos atrás. Ela aprendia mitologia grega na oitava série em 1970 e se lembrava disso.

Tem gente com segundo grau completo que mal sabe citar um deus, semideus, filósofo ou figura grega. A gente enfiou anos de estudo mas não conteúdo.

Pior, a ideia foi "Educação de qualidade é enfiar pessoas na universidade, pouco importa se elas sabem algo, se investir 3 mil mensais de impostos nela por 4 anos é sucesso" e temos médicos, professores, advogados e engenheiros que não sabem conjugar verbos. Eu recebi uma mensagem de email "Poço te enviar os arquivos", que seria "Posso te enviar os arquivos" de um cara formado. Sem piada.

De repente, se ao invés de enfiar grana na educação, se investisse em dar escolas de 1-9° séries pra toda populacao, educadao de qualidade, teria mais resultado que essa que temos
 
Topo