Por quê vocês Esquerdistas não se mudam pra Venezuela ou pra Cuba? (Pergunta Honesta)

[.Issamu.]

nem toda esquerda é comunista / socialista. Isso é um extremo e esses são uma minoria

mesma coisa seria dizer que toda a direita é fascista ou nazista

As pessoas tomaram essas palavras (esquerda e direita) como absolutas, sendo que os conceitos são relativos.

 

[Goris]

Educação e saúde pública são exemplos. Cuba não tem analfabetos, a medicina é ótima e todos tem acesso. O mesmo na educação.
Mas claro, não muda o fato de ser uma ditadura e as pessoas viveram com muito pouco. Não há meritocracia, portanto não faz muita diferença você ser um engenheiro ou um atendente de loja

Sabe, não sei se você é esquerdista (nesse caso, nada do que eu disser importará) ou não.

Mas muito cuidado com as coisas boas de Cuba.

Todos tem saúde, aí você procura ver a qualidade dos hospitais de lá (que não são para turistas) e vai ver coisas que nem nos piores rincões do Norte tem.

Os "médicos" cubanos que chegaram aqui, você se lembra? Tinha médico falando de virose bacteriológica, tinha médico passando remédio em dosagens fatais.

Tudo com tópicos e mais tópicos aqui mesmo na OS.

Sobre a educação, você sabe por que você estuda? Digo, você estuda para ter bons empregos, conhecer o mundo, pensar...
Aí você estuda 12 anos e vira um médico que, ganha o mesmo que o gari que estudou 4.

Seu diploma só vale em Cuba e outras poucas ditaduras amigas.
Pior, você é um feliz universitário que trabalha de gari.

Cuba (a esquerda em geral, desculpe falar isso) considera educação um número.

Se você tem 1.000.000 de brasileiros universitários, não importa se 30% deles são analfabetos funcionais e apenas 20% são formados aptos e capazes. Falo do Brasil.

Não seria melhor gastar bilhões a menos formando 200.000 universitários mas 100% deles aptos?

Não. 1.000.000 é melhor que 200.000!

E basta pensar nos milhares que arriscam suas vidas para fugir de lá. Sinal que ter educação e saúde "boas" no papel não é tão sedutor quanto parece.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

O banditismo está no âmago da ideologia deles, basta ler O Capital.

 

[Chris Redfield jr]

 

[Bellri Zenam]

Seria a mesma coisa que perguntar porque alguém não vai morar na DR Congo, um país capitalista de maioria evangélica. Bancado pelos EUA como contraposição ao Congo Socialista desde a década de 60, nunca foi nada, salvo um país superpopuloso afundado em guerras e mais guerras.

Hoje é só o 3º país mais pobre do mundo.

Em tempo, eu nem de extrema esquerda sou, mas moraria até na Coréia do Norte (o que é impossível, ao contrário do que foi dito no começo). Porém, o Vietnã seria a melhor opção. Tenho uma amiga japonesa que morou lá e adorou.

 

[Goris]

Seria a mesma coisa que perguntar porque alguém não vai morar na DR Congo, um país capitalista de maioria evangélica. Bancado pelos EUA como contraposição ao Congo Socialista desde a década de 60, nunca foi nada, salvo um país superpopuloso afundado em guerras e mais guerras.

Hoje é só o 3º país mais pobre do mundo.

Em tempo, eu nem de extrema esquerda sou, mas moraria até na Coréia do Norte (o que é impossível, ao contrário do que foi dito no começo). Porém, o Vietnã seria a melhor opção. Tenho uma amiga japonesa que morou lá e adorou.

DR Congo é um país capitalista por ter leis de incentivo ao capital, liberdade econômica e etc ou é capitalista porque não é socialista?

Sabe responder?

 

[crabbattle]

Em tempo, eu nem de extrema esquerda sou, mas moraria até na Coréia do Norte (o que é impossível, ao contrário do que foi dito no começo).

Meu deus do ceu

Eu n aguento

 

[Bellri Zenam]

DR Congo é um país capitalista por ter leis de incentivo ao capital, liberdade econômica e etc ou é capitalista porque não é socialista?

Sabe responder?

Praticamente impossível qualquer grau de avanço econômico em uma sociedade pilhada por conflitos a cada momento e uma instabilidade política extrema. Aliás, essa seria a realidade de qualquer outra sociedade ao redor do mundo.

De qualquer jeito...

"Although Congo’s economy moved up this year, it had been in the ranks of the economically repressed for nearly a quarter of a century. The government remains under pressure from development banks and international donors to pursue economic and financial reforms aimed at achieving greater macroeconomic stability and debt sustainability and improving governance to achieve greater efficiency and transparency in the management of public resources."

Como dá pra ver, mesmo se eles quisessem sair dessa situação (e claramente querem), o "resto do mundo não ajuda" (pra ver como essa premissa não tem a ver com Cuba ou a Coréia do Norte, se for pra partir pra linha de argumentação de desculpas comunistas pra não ter um país em tese desenvolvido com o sistema).

Agora, seria leviano demais dizer que um país só é de fato "Capitalista" se ele concretiza certos pontos de liberdade econômica, sendo que o campo da intenção é válido. Senão, você cai no mesmo argumento da esquerda quando diz que nenhum sistema político dos países do Bloco Comunista era de fato comunista porque nenhum deles executou o sistema em sua totalidade. Dentro do campo das intenções, o Congo sempre foi alinhado ao Capitalismo desde a década de 60 e sempre falhou porque o sistema não aguenta instabilidade política extrema. Fazer o quê.

Meu deus do ceu

Eu n aguento

Sabe qual o problema disso aí? É que quando alguém diz que moraria, o que resta é falar "é um absurdo, é no mínimo um afronte, fala isso porque quer estar certo"

Desculpa, mas aquilo que é importante pra você não é pra mim. Aliás, é mais fácil negar que tem gente que moraria lá porque isso invalida uma porrada de argumentos, mas tudo bem.

 

[Tirn_Aill]

Não li todo o tópico, eu sou comunista libertário (o termo "libertario" foi inventado por Déjacque, um anarco-comunista, depois é que os Austríacos adotaram esse nome.) e te garanto que não existe nenhum país comunista, os que mais chegaram perto foram alguns territórios na revolução espanhola, Ucrania de Makhno, comuna de Paris e comuna de Shinmin na Coreia.

O conceito original de comunismo é produção para o consumo, não para o mercado, as pessoas trabalham para o bem da sociedade, e então consomem o que quiserem "De cada qual segundo sua capacidade, de cada qual segundo sua necessidade." Não há mercado nem dinheiro, no maximo como hobby.

Também não começou e não se limita a Marx, como Victor d'Hupay, um aristocrata francês do século 18 que defendia viver em "comunas" nas quais todas as propriedades seriam compartilhadas e "todos poderiam se beneficiar do trabalho de todos". Marx só foi mais um dos teóricos comunistas.

O que acontece é que o movimento comunista declinou por causa do leninismo, que perseguiu os outros comunistas, Lenin os chamou de "doença infantil", o resultado nós sabemos, a história mostrou quem era a doença.

Esses paises de ideologia leninistas foram chamados de comunistas porque eles eram criados por "partidos comunistas". Em meio a guerra fria, onde havia uma guerra de propagandas e narrativas, surgiu o anticomunismo, como o macarthismo americano que denunciava qualquer um ou qualquer coisa como comunista, essa ideia se espalhou pelo ocidente e ele se tornou o bicho papão de certos setores da Direita. Por causa de tudo isso o comunismo ganhou um sentido negativo.

Sabe a social-democracia? Hoje ela só defende o Estado de Bem estar Social. Mas ela nasceu inspirada em Marx, com a ideia de se chegar ao comunismo através de reformas, o tal do socialismo fabiano ou democrático, Lenin fazia parte do Partido Operário Social-Democrata Russo, característica da antiga social-democracia é querer estatizar os meios de produção, bancos, saúde e ir fazendo reformas até atingir o comunismo global. Quando ela decidiu pegar em armas e derrubar a burguesia empresarial usando a força chamou de socialismo revolucionario e marxismo (leninismo), isso deu a ela uma aura de revolucionária, mas não é, é reformista, só que agora autoritária, mas a essência é a mesma. Marx não apoiaria isso:


O que ela conseguiu foi criar um capitalismo de estado, onde os burocratas passaram a ser os donos do capital, a sociedade contínuo dividida em duas classes antagonicas, a escravidão assalariada continuou, o nome disso é bolchevismo, a antiga social-democracia em sua forma radical e autoritária.

Comunista de verdade nem liga para voto, pois ele entende que todos os partidos devem se submeter a classe dominante, então votar não faz tanta diferença como se pensa, se quiser saber mais sobre o comunismo libertário começe por esse blog: http://humanaesfera.blogspot.com/2019/11/humanaesfera-basica.html

 

[Goris]

Não li todo o tópico, eu sou comunista libertário (o termo "libertario" foi inventado por Déjacque, um anarco-comunista, depois é que os Austríacos adotaram esse nome.) e te garanto que não existe nenhum país comunista, os que mais chegaram perto foram alguns territórios na revolução espanhola, Ucrania de Makhno, comuna de Paris e comuna de Shinmin na Coreia.

O conceito original de comunismo é produção para o consumo, não para o mercado, as pessoas trabalham para o bem da sociedade, e então consomem o que quiserem "De cada qual segundo sua capacidade, de cada qual segundo sua necessidade." Não há mercado nem dinheiro, no maximo como hobby.

Também não começou e não se limita a Marx, como Victor d'Hupay, um aristocrata francês do século 18 que defendia viver em "comunas" nas quais todas as propriedades seriam compartilhadas e "todos poderiam se beneficiar do trabalho de todos". Marx só foi mais um dos teóricos comunistas.

O que acontece é que o movimento comunista declinou por causa do leninismo, que perseguiu os outros comunistas, Lenin os chamou de "doença infantil", o resultado nós sabemos, a história mostrou quem era a doença.

Esses paises de ideologia leninistas foram chamados de comunistas porque eles eram criados por "partidos comunistas". Em meio a guerra fria, onde havia uma guerra de propagandas e narrativas, surgiu o anticomunismo, como o macarthismo americano que denunciava qualquer um ou qualquer coisa como comunista, essa ideia se espalhou pelo ocidente e ele se tornou o bicho papão de certos setores da Direita. Por causa de tudo isso o comunismo ganhou um sentido negativo.

Sabe a social-democracia? Hoje ela só defende o Estado de Bem estar Social. Mas ela nasceu inspirada em Marx, com a ideia de se chegar ao comunismo através de reformas, o tal do socialismo fabiano ou democrático, Lenin fazia parte do Partido Operário Social-Democrata Russo, característica da antiga social-democracia é querer estatizar os meios de produção, bancos, saúde e ir fazendo reformas até atingir o comunismo global. Quando ela decidiu pegar em armas e derrubar a burguesia empresarial usando a força chamou de socialismo revolucionario e marxismo (leninismo), isso deu a ela uma aura de revolucionária, mas não é, é reformista, só que agora autoritária, mas a essência é a mesma. Marx não apoiaria isso:
Visualizar anexo 191922

O que ela conseguiu foi criar um capitalismo de estado, onde os burocratas passaram a ser os donos do capital, a sociedade contínuo dividida em duas classes antagonicas, a escravidão assalariada continuou, o nome disso é bolchevismo, a antiga social-democracia em sua forma radical e autoritária.

Comunista de verdade nem liga para voto, pois ele entende que todos os partidos devem se submeter a classe dominante, então votar não faz tanta diferença como se pensa, se quiser saber mais sobre o comunismo libertário começe por esse blog: http://humanaesfera.blogspot.com/2019/11/humanaesfera-basica.html

Depois do marxista de direita, chegou à pasta o comunista libertário.

Infelizmente, quando percebi que o marxista de direita não falava nada com nada, bloqueei e adicionei à ignore list.

Vamos ver como funciona.

 

[Goris]

Praticamente impossível qualquer grau de avanço econômico em uma sociedade pilhada por conflitos a cada momento e uma instabilidade política extrema. Aliás, essa seria a realidade de qualquer outra sociedade ao redor do mundo.

De qualquer jeito...

"Although Congo’s economy moved up this year, it had been in the ranks of the economically repressed for nearly a quarter of a century. The government remains under pressure from development banks and international donors to pursue economic and financial reforms aimed at achieving greater macroeconomic stability and debt sustainability and improving governance to achieve greater efficiency and transparency in the management of public resources."

Como dá pra ver, mesmo se eles quisessem sair dessa situação (e claramente querem), o "resto do mundo não ajuda" (pra ver como essa premissa não tem a ver com Cuba ou a Coréia do Norte, se for pra partir pra linha de argumentação de desculpas comunistas pra não ter um país em tese desenvolvido com o sistema).

Agora, seria leviano demais dizer que um país só é de fato "Capitalista" se ele concretiza certos pontos de liberdade econômica, sendo que o campo da intenção é válido. Senão, você cai no mesmo argumento da esquerda quando diz que nenhum sistema político dos países do Bloco Comunista era de fato comunista porque nenhum deles executou o sistema em sua totalidade. Dentro do campo das intenções, o Congo sempre foi alinhado ao Capitalismo desde a década de 60 e sempre falhou porque o sistema não aguenta instabilidade política extrema. Fazer o quê.

As empresas estrangeiras retraíram-se devido à incerteza quanto ao resultado dos conflitos, à falta de infraestruturas e ao difícil ambiente empresarial. A guerra intensificou o impacto de problemas básicos como uma moldura legal incerta, corrupção, inflação e falta de abertura nas políticas económicas e operações financeiras do governo.

Fonte: Wikipedia​

Bom, Congo é uma nação com a economia nas mãos do governo, dificuldade de fazer negócios, leis que desincentivam o capitalismo.

Nao é exatamente um país capitalista, mas um país com governo forte, nas mãos de uma pequena elite.

Não encontrei nada de muito positivo (ou muito capitalista) no país.

Sobre a dualidade capitalista x socialista, discordo totalmente. A sua visão seria de que, se não é capitalista é socialista, se não é socialista é enganosa e, não falo por mal, supérflua.

Um país não é ou deixa de ser capitalista (ou socialista) apenas porque não está 100% dentro de um espectro.

Risos, a China Socialista seria capitalista na sua métrica.

Aliás, China (e Brasil) se encaixaria mais numa economia fascista que capitalista. Aliás, o fascismo mesmo é uma amostra de que não ser socialista =/= ser capitalista, já que o governo tinha posse real (ainda que não nominal) da economia, com toda a economia sujeita aos mandos e desmandos do governo.

 

[NÃOMEQUESTIONE]

Visualizar anexo 191869Visualizar anexo 191870

O que não presta se atrai.

 

[Bellri Zenam]

As empresas estrangeiras retraíram-se devido à incerteza quanto ao resultado dos conflitos, à falta de infraestruturas e ao difícil ambiente empresarial. A guerra intensificou o impacto de problemas básicos como uma moldura legal incerta, corrupção, inflação e falta de abertura nas políticas económicas e operações financeiras do governo.

Fonte: Wikipedia ​

Bom, Congo é uma nação com a economia nas mãos do governo, dificuldade de fazer negócios, leis que desincentivam o capitalismo.

Nao é exatamente um país capitalista, mas um país com governo forte, nas mãos de uma pequena elite.

Não encontrei nada de muito positivo (ou muito capitalista) no país.

Sobre a dualidade capitalista x socialista, discordo totalmente. A sua visão seria de que, se não é capitalista é socialista, se não é socialista é enganosa e, não falo por mal, supérflua.

Um país não é ou deixa de ser capitalista (ou socialista) apenas porque não está 100% dentro de um espectro.

Risos, a China Socialista seria capitalista na sua métrica.

Aliás, China (e Brasil) se encaixaria mais numa economia fascista que capitalista. Aliás, o fascismo mesmo é uma amostra de que não ser socialista =/= ser capitalista, já que o governo tinha posse real (ainda que não nominal) da economia, com toda a economia sujeita aos mandos e desmandos do governo.

Mais uma vez, o ponto aqui é demonstrar que mesmo no campo das intenções, não existe fórmula mágica capitalista que vá resolver problemas estruturais de um país. É consideravelmente fácil utilizar outros países aonde o sistema funcionou uma vez que o fator social/histórico ajudou no processo, mas não se pode ignorar o caminho oposto (afinal, mais uma vez, era essa a intenção dos EUA na década de 60 e não funcionou). Ou levamos em consideração ambos os casos - aonde o sistema foi até o final porque existia terreno fértil que favoreceu isso e essa é justamente a causa do sucesso vs. o sistema não teve esse cenário e por isso simplesmente não funciona - ou a discussão entra nos mesmos moldes do comunismo/socialismo (a velha história de que nunca foi implantado em sua forma final e por isso nenhum país conseguiu chegar aonde chegou, ficando sempre em um campo hipotético ignorando os mesmos valores sociais e históricos da nação em questão).

E não, a China não é Capitalista. Justamente pelo fator social/histórico. O mesmo vale para o Vietnã. Afinal, isso também se efetua no campo das intenções, e ambos não mantém o imaginário comunista/socialista nos símbolos nacionais de graça.

Quanto alegar que o sistema da DR Congo é fracassado por ser uma Oligarquia ou mesmo Plutocracia fracassada....isso é óbvio. Agora, não vai existir modelo Capitalista que vá solucionar isso. Não há modelo de desregulamentação econômica que lide de forma plausível com conflitos sociais a esse nível. Se o Congo amanhã reformular todo o código tributário e favorecer medidas liberais, vai continuar pobre e cheio de conflitos do mesmo jeito.

O Congo é um país que tentou e ainda tenta ser capitalista e fracassou. Assim como Angola é um país que tentou ser comunista e fracassou. Assim como Cuba é um país que ainda insiste no sistema e continua fracassando. Fracassos existem dos dois lados.

 

[Darkx1]

E o que deu certo no regime comunista de Cuba?

 

[.Issamu.]

Alguém aqui ja foi à Cuba, à Africa equatorial, à Dinamarca, Nova Zelândia ou algum país o qual julgam convictos como grandes cientistas geopolíticos?

 

[Tirn_Aill]

O capitalismo inicialmente é modo de produção, alguém produz algo para vender em um mercado, contrata empregados ou colegas para produzir juntos, até ir crescendo o poder de produção material em escalas colossais, ao ponto de ter fabricas, pessoas trabalhando na mesma empresa e afins, quando esse modo de produzir se torna predominante em uma sociedade, ela se torna capitalista, o mercado, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, já que até o trabalho vira mercadoria (para não dizer as próprias pessoas), passam a reger grande parte da atividade econômica, sociedade fica dividida em entre os donos do capital(que são os meios de produção de bens materiais, fabricas, edifícios, bancos, terras, manufaturas, centros de transportes, navios etc.), esse donos podem ser executivos, empresários, burocratas, gestores, políticos (por isso não faz diferença se o capital é do estado ou não) e aqueles que não são donos, só tendo sua força de trabalho para vender (proletários), e uma classe entre eles que seria quem tem um capital menor (pequeno/médio burguês/capitalista). Também surgiu os "estados-nações" com suas eleições, a própria esquerda e direita vieram dai.

Isso tudo pode ser comprovado se analisarmos as sociedades antigas e vermos que os fundamentos socioeconômicos e políticos eram diferentes.

China possui esses fundamentos, portanto é capitalista, não é o mesmo capitalismo da nova zelândia, pois ela tenta controlar o mercado mais, ela tem ideologia de esquerda, tem um partido que se diz comunista, membros que se dizem marxistas, tudo isso é verdade. Ela também é socialista se entendermos socialismo como "social" como foi entendido pelos primeiros socialistas franceses, mas se socialismo significar controle pelos trabalhadores dos meios de produção, autogestão, então ela não é, o entendimento do que foi socialismo variou conforme seus teóricos.

Se é assim, também cuba e coreia do norte são capitalistas, capitalismo de estado, com pouco ou nenhum mercado, onde o próprio pais vira uma empresa, e seus donos os capitalistas.

Nós temos de um lado a esquerda que defende a social-democracia, ou o capitalismo de estado social (ou socialismo, um nome mais bonito) autoritário, e de outro lado a direita defendendo o capitalismo liberal, uma outra que defende o capitalismo nacionalista (essa é rara na américa latina), então ficam se engalfinhando para ver qual tipo de capitalismo é melhor, todos são reformistas, claro, o trágico é que alguns realmente acreditam que liberalismo é o mesmo que capitalismo (e não uma das formas de pratica-lo) e o oposto, o estatismo, não é, donde vc ter a esquerda que se pensa anticapitalista defendendo o capitalismo de estado, e do outro lado os liberais que pensam defender o verdadeiro capitalismo.

Mas se os donos do capital da China tem uma foto de Marx no salão deles, e se esses capitalistas se consideram marxistas, problema do marxismo e dos marxistas, como disse Marx "Só sei que não sou marxista" tentando tirar o corpo fora, mas já era tarde.

 

[Charrua]

Pq os playboys da faculdades amam dinheiro e não se misturariam com o povo pobre aí

Próxima pergunta

 

[arqueiro182]

Refugiadas Venezuelanas preferem ser prostitutas em Roraima do que voltar pra Venezuela que segundo elas mermas, lá elas morreriam de fome.

Esse é o país preferido da Esquerda Brasileira.

Não vejo nenhuma feminazi esquerdinha indo lá pra lutar pelos direitos delas. E as mulheres daqui que se cuidem, pois se lacrar o 13 serão as próximas.

 

[arqueiro182]

Pq os playboys da faculdades amam dinheiro e não se misturariam com o povo pobre aí

Sim, a maioria deles Esquerdistas/Socialistas.

 

[arqueiro182]

Vídeo muito interessante e didático mostrando como as coisas funcionam na Best Korea (o sonho molhado de muitos aqui).