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Qual o limite para a liberdade de expressão na internet? [+Censura]

nominedomine

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Precisamos de uma rede social descentralizada, onde você escolhe qual filtro usar.

MS, Google, Facebook, são tudo um lixo sem o minimo de discernimento ou capacidade para lidar com essas questões. Espero que se fodam na justiça por seus abusos um dia.

E se for censurar supremacista branco ao menos faça o mesmo com supremacista negro e mulher que clama pela morte dos homens, que se bobear existem em número muito maior já que as pessoas do bem acham lindo.
 

Damyen

Lenda da internet
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Só estou de olho no pessoal que aqui está falando que a liberdade de expressão não pode ter limites... mas no tópico sobre o Queermuseu está exigindo que o governo proíba os pais de levarem seus filhos para a exposição.

A internet é uma extensão do mundo real, com reflexos na vida de todos nós. Se fora da internet há limites, dentro dela tem que ter também. Eu duvido que alguém aqui ache que seria de boas se redes sociais liberassem a postagem de pornografia infantil, por exemplo (não que no queermuseu haja, mas aí é outra história).

O limite para a liberdade de expressão é a agressão. Palavras, ao contrário do que se falou aqui, podem sim machucar alguém. Inclusive fisicamente (casos de bullying, por exemplo, podem levar à depressão e até suicídio). Como cada um de nós pode reagir de forma diferente a um ataque verbal, é impossível que o governo crie um critério objetivo para todo mundo. Neste caso, entendo que o governo deve apenas inibir:
  • Ameaças de morte ou agressão física (por exemplo, esses malucos aí da Gab que defendem uma "guerra santa racial". Postar fotos eróticas de crianças também é agressão.)
  • Calúnia e Bullying sistemático (por exemplo, casos como o Alex Jones divulgando a mentira de que uma rede de pedofilia operava secretamente numa pizzaria - o "pizzagate")
Não tem essa de que "somos livres desde que arquemos com as consequências". As consequências, nestes casos, são terceiros inocentes sendo mortos por malucos que acreditaram nas nossas palavras. Ninguém é livre para destruir a vida de outra pessoa.

O governo não deve intervir em casos de "discurso de ódio", entretanto. A não ser que entrem explicitamente nas duas situações que mencionei acima, fica subjetivo se houve agressão ou não. Porém, um adendo: nenhuma empresa privada é obrigada a hospedar certos discursos em seus servidores. Muita gente, eu inclusive, não gostaria de conviver - mesmo virtualmente - com alguém que acha que negros, judeus, ciganos ou qualquer outro grupo étnico são "subhumanos". Eu defendo que quem pensa isto tenha o direito de se manifestar (novamente, desde que não incorra objetivamente em agressão), mas longe de mim. Fiquem no Stormfront, por exemplo. Se o Twitter permitir isto (e é um direito dele), eu pulo fora do Twitter. Se a OS permitir isto, eu pulo fora da OS. Grandes redes sociais dificilmente serão totalmente livres, porque, em geral, buscam uma convivência minimamente saudável entre o maior número possível de usuários e, para isso, é preciso se impor alguns limites sobre o que pode e o que não pode ser dito nelas.

No caso do museu, há ocorrência de crimes ali. Há vilipêndio religioso, incentivo a pedofilia, zoofilia, e isso é crime. Eles podem se expor, podem, mas arquem com os crimes que estão cometendo, só que isso só aconteceria se alguém fizesse uma exposição criticando os crimes contra a liberdade que os muçulmanos cometem diariamente.

Sobre a visitação das crianças, se os pais quiserem levar, paciência, mas crianças sem autorização não deveriam ser permitidas ali dentro, por motivos óbvios.

Esse seu discurso bonitinho nada mais é do que o mesmo difundido desde sempre por esses esquerdistas a favor da censura, porque isso daí é censura. Se você não gostou, você está fazendo o certo, que é sair, agora, expulsar quem não quer sair porque não pensam da forma que você quer, aí é demais.
 

edineilopes

Retrogamer
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MS, Google, Facebook, são tudo um lixo sem o minimo de discernimento ou capacidade para lidar com essas questões. Espero que se fodam na justiça por seus abusos um dia.

E se for censurar supremacista branco ao menos faça o mesmo com supremacista negro e mulher que clama pela morte dos homens, que se bobear existem em número muito maior já que as pessoas do bem acham lindo.
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No caso do museu, há ocorrência de crimes ali. Há vilipêndio religioso, incentivo a pedofilia, zoofilia, e isso é crime. Eles podem se expor, podem, mas arquem com os crimes que estão cometendo, só que isso só aconteceria se alguém fizesse uma exposição criticando os crimes contra a liberdade que os muçulmanos cometem diariamente.

Sobre a visitação das crianças, se os pais quiserem levar, paciência, mas crianças sem autorização não deveriam ser permitidas ali dentro, por motivos óbvios.

Esse seu discurso bonitinho nada mais é do que o mesmo difundido desde sempre por esses esquerdistas a favor da censura, porque isso daí é censura. Se você não gostou, você está fazendo o certo, que é sair, agora, expulsar quem não quer sair porque não pensam da forma que você quer, aí é demais.
Hipocrisia.
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Beren_

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O limite para a liberdade de expressão é a agressão. Palavras, ao contrário do que se falou aqui, podem sim machucar alguém. Inclusive fisicamente (casos de bullying, por exemplo, podem levar à depressão e até suicídio). Como cada um de nós pode reagir de forma diferente a um ataque verbal, é impossível que o governo crie um critério objetivo para todo mundo. Neste caso, entendo que o governo deve apenas inibir:
  • Ameaças de morte ou agressão física (por exemplo, esses malucos aí da Gab que defendem uma "guerra santa racial". Postar fotos eróticas de crianças também é agressão.)
  • Calúnia e Bullying sistemático (por exemplo, casos como o Alex Jones divulgando a mentira de que uma rede de pedofilia operava secretamente numa pizzaria - o "pizzagate")
Não tem essa de que "somos livres desde que arquemos com as consequências". As consequências, nestes casos, são terceiros inocentes sendo mortos por malucos que acreditaram nas nossas palavras. Ninguém é livre para destruir a vida de outra pessoa.

Essa visão de punir um crime suposto, ou seja, um crime que não ocorreu, baseado na POSSIBILIDADE de vir a ocorrer, aparece algumas vezes em casos de justiça no brasil e no mundo. E vai contra diversos princípios básicos, desde o direito com coisas como "in dubio pro reo", até questões éticas como iniciar a agressão de um direito natural baseado em um ato inexistente.
Curiosamente, estas distorções de principios, se aplicam geralmente nas piores leis e distorcem tambem a visão de mundo e das leis das pessoas, um caso comum onde estes principios eram (e ainda são um pouco) ignorados, era a CLT. Que só trazia insegurança juridica e abusos, de um lado incentivando pessoas a pedir demissão ao invés de desejar carreira, ou empregadores demitindo com 2-3 meses de casa para reduzir custos, o que era o exato inverso do mesmo incentivo distorcido. Sem contar o quanto perdemos de investimento e de empreendimento devido a essa insegurança.
Esse tipo de coisa me lembra o filme Minority Report, onde punia-se criminosos baseados em crimes que eles iam cometer. Sendo que, não tinha como realmente saber se o crime ocorreria ou se haveria outra forma de evita-lo.
Quanto a "palavras ferem", é , podem "ferir" seus sentimentos. Só que no direito existe um principio de proporcionalidade, que é oriundo da justiça anglo-saxônica, e está presente em nossa lei. Se escolher ignorar esse principio, devemos começar a exigir pena de morte para quem furtar uma maça, e todo tipo de crime e punição passa a ser subjetivo e livre para interpretação. Voce não quer isso. Acredite em mim.
Isto posto, conforme voce colocou, palavras podem "ferir os sentimentos", sendo uma agressão. Primeiro problema, como voce prova que que a "vitima" realmente se ofendeu e não apenas quer lucrar ou obter uma vingança com isso? Voce vai entrar na mente do cara e descobrir se ele realmente se "feriu"? "ah se ele denunciou eh pq sim", ai voce já mata o "in dubio pro reo". E isso, eu estou falando apenas de "princípios" jurídicos e éticos. Agroa imagine na pratica. Você terá provavelmente, milhares ou milhões de pessoas abrindo processos por qualquer coisa que supostamente "me magoou", e vai ter que lidar com absurdos como cadeias cheias (mais ainda caso existam penas de prisão), e em casos de indenização, muitos tentando arrumar rum jeito de dizer que X magou seus sentimentos (já vemos isso com danos morais atualmente, e até casos como lei maria da penha, que como não exige provas antes de prender por "prevenção", é usada de forma algumas vezes abusiva como falsos relatos de estupro e agressão). Espera então no final, uma justiça que não é justa, que não funciona e não é acessível.
Segundo, quão grave foi a agressão? Pois sabendo que deve-se punir de acordo com proporcionalidade, voce deve poder dimensionar objetivamente essa agressão. Terceiro, essa agressão causou alguma consequência permanente? De que tipo, como medi-la?
Ainda, uma pessoa que "se suicida" por ter sido "ofendida". Essa pessoa tem provavelmente, sérios problemas psiquiátricos, e tambem muito provavelmente se suicidaria de qualquer forma ao encontrar uma outra dificuldade na vida. Devemos colocar a culpa de um transtorno que pode vir de anos, numa pessoa que calhou de numa discussão ofender outra? Se esta se suicida, devemos puni-la como um assassino?
Pense bem se é isso mesmo que voce defende.

Aí voce entra na questão interessante, que até curti como voce colocou, embora eu discorde. Na sua opinião, deve-se punir apenas ameaças de morte e agressão, e Bullyng sistemático. Só que a partir do momento que voce abre essa brecha, cria essa jurisprudência, nada impede novos entendimentos que entram no que citei de serem aceitos. Pois em principio já está errado.
Como evitar bullying? Educação contra o mesmo, vigilância de responsáveis, sejam pais ou tutores temporários (professores por exemplo), faciliade de trocar filhos de escola, concorrência entre escolas para que essas prezem ambientes melhores, assim eles mesmo vão "policiar". E vai ter certo nivel da coisa que simplesmente não dá para "evitar" completamente, sem cometer um crime pior do que o suposto crime de Bullying. Quando voce começa a aceitar um crime pior para punir um suposto crime que nem foi ainda cometido. Temos problemas.
Ameaça de morte. Bem,. se te ameaçarem, voce sabe que pode precisar se defender. O que torna mais dificil que seja executado pela parte que fez a ameaça, SE voce tem igual poder de defesa. O que entra no fato de no Brasil termos pouco poder de defesa. E, relatar o ocorrido deixa a pessoa como principal suspeita caso ocorra um crime. Pode ser valido averiguação? Sim, mas punir por algo que não foi feito, não concordo.
Quantas vezes alguem numa discussão não fala um "queria que voce morresse" ou "vou te matar", da boca para fora.

Enfim, é muita subjetividade, muito complicado querer tratar uma suposição de prever o futuro.


O governo não deve intervir em casos de "discurso de ódio", entretanto. A não ser que entrem explicitamente nas duas situações que mencionei acima, fica subjetivo se houve agressão ou não. Porém, um adendo: nenhuma empresa privada é obrigada a hospedar certos discursos em seus servidores. Muita gente, eu inclusive, não gostaria de conviver - mesmo virtualmente - com alguém que acha que negros, judeus, ciganos ou qualquer outro grupo étnico são "subhumanos". Eu defendo que quem pensa isto tenha o direito de se manifestar (novamente, desde que não incorra objetivamente em agressão), mas longe de mim. Fiquem no Stormfront, por exemplo. Se o Twitter permitir isto (e é um direito dele), eu pulo fora do Twitter. Se a OS permitir isto, eu pulo fora da OS. Grandes redes sociais dificilmente serão totalmente livres, porque, em geral, buscam uma convivência minimamente saudável entre o maior número possível de usuários e, para isso, é preciso se impor alguns limites sobre o que pode e o que não pode ser dito nelas.

Bem para mim o governo não deveria intervir em nada. ^^
Mas, concordo com a questão de que empresas privadas podem e devem, tendo em suas normas de uso claramente previsto, como um "contrato", que podem retirar material que considerem ir contra suas politicas.
Só que ai tem uma problema. Voce falou que o que ocorre no "mundo real e na internet" tem que ser contrapartes, ou seja, deve funcionar da mesma forma para ambos.
Se uma empresa quiser contratar e nas suas politicas tiver que ela só contrata e tambem só vende seus produtos para, sei lá, cristãos. Voce acharia isso coerente ou essa empresa deveria ser punida e obrigada a mudar sua politica?
 

Beren_

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Eu acho que, e isso é puramente minha opinião pessoa, eventualmente, talvez não hoje, ou amanha, mas eventualmente, muitas dessas empresas vão perder pelo próprio repudio de seus clientes. Eu tenho visto muita gente, e assim, muita gente mesmo, parando de usar facebook. Basta ter uma opção, as pessoas sem opção já estão saindo. Imagina elas tendo opção.
Mas enfim, eu nesse ponto talvez seja meio "ingenuo",ainda acredito que existem pessoas que tem princípios morais, eticos básicos em sua criação e entendem que não precisam insistir em se manter onde não se sentem bem.
 


Vim do Futuro

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Estão mudando de servidor neste exato momento.
E, atualizando, os BR já são mais de 15% do GAB, passando os UK.
Eu acho que os BR devem passar até os US em mais 1 mês.
Ah, o GAB já está no azul neste mês. Parece que defender a liberdade de expressão rende $$ também.
 

edineilopes

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Estão mudando de servidor neste exato momento.
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Eu acho que os BR devem passar até os US em mais 1 mês.
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Espero que se entupam de dinheiro. De maneira natural, aproveitando as falhas das concorrentes. Transformando-se em alternativa para uma demanda carente de bom serviço. Não tem tanto tempo assim, Google era porcaria nenhuma e virou o que virou.
 

Vim do Futuro

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Cara, lembro do meu 1º computador, que foi doado por um parente. Eu nem tinha telefone ou internet ainda. Tempos depois eu consegui conexão, com internet discada, o Google nascendo. Ainda dei moral pros caras. Daí descobri o YT, tive conta lá. Aí o Google comprou a parada. E comprou mais um caralhão de coisas.
Hoje os putos são donos de tudo. Mas nada é eterno. E eles vão tomar no fiofó. É só questão de tempo.
Aguardemos.
 

Vim do Futuro

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Vejam o desespero do G1 e seu colunista doidão:
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Agora preciso descobrir se sou racista, nazista, traficante ou terrorista.
 

Daniel77br

Bam-bam-bam
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Basicamente, entendo que o governo só deve intervir em casos de ameaça à integridade física, calúnia ou bullying sistemático.

O mais flexível e difícil de definir é o bullying (a maioria dos sistemas legais do mundo nem deve ter uma definição precisa para ele). Por isso coloquei o "sistemático". Uma pessoa hipersensível pode se ofender e até sofrer por ser chamada de "gorda", por exemplo. Mas enquanto esse xingamento não vira algo recorrente e sistemático, não dá para distingui-lo de um simples conflito. Vale lembrar também que o bullying sempre é praticado contra alguém que não pode se defender. Tipo, não dá pra dizer que o fato de eu usar uma rede social para criticar sistematicamente uma celebridade, um político ou qualquer pessoa famosa é necessariamente bullying. Nunca falei que era simples, lol.

Entendo sua tentativa de encontrar solução. É louvável. Só acrescentei uma complicação que - na minha modesta opinião, persiste - impede uma solução real. Sempre haverá margem para subjetividade. Ameaça à integridade física pode, muitas vezes, ser tão velada que somente os interlocutores perceberiam e o agressor se livre da acusação e ainda se passe por vítima de censura. Calúnia nem se fala. É muito difícil provar que um jornalista sabia da inocência do sujeito ao noticiar um delito. E não só o conceito de bullying é difícil de concretizar, como também identificar quando se torna sistemático. Além disso, seus critérios deixam de lado a propagação de ideologias que podem destruir a própria democracia; a divulgação de vídeos e imagens de conteúdo obsceno ou excessivamente violentos (que devem ser controlados, no mínimo, para não serem repercutidos indiscriminadamente); a apologia ao crime (como publicar vídeos, em telões de bailes funk, de policiais sendo torturados e mortos - para a comemoração das distintas pessoas que participam desse tipo de "festa"), etc. Assunto dificílimo.
 
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